Beleggen in zilver

We doen nu wel met zijn allen alsof zilver echt de pan uit rijst maar zo extreem vind ik die stijging niet. Tijdens de crisis haalden we een volatiliteit die ruim hoger lag dan dit. Daarnaast bestaat het hele fundament achter de stijging uit de ''hoop'' voor een short squeeze maar nu dit zo goed in de gaten gehouden wordt door allerlei media is het verrassingseffect totaal weg.

Als dat effect uitblijft dan kon dit nog wel een hele grote suckersrally worden zonder dat er ooit een squeeze gaat plaatsvinden want bedenk wel dat eigenlijk de squeeze de prijsbepalende factor is, niet wat mensen denken dat zilver waard gaat zijn.

Zilver spot gaat als een raket de lucht in. Lijkt me onvermijdelijk dat er een soort correctie moet komen.

De aandelen van primary silver producers laggen behoorlijk achter de silver spot.... Misschien is daarin wel een soort correctie ingeprijsd.

Zilver zal wel een keer flink moeten gaan dalen!

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 23:21 schreef Lucas15 het volgende:
Zilver zal wel een keer flink moeten gaan dalen!

Maar de komende tijd blijft het stijgen

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 23:12 schreef fedsingularity het volgende:
[ afbelding ]

positief of negatief opvatten dat het sentiment zo positief is?

Tja als er al 90% bulls zijn wie zijn dan de toekomstige kopers? Op zich is het een waarschuwing maar het kan nog best een stuk hoger.

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 21:12 schreef fedsingularity het volgende:
Tja als er al 90% bulls zijn wie zijn dan de toekomstige kopers? Op zich is het een waarschuwing maar het kan nog best een stuk hoger.

zolang het een verzekering tegen de mondiale schuldenlast zal het blijven stijgen

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 22:10 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

zolang het een verzekering tegen de mondiale schuldenlast zal het blijven stijgen

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 22:10 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

zolang het een verzekering tegen de mondiale schuldenlast zal het blijven stijgen

Het stijgt omdat het in een stijgende trend zit. Op zilver valt natuurlijk veel meer te verliezen dit jaar dan op cash. (Ook veel meer te winnen natuurlijk). Maar verzekeren doe je om risico af te dekken. Dat doe je echt niet wanneer je nu op zilver gaat speculeren.
5 jaar geleden misschien, als je een paar duizend zilveren guldens kocht ja.

En die 'mondiale' schuldenlast bestaat helemaal niet. Voor iedere schuldenaar is een schuldeiser. Netto is het nul.

quote:

En die 'mondiale' schuldenlast bestaat helemaal niet. Voor iedere schuldenaar is een schuldeiser. Netto is het nul.

Het pobleem zit hem niet in de schuldenaar versus de schuld eiser, maar het feit dat de rente ook vergoed moet worden. En zoals we weten is er bij fractioneel bankieren op moment X nooit genoeg geld aanwezig om de schuld + rente ineens te betalen. Geld wordt schaars bij een monotaire paniek. Ik zou dan toch graag iets fysieks bezitten om zodoende dat schaarse geld aan me te binden..

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 22:16 schreef LXIV het volgende:

[..]

[..]

Het stijgt omdat het in een stijgende trend zit. Op zilver valt natuurlijk veel meer te verliezen dit jaar dan op cash. (Ook veel meer te winnen natuurlijk). Maar verzekeren doe je om risico af te dekken. Dat doe je echt niet wanneer je nu op zilver gaat speculeren.
5 jaar geleden misschien, als je een paar duizend zilveren guldens kocht ja.

En die 'mondiale' schuldenlast bestaat helemaal niet. Voor iedere schuldenaar is een schuldeiser. Netto is het nul.

Netto is 0 totdat het dat niet meer is. En dat is wat er staat te gebeuren. De schulden zijn zo hoog opgelopen dat ze niet meer afbetaald kunnen worden. De crediteur moet ze dan (voor een (groot) deel) afschrijven, et voila, niet meer 0.

De schulden zitten nu grotendeels bij de landen / staten / overheden en veel daarvan kan 'opgelost' worden door wat John Mauldin in 'Endgame' beschrijft als 'financial oppression'.

Dat gebeurt door crediteuren te dwingen (want debiteur is TBTF) genoegen te nemen met minder. En dat gebeurt / gaat gebeuren door geld bij te drukken (in landen met eigen munt, m.a.w. de VS, de UK), afstempelen (PIIGS) of door b.v. pensioenfondsen te verplichten te beleggen in de 'eigen' staatsobligaties tegen een reele onder 0 rente (Argentinie b.v.).

Bij 'geld' dat niet door iets tastbaars gedekt is, maar alleen door schuld waarvan steeds zekerder is dat die niet terugbetaald gaat worden, speelt vertrouwen een doorslaggevende rol. En die gaat te paard, dat is bekend.

Zolang er geen serieuze pogingen worden ondernomen om de overheidstekorten om te zetten in overschotten - en het is de vraag of dat kan zonder serieuze economische depressie, politiek gezien kan dat denk ik niet in een democratie - zie ik alleen maar financial oppression in de toekomst, ofwel: je moet niet in wat nu doorgaat voor 'geld' zitten, maar in 'store of value'.

En financial oppression is als alles 'gladjes' verloopt. De kans dat het hopeloos uit de hand loopt door e.o.a. Black Swan event zit er bij een systeem dat op scherp staat ook best in. En dan komen we bij het hyperinflatie scenario.

Wie / wat is betrouwbaarder: (centrale) bankiers en/of politici of commodities? En is de zaak uberhaupt nog wel te 'redden'? Ook gezien de vergrijzing met de bijbehorende afnemende verdien capaciteit en scherp toenemende lasten?

Nee, zilver en goud hebben denk ik nog een lange weg te gaan.

En natuurlijk, voor als de chips echt down geraken, wat AK-74s met een berg munitie.Zeker in watjes landen zoals de EU waar bijna niemand een wapen heeft en de waarde van een AK-74 dus erg hoog is in een crisis situatie.

Aardig linkje over een voorspelling m.b.t. hyperinflatie: http://gonzalolira.blogsp(...)ion-will-happen.html

quote:

Op woensdag 20 april 2011 04:31 schreef dvr het volgende:

Canadese Maple Leaf

Dank voor je reactie.

Wat vinden jullie van deze prijs voor Canadese Maple Leaf munten:
100x 1 troy ounce zilver Maple Leaf = ¤3.959

Ik beschik nu over 0 fysiek zilver. Stel, ik koop Canadese Maple Leaf munten, kan ik dan wel een koper vinden wanneer ik mijn zilver wil verkopen?

quote:

Op zondag 24 april 2011 13:08 schreef intellectuele_user het volgende:

[..]

Dank voor je reactie.

Wat vinden jullie van deze prijs voor Canadese Maple Leaf munten:
100x 1 troy ounce zilver Maple Leaf = ¤3.959

Ik beschik nu over 0 fysiek zilver. Stel, ik koop Canadese Maple Leaf munten, kan ik dan wel een koper vinden wanneer ik mijn zilver wil verkopen?

Ik verwacht dat je die zeer gemakkelijk kunt verkopen...zeker tot een spotprijs van ¤12.000

Ik ga mijn bescheiden hoeveelheid zilver in ieder geval niet verkopen voordat het minimaal 3x de huidige waarde heeft bereikt...

Ondertussen tikte zilver al weer bijna de 50 dollar aan!

whooooooh wat een opening whoaah

Ik ga morgen positie long nemen hoor. Het zal nog wel even door stijgen, daalt het? Nou, jammer dan!

Bah bah wat baal ik hiervan zeg.

Sinds mijn turbo's long zijn uitgestopt, is de boel als een raket omhoog gegaan... Net iets te vroeg geweest. 't Is verleidelijk om nu alsnog wat mee te pikken, maar ik zal maar wachten op de omkering.

quote:

Op maandag 25 april 2011 13:34 schreef Omniej het volgende:
Bah bah wat baal ik hiervan zeg.

Sinds mijn turbo's long zijn uitgestopt, is de boel als een raket omhoog gegaan... Net iets te vroeg geweest. 't Is verleidelijk om nu alsnog wat mee te pikken, maar ik zal maar wachten op de omkering.

We zitten al weer op 48, dus wie weet had je met je turbo's nooit die, op de 50$ winst kunnen pakken .

Ik denk wel dat er morgen bij opening direct een boel beleggertjes wanneer de markt direct openknalt turbo's long op zilver pakken

(dit hele gebeuren is overigens ook in leuk contrast met de 'goud zoekers' Die staan nu beteuterd te kijken naar de stijgende zilver prijs terwijl goud met kleine percentages omhoog gaat )

Er gebeurt tenminste iets spectaculairs op de markt en dat is altijd leuk. (Behalve bij een crash als je long zit!). Het is spannend om te volgen, over te praten en te speculeren.

Bubbles worden altijd véél verder opgeblazen dan je ooit voor mogelijk hield, en idem gaan crashes altijd veel dieper dan je dacht. Als deze prijzen al bizar zijn, wie weet is het over 2 maanden nog veel bizarder. Misschien komen er nog dagen dat er per dag 30 dollar opknalt, wat op zich al een bubble-prijs is.

Wat een dagcandle op zilver vandaag! een dikke 8,5% tussen hoog en laag en per saldo onveranderd. Dat zilver volatiel is wisten we al een tijdje maar het zou me niet verbazen als we iets van een correctie gaan zien binnenkort.

quote:

Op maandag 25 april 2011 20:52 schreef fedsingularity het volgende:
Wat een dagcandle op zilver vandaag! een dikke 8,5% tussen hoog en laag en per saldo onveranderd. Dat zilver volatiel is wisten we al een tijdje maar het zou me niet verbazen als we iets van een correctie gaan zien binnenkort.

En dan vinden de zilverbugs het zo vreemd dat de marginverplichtingen omhoog gaan en zien daar allerlei complotachtige oorzaken (lees: neerwaartse prijsmanipulerende maatregelen) in.

http://market-ticker.org/akcs-www?post=184993

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 22:16 schreef LXIV het volgende:

En die 'mondiale' schuldenlast bestaat helemaal niet. Voor iedere schuldenaar is een schuldeiser. Netto is het nul.

Schuld moet je toch op enig moment kunnen omzetten naar cash wil je er wat aan hebben.

En juist die cash is het probleem. Er zijn nogal wat meer schulden uitgegeven dan er cash voorhanden is, en daarom wordt een deel van de schulden vrij slecht terugbetaald.

De huidige crisis wordt ook wel 'schuldencrisis' genoemd, en dat is niet voor niets.

En cash an sich is ergens ook maar weer een schuld. Je zult het toch op enig moment tegen iets tastbaars moeten omzetten wil je er wat aan hebben.

Cash kan je namelijk - en dat lijken mensen wel eens te vergeten - niet eten.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 21:01 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Schuld moet je toch op enig moment kunnen omzetten naar cash wil je er wat aan hebben.

En juist die cash is het probleem. Er zijn nogal wat meer schulden uitgegeven dan er cash voorhanden is, en daarom wordt een deel van de schulden vrij slecht terugbetaald.

De huidige crisis wordt ook wel 'schuldencrisis' genoemd, en dat is niet voor niets.

En cash an sich is ergens ook maar weer een schuld. Je zult het toch op enig moment tegen iets tastbaars moeten omzetten wil je er wat aan hebben.

Cash kan je namelijk - en dat lijken mensen wel eens te vergeten - niet eten.

Ik dacht dat het een 'schuldencrisis' was omdat er te ruimhartig geld was verstrekt, ook aan mensen/organisaties/landen die dit eigenlijk helemaal niet terug kunnen betalen. Omdat ze te weinig inkomsten hebben. Niet om het schuldenbedrag an sich.

Natuurlijk kun je cash niet eten. Het is staat uiteindelijk voor een bepaalde hoeveelheid arbeid. Omdat het ondoenlijk is om de stoep voor de bakker te vegen om een brood te krijgen geef ik hem dan geld, dat ik met mijn werk verdiend heb. Dat systeem werkt best goed, toch? Makkelijker dan meteen dienst/wederdienst of ruilhandel. Slepen met stenen, vee of goud is ook maar onhandig.

Zolang er boeren bereid zijn te zaaien en te maaien voor cash, bakkers bereid zijn te bakken voor cash zie ik het wel gunstig in met die centen hoor!

quote:

Op maandag 25 april 2011 20:52 schreef fedsingularity het volgende:
Wat een dagcandle op zilver vandaag! een dikke 8,5% tussen hoog en laag en per saldo onveranderd. Dat zilver volatiel is wisten we al een tijdje maar het zou me niet verbazen als we iets van een correctie gaan zien binnenkort.

De dag voordat de opties op zilver en goud aflopen worden de prijzen bijna altijd met grof geweld omlaag geduwd. Vandaag was weer zo'n option expiration day, zie voor de overige dates van dit jaar dit artikeltje.

Fysiek zilver blijft ondanks de sterke prijsstijging schaars (het is op de termijnmarkten nog steeds in backwardation, en retail bullion dealers betalen bij inkoop een premie boven spot) dus Denninger's idee dat de prijs wel eens van $45 naar $31 kan dalen deel ik totaal niet. Met de aanhoudend grote vraag uit m.n. Azië naar fysiek metaal wordt het voor de bullionbanken steeds moeilijker om nog te shorten - ze hebben straks eenvoudigweg het zilver niet meer omdat dat allemaal in China ligt. Goeie deal voor de Chinezen, want zo komen ze van hun dollars af en met iedere aankoop die ze doen neemt hun bestaande voorraad in waarde toe. Die kunnen ze later duur aan ons verpatsen, is het niet 'baar' dan wel in de vorm van chips, zonnepanelen en antibiotische pleisters.

En S_E, voor goudbezitters is dit alleen maar mooi. Zilver is een kleinere markt waarin eerder schaarste optreedt dan in goud. Maar zodra diezelfde schaarste in goud optreedt, en daarvoor is niet veel nieuwe economische en monetaire ellende nodig, dan gaat goud met net zo'n parabooltje de lucht in als zilver nu. Zilver is goud's voorland!

Er was inderdaad te ruimhartig geld (krediet) verstrekt. Dat gaat dus om het schuldenbedrag vs de 'onderliggende waarde' of waar je het dan ook aan wil relateren.

In elk geval is het niet gek dat mensen zich voor die 'ruimhartige schuldcreatie' willen verzekeren, zelfs als is er 'voor iedere schuldenaar een schuldeiser'.

Cash (ook in digitale vorm) heeft zeker een (systemische) waarde (waarde door zijn functie binnen het systeem) en dat zal ongetwijfeld zo blijven.

Digits are here to stay...

Als waardeopslag is cash/geld dan weer wat minder handig. Daarvoor gebruikt men beter goud. Goud kan je ook niet eten, maar heeft net als geld een 'systemische waarde'; die van waardopslag/-behoud.

Cash/digits/geld voor de transacties, goud voor het sparen.

Sommige mensen houden goud (of zilver) aan als 'verzekering' tegen het wegvallen van de waardeopslagfunctie van geld, of schuld (het onderscheid is steeds minder zichtbaar vandaag de dag).

Goud in eigen bezit is schuldenvrij, vandaar.

Zilver heeft als nadeel voor de prijsbeheerders dat er weinig voorraad van wordt aangehouden. Goud wordt wat meer gespaard (oa door centrale banken) en daardoor is het in geval van nood soms wat gemakkelijker tijdelijk wat fysiek spul te regelen.

Daar staat tegenover dat goud veel meer dan zilver (of wat dan ook, evt. muv olie) het perceptie-anker voor dollarwaarde is.

De afleiding die stijgend zilver momenteel biedt is in die zin niet onwelkom voor de goudprijsbeheerders.

@DVR

Zilver is explosief aan het stijgen en zou best nog eens of meerdere keren over de kop kunnen gaan, niemand die dat weet. Maar met een stijging in deze vorm is het in 99 van de 100 gevallen wachten dat het mis gaat en flink crashed. Ben je dan niet bang dat ook de perceptie t.o.v. goud (die een geleidelijkere stijging heeft gehad) veranderd en massaal verkocht word?

[ Bericht 2% gewijzigd door piepeloi55 op 26-04-2011 22:01:14 ]

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 21:13 schreef dvr het volgende:
En S_E, voor goudbezitters is dit alleen maar mooi. Zilver is een kleinere markt waarin eerder schaarste optreedt dan in goud. Maar zodra diezelfde schaarste in goud optreedt, en daarvoor is niet veel nieuwe economische en monetaire ellende nodig, dan gaat goud met net zo'n parabooltje de lucht in als zilver nu. Zilver is goud's voorland!

Prima zoals je weet heb ik daar geen problemen mee

Ik denk alleen wel dat goud langzamer zal stijgen omdat het nu eenmaal een grotere markt is, en je dus niet snel bizarre stijgingen zult zien zoals afgelopen weken bij zilver.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 21:54 schreef piepeloi55 het volgende:
@DVR

Zilver is explosief aan het stijgen en zou best nog eens of meerdere keren over de kop kunnen gaan, niemand die dat weet. Maar met een stijging in deze vorm is het in 99 van de 100 gevallen wachten dat het mis gaat en flink crashed. Ben je dan niet bang dat ook de perceptie t.o.v. goud (die een geleidelijkere stijging heeft gehad) veranderd en massaal verkocht word?

De fundamentals van goud zijn geldontwaarding en schuldgroei.

Zilver kan achtbanen wat je wil, zolang die fundamentals niet veranderen gaat goud blijven stijgen.

Bovendien vraag je dvr nu of hij bang is dat goud zal dalen vanwege een hypothetische plotselinge daling van zilver (die dus helemaal niet zeker is).

Ik denk ook niet dat zilver ineens heel hard gaat wegzakken. Mocht het toch gebeuren dan kan het op korte termijn goud even raken, maar op lange termijn blijft het bij de fundamentals.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 21:54 schreef piepeloi55 het volgende:

Zilver is explosief aan het stijgen en zou best nog eens of meerdere keren over de kop kunnen gaan, niemand die dat weet. Maar met een stijging in deze vorm is het in 99 van de 100 gevallen wachten dat het mis gaat en flink crashed. Ben je dan niet bang dat ook de perceptie t.o.v. goud (die een geleidelijkere stijging heeft gehad) veranderd en massaal verkocht word?

Nee, in het geheel niet, want grote en zeker langdurige dalingen in edelmetalen zijn in mijn visie echt uitgesloten. Dat komt pas over vele jaren, als de economie uit de crisis opkrabbelt en er zich weer levensvatbare, rendabele beleggingsmogelijkheden aandienen.

Op zich klopt je redenering wel, en onder normale economische omstandigheden zou ik het er mee eens geweest zijn. Maar voor nu is het zo, dat we langzaamaan het punt naderen waarop zowel staatsschuld (obligaties) als aandelen, als onroerend goed, de drie grootste beleggingscategorieën, dermate overgewaardeerd en riskant worden, dat belegd en belegbaar geld straks geen andere keuze meer heeft dan naar grondstoffen en edelmetalen te vluchten. Wat we daarvan de afgelopen tien jaar gezien hebben, heel langzaam in omvang stijgend, is peanuts vergeleken met de kapitaalsvlucht die we gaan zien als de mensheid eindelijk van de ernst van de financiëel-economische toestand doordrongen raakt, en van het feit dat nu ook de overheden machteloos staan. Als landen in default gaan, banken en (pensioen-)verzekeraars niet meer gered kunnen worden, bedrijfswinsten in verliezen omslaan, de besteedbare inkomens achteruit hollen terwijl de prijzen aan de pomp en in de winkel de pan uit rijzen.. er komen dan zulke enorme liquidatiegolven op gang in aandelen, obligaties, vastgoed e.d.- waarbij zóveel geld een meer zekere bestemming moet vinden, dat goud geen andere keus heeft dan sterk te stijgen. Alleen een daadwerkelijke economische opleving kan dat voorkomen, maar daar zijn de omstandigheden niet naar.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 02:21 schreef dvr het volgende:
Nee, in het geheel niet, want grote en zeker langdurige dalingen in edelmetalen zijn in mijn visie echt uitgesloten. Dat komt pas over vele jaren, als de economie uit de crisis opkrabbelt en er zich weer levensvatbare, rendabele beleggingsmogelijkheden aandienen.

....

Ik vroeg dat namelijk omdat we een tijdje terug een discussie hadden wat de goud en zilverprijs zouden kunnen gaan doen bij een nieuwe recessie/hervatting van de crisis met een mogelijke vlucht naar liquiditiet, waarna naar jouw inzien de weg naar hyperinflatie door massale QE e.d. open lag. Goud zou volgens jou dan redelijk blijven liggen tijdens die korte crash mede vanwege zijn sterke monetaire eigenschappen. Maar voor zilver zag je wel kans om flink onderuit te knallen zoals ook bij de vorige crash is gebeurd, aangezien zilver meer commodity-eigenschappen heeft.

In het licht van de recente explosieve stijgingen zou een dergelijk daling in zilver (logischerwijs) gigantisch moeten zijn en zodoende ook de perceptie van andere (edel)metalen moeten raken. Ik begrijp nu dat je visie iets is bijgesteld en in die visie de vlucht naar o.a. edelmetalen meteen begint bij de volgende 'crash' wat het geheel beter kloppend maakt IMO. Niet dat ik het eens ben met die visie maar dat wist je al .

quote:

Op woensdag 27 april 2011 13:49 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ik vroeg dat namelijk omdat we een tijdje terug een discussie hadden wat de goud en zilverprijs zouden kunnen gaan doen bij een nieuwe recessie/hervatting van de crisis met een mogelijke vlucht naar liquiditiet, waarna naar jouw inzien de weg naar hyperinflatie door massale QE e.d. open lag. Goud zou volgens jou dan redelijk blijven liggen tijdens die korte crash mede vanwege zijn sterke monetaire eigenschappen. Maar voor zilver zag je wel kans om flink onderuit te knallen zoals ook bij de vorige crash is gebeurd, aangezien zilver meer commodity-eigenschappen heeft.

In het licht van de recente explosieve stijgingen zou een dergelijk daling in zilver (logischerwijs) gigantisch moeten zijn en zodoende ook de perceptie van andere (edel)metalen moeten raken. Ik begrijp nu dat je visie iets is bijgesteld en in die visie de vlucht naar o.a. edelmetalen meteen begint bij de volgende 'crash' wat het geheel beter kloppend maakt IMO. Niet dat ik het eens ben met die visie maar dat wist je al .

Tijdens de afgelopen 'vlucht naar liquiditeit' was goud behoorlijk liquide.

Los daarvan trekt zilver goud nu ook niet echt omhoog (goud loopt afgezet tegen alle commodities en zeker tegen olie nagenoeg altijd achter) en een dipje in zilver zal hoe dan ook een dipje in de grondstof zilver blijven.

De monetaire fundamentals voor goud gaan de komende tijd niet zo drastisch afwijken van de afgelopen tien jaar, en dus gaat goud verder blijven stijgen.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 13:55 schreef GoudIsEcht het volgende:
Tijdens de afgelopen 'vlucht naar liquiditeit' was goud behoorlijk liquide.

Los daarvan trekt zilver goud nu ook niet echt omhoog (goud loopt afgezet tegen alle commodities en zeker tegen olie nagenoeg altijd achter) en een dipje in zilver zal hoe dan ook een dipje in de grondstof zilver blijven.

De monetaire fundamentals voor goud gaan de komende tijd niet zo drastisch afwijken van de afgelopen tien jaar, en dus gaat goud verder blijven stijgen.

Stel zilver verdubbeld zich nog eens en wie weet nog eens waarna het gaat dalen (en bij 99 van 100 gevallen daalt het na zon stijging flink) om wat voor reden dan ook. Je moet dan wel erg naief zijn om te denken dat het dan ook niet de perceptie van goud als veilige haven/store of value zal raken of in ieder geval zal laten wankelen. Ik hanteer een andere visie, maar DVR maakt het verhaal tenminste kloppend door te stellen dat er geen crash meer gaat komen in de commoditymarkt als geheel totdat de problemen opgelost zullen zijn in de wereldwijde economie. Jij geeft daarentegen IMO tegenstijdigheden aan.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 14:07 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Stel zilver verdubbeld zich nog eens en wie weet nog eens waarna het gaat dalen (en bij 99 van 100 gevallen daalt het na zon stijging flink) om wat voor reden dan ook. Je moet dan wel erg naief zijn om te denken dat het dan ook niet de perceptie van goud als veilige haven/store of value zal raken of in ieder geval zal laten wankelen. Ik hanteer een andere visie, maar DVR maakt het verhaal tenminste kloppend door te stellen dat er geen crash meer gaat komen in de commoditymarkt als geheel totdat de problemen opgelost zullen zijn in de wereldwijde economie. Jij geeft daarentegen IMO tegenstijdigheden aan.

Nee hoor, is niet tegenstrijdig.

Zilver is een grondstof en zit nu in een speculatieve golf die op mogelijke monetaire aspecten focust. Zilver is vooral voor de kleine man - die nu helemaal wild wordt - en de kleine man is vaak de sjaak.

Een correctie is dus niet uitgesloten, maar de fundamentals (veel te veel schuld, steeds meer nieuw geld) gaan de enorme crash waar jij het over hebt voorkomen. Die 99 gevallen spelen doorgaans onder andere monetaire omstandigheden, en met minder schulden op de achtergrond.

Maar, dat maakt allemaal niet zoveel uit. De fundamentals voor goud zijn veel sterker dan jij denkt en hangen helemaal niet zoveel samen met zilver.

Op korte termijn kan lager zilver ook goud wat doen corrigieren, op lange termijn blijft goud voor de grote jongens, en de grote jongens gaan het gele spul blijven willen zolang het probleem van veel te veel slechte schuld en/of steeds meer geld niet opgelost raakt.

Mijn stelling is dat zilver en goud niet zoveel met elkaar te maken hebben als het nu misschien lijkt, en zilver eigenlijk een beetje een side-show is. Weinig impact dus op goud op de lange termijn. De lange-termijn goudprijs gaat op monetaire fundamentals, en op dat vlak is er weinig reden voor optimisme/lagere goudprijs.

Enige is dat de zilverprijs wegens beperkte voorraden van fysiek wat lastiger met papier te managen kan zijn dan die van goud.

[ Bericht 100% gewijzigd door GoudIsEcht op 27-04-2011 14:21:10 ]

quote:

Op woensdag 27 april 2011 13:49 schreef piepeloi55 het volgende:

Ik vroeg dat namelijk omdat we een tijdje terug een discussie hadden wat de goud en zilverprijs zouden kunnen gaan doen bij een nieuwe recessie/hervatting van de crisis met een mogelijke vlucht naar liquiditiet, waarna naar jouw inzien de weg naar hyperinflatie door massale QE e.d. open lag. Goud zou volgens jou dan redelijk blijven liggen tijdens die korte crash mede vanwege zijn sterke monetaire eigenschappen. Maar voor zilver zag je wel kans om flink onderuit te knallen zoals ook bij de vorige crash is gebeurd, aangezien zilver meer commodity-eigenschappen heeft.

Klopt, en de voornaamste redenen daarvoor zijn ten eerste dat ik toen nog niet wist dat zilver een lange monetaire geschiedenis en traditie in China heeft, en ten tweede dat zilver zijn rol van 'poor man's gold' met steeds meer verve lijkt te gaan spelen, en dat zodoende de hedgefunctie tegen monetaire calamiteiten aan belang wint ten opzichte van zijn utilitaire (industriële) waarde.

Het zou goed kunnen dat zilverbeleggingen nog een hele tijd beter blijven renderen dan goud, maar dat laat onverlet dat ik goud als de beste en meest zuivere hedge blijf zien in het geval van hyperinflatie in Europa. En dat laatste is eigenlijk de enige reden waarom ik me met edelmetalen bezighoud, alhoewel de verleiding om speculatief in zilver te stappen af en toe toch de kop opsteekt.

quote:

Ik begrijp nu dat je visie iets is bijgesteld en in die visie de vlucht naar o.a. edelmetalen meteen begint bij de volgende 'crash' wat het geheel beter kloppend maakt IMO. Niet dat ik het eens ben met die visie maar dat wist je al

'Meteen' is een groot woord, het kan zijn dat de liquidaties van alles wat geld waard is in dat geval ook tot dumpen van goud (en zilver) leiden, maar tegelijkertijd zullen degenen die geld hebben daarvoor een zekere bestemming zoeken, omdat banktegoeden, obligaties e.d. juist in crisistijd snel steeds riskanter worden. Die eerste beweging kan de tweede best een poosje (enkele weken) overstemmen, maar dan nog zal goud veel minder dan andere asset classes dalen en de beweging omhoog zal uiteindelijk vele malen krachtiger zijn, omdat er steeds meer geld een veilig heenkomen gaat zoeken. Het is een zichzelf versterkende spiraal.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 14:07 schreef piepeloi55 het volgende:

Ik hanteer een andere visie, maar DVR maakt het verhaal tenminste kloppend door te stellen dat er geen crash meer gaat komen in de commoditymarkt als geheel totdat de problemen opgelost zullen zijn in de wereldwijde economie.

Nee, "geen crash meer in edelmetalen", die ik niet als commodities maar als monetaire instrumenten zie (iig goud, en in deze tijden in mindere mate ook zilver, platina en palladium).
Andere, 'echte' commodities zoals graan en katoen kunnen nog alle kanten opgaan. De prijsstijgingen in veel grondstoffen van vorig jaar hadden ook te maken met misoogsten en dergelijke, en de ironie wil dat boeren en andere producenten dan in tamelijk korte tijd massaal op die schaarse producten overstappen en de markt even later overvoeren met aanbod. Chinese boeren geven op dit moment bijvoorbeeld speculanten de schuld van de dramatische prijsdalingen in bladgroente (waar die speculanten eerst van consumenten de schuld kregen van de grote prijsstijgingen). Maar andere commodities zoals olie of koper, waarvan het aanbod minder flexibel is, zullen steeds meer als vluchthaven voor bang geld gaan fungeren.

Ik verwacht dat zilver en goud gewoon mee crashen als het commodity complex crasht, ondanks de goddelijke eigenschappen die eraan worden toegedicht.

De goud liefhebbers op dit forum zijn een soort buy&hold beleggers en dat zijn niet degenen die de prijs sturen. De meerderheid van de "beleggers" zijn gewoon momentumtraders die het hazenpad kiezen op het moment dat de prijs iets te lang de verkeerde kant op gaat. De groei van goud en zilver ETF's en allerlei derivaten zoals turbos e.d. zegt wat dat betreft genoeg. Verder zijn goud en zilver gewoon één van de componenten in een massale leveraged speculatie op commodities en dat gaat gewoon keihard in reverse als er weer eens deleveraged moet worden. Een voorproefje zag je in 2008.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 12:36 schreef SeLang het volgende:
Ik verwacht dat zilver en goud gewoon mee crashen als het commodity complex crasht, ondanks de goddelijke eigenschappen die eraan worden toegedicht.

De goud liefhebbers op dit forum zijn een soort buy&hold beleggers en dat zijn niet degenen die de prijs sturen. De meerderheid van de "beleggers" zijn gewoon momentumtraders die het hazenpad kiezen op het moment dat de prijs iets te lang de verkeerde kant op gaat. De groei van goud en zilver ETF's en allerlei derivaten zoals turbos e.d. zegt wat dat betreft genoeg. Verder zijn goud en zilver gewoon één van de componenten in een massale leveraged speculatie op commodities en dat gaat gewoon keihard in reverse als er weer eens deleveraged moet worden. Een voorproefje zag je in 2008.

Goud en Zilver zullen ook mee crashen wanneer de commodities bubble knapt. En die zal knappen net zoals vorige keer met de hypotheken bubble.

We staan alleen lang nog niet op het hoogtepunt van waar we waren bij de vorige crash zoals je ziet op dit plaatje. De CRY index is de commodities index met een basket vol commodities zoals zilver, goud, olie, katoen, suiker, etc.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 12:36 schreef SeLang het volgende:
De goud liefhebbers op dit forum zijn een soort buy&hold beleggers en dat zijn niet degenen die de prijs sturen. De meerderheid van de "beleggers" zijn gewoon momentumtraders die het hazenpad kiezen op het moment dat de prijs iets te lang de verkeerde kant op gaat. De groei van goud en zilver ETF's en allerlei derivaten zoals turbos e.d. zegt wat dat betreft genoeg. Verder zijn goud en zilver gewoon één van de componenten in een massale leveraged speculatie op commodities en dat gaat gewoon keihard in reverse als er weer eens deleveraged moet worden. Een voorproefje zag je in 2008.

Een deerlijke vergissing! :-)

Het is jammer dat jullie zo vanuit het functioneren van een 'normale' (maar in feite zwaar geperverteerde) markt redeneren, zoals die de afgelopen decennia bestaan heeft. Die markt is niet meer.

Zilver laat op dit moment precies zien waar het dadelijk met goud naartoe zal gaan: het wordt nu in sneltreinvaart fysiek aan de markt onttrokken. Het verdwijnt uit de handelskluizen (vorige week 25% eraf op Comex) en komt in particuliere handen, die er niet mee speculeren maar het vasthouden in afwachting van het moment waarop geld geen cent meer waard is. Het grote SLV-ETF is daarin overigens ook een instrument; dat metaal is ook fysiek aan de greep van de bullionbanken ontnomen. Gevolg is dat de bullionbanken dadelijk geen metaal meer hebben dat ze als onderpand kunnen gebruiken om met 1:20 of zelfs 1:100 leverage 'zilver' te verkopen dat alleen op papier bestaat.

Het aanbod van de bullionbanken bestond (en bestaat nog) voor zo'n 95% uit papier. Dat konden ze zich permitteren omdat maar een klein gedeelte van de futures-kopers daadwerkelijk naar zijn zilver vroeg; de meesten wilden alleen de prijsstijging incasseren, met als gevolg dat het zilver zelf in de kluis kon blijven liggen en steeds weer opnieuw aan heel veel mensen tegelijk verkocht kon worden. Het is nu ongeveer een jaar in wat bredere kring bekend hoe dit spelletje gespeeld werd, en dat de zilverprijzen dus gebaseerd zijn op een aanbod dat zo'n 20x overdreven is.Sindsdien zijn meer mensen fysiek zilver gaan kopen en opslaan, wetende dat de aanbieders hun voorraden niet snel kunnen aanvullen (er is maar heel beperkte aanvoer van nieuw zilver). Gevolg daarvan is dat het zilveraanbod momenteel met zo'n 20 ton afneemt voor iedere ton die fysiek van de markt gehaald wordt(!!), en dat het aanbod dus onevenredig snel afneemt in verhouding tot de (toch al exploderende) vraag, Zilver is nu al een aantal maanden in backwardation, d.w.z. dat de spotprijs boven de futuresprijs ligt, een onnatuurlijke situatie die aangeeft dat er aanvoerproblemen zijn. En dat ondanks de bijna verdubbelde prijs, die normaliter toch veel nieuwe aanvoer had moeten creëren. Enfin, het geheim daarvan is dus die fysieke onttrekking, die er nu steeds sneller voor zorgt dat er dadelijk alleen nog in echt fysiek zilver gehandeld zal kunnen worden, in veel kleinere hoeveelheden, tegen veel hogere prijzen.

Waarom ik er niet ingestapt ben als ik dit weet? Omdat in het verleden draagkrachtige speculanten zoals Warren buffett en de gebroeders Hunt de zilvermarkt op soortgelijke wijze op de knieën hebben gedwongen, maar vervolgens door de toezichthouders en schimmige nog hogere machten gedwongen werden hun posities op te geven, waarna de prijs weer instortte. Er is een kans aanwezig dat ook nu weer één of enkele partijen (bv China) de grote kracht achter de huidige bullmarkt vormen, en dat die door ingrijpen van hogerhand wéér hun posities zulen moeten opgeven. Het is een kleine kans, en ditmaal liggen de kaarten heel anders (door de financiële/monetaire crisis en het grotere aantal zilverbeleggers 'in the know'), maar ik ben er nog niet volledig van overtuigd dat de markt ditmaal niet door één partij gecornered is.

_{edited to add:}
PS: Zero Hedge heeft net een uitstekend artikel geplaatst dat mijn dillemma beschrijft. Conclusie van de schrijver: we gaan nu ofwel op korte termijn een klap omlaag krijgen (als idd. een grote partij aan het manipuleren was) of de prijs blijft nog een jaar of twee bestendig stijgen.
http://www.zerohedge.com/(...)anigans-or-real-deal

[ Bericht 5% gewijzigd door dvr op 28-04-2011 15:40:14 ]

@dvr als ik je verhaal goed heb begrepen verwacht je bij goud net zo'n prijsontwikkeling als bij zilver de laatste weken?

quote:

Op donderdag 28 april 2011 15:39 schreef JimmyJames het volgende:
@dvr als ik je verhaal goed heb begrepen verwacht je bij goud net zo'n prijsontwikkeling als bij zilver de laatste weken?

Ja, op termijn wel. Naarmate meer grote beleggers (fondsen maar ook centrale banken e.d.) in goud stappen en het fysiek in hun eigen kluis leggen zal er met goud hetzelfde gebeuren als nu met zilver. Maar goud is een veel grotere markt, dus daar gaat meer tijd overheen.

Op zich zijn alle ingrediënten voor zo'n ontwikkeling nu al aanwezig: afnemend vertrouwen in geld, zware overwaarderingen in aandelen/obligaties/vastgoed, afnemend vertrouwen in economisch herstel, centrale banken verkopen geen goud meer, kleine en middelgrote beleggers kopen al steeds meer fysiek goud, en enkele grotere jongens (zoals pensioen- en universiteitsfondsen) zijn onlangs al ingestapt. Zodra het taboe op goud onder institutionele beleggers verdwijnt kan het heel rap gaan, want zij weten ook dat wie het eerst komt, het meest van de prijsstijgingen gaat profiteren (ten koste van andere beleggingscategoriën waar ze nu allemaal inzitten, vandaar dat niemand als eerste de stap wil wagen. Zelfs als maar een paar procentjes van al het institutionele geld in goud gestoken wordt, zal de goudprijs exploderen, wat crashes in aandelen, obligaties en vastgoed kan veroorzaken, waar ze nog veel meer geld in hebben zitten).

@dvr

Met alle respect, maar dit zijn precies het type bubble verhalen zoals ik die nog ken van 2000!
Inclusief het "nieuwe paradigma"!
Het kan alleen maar omhoog, geen prijs is teveel betaald, alles is nu anders, etc etc...

A bubble is a good thing taken too far

quote:

Op donderdag 28 april 2011 15:30 schreef dvr het volgende:
_{edited to add:}
PS: Zero Hedge heeft net een uitstekend artikel geplaatst dat mijn dillemma beschrijft. Conclusie van de schrijver: we gaan nu ofwel op korte termijn een klap omlaag krijgen (als idd. een grote partij aan het manipuleren was) of de prijs blijft nog een jaar of twee bestendig stijgen.
http://www.zerohedge.com/(...)anigans-or-real-deal

Dat de prijs nog een jaar of 1 a 2 blijft stijgen betwijfel ik omdat ik de beurs al eerder een opdonder zie krijgen. En wanneer dat gebeurt gaan zilver en goud gewoon mee naar beneden zoals gebeurde met vorige crisis.

En het zou me uiteraard niet verbazen dat er een aantal grote spelers de boel lopen te fucken. Mooi toch? Leuk voor de geschiedenis boekjes later ZH heeft inderdaad leuke artikelen over zilver maar er zit me soms een toch te hoog alu-hoedje gehalte aan.

(we gaan overigens al weer hard naar de 50 met zilver!! en dit keer niet op lage liquiditeit zoals afgelopen weekend. Zilver is echt lekker )

[ Bericht 7% gewijzigd door sitting_elfling op 28-04-2011 16:01:03 ]

quote:

Op donderdag 28 april 2011 15:50 schreef SeLang het volgende:
@dvr

Met alle respect, maar dit zijn precies het type bubble verhalen zoals ik die nog ken van 2000!

Het verschil is dat in 2000 een in de economie geinvesteerde dollar nog een positief rendement kon opleveren. En dat in 2000 de Amerikaanse overheid nog probleemloos honderden, nee duizenden miljarden van de wereld kon bijlenen.

Maar we zijn nu 11 jaar verder, ze hebben die miljarden daadwerkelijk geleend en in een bodemloze put gegooid waar het verdampt is. Weggeconsumeerd en alleen de schuld resteert nog. Ik heb het niet over een nieuw paradigma, maar over de financieel-economische werkelijkheid waarvan je de consequenties zich nu al enkele jaren live onder je ogen kunt zien afspelen, en dat zijn eindfase nadert nu de FED (zoals je vanmorgen toch bevestigde) feitelijk schaakmat staat. Ze kunnen nog een paar trucs uit hun mouw toveren en misschien nog een jaartje respijt kopen, maar het kaartenhuis staat op instorten. Dadelijk kan niemand de beurzen meer overeind houden zonder de dollar en de obligatiemarkt ten gronde te richten.

De vraag blijft wat er dan gebeurt. Zegt de overheid: mensen, jullie hebben pech maar de banken en pensioenfondsen zijn bankroet en jullie hebben helemaal niets meer, geen cent, en over een paar dagen ook geen werk meer, en het is te laat om nog een volkstuintje aan te leggen dus zie maar hoe je morgen je gezin voedt?
Of zeggen ze: Jongens, we persen er maar weer even een paar honderd miljardjes uit, zoals we nu al maanden doen, om de banktegoeden te garanderen en de (illusie van de) economie op gang te houden?

Ik denk dat het antwoord voor de hand ligt: Bernanke blijft geld drukken want de andere optie is geen keus.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 15:53 schreef sitting_elfling het volgende:
ZH heeft inderdaad leuke artikelen over zilver maar er zit me soms een toch te hoog alu-hoedje gehalte aan.

Ik beschouw ZeroHedge als een entertainment site, niet als een serieuze bron (ondanks interessante linkjes hier en daar)

quote:

Op donderdag 28 april 2011 15:53 schreef sitting_elfling het volgende:

En wanneer dat gebeurt gaan zilver en goud gewoon mee naar beneden zoals gebeurde met vorige crisis.

Het had je de vorige keer moeten opvallen dat goud veel minder zakte (en veel sneller herstelde) dan bv aandelen, en dat waar de goudvraag destijds nog voornamelijk door de sieradenindustrie bepaald werd, hij nu in handen is van beleggers die bovendien in steeds grotere getalen voor fysiek langetermijnsbezit kiezen.

Wanneer de beurzen instorten en er dus enorme hoeveelheden bezit geliquideerd worden, zal het vrijkomende geld een nieuwe bestemming moeten vinden. Zou jij het nog in staatsschuld durven steken zoals destijds gebeurde, terwijl overheden nu al wereldwijd op zwart zaad zitten? Of het op een rekening zetten bij een bank die miljarden op zijn portfolio moet afschrijven? Of steek je dan toch maar liever een redelijk percentage in goud en zilver, die al tijden lang onvermurwbaar aan een opmars bezig zijn en die al eeuwen de naam hebben een veilige haven te zijn in tijden van financiële crisis?

quote:

Op donderdag 28 april 2011 16:14 schreef dvr het volgende:

Ik denk dat het antwoord voor de hand ligt: Bernanke blijft geld drukken want de andere optie is geen keus.

We zijn het volgens mij voor zo'n 90% met elkaar eens. Alleen verschillen we radicaal over hoe "the endgame" eruit ziet.

En Bernanke heeft natuurlijk best wel een keus. Het is helemaal zijn taak niet om de shit van de Treasury op te lossen. Alleen liepen tot nu toe de belangen van FED en Treasury ongeveer gelijk. Dat wordt anders als de core inflation target in gevaar komt. Alhoewel, lage inflatie is ook in het belang van de Treasury zoals ik een paar post hierboven met die grafiek illustreerde. Maar dat wordt dus het uur der waarheid (en wellicht het einde van een "nieuw paradigma").

quote:

Op donderdag 28 april 2011 16:23 schreef dvr het volgende:
Wanneer de beurzen instorten en er dus enorme hoeveelheden bezit geliquideerd worden, zal het vrijkomende geld een nieuwe bestemming moeten vinden.

Misschien begrijp ik het niet helemaal hoor. Maar wat geeft jou het idee dat er geld "vrijkomt" als de beurzen zouden instorten? Ik denk namelijk dat er per saldo helemaal niets vrijkomt.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 16:23 schreef dvr het volgende:

Wanneer de beurzen instorten en er dus enorme hoeveelheden bezit geliquideerd worden, zal het vrijkomende geld een nieuwe bestemming moeten vinden. Zou jij het nog in staatsschuld durven steken zoals destijds gebeurde, terwijl overheden nu al wereldwijd op zwart zaad zitten? Of het op een rekening zetten bij een bank die miljarden op zijn portfolio moet afschrijven?

Durf je het dan in goud te steken op een prijsniveau dat een veelvoud is van de gemiddelde koopkracht die het had ten tijde van de goudstandaard?

quote:

Op donderdag 28 april 2011 16:31 schreef Asfyxia het volgende:

[..]

Misschien begrijp ik het niet helemaal hoor. Maar wat geeft jou het idee dat er geld "vrijkomt" als de beurzen zouden instorten? Ik denk namelijk dat er per saldo helemaal niets vrijkomt.

Helemaal correct. Tegenover elke $ die "vrijkomt" vloeit er een andere $ "in". Er komt helemaal niets "vrij".

quote:

Op donderdag 28 april 2011 16:23 schreef dvr het volgende:
Het had je de vorige keer moeten opvallen dat goud veel minder zakte (en veel sneller herstelde) dan bv aandelen, en dat waar de goudvraag destijds nog voornamelijk door de sieradenindustrie bepaald werd, hij nu in handen is van beleggers die bovendien in steeds grotere getalen voor fysiek langetermijnsbezit kiezen.

Wanneer de beurzen instorten en er dus enorme hoeveelheden bezit geliquideerd worden, zal het vrijkomende geld een nieuwe bestemming moeten vinden. Zou jij het nog in staatsschuld durven steken zoals destijds gebeurde, terwijl overheden nu al wereldwijd op zwart zaad zitten? Of het op een rekening zetten bij een bank die miljarden op zijn portfolio moet afschrijven? Of steek je dan toch maar liever een redelijk percentage in goud en zilver, die al tijden lang onvermurwbaar aan een opmars bezig zijn en die al eeuwen de naam hebben een veilige haven te zijn in tijden van financiële crisis?

Die bezittingen worden in dergelijke situaties verkocht om liquide en solvabel te blijven en niet om van asset te wijzigen omdat je die prefereerd boven een andere. In een extreme vlucht naar liquiditeit zal daarom zelfs de beste assets verkocht worden om het hoofd boven water te kunnen houden, wat de kans aannemelijk maakt dat ook goud en zilver flink verkocht gaan worden gezien de omvang van de problemen en daarmee crash. De potentiele daling is nu zelfs groter dan eerder omdat de metalen hoger gewaardeerd staan en een stuk meer beleggers/speculanten in het bezit ervan zijn. Een liquiditeitsvlucht/forsere daling zal juist door die toegetreden beleggers en speculanten daarom ook altijd in een crash eindigen en daarmee de perceptie van veilige haven in een vroeg stadium van neergang doorprikken. Wat dan rest is pure paniek.

De enige reden waarom goud en vrijwel alle andere assets zo snel herstelt zijn bij de vorige crash, komt door de omvang van de monetaire en fiscale stimuleringen. Dat kan niet meer gebeuren in the endgame, behalve als je natuurlijk denkt dat de FED/overheid ondanks averechtse effecten daarmee instemt. Dat doe jij wel, wat je daden en woorden rechtvaardigen (als ik jou visie had zou ik hetzelfde doen, sterker nog dan ging ik helemaal all-in). Alleen op dat punt en de perceptie van goud/zilver en alles wat erbij hoort verschillen wij enorm van mening, voor de rest zijn we het grotendeels eens.

Ik kan me wel vinden in je standpunt dat bij de endgame er vrijwel geen reele/veilige alternatieven zijn om de liquiditeiten die bij bepaalde partijen vrijkomen te 'parkeren' nu zelfs de overheid (en daarmee ook de spaarrekening) niet meer zeker zijn. De volgende vlucht word denk ik dus naar CASH en voor de particulieren met name contante cash als duidelijk word in welke situatie we zitten en zelfs (de vrees is dat) de banken (mogelijk?) niet meer of maar deels gered kunnen worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 28-04-2011 17:27:55 ]

quote:

Op donderdag 28 april 2011 16:31 schreef Asfyxia het volgende:

Misschien begrijp ik het niet helemaal hoor. Maar wat geeft jou het idee dat er geld "vrijkomt" als de beurzen zouden instorten? Ik denk namelijk dat er per saldo helemaal niets vrijkomt.

Op het moment dat beurzen instorten moeten mensen die dat eigenlijk niet van plan waren vanwege de omstandigheden (nieuwe informatie, dalende trend, margeverplichtingen, paniek) hun aandelen verkopen. Ze komen dan met geld te zitten waarvoor een nieuwe bestemming gevonden moet worden. Dat er ook kopers tegenover staan doet niet ter zake; die doen hun aankoopbeslissing weloverwogen en de bron van hun aankoop kan een banktegoed zijn geweest, maar ook bezittingen die ze verzilverd hebben zoals obligaties, andere aandelen, vastgoed of zelfs goud. Maar het punt is dat een groep beleggers ineens door omstandigheden gedwongen wordt de allocatie van zijn bezit te herzien.

En dat is dus wat er tijdens zo'n crash gebeurt, en door die wijzigende voorkeuren vindt er een verschuiving plaats in de allocatie van waarde. Normaliter, in een gezondere economie, zou die waarde uit aandelen zich naar bonds verplaatsen en een beetje naar cash en vastgoed. Maar die zijn nu minstens even overgewaardeerd en riskant als aandelen, zodat ik een grotere vlucht naar goud verwacht, simpelweg omdat er weinig alternatieven meer zijn en die alternatieven bovendien met de dag minder aantrekkelijk worden.

Sommigen zullen dan misschien zeggen: Ja, maar goud is óók overgewaardeerd, kijk maar hoeveel duurder het is dan een paar jaar geleden! Maar dat is onzin; alles heeft op dit moment simpelweg de prijs die het heeft, maar als er in een bepaalde asset class problemen optreden, waaruit blijkt dat die bepaalde class bij nader inzien toch overgewaardeerd was, dan zijn andere classes (die die problemen niet hebben) op dat moment relatief ondergewaardeerd en dus aantrekkelijker. En dus dumpt men de een ten faveure van de ander, met als gevolg, dat in de ene class dadelijk minder waarde en in de andere meer waarde besloten ligt dan voorheen.

In het geval van aandelen die crashen, zijn op dit moment obligaties ook niet meer veilig, want de markt weet dat een beurscrash de overheid/FED tot grootschalig gelddrukken zal dwingen (de banken en de pensionado's en de werklozen moeten immers overeind gehouden worden). Goud heeft zulke problemen niet, integendeel, dus dat wordt op dat moment weer een meer aantrekkelijke investering. Dat de goudprijs sommige beleggers hoog voorkomt is iets waar ze maar aan zullen moeten wennen; dat riepen ze bij $800, $1000 en $1250 ook al, en dat zullen ze bij $2000 en $5000 ook nog wel roepen terwijl ze iedere keer daarvoor dus echt ongelijk hadden. Maar in Weimar-Duitsland was een ounceje goud tonnen (hedendaagse tonnen!) waard, dus dat het in extreme tijden extreem gewaardeerd kan zijn is niets nieuws. Het is maar net hoe waardeloos andere bezittingen bij nader inzien blijken, en hoeveel waarde daarin besloten lag die nu verschuift naar het kleine bergje goud waar iedereen dan de hand op wil leggen.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 16:42 schreef SeLang het volgende:

Durf je het dan in goud te steken op een prijsniveau dat een veelvoud is van de gemiddelde koopkracht die het had ten tijde van de goudstandaard?

Sure! Zonder enig probleem (die goudstandaard vervalste goud's koopkracht overigens alleen maar).

Want nogmaals, zonder economische groei is het vrijwel uitgesloten dat goud zal zakken. Het kan niet anders dan stijgen, want er ligt zo idioot veel waarde besloten in de aandelen-, vastgoed- en obligatiebubbels waarvan het rendement en de intrinsieke waarde in de komende tijd eigenlijk alleen maar naar beneden kan. En er hoeft maar een klein fragmentje van die waarde, van die overwaarde eigenlijk, naar goud te verschuiven om de goudprijs te laten exploderen. Nog geen procentje van al 's wereld's waarde zit pas in dat kleine bergje goud, en dat is dan nog grotendeels te danken aan saaie centrale bankiers die door wetten en traditie aan goud gebonden zijn.

De overgrote meerderheid van de beleggingswereld opereert nog onder de paradigma's van de vorige 30 jaar, zoals 'aandelen leveren het hoogste rendement met op termijn lage risico's', 'spaargeld is gegarandeerd', 'met obligaties versla je risicoloos de inflatie' en 'goud is dood geld', terwijl de financieel-economische omstandigheden nu volledig anders liggen. Het groepje mensen dat dit inziet groeit zienderogen en daarmee zullen ook de beleggingsvoorkeuren verschuiven. Richting goud dus, en weg van de nu zwaar overgewaardeerde conventionele assets die het tot voor kort nog zo goed deden.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 17:15 schreef piepeloi55 het volgende:

De potentiele daling is nu zelfs groter dan eerder omdat de metalen hoger gewaardeerd staan en een stuk meer beleggers/speculanten in het bezit ervan zijn.

Ja, die riedel ken ik, maar ik meen de goudmarkt toch beter te kennen, en te weten dat het goud, zoals dat heet, in steeds 'firmer hands' terechtkomt. Fysieke ETFs zijn ondanks de hogere kosten als kool gegroeid, centrale banken laten hun goud letterlijk voor geen goud meer los, institutionele beleggers beginnen schoorvoetend in te stappen, en de conjunctuurgevoelige sieradenindustrie en de speculanten die daar op meeliftten worden steeds minder relevant voor de prijsvorming. Veel meer mensen zijn zich bewust van goud als beleggingsmogelijkheid en als safe haven, en goud heeft sinds de laatste crisis een fantastisch trackrecord opgebouwd. Kortom, als er nu weer een banken- en/of beurscrisis optreedt, zijn er veel meer mensen dan de vorige keer die een deel van hun bezit in goud veilig zullen willen stellen, of dat al gedaan hebben en eraan vasthouden. En zoals ik al vaak gezegd heb, kan het dan best nog een duwtje omlaag krijgen, maar dat zal maar een klein en kortdurend duwtje zijn. Ten opzichte van de vorige crisis, waarin die daling ook al erg meeviel, zijn alle fundamentals voor goud als safe-haven belegging alleen maar sterker en beter geworden.

quote:

Een liquiditeitsvlucht/forsere daling zal juist door die toegetreden beleggers en speculanten daarom ook altijd in een crash eindigen en daarmee de perceptie van veilige haven in een vroeg stadium van neergang doorprikken.

Uitgesloten, echt. Goudbeleggers weten goed wat ze doen en zijn op zo'n scenario juist voorbereid. Sterker, sommigen houden zelfs nog cash aan om specifiek op dat moment goud bij te kunnen kopen. Het is maar net hoe snel je de crash verwacht en hoe zwaar je de tijdelijke deflationaire dip inschat.

quote:

De enige reden waarom goud en vrijwel alle andere assets zo snel herstelt zijn bij de vorige crash, komt door de omvang van de monetaire en fiscale stimuleringen.

Nee, het geld dat in goud gevlucht is komt echt uit andere kanalen dan die van de FED en zijn bankierende boevenbende. Die mensen háten goud. Hun geld is allemaal in de bond- en aandelenmerkten gestoken, en in de bankreserves.

(en doe nou niet alsof het herstel van de aandelenkoersen aan dat van goud kon tippen, noch qua snelheid, noch qua waarde!)

quote:

De volgende vlucht word denk ik dus naar CASH en voor de particulieren met name contante cash als duidelijk word in welke situatie we zitten en zelfs (de vrees is dat) de banken (mogelijk?) niet meer of maar deels gered kunnen worden.

Nee... Op de dag na zo'n crash of bankencrisis zijn de flappentappen dicht. Maar diezelfde avond nog zullen regeringsleiders overal ter wereld verkondigen (terwijl op de achtergrond het geratel van geldpersen in overdrive te horen valt) dat de banktegoeden volledig gegarandeerd zijn en dat men zijn spaargeld binnen een week desgewenst zal kunnen ophalen. Diezelfde nacht nog worden de flappentappen bijgevuld, met een opnamelimiet van ¤100/dag per rekeninghouder, en gedurende de week worden de banken genationaliseerd en hun balansen en kluizen met versgeperst geld aangevuld. Regeringen hebben geen andere keuze; als ze dat niet zouden doen, breekt meteen de pleuris uit. Als Rutte op TV verschijnt en zegt 'Beste mensen, uw banksaldo is helaas verdwenen en ook uw spaargeld is niet meer opvraagbaar', dan wordt nog voor het journaal voorbij is het Binnenhof afgebroken en worden de supermarkten leeggeplunderd. Dat zullen ze nooit laten gebeuren.

Misschien een tip voor de mensen die naar de vrijmarkten gaan. Door de hoge zilverprijs zijn allerlei spullen waar zilver in zijn verwerkt (vooral antieke voorwerpen) vrij hip en brengen al snel een redelijke/forse winst op, aangezien de gevraagde prijzen op vrijmarkten vaak laag zijn en men vaak uberhaupt niet eens het idee heeft wat men verkoopt.

Wie weet dat ik vandaag ook nog ga beleggen in zilver.

Probleem is alleen dat de zilverwaarde van zilveren voorwerpen meestal heel laag is en mensen die een zilveren theelepeltje hebben nu gelijk denken dat het een enorm waardevolle asset is geworden . Maar wie weet heb je succes.

En als de bubble nog even doorloopt dan wordt het natuurlijk rendabel om een ruzie te initiëren met je vriendin zodat ze haar gouden/ zilveren verlovingsring kwaad in je gezicht smijt ---> cashen . Ik zou geen dag meer wachten...

Zou in theorie een centrale bank/overheid eigenlijk het recht kunnen hebben om de grondstoffen markt stil te laten leggen omdat de prijzen anders als een gek stijgen? In de trend van; we hebben een crisis, vanaf nu tot dat de crisis over is houden we gewoon een vaste prijs aan voor deze commodities anders creëert het teveel sociale onrust?

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 14:00 schreef sitting_elfling het volgende:
Zou in theorie een centrale bank/overheid eigenlijk het recht kunnen hebben om de grondstoffen markt stil te laten leggen omdat de prijzen anders als een gek stijgen? In de trend van; we hebben een crisis, vanaf nu tot dat de crisis over is houden we gewoon een vaste prijs aan voor deze commodities anders creëert het teveel sociale onrust?

Dat gaat niet gebeuren omdat de landen die de grondstoffen hebben en de landen die ze gebruiken verschillende belangen hebben. Bovendien zal dergelijk ingrijpen dramatische gevolgen hebben voor de langere termijn omdat investereerders afschrikken van dergelijk ingrijpen. Zie bijv Venezuela. Het helpt ff maar daarna zijn de repercussies des te erger.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 14:07 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dat gaat niet gebeuren omdat de landen die de grondstoffen hebben en de landen die ze gebruiken verschillende belangen hebben. Bovendien zal dergelijk ingrijpen dramatische gevolgen hebben voor de langere termijn omdat investereerders afschrikken van dergelijk ingrijpen. Zie bijv Venezuela. Het helpt ff maar daarna zijn de repercussies des te erger.

Mja, het is ook niet een realistisch voorbeeld, maar ik probeerde het me alleen even te visualiseren als komende financiële crash, de crash aller crashes zal worden. Ik weet zeker dat de overheden en centrale banken gezamenlijk wel iets uit hun hoge toverhoed zullen halen wat wij nu niet verwachtten. Dus in de lijn van, prijzen vastzetten voor een poosje, handelen verbieden, en ga zo maar door.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 14:00 schreef sitting_elfling het volgende:
Zou in theorie een centrale bank/overheid eigenlijk het recht kunnen hebben om de grondstoffen markt stil te laten leggen omdat de prijzen anders als een gek stijgen? In de trend van; we hebben een crisis, vanaf nu tot dat de crisis over is houden we gewoon een vaste prijs aan voor deze commodities anders creëert het teveel sociale onrust?

Dat zou wat zijn. Eerst zelf die markten opdrijven door zero interest rate en toestaan dat banken >40x leveraged zijn met TBTF overheidsgarantie en als dat dan ("verrassing!") de moeder aller bubbles opblaast in grondstoffen dan ga je ingrijpen in de betreffende grondstoffen markten .

Btw, elke overheidsmaatregel in die richting werkt averechts. Gaat ook niet gebeuren.

Btw: als de overheid prijzen gaat vastzetten dan leidt dat altijd problemen in de echte economie. Als prijzen bijvoorbeeld heel hard stijgen dan komt er (met enige vertraging) vanzelf meer productie of men stapt over op alternatieven. Uiteindelijk komt de markt dan weer in balans. Als de overheid echter prijzen vastzet dan neem je het incentive weg om productie op te voeren of om naar alternatieven te zoeken en dat leidt gegarandeerd tot tekorten. Dat was bijvoorbeeld mooi te zien in de Sovjet Unie, waar je continue een tekort had aan bepaalde goederen.

Omgekeerd werkt het trouwens ook zo. Een overheid die prijzen vastpint op een te hoog niveau leidt tot overproductie. Dat hebben we vaak kunnen zien in de landbouw ("melkplas", "boterberg").

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 14:55 schreef SeLang het volgende:
Btw: als de overheid prijzen gaat vastzetten dan leidt dat altijd problemen in de echte economie. Als prijzen bijvoorbeeld heel hard stijgen dan komt er (met enige vertraging) vanzelf meer productie of men stapt over op alternatieven. Uiteindelijk komt de markt dan weer in balans. Als de overheid echter prijzen vastzet dan neem je het incentive weg om productie op te voeren of om naar alternatieven te zoeken en dat leidt gegarandeerd tot tekorten. Dat was bijvoorbeeld mooi te zien in de Sovjet Unie, waar je continue een tekort had aan bepaalde goederen.

Omgekeerd werkt het trouwens ook zo. Een overheid die prijzen vastpint op een te hoog niveau leidt tot overproductie. Dat hebben we vaak kunnen zien in de landbouw ("melkplas", "boterberg").

Maar wat als je in een hyper inflatie spiraal komt te zitten? Amerika dondert in elkaar, China huizenbubble barst en de shit gaat daar dan ook goed los. Brood is elke week duurder, we zitten nu al op historisch hoge werkloosheid cijfers in Amerika. Opstand?

Ik probeer het alleen maar af te zetten als komende crisis de grootste in meer dan honderd jaar zal zijn, en in die zin enorm politieke veranderingen teweeg kan brengen. Burgeroorlog, meer op nationalisme, etc.

Waar zal het kantel punt zijn dat het volk het helemaal heeft gehad met de gevestigde orde?

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 12:36 schreef SeLang het volgende:
Probleem is alleen dat de zilverwaarde van zilveren voorwerpen meestal heel laag is en mensen die een zilveren theelepeltje hebben nu gelijk denken dat het een enorm waardevolle asset is geworden . Maar wie weet heb je succes.

Ik kijk graag naar auctioneers/antiek-programmas (vooral de engelse) en daar zie je regelmatig antieke voorwerpen met een kleine gouden (maar ook zilver) aanbrengsel terugkomen. Die brengen de laatste tijd recordprijzen op. Met dat laatste heb je inderdaad gelijk gehad. Mijn oog was gevallen op een mooi gaaf en gemerkt zilveren dienblad en bijhorende theeset met melk en suikerkannetjes. Daar vroegen ze echter veel te veel voor, het was dan wel een handelaar aangezien zijn aanbod flink afwijkt van de overige 'kraampjes'. Verder niets bijzonders tegengekomen veel kleding en speelgoed.

quote:

En als de bubble nog even doorloopt dan wordt het natuurlijk rendabel om een ruzie te initiëren met je vriendin zodat ze haar gouden/ zilveren verlovingsring kwaad in je gezicht smijt ---> cashen . Ik zou geen dag meer wachten...

Die gouden ring casht ze wel zelf. Maar zonder dollen, een goede relatie is natuurlijk veel meer waard.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 15:04 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Maar wat als je in een hyper inflatie spiraal komt te zitten?

Ten eerste is dat nogal vergezocht omdat je dan eerst ofwel daadwerkelijke tekorten moet creëren door vernietiging van productiecapaciteit (zie Weimar, Zimbabwe, Joegoslavië, etc), ofwel een transmissie mechanisme moet hebben om veel geld in handen van het volk te krijgen (zie Weimar). Nu gebeurt precies het omgekeerde: het volk wordt gesqueezed door hogere prijzen want we krijgen niet massaal enorme loonsverhogingen. En er is eerder sprake overschot dan tekort aan productiecapaciteit in de economie. Daarom zie je de marges ook dalen.

Maar stel dat je wel een hyperinflatie scenario hebt, dan is de overheid de controle sowieso kwijt. En zoals ik al schreef, je kunt wel prijzen gaan vastzetten maar dat verergert de situatie alleen maar omdat je dan het incentive wegneemt om meer capaciteit te creëren .

quote:

Amerika dondert in elkaar, China huizenbubble barst en de shit gaat daar dan ook goed los. Brood is elke week duurder, we zitten nu al op historisch hoge werkloosheid cijfers in Amerika. Opstand?

Ik probeer het alleen maar af te zetten als komende crisis de grootste in meer dan honderd jaar zal zijn, en in die zin enorm politieke veranderingen teweeg kan brengen. Burgeroorlog, meer op nationalisme, etc.

Waar zal het kantel punt zijn dat het volk het helemaal heeft gehad met de gevestigde orde?

Niemand weet hoe de dominos precies gaan vallen maar het zal vooral ieder voor zich worden. En als het echt helemaal instort dan moet je vooral wapens hebben en voorraden voedsel. New Orleans na Katrina was een mooi voorbeeld.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 15:20 schreef piepeloi55 het volgende:
Verder niets bijzonders tegengekomen veel kleding en speelgoed.

Dit viel me ook vies tegen. Er waren zelfs mensen die hun kerstpakket te koop aanboden inclusief het wintervoedsel dat daarbij hoort. Normaal gesproken ga ik nooit naar de vrijmarkt maar deze keer wel in de hoop om een zilverbaar voor een prikkie te kopen (hoe naief). Uiteindelijk niets gezien behalve wat blerende koters en 10.000 verdwaalde mensen die eigenlijk ook niets kochten.

Anyway, het doet me deugd dat je ook met dezelfde intenties ging!

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 17:33 schreef Mendeljev het volgende:
Anyway, het doet me deugd dat je ook met dezelfde intenties ging!

Ik ben bang dat de bubble ons ook heeft aangegegrepen, waar gaat het heen.

Zo de tievus! Zie die daling in Zilver dan ff!

quote:

Op maandag 2 mei 2011 00:38 schreef sitting_elfling het volgende:
Zo de tievus! Zie die daling in Zilver dan ff!

Hoeveel turbo's/speeders zullen er reeds uitgestopt zijn

quote:

Op maandag 2 mei 2011 00:45 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Hoeveel turbo's/speeders zullen er reeds uitgestopt zijn

Echt over fucking manipulatie gesproken Zo even -10% in 30 minuten tijd. En ja, er zullen een shitload aan stops zijn gebroken en een boel mensen zijn nu gewoon vrij dikke winst straks kwijt bij Binck! Zonde!

quote:

Op maandag 2 mei 2011 00:47 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Echt over fucking manipulatie gesproken Zo even -10% in 30 minuten tijd. En ja, er zullen een shitload aan stops zijn gebroken en een boel mensen zijn nu gewoon vrij dikke winst straks kwijt bij Binck! Zonde!

Ik zie de futures net* ook van -4,xxx naar -6,xxx springen. Damn

_{*CME 10 min. vertraging}

quote:

Op maandag 2 mei 2011 00:48 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Ik zie de futures net* ook van -4,xxx naar -6,xxx springen. Damn

_{*CME 10 min. vertraging}

Ik voel de stoplosses daar gewoon kraken, het lijkt dan gewoon op 1 grote sell of die dwars door alles heen sjokt.

Die stoplosses accumuleren, zou prima die glitch kunnen verklaren.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 01:00 schreef tjoptjop het volgende:
Die stoplosses accumuleren, zou prima die glitch kunnen verklaren.

Dan nu de vraag natuurlijk, instappen ? Ik zit enorm te twijfelen want ik zal niet de hele nacht opblijven.

Aardig gek ja:

quote:

The metal fell 12 per cent in just 11 minutes when the fall was at its most severe.

http://www.theaustralian.(...)frg91o-1226048209232

quote:

Op maandag 2 mei 2011 00:47 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Echt over fucking manipulatie gesproken Zo even -10% in 30 minuten tijd. En ja, er zullen een shitload aan stops zijn gebroken en een boel mensen zijn nu gewoon vrij dikke winst straks kwijt bij Binck! Zonde!

Wat een onzin. Als zilver in no time 10% tot 20% oploopt zijn het de fundamentals, als het 10% zakt is het manipulatie.

Beleggerswet: als iets zonder noemenswaardige reden ontzettend oploopt in korte tijd, gaat het ook een keer zo hard omlaag. Dat heet speculatie, waarbij beleggen gelijk staat aan spelen in een casino waarbij je denkt dat jij slimmer en sneller dan je collega speler bent.

En wbt mensen die nat gaan: als je in hete kolen gaat graaien, word je verbrand (en ow ja, professionele partijen zijn altijd net wat sneller en hebben handschoenen aan )

Ik heb wel een verklaring voor die dip. Er zijn denk ik een paar tradebots met spraak interpretatie over de zeik gegaan door deze pijnlijke verspreking:

quote:

Op donderdag 28 april 2011 16:42 schreef SeLang het volgende:

[..]

Durf je het dan in goud te steken op een prijsniveau dat een veelvoud is van de gemiddelde koopkracht die het had ten tijde van de goudstandaard?

Durf jij een berekening te maken van de koopkracht dollares destijds en nu?

Of durf je te bedenken waarom de goudstandaard werd opgeheven en of dat wellicht iets te maken had met de koopkracht van goud en dollares destijds?

quote:

Op maandag 2 mei 2011 00:47 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Echt over fucking manipulatie gesproken Zo even -10% in 30 minuten tijd. En ja, er zullen een shitload aan stops zijn gebroken en een boel mensen zijn nu gewoon vrij dikke winst straks kwijt bij Binck! Zonde!

Zilver is een sideshow. Is hier al wel eens uitgelegd volgens mij. Gaan ze nog wel even mee blijven spelen.

Overigens was de plotselingen run omhoog net zo min 'verklaarbaar' als deze 'correctie'.

Maar goed, er gaat nog veel gehuild worden in zilverland...

quote:

Op maandag 2 mei 2011 09:45 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Durf jij een berekening te maken van de koopkracht dollares destijds en nu?

Goud als "store of value"

Sommige mensen doen inderdaad hun huiswerk voordat ze iets beweren. Goud zou nu $198-$661 (gemiddeld $396) mogen kosten voor behoud van dezelfde koopkracht die het had in de 100 jaar voorafgaand aan het loslaten van de goudstandaard.

Over de genoemde honderd jaar werd de goudstandaard gradueel losgelaten (1913, 1933, 1944, 1971). Goud had dus niet dezelfde koopkracht.

Bovendien werd de goudstandaard juist losgelaten (en opgerekt) omdat er telkens 'te weinig' goud was.

Te weinig goud kan alleen bij een te lage prijs, dus we kunnen met gemak - en zonder al te veel huiswerk - concluderen dat goud eigenlijk nagenoeg de gehele honderd jaar een te lage koopkracht had.

En dat heeft het vandaag nog steeds.

Goud gaat dus nog veel verder omhoog. Dat had ik in elk geval een tijd geleden al goed gezien, in tegenstelling tot sommige andere mensen.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 09:48 schreef GoudIsEcht het volgende:
Zilver is een sideshow. Is hier al wel eens uitgelegd volgens mij. Gaan ze nog wel even mee blijven spelen.

Overigens was de plotselingen run omhoog net zo min 'verklaarbaar' als deze 'correctie'.

Maar goed, er gaat nog veel gehuild worden in zilverland...

Wat ben jij een stumperd zeg, zilver is het poor mans gold en heeft meer potentieel dan goud wat overigens ook een goede belegging is daar niet van. En die run is heel goed verklaarbaar, geld word niks meer waard. Het is logisch dat iets dat hard omhoog gaat ook fors corrigeerd. De bodem komt dan hoger te liggen wat de trend bevestigd mensen laat zien dat het fundamenteel is. The precious zilver heeft jouw goud gewoon gepowned, niets om je voor te schamen ook jij hebt toch een beetje winst?

Zilver heeft veel meer potentieel, er is minder van en word ook nog eens opgebruikt! Misschien word het tijd dat je jouw goud gaat omruilen voor zilver inplaats van jaloers en zielig te doen.

Ik zou zeggen BUY THE DIP!!

quote:

Op maandag 2 mei 2011 12:42 schreef Baltazar69 het volgende:

Ik zou zeggen BUY THE DIP!!

quote:

Op maandag 2 mei 2011 12:42 schreef Baltazar69 het volgende:

[..]

Wat ben jij een stumperd zeg, zilver is het poor mans gold en heeft meer potentieel dan goud wat overigens ook een goede belegging is daar niet van. En die run is heel goed verklaarbaar, geld word niks meer waard. Het is logisch dat iets dat hard omhoog gaat ook fors corrigeerd. De bodem komt dan hoger te liggen wat de trend bevestigd mensen laat zien dat het fundamenteel is. The precious zilver heeft jouw goud gewoon gepowned, niets om je voor te schamen ook jij hebt toch een beetje winst?

Zilver heeft veel meer potentieel, er is minder van en word ook nog eens opgebruikt! Misschien word het tijd dat je jouw goud gaat omruilen voor zilver inplaats van jaloers en zielig te doen.

Ik zou zeggen BUY THE DIP!!

Och ja, noem me maar een stumperd om je punt te maken.

Dan maak ik mijn punt ook nog een keer: op de lange termijn gaat goud zilver 'outshinen'.

In de tussentijd kan zilver best nog een stuk omhoog, en als dat gebeurt zal ik er niemand om benijden.

Maar goud is waar het echt om draait, zilver niet.

Zie je mensen al hun bestekjes inruilen voor cash? Zolang dat niet gebeurt ga ik niet mee in de spectakelverhalen.

(Edit: negeer deze opmerking maar: Dat goud minder waard aan het worden is spreek ik overigens niet tegen.)

[ Bericht 1% gewijzigd door GoudIsEcht op 02-05-2011 13:57:24 ]

quote:

Op maandag 2 mei 2011 12:55 schreef GoudIsEcht het volgende:
Dan maak ik mijn punt ook nog een keer: op de lange termijn gaat goud zilver 'outshinen'.

In de tussentijd kan zilver best nog een stuk omhoog, en als dat gebeurt zal ik er niemand om benijden.

Meneertje know it all, als het je niet bekend is outperformed zilver goud in elke bullmarkt voor edelmetalen. Dat komt door de status van the poor mans gold en ook zilver heeft een monetaire geschiedenis net als goud als je dat nog niet wist. Goud en zilver zijn verweven met elkaar, maar als jij dat weigert in te zien zou ik zeggen blijf vooral zitten in goud. De zilver-goud ratio was over de 60 aan het begin van deze rally. Het is bekend dat op de piek van de bullmarkt die ratio rond de 15 is en nu staat die rond de 33. Dat betekent dat je goud nog met een factor 2 kunt outperformen door in zilver te beleggen.

Maarja, dan had je forum zilverforum.be moeten heten niet waar? De worst die je eet is de mond die je praat. Tijd om los te komen uit je parallele universumpje.

quote:

Zie je mensen al hun bestekjes inruilen voor cash? Zolang dat niet gebeurt ga ik niet mee in de spectakelverhalen.

Dat goud minder waard aan het worden is spreek ik overigens niet tegen.

Goud minder waard aan het worden is, in welke wereld leef jij? Het lijkt wel of je je ontheven hebt aan de zwaartekracht misschien word het tijd dat je je dan eens omdraait zodat je de koers juist ziet. En dat mensen hun zilver niet inruilen voor geld is juist bullish! Goud in sieraden enzo daarentegen word nu massaal verkocht wat de prijs deels drukt. Misschien ook een van de redenen dat zilver nu outperformed.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 13:38 schreef Baltazar69 het volgende:

[..]

Meneertje know it all, als het je niet bekend is outperformed zilver goud in elke bullmarkt voor edelmetalen. Dat komt door de status van the poor mans gold en ook zilver heeft een monetaire geschiedenis net als goud als je dat nog niet wist. Goud en zilver zijn verweven met elkaar, maar als jij dat weigert in te zien zou ik zeggen blijf vooral zitten in goud. De zilver-goud ratio was over de 60 aan het begin van deze rally. Het is bekend dat op de piek van de bullmarkt die ratio rond de 15 is en nu staat die rond de 33. Dat betekent dat je goud nog met een factor 2 kunt outperformen door in zilver te beleggen.

Maarja, dan had je forum zilverforum.be moeten heten niet waar? De worst die je eet is de mond die je praat. Tijd om los te komen uit je parallele universumpje.

[..]

Goud minder waard aan het worden is, in welke wereld leef jij? Het lijkt wel of je je ontheven hebt aan de zwaartekracht misschien word het tijd dat je je dan eens omdraait zodat je de koers juist ziet. En dat mensen hun zilver niet inruilen voor geld is juist bullish! Goud in sieraden enzo daarentegen word nu massaal verkocht wat de prijs deels drukt. Misschien ook een van de redenen dat zilver nu outperformed.

Goud en zilver hebben inderdaad beide een monetaire geschiedenis. In die geschiedenis was zilver altijd meer geld (muntjes; net als koper) en goud meer waarde-opslag voor de rijken.

Momenteel gaat het juist om die laatste functie, want voor betalingen gaan we gewoon fiatgeld (digitaal) gebruiken.

En dat mensen hun zilver niet inruilen geeft inderdaad dat het nog allemaal niet zo spannend is in de zilvermarkt. Er is dus nog zeker wat upside voor de prijs, maar de verhalen over shorts die het niet meer zouden redden op de COMEX die nu veel mensen opgewonden maken gaan in tranen eindigen zolang mensen nog gewoon met zilver blijven eten.

Al met al kan zilver zeker nog wat stijgen, maar het echte spel zit hem - en blijft hem zitten - in goud. Zilver is een side-show.

Zegt niet dat je er niets kan verdienen, maar ik doe zo min mogelijk aan speculatieve beleggingen.

Bij dat laatste stuk ging even wat mis aan mijn kant... goud en zilver gaan meer waard worden, en daarbij gaat goud zilver uiteindelijk voorbij lopen.

Die verhalen over shorts met grootbanken geloof ik ook niet, dat is de wereld ingebracht door mensen die ook geloven dat Obama voortkomt uit E.T. en denken dat de bilderberggroep de wereld aanstuurt op een mensenafslachting. Die shorts zijn gewoon hedgen van grote zilvermijnen of belanghebbende die lopen bij die grootbanken.

Dat goud zilver nog gaat outperformen lijkt me sterk, afgezien van maandelijkse koersen. Misschien is het dan toch tijd om je wat beter te verdiepen in de rol van zilver en het gedrag ten opzichte van goud in de bullmarkt. Ik zie goud zilver pas weer outperformen tijdens een crashje in aandelenland of als de bullmarkt voorbij is.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 14:08 schreef Baltazar69 het volgende:
Die verhalen over shorts met grootbanken geloof ik ook niet, dat is de wereld ingebracht door mensen die ook geloven dat Obama voortkomt uit E.T. en denken dat de bilderberggroep de wereld aanstuurt op een mensenafslachting. Die shorts zijn gewoon hedgen van grote zilvermijnen of belanghebbende die lopen bij die grootbanken.

Dat goud zilver nog gaat outperformen lijkt me sterk, afgezien van maandelijkse koersen. Misschien is het dan toch tijd om je wat beter te verdiepen in de rol van zilver en het gedrag ten opzichte van goud in de bullmarkt. Ik zie goud zilver pas weer outperformen tijdens een crashje in aandelenland of als de bullmarkt voorbij is.

Zilver en goud zijn al een paar honderd jaar extreem politiek (daarvoor ook, maar de middelen zijn de laatste tijd vooral veranderd). Deze 'bullmarkt' is daarom niet zomaar een willekeurige andere 'bullmarkt' in edelmetalen. Er is zeker de laatste eeuw veel meer spanning onder de oppervlakte geweest (bijna continu) dan in die paar piek tot uiting kwam.

Vandaar ook dat die 'historische ratio' etc. mij niet zoveel zeggen. Ik ken ze wel, zie zilver eventueel goud nog even uitperformen (maar het kan net zo goed niet gebeuren, blijft speculatief), maar op de lange termijn gaan we naar een systeem met fiatgeld voor transacties en goud voor waardeopslag. Zilver gaat dan gewoon commodity blijken, of leuk voor op tafel.

Dat kan tegen (flink) hogere prijzen dan vandaag de dag, maar goud zal een veel grotere herwaardering krijgen (die loopt overigens al tien jaar).

Zolang zilver op tafel blijft liggen wordt het hoe dan ook geen 'poor mans gold'.

Ik weet nog zo net niet of goud een vernieuwde officiele monetaire rol gaat krijgen. Een vorm van goudstandaard is een berperking voor de welvaart die gecreerd kan worden dus dat zie ik niet gebeuren. En als de politiek erover beslist waar je zo op hamert zal dat nooit gebeuren. Je verkondigd dus dingen die niet te staven zijn met elkaar. En al zou dat komen dan moet uiteraard JIJ weten dat ten tijden van een goudstandaard of een vorm daarvan de goud/zilver ratio kleiner is dan zonder.

Ik heb het gevoel dat je angstig bent dat zilver goud gaat outperformen en dat niet jouw geliefde goud in de grote spotlight staat, maar zilver. En daar leid je forumpje onder. Dus kom alstublieft eens los van je zakenlijke belangen. Als je in zilver had geinvesteerd 10 jaar geleden was je rendement veel beter,wat mijn gelijk bevestigd!

Ohja, je argument van waardeopslag vind ik onzin. Dat kan net zogoed in geld zijn of in huizen of desnoods in en goed gespreide aandelen portefeuille.

Het draait om de waardering en die is ondanks de stigingen van goud en zilver laag omdat er nog een grote toestroom gaat komen door de angst die heerst over de huidige problematiek. goud en zilver is meer een angstbarometer dan waarde opslag.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 15:06 schreef Baltazar69 het volgende:
Ik weet nog zo net niet of goud een vernieuwde officiele monetaire rol gaat krijgen. Een vorm van goudstandaard is een berperking voor de welvaart die gecreerd kan worden dus dat zie ik niet gebeuren. En als de politiek erover beslist waar je zo op hamert zal dat nooit gebeuren. Je verkondigd dus dingen die niet te staven zijn met elkaar. En al zou dat komen dan moet uiteraard JIJ weten dat ten tijden van een goudstandaard of een vorm daarvan de goud/zilver ratio kleiner is dan zonder.

Ik heb het gevoel dat je angstig bent dat zilver goud gaat outperformen en dat niet jouw geliefde goud in de grote spotlight staat, maar zilver. En daar leid je forumpje onder. Dus kom alstublieft eens los van je zakenlijke belangen. Als je in zilver had geinvesteerd 10 jaar geleden was je rendement veel beter,wat mijn gelijk bevestigd!

Welvaart wordt met technologie en arbeid gecreëerd. Een goudstandaard beperkt dat niet. Wat een goudstandaard wel beperkt is geldcreatie en daarmee leningen, en zo zorgt het voor een deflationaire omgeving. Daar houden we inderdaad niet zo van.

Maar we gaan hoe dan ook niet terug naar een goudstandaard. Goud gaat een rol van waarde-opslagmiddel krijgen, geld wordt voor transacties. Daar kan je geen goudstandaard meer tussenkrijgen. Goud wordt een losse reserve. De markt is daar momenteel voor aan het zorgen.

Dat jij niet goed kunt lezen of afgeleid wordt door 'mijn forumpje' hou je beter voor eigen rekening trouwens.

Ik stel nergens dat de politiek de enige is die over goud gaat beslissen, maar stelde enkel dat goud altijd politiek geweest is. En ja, de ECB heeft een andere beslissing mbt goud gemaakt dan de Fed, maar ook de markt speelt een rol.

quote:

Op maandag 2 mei 2011 15:10 schreef Baltazar69 het volgende:
Ohja, je argument van waardeopslag vind ik onzin. Dat kan net zogoed in geld zijn of in huizen of desnoods in en goed gespreide aandelen portefeuille.

Het draait om de waardering en die is ondanks de stigingen van goud en zilver laag omdat er nog een grote toestroom gaat komen door de angst die heerst over de huidige problematiek. goud en zilver is meer een angstbarometer dan waarde opslag.

Inderdaad, geld wordt aan de lopende band bijgedrukt, verliest elk jaar zijn waarde en is daarom een supergoede waardeopslag.

Aandelen deden het de laatste tien jaar ook fantastisch.

Natuurlijk kan je een deel van je geld in een huis stoppen, maar als het om heel veel geld gaat zoek je er toch wat anders naast.

Dat gaat goud worden, aan zilver sjouw je je een breuk.

Maar goed, laten we gewoon afwachten, dan zien we vanzelf hoe het loopt.

Goud is nu ook een losse reserve in feite, dus dan veranderd er niets monetairs aan. Tsja dan zijn we het eens. Goud en zilver is met die losse reserve een angstbarometer die de prijs bepaald en die angst die gaat nog toenemen samen met de inflatie!

Met het opslaan van waarde in geld bedoelde ik inflatiegecorrigeerde obligaties of met een rente die de inflatie corrigeerd e.d. niet cash in het handje. En aandelen gaan echt niet dalen met hyperinflatie. En je argumenten dat je je teveel met zilver moet slepen slaan nergens op want er zijn grote partijen die dat fysiek voor je bewaren. Alsof uberhaupt iemand voor tonnen/miljoenen goud of zilver thuis gaat bewaren, laat staan dat de bakker goud en zilver in baren gaat aannemen en wisselgeldterug heeft in zilver of goud.

Maarja wij gaan zien hier....

Trotse eigenaar van een kilo-baar zilver meldt zich.

BUY THE DIP!!

quote:

Op maandag 2 mei 2011 15:23 schreef Baltazar69 het volgende:
Goud is nu ook een losse reserve in feite, dus dan veranderd er niets monetairs aan. Tsja dan zijn we het eens. Goud en zilver is met die losse reserve een angstbarometer die de prijs bepaald en die angst die gaat nog toenemen samen met de inflatie!

Met het opslaan van waarde in geld bedoelde ik inflatiegecorrigeerde obligaties of met een rente die de inflatie corrigeerd e.d. niet cash in het handje. En aandelen gaan echt niet dalen met hyperinflatie. En je argumenten dat je je teveel met zilver moet slepen slaan nergens op want er zijn grote partijen die dat fysiek voor je bewaren. Alsof uberhaupt iemand voor tonnen/miljoenen goud of zilver thuis gaat bewaren, laat staan dat de bakker goud en zilver in baren gaat aannemen en wisselgeldterug heeft in zilver of goud.

Maarja wij gaan zien hier....

Dan is het maar net wat je monetair noemt. In ieder geval is 'de markt' bezig de waarde-opslagfunctie van goud opnieuw te waarderen (middels opwaartse prijs).

Die TIPS of rente compenseren niet werkelijk voor inflatie, en je blijft altijd tegenpartij-risico etc. houden. Voor aandelen idem. En afgelopen tien jaar werd je van aandelen niet per se rijk. Het is natuurlijk maar net welke periode je kiest, maar mensen lijken meer en meer te gaan zien dat goud zijn plaats heeft naast de andere 'alternatieven'. In China en India zit dat overigens al veel langer in de cultuur.

Overigens is er genoeg reden om aan te nemen dat de goudprijs tussen de 80-er en begin deze eeuw onderdrukt werd (zilver blijft dan ook laag, maar zilver blijft een side-show).

Ook nu werken er allerhande krachten op goud, en dat zal voorlopig wel zo blijven.

Overigens schafte Europa niet voor niets de btw op goud af rond de introductie van de euro en de Washington Agreement (niet toevallig was dat ook ongeveer het moment dat goud zijn opmars begon).

Goud is gewoon veel te duur voor de gemiddelde man. wil je een kilo baar ben je al snel 35.000 kwijt. Voor minder dan 1300 heb je ook een kilo zilver. Dat is voor de gewone man veel toegankelijker, vandaar the poor mans gold. Naar zilver kan dus potentieel veel meer geld toestromen en dat terwijl zilver schaarser is! Hierdoor outperformed zilver goud bij elke edelmetalen rally.

Goud is meer een elite hebbedingetje wat meestal wel als eerste opgemerkt word en inderdaad omdat het dan nog goedkoop is en symbool staat voor alle edelmetalen. Maar als het hele feestje echt gaat beginnen is het toch zilver dat je moet hebben.

Zilver is wel flink gestegen zeg de laatste jaren
Jaar of wat terug stond het op 250 euro ofzo, nu al rond de duizend

quote:

Op maandag 2 mei 2011 15:54 schreef Verbodsbord het volgende:
Zilver is wel flink gestegen zeg de laatste jaren
Jaar of wat terug stond het op 250 euro ofzo, nu al rond de duizend

Je bedoelt goud.

Maar zilver is ook flink gestegen. Ik heb zelf het meeste van mijn zilver al een tijd terug verkocht en omgezet in goud. Ik mis daarmee de huidige spike. Altijd jammer, maar ik vond destijds te speculatief (en vind dat nog steeds).

quote:

Op maandag 2 mei 2011 15:45 schreef Baltazar69 het volgende:
Goud is gewoon veel te duur voor de gemiddelde man. wil je een kilo baar ben je al snel 35.000 kwijt. Voor minder dan 1300 heb je ook een kilo zilver. Dat is voor de gewone man veel toegankelijker, vandaar the poor mans gold. Naar zilver kan dus potentieel veel meer geld toestromen en dat terwijl zilver schaarser is! Hierdoor outperformed zilver goud bij elke edelmetalen rally.

Goud is meer een elite hebbedingetje wat meestal wel als eerste opgemerkt word en inderdaad omdat het dan nog goedkoop is en symbool staat voor alle edelmetalen. Maar als het hele feestje echt gaat beginnen is het toch zilver dat je moet hebben.

Maar waarom zou je zo graag een kilo hebben. Een gouden munt is toch ook prima? Of kan de 'gemiddelde man' enkel blij zijn als ie veel kan tillen..?

Moet ie dan maar zelf weten, het gaat uiteindelijk de 'gemiddelde man' niet worden die het bepaalt, maar de 'gemiddelde man' die genoeg waarde heeft om daarvoor een opslagmedium te 'moeten' zoeken.

Arme sloebers (poor men) gaan de boel niet runnen.

Schaarsheid an sich is ook geen argument. De Mona Lisa is nog een stuk schaarser dan zilver, en toch staan we er niet voor in de rij.

Beperkte voorradigheid (dus inelastisch aanbod) is wel van belang. Daaraan voldoen zowel zilver als goud.