Beleggen in zilver

quote:

Op zaterdag 9 april 2011 15:47 schreef BrillieSmurf het volgende:
Interessant topic. Ik heb nog niet alles gelezen maar denk er zelf aan om Turbo's te bellegen in zilver voor de korte termijn.

Dat zal wellicht een hele korte termijn worden.

quote:

Op zaterdag 9 april 2011 16:19 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

Dat zal wellicht een hele korte termijn worden.

En wellicht ook niet ..

quote:

Op zaterdag 9 april 2011 16:45 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

En wellicht ook niet ..

rien ne va plus

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:13 schreef Snotnuis het volgende:
Het vervelende aan fysiek zilver vind ik dat het oxideerd. Ik wil geen staven of munten met lelijke plekken. Ik ben niet zo goed met schijkunde maar denk als je dit met trucjes weer schoonmaakt dat je wat zilver kwijt ben.

dat klopt ja, je raakt het een erg minimaal laagje zilver kwijt, maar wanneer je het gewoon vacuüm verpakt of even insmeert met vaseline gebeurt er niks mee

quote:

Op vrijdag 8 april 2011 23:18 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Als Zilver de 135 raakt hoef ik een poos niet meer te traden Maar we hebben het echt over waarden die ik niet snel op de borden zie staan. Ik bedoel, ik ben al lang blij als we 50 halen . Dan gooi ik dan de leverage wel weer omhoog.

Ik hoop ook op de $50. Ik weet dat het niet hoort maar ik ben jaloers op degene die long zijn vanaf $30 zoals SE en Blandigan dus nu ben ik long vanaf $40 in de hoop winst mee te pikken. Eigenlijk niet fundamenteel maar gewoon trade the trend hoe belachelijk steil die er ook uitziet. ik hoop dat ik niet de bagholder ben.

Dat je nu nog in durft te stappen! Als ik nu zou moeten zou ik ook long gaan, maar ik wacht wel op de draai.
Die Blandigan heeft helemaal een waanzinnige hoeveelheid zilver gekocht. Zat 'ie wel goed mee. Ik stond te kijken toen hij vertelde 200 contracten te hebben afgesloten en de hoeveelheid zilver die dit representeerde!!

quote:

Op donderdag 14 april 2011 23:11 schreef LXIV het volgende:
Dat je nu nog in durft te stappen! Als ik nu zou moeten zou ik ook long gaan, maar ik wacht wel op de draai.
Die Blandigan heeft helemaal een waanzinnige hoeveelheid zilver gekocht. Zat 'ie wel goed mee. Ik stond te kijken toen hij vertelde 200 contracten te hebben afgesloten en de hoeveelheid zilver die dit representeerde!!

Hoe is in 40 instappen per definitie anders dan instappen bij 30? De kans van 30 naar 40 was kleiner dan de kans van 40 naar 50? Misschien wel maar zal vast niet zo veel zijn toch?

quote:

Op donderdag 14 april 2011 23:37 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Hoe is in 40 instappen per definitie anders dan instappen bij 30? De kans van 30 naar 40 was kleiner dan de kans van 40 naar 50? Misschien wel maar zal vast niet zo veel zijn toch?

Nee, dat maakt volgens mij in principe niet zoveel uit.

quote:

Op donderdag 14 april 2011 23:38 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nee, dat maakt volgens mij in principe niet zoveel uit.

Dan maakt het toch ook niet zo veel uit of je nu instapt of bij 30 of 50?

Ik durf bijv. nu ook nog wel in te stappen, met hoge leverage ook. Gewoon zorgen dat je trailing stoploss hebt. Leverage van 25.

Ik denk juist dat volgende week een zeer goede week voor zilver gaat worden. De dollar is op het moment echt ongelofelijk volatiel en staat echt op het punt om te gaan knappen, neerwaarts gezien. Bovendien acht ik de kans dat men in Bolivia de zilvermijnen gaat nationaliseren redelijk hoog. Natuurlijk zou dit voor het mondiale zilverbeeld niet veel uitmaken maar de markt zou wel eens heftig kunnen gaan reageren op dit nieuws.

Maarja niemand weet het

Komt die Blandigan nog wel eens op dit forum of zit die op 't strand in hawaii?

Volgens mij heeft die Blandigan het kopen van 200 contracten verward met het kopen van 1 contract met 200 opties. Mocht dat niet zo zijn zien we Blandigan hier natuurlijk niet meer terug. Die zit allang met een paar mooie dames die hem druifjes voeren aan het strand op een warm oord.

Ondertussen stijgt het zilver gewoon door.

*VS inflatieverwachting 12-maanden apr +4,6%

Zal ook wel niet tegen zilver werken.

quote:

Op vrijdag 15 april 2011 16:21 schreef Sokz het volgende:
*VS inflatieverwachting 12-maanden apr +4,6%

Zal ook wel niet tegen zilver werken.

Dat is ook de voornaamste reden dat alle assets stijgen. Eigenlijk daalt valuta gewoon.

Goud ook up, daling van de currencies inderdaad; voornamelijk de USD op dit moment.

De USD gaat crescendo zijn reserve-status kwijtraken.

Ik wil fysiek zilver kopen (munten), heb dit nooit eerder gedaan en weet dus niet welk soort munten ik moet kopen en waar... iemand die mij kan helpen?

quote:

Op woensdag 20 april 2011 02:13 schreef intellectuele_user het volgende:
Ik wil fysiek zilver kopen (munten), heb dit nooit eerder gedaan en weet dus niet welk soort munten ik moet kopen en waar... iemand die mij kan helpen?

Zoek eerst de actuele zilverprijs in Euro op, bijvoorbeeld op Kitco.com, en noteer hoeveel een troy ounce (31.103g) waard is. Bijna alle grote beleggingsmunten (American Eagles, Oostenrijkse Philharmoniker, Canadese Maple Leaf) bevatten die hoeveelheid zilver. Kijk ook wat een kilo zilver kost. Alles wat je méér betaalt dan die prijzen (aan winstopslag van de verkoper, btw en verzending e.d.) is in principe verlies.

In Nederland wordt normaliter 19% BTW op zilver geheven. Om die te omzeilen kun je:

• Oude zilveren guldens en rijksdaalders kopen, die als (destijds) wettig betaalmiddel nooit met BTW belast zijn. Hun zilvergehalte is 72%, dus je hebt 1,389 kilo nodig om een kilo zilver te verwerven.
• In Duitsland kopen waar op zilveren munten maar 7% BTW geheven wordt.
• Geen munten kopen, maar baren die op jouw naam in het buitenland of in een douanedepot blijven, zodat ze nooit ingevoerd zijn en dus niet met BTW belast. Dit kan o.a. bij Middelkoop (Amsterdamgold) en Bullionvault.

Er schijnen op 01-01-2011 wat wijzigingen in de BTW-regeling te hebben plaatsgevonden waar ik het fijne nog niet van weet, dus vertrouw niet blindelings op bovenstaande maar kijk gewoon waar je het minste betaalt (maar wel bij een betrouwbaar adres natuurlijk).

Zilver nu al $4,5 in een week of twee gestegen sinds $40

Klopt, in een maand tijd bijna 25% gestegen, maar laatste week gaat het echt heel hard.

We doen nu wel met zijn allen alsof zilver echt de pan uit rijst maar zo extreem vind ik die stijging niet. Tijdens de crisis haalden we een volatiliteit die ruim hoger lag dan dit. Daarnaast bestaat het hele fundament achter de stijging uit de ''hoop'' voor een short squeeze maar nu dit zo goed in de gaten gehouden wordt door allerlei media is het verrassingseffect totaal weg.

Als dat effect uitblijft dan kon dit nog wel een hele grote suckersrally worden zonder dat er ooit een squeeze gaat plaatsvinden want bedenk wel dat eigenlijk de squeeze de prijsbepalende factor is, niet wat mensen denken dat zilver waard gaat zijn.

Zilver spot gaat als een raket de lucht in. Lijkt me onvermijdelijk dat er een soort correctie moet komen.

De aandelen van primary silver producers laggen behoorlijk achter de silver spot.... Misschien is daarin wel een soort correctie ingeprijsd.

Zilver zal wel een keer flink moeten gaan dalen!

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 23:21 schreef Lucas15 het volgende:
Zilver zal wel een keer flink moeten gaan dalen!

Maar de komende tijd blijft het stijgen

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 23:12 schreef fedsingularity het volgende:
[ afbelding ]

positief of negatief opvatten dat het sentiment zo positief is?

Tja als er al 90% bulls zijn wie zijn dan de toekomstige kopers? Op zich is het een waarschuwing maar het kan nog best een stuk hoger.

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 21:12 schreef fedsingularity het volgende:
Tja als er al 90% bulls zijn wie zijn dan de toekomstige kopers? Op zich is het een waarschuwing maar het kan nog best een stuk hoger.

zolang het een verzekering tegen de mondiale schuldenlast zal het blijven stijgen

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 22:10 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

zolang het een verzekering tegen de mondiale schuldenlast zal het blijven stijgen

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 22:10 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

zolang het een verzekering tegen de mondiale schuldenlast zal het blijven stijgen

Het stijgt omdat het in een stijgende trend zit. Op zilver valt natuurlijk veel meer te verliezen dit jaar dan op cash. (Ook veel meer te winnen natuurlijk). Maar verzekeren doe je om risico af te dekken. Dat doe je echt niet wanneer je nu op zilver gaat speculeren.
5 jaar geleden misschien, als je een paar duizend zilveren guldens kocht ja.

En die 'mondiale' schuldenlast bestaat helemaal niet. Voor iedere schuldenaar is een schuldeiser. Netto is het nul.

quote:

En die 'mondiale' schuldenlast bestaat helemaal niet. Voor iedere schuldenaar is een schuldeiser. Netto is het nul.

Het pobleem zit hem niet in de schuldenaar versus de schuld eiser, maar het feit dat de rente ook vergoed moet worden. En zoals we weten is er bij fractioneel bankieren op moment X nooit genoeg geld aanwezig om de schuld + rente ineens te betalen. Geld wordt schaars bij een monotaire paniek. Ik zou dan toch graag iets fysieks bezitten om zodoende dat schaarse geld aan me te binden..

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 22:16 schreef LXIV het volgende:

[..]

[..]

Het stijgt omdat het in een stijgende trend zit. Op zilver valt natuurlijk veel meer te verliezen dit jaar dan op cash. (Ook veel meer te winnen natuurlijk). Maar verzekeren doe je om risico af te dekken. Dat doe je echt niet wanneer je nu op zilver gaat speculeren.
5 jaar geleden misschien, als je een paar duizend zilveren guldens kocht ja.

En die 'mondiale' schuldenlast bestaat helemaal niet. Voor iedere schuldenaar is een schuldeiser. Netto is het nul.

Netto is 0 totdat het dat niet meer is. En dat is wat er staat te gebeuren. De schulden zijn zo hoog opgelopen dat ze niet meer afbetaald kunnen worden. De crediteur moet ze dan (voor een (groot) deel) afschrijven, et voila, niet meer 0.

De schulden zitten nu grotendeels bij de landen / staten / overheden en veel daarvan kan 'opgelost' worden door wat John Mauldin in 'Endgame' beschrijft als 'financial oppression'.

Dat gebeurt door crediteuren te dwingen (want debiteur is TBTF) genoegen te nemen met minder. En dat gebeurt / gaat gebeuren door geld bij te drukken (in landen met eigen munt, m.a.w. de VS, de UK), afstempelen (PIIGS) of door b.v. pensioenfondsen te verplichten te beleggen in de 'eigen' staatsobligaties tegen een reele onder 0 rente (Argentinie b.v.).

Bij 'geld' dat niet door iets tastbaars gedekt is, maar alleen door schuld waarvan steeds zekerder is dat die niet terugbetaald gaat worden, speelt vertrouwen een doorslaggevende rol. En die gaat te paard, dat is bekend.

Zolang er geen serieuze pogingen worden ondernomen om de overheidstekorten om te zetten in overschotten - en het is de vraag of dat kan zonder serieuze economische depressie, politiek gezien kan dat denk ik niet in een democratie - zie ik alleen maar financial oppression in de toekomst, ofwel: je moet niet in wat nu doorgaat voor 'geld' zitten, maar in 'store of value'.

En financial oppression is als alles 'gladjes' verloopt. De kans dat het hopeloos uit de hand loopt door e.o.a. Black Swan event zit er bij een systeem dat op scherp staat ook best in. En dan komen we bij het hyperinflatie scenario.

Wie / wat is betrouwbaarder: (centrale) bankiers en/of politici of commodities? En is de zaak uberhaupt nog wel te 'redden'? Ook gezien de vergrijzing met de bijbehorende afnemende verdien capaciteit en scherp toenemende lasten?

Nee, zilver en goud hebben denk ik nog een lange weg te gaan.

En natuurlijk, voor als de chips echt down geraken, wat AK-74s met een berg munitie.Zeker in watjes landen zoals de EU waar bijna niemand een wapen heeft en de waarde van een AK-74 dus erg hoog is in een crisis situatie.

Aardig linkje over een voorspelling m.b.t. hyperinflatie: http://gonzalolira.blogsp(...)ion-will-happen.html

quote:

Op woensdag 20 april 2011 04:31 schreef dvr het volgende:

Canadese Maple Leaf

Dank voor je reactie.

Wat vinden jullie van deze prijs voor Canadese Maple Leaf munten:
100x 1 troy ounce zilver Maple Leaf = ¤3.959

Ik beschik nu over 0 fysiek zilver. Stel, ik koop Canadese Maple Leaf munten, kan ik dan wel een koper vinden wanneer ik mijn zilver wil verkopen?

quote:

Op zondag 24 april 2011 13:08 schreef intellectuele_user het volgende:

[..]

Dank voor je reactie.

Wat vinden jullie van deze prijs voor Canadese Maple Leaf munten:
100x 1 troy ounce zilver Maple Leaf = ¤3.959

Ik beschik nu over 0 fysiek zilver. Stel, ik koop Canadese Maple Leaf munten, kan ik dan wel een koper vinden wanneer ik mijn zilver wil verkopen?

Ik verwacht dat je die zeer gemakkelijk kunt verkopen...zeker tot een spotprijs van ¤12.000

Ik ga mijn bescheiden hoeveelheid zilver in ieder geval niet verkopen voordat het minimaal 3x de huidige waarde heeft bereikt...

Ondertussen tikte zilver al weer bijna de 50 dollar aan!

whooooooh wat een opening whoaah

Ik ga morgen positie long nemen hoor. Het zal nog wel even door stijgen, daalt het? Nou, jammer dan!

Bah bah wat baal ik hiervan zeg.

Sinds mijn turbo's long zijn uitgestopt, is de boel als een raket omhoog gegaan... Net iets te vroeg geweest. 't Is verleidelijk om nu alsnog wat mee te pikken, maar ik zal maar wachten op de omkering.

quote:

Op maandag 25 april 2011 13:34 schreef Omniej het volgende:
Bah bah wat baal ik hiervan zeg.

Sinds mijn turbo's long zijn uitgestopt, is de boel als een raket omhoog gegaan... Net iets te vroeg geweest. 't Is verleidelijk om nu alsnog wat mee te pikken, maar ik zal maar wachten op de omkering.

We zitten al weer op 48, dus wie weet had je met je turbo's nooit die, op de 50$ winst kunnen pakken .

Ik denk wel dat er morgen bij opening direct een boel beleggertjes wanneer de markt direct openknalt turbo's long op zilver pakken

(dit hele gebeuren is overigens ook in leuk contrast met de 'goud zoekers' Die staan nu beteuterd te kijken naar de stijgende zilver prijs terwijl goud met kleine percentages omhoog gaat )

Er gebeurt tenminste iets spectaculairs op de markt en dat is altijd leuk. (Behalve bij een crash als je long zit!). Het is spannend om te volgen, over te praten en te speculeren.

Bubbles worden altijd véél verder opgeblazen dan je ooit voor mogelijk hield, en idem gaan crashes altijd veel dieper dan je dacht. Als deze prijzen al bizar zijn, wie weet is het over 2 maanden nog veel bizarder. Misschien komen er nog dagen dat er per dag 30 dollar opknalt, wat op zich al een bubble-prijs is.

Wat een dagcandle op zilver vandaag! een dikke 8,5% tussen hoog en laag en per saldo onveranderd. Dat zilver volatiel is wisten we al een tijdje maar het zou me niet verbazen als we iets van een correctie gaan zien binnenkort.

quote:

Op maandag 25 april 2011 20:52 schreef fedsingularity het volgende:
Wat een dagcandle op zilver vandaag! een dikke 8,5% tussen hoog en laag en per saldo onveranderd. Dat zilver volatiel is wisten we al een tijdje maar het zou me niet verbazen als we iets van een correctie gaan zien binnenkort.

En dan vinden de zilverbugs het zo vreemd dat de marginverplichtingen omhoog gaan en zien daar allerlei complotachtige oorzaken (lees: neerwaartse prijsmanipulerende maatregelen) in.

http://market-ticker.org/akcs-www?post=184993

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 22:16 schreef LXIV het volgende:

En die 'mondiale' schuldenlast bestaat helemaal niet. Voor iedere schuldenaar is een schuldeiser. Netto is het nul.

Schuld moet je toch op enig moment kunnen omzetten naar cash wil je er wat aan hebben.

En juist die cash is het probleem. Er zijn nogal wat meer schulden uitgegeven dan er cash voorhanden is, en daarom wordt een deel van de schulden vrij slecht terugbetaald.

De huidige crisis wordt ook wel 'schuldencrisis' genoemd, en dat is niet voor niets.

En cash an sich is ergens ook maar weer een schuld. Je zult het toch op enig moment tegen iets tastbaars moeten omzetten wil je er wat aan hebben.

Cash kan je namelijk - en dat lijken mensen wel eens te vergeten - niet eten.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 21:01 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Schuld moet je toch op enig moment kunnen omzetten naar cash wil je er wat aan hebben.

En juist die cash is het probleem. Er zijn nogal wat meer schulden uitgegeven dan er cash voorhanden is, en daarom wordt een deel van de schulden vrij slecht terugbetaald.

De huidige crisis wordt ook wel 'schuldencrisis' genoemd, en dat is niet voor niets.

En cash an sich is ergens ook maar weer een schuld. Je zult het toch op enig moment tegen iets tastbaars moeten omzetten wil je er wat aan hebben.

Cash kan je namelijk - en dat lijken mensen wel eens te vergeten - niet eten.

Ik dacht dat het een 'schuldencrisis' was omdat er te ruimhartig geld was verstrekt, ook aan mensen/organisaties/landen die dit eigenlijk helemaal niet terug kunnen betalen. Omdat ze te weinig inkomsten hebben. Niet om het schuldenbedrag an sich.

Natuurlijk kun je cash niet eten. Het is staat uiteindelijk voor een bepaalde hoeveelheid arbeid. Omdat het ondoenlijk is om de stoep voor de bakker te vegen om een brood te krijgen geef ik hem dan geld, dat ik met mijn werk verdiend heb. Dat systeem werkt best goed, toch? Makkelijker dan meteen dienst/wederdienst of ruilhandel. Slepen met stenen, vee of goud is ook maar onhandig.

Zolang er boeren bereid zijn te zaaien en te maaien voor cash, bakkers bereid zijn te bakken voor cash zie ik het wel gunstig in met die centen hoor!

quote:

Op maandag 25 april 2011 20:52 schreef fedsingularity het volgende:
Wat een dagcandle op zilver vandaag! een dikke 8,5% tussen hoog en laag en per saldo onveranderd. Dat zilver volatiel is wisten we al een tijdje maar het zou me niet verbazen als we iets van een correctie gaan zien binnenkort.

De dag voordat de opties op zilver en goud aflopen worden de prijzen bijna altijd met grof geweld omlaag geduwd. Vandaag was weer zo'n option expiration day, zie voor de overige dates van dit jaar dit artikeltje.

Fysiek zilver blijft ondanks de sterke prijsstijging schaars (het is op de termijnmarkten nog steeds in backwardation, en retail bullion dealers betalen bij inkoop een premie boven spot) dus Denninger's idee dat de prijs wel eens van $45 naar $31 kan dalen deel ik totaal niet. Met de aanhoudend grote vraag uit m.n. Azië naar fysiek metaal wordt het voor de bullionbanken steeds moeilijker om nog te shorten - ze hebben straks eenvoudigweg het zilver niet meer omdat dat allemaal in China ligt. Goeie deal voor de Chinezen, want zo komen ze van hun dollars af en met iedere aankoop die ze doen neemt hun bestaande voorraad in waarde toe. Die kunnen ze later duur aan ons verpatsen, is het niet 'baar' dan wel in de vorm van chips, zonnepanelen en antibiotische pleisters.

En S_E, voor goudbezitters is dit alleen maar mooi. Zilver is een kleinere markt waarin eerder schaarste optreedt dan in goud. Maar zodra diezelfde schaarste in goud optreedt, en daarvoor is niet veel nieuwe economische en monetaire ellende nodig, dan gaat goud met net zo'n parabooltje de lucht in als zilver nu. Zilver is goud's voorland!

Er was inderdaad te ruimhartig geld (krediet) verstrekt. Dat gaat dus om het schuldenbedrag vs de 'onderliggende waarde' of waar je het dan ook aan wil relateren.

In elk geval is het niet gek dat mensen zich voor die 'ruimhartige schuldcreatie' willen verzekeren, zelfs als is er 'voor iedere schuldenaar een schuldeiser'.

Cash (ook in digitale vorm) heeft zeker een (systemische) waarde (waarde door zijn functie binnen het systeem) en dat zal ongetwijfeld zo blijven.

Digits are here to stay...

Als waardeopslag is cash/geld dan weer wat minder handig. Daarvoor gebruikt men beter goud. Goud kan je ook niet eten, maar heeft net als geld een 'systemische waarde'; die van waardopslag/-behoud.

Cash/digits/geld voor de transacties, goud voor het sparen.

Sommige mensen houden goud (of zilver) aan als 'verzekering' tegen het wegvallen van de waardeopslagfunctie van geld, of schuld (het onderscheid is steeds minder zichtbaar vandaag de dag).

Goud in eigen bezit is schuldenvrij, vandaar.

Zilver heeft als nadeel voor de prijsbeheerders dat er weinig voorraad van wordt aangehouden. Goud wordt wat meer gespaard (oa door centrale banken) en daardoor is het in geval van nood soms wat gemakkelijker tijdelijk wat fysiek spul te regelen.

Daar staat tegenover dat goud veel meer dan zilver (of wat dan ook, evt. muv olie) het perceptie-anker voor dollarwaarde is.

De afleiding die stijgend zilver momenteel biedt is in die zin niet onwelkom voor de goudprijsbeheerders.

@DVR

Zilver is explosief aan het stijgen en zou best nog eens of meerdere keren over de kop kunnen gaan, niemand die dat weet. Maar met een stijging in deze vorm is het in 99 van de 100 gevallen wachten dat het mis gaat en flink crashed. Ben je dan niet bang dat ook de perceptie t.o.v. goud (die een geleidelijkere stijging heeft gehad) veranderd en massaal verkocht word?

[ Bericht 2% gewijzigd door piepeloi55 op 26-04-2011 22:01:14 ]

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 21:13 schreef dvr het volgende:
En S_E, voor goudbezitters is dit alleen maar mooi. Zilver is een kleinere markt waarin eerder schaarste optreedt dan in goud. Maar zodra diezelfde schaarste in goud optreedt, en daarvoor is niet veel nieuwe economische en monetaire ellende nodig, dan gaat goud met net zo'n parabooltje de lucht in als zilver nu. Zilver is goud's voorland!

Prima zoals je weet heb ik daar geen problemen mee

Ik denk alleen wel dat goud langzamer zal stijgen omdat het nu eenmaal een grotere markt is, en je dus niet snel bizarre stijgingen zult zien zoals afgelopen weken bij zilver.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 21:54 schreef piepeloi55 het volgende:
@DVR

Zilver is explosief aan het stijgen en zou best nog eens of meerdere keren over de kop kunnen gaan, niemand die dat weet. Maar met een stijging in deze vorm is het in 99 van de 100 gevallen wachten dat het mis gaat en flink crashed. Ben je dan niet bang dat ook de perceptie t.o.v. goud (die een geleidelijkere stijging heeft gehad) veranderd en massaal verkocht word?

De fundamentals van goud zijn geldontwaarding en schuldgroei.

Zilver kan achtbanen wat je wil, zolang die fundamentals niet veranderen gaat goud blijven stijgen.

Bovendien vraag je dvr nu of hij bang is dat goud zal dalen vanwege een hypothetische plotselinge daling van zilver (die dus helemaal niet zeker is).

Ik denk ook niet dat zilver ineens heel hard gaat wegzakken. Mocht het toch gebeuren dan kan het op korte termijn goud even raken, maar op lange termijn blijft het bij de fundamentals.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 21:54 schreef piepeloi55 het volgende:

Zilver is explosief aan het stijgen en zou best nog eens of meerdere keren over de kop kunnen gaan, niemand die dat weet. Maar met een stijging in deze vorm is het in 99 van de 100 gevallen wachten dat het mis gaat en flink crashed. Ben je dan niet bang dat ook de perceptie t.o.v. goud (die een geleidelijkere stijging heeft gehad) veranderd en massaal verkocht word?

Nee, in het geheel niet, want grote en zeker langdurige dalingen in edelmetalen zijn in mijn visie echt uitgesloten. Dat komt pas over vele jaren, als de economie uit de crisis opkrabbelt en er zich weer levensvatbare, rendabele beleggingsmogelijkheden aandienen.

Op zich klopt je redenering wel, en onder normale economische omstandigheden zou ik het er mee eens geweest zijn. Maar voor nu is het zo, dat we langzaamaan het punt naderen waarop zowel staatsschuld (obligaties) als aandelen, als onroerend goed, de drie grootste beleggingscategorieën, dermate overgewaardeerd en riskant worden, dat belegd en belegbaar geld straks geen andere keuze meer heeft dan naar grondstoffen en edelmetalen te vluchten. Wat we daarvan de afgelopen tien jaar gezien hebben, heel langzaam in omvang stijgend, is peanuts vergeleken met de kapitaalsvlucht die we gaan zien als de mensheid eindelijk van de ernst van de financiëel-economische toestand doordrongen raakt, en van het feit dat nu ook de overheden machteloos staan. Als landen in default gaan, banken en (pensioen-)verzekeraars niet meer gered kunnen worden, bedrijfswinsten in verliezen omslaan, de besteedbare inkomens achteruit hollen terwijl de prijzen aan de pomp en in de winkel de pan uit rijzen.. er komen dan zulke enorme liquidatiegolven op gang in aandelen, obligaties, vastgoed e.d.- waarbij zóveel geld een meer zekere bestemming moet vinden, dat goud geen andere keus heeft dan sterk te stijgen. Alleen een daadwerkelijke economische opleving kan dat voorkomen, maar daar zijn de omstandigheden niet naar.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 02:21 schreef dvr het volgende:
Nee, in het geheel niet, want grote en zeker langdurige dalingen in edelmetalen zijn in mijn visie echt uitgesloten. Dat komt pas over vele jaren, als de economie uit de crisis opkrabbelt en er zich weer levensvatbare, rendabele beleggingsmogelijkheden aandienen.

....

Ik vroeg dat namelijk omdat we een tijdje terug een discussie hadden wat de goud en zilverprijs zouden kunnen gaan doen bij een nieuwe recessie/hervatting van de crisis met een mogelijke vlucht naar liquiditiet, waarna naar jouw inzien de weg naar hyperinflatie door massale QE e.d. open lag. Goud zou volgens jou dan redelijk blijven liggen tijdens die korte crash mede vanwege zijn sterke monetaire eigenschappen. Maar voor zilver zag je wel kans om flink onderuit te knallen zoals ook bij de vorige crash is gebeurd, aangezien zilver meer commodity-eigenschappen heeft.

In het licht van de recente explosieve stijgingen zou een dergelijk daling in zilver (logischerwijs) gigantisch moeten zijn en zodoende ook de perceptie van andere (edel)metalen moeten raken. Ik begrijp nu dat je visie iets is bijgesteld en in die visie de vlucht naar o.a. edelmetalen meteen begint bij de volgende 'crash' wat het geheel beter kloppend maakt IMO. Niet dat ik het eens ben met die visie maar dat wist je al .

quote:

Op woensdag 27 april 2011 13:49 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ik vroeg dat namelijk omdat we een tijdje terug een discussie hadden wat de goud en zilverprijs zouden kunnen gaan doen bij een nieuwe recessie/hervatting van de crisis met een mogelijke vlucht naar liquiditiet, waarna naar jouw inzien de weg naar hyperinflatie door massale QE e.d. open lag. Goud zou volgens jou dan redelijk blijven liggen tijdens die korte crash mede vanwege zijn sterke monetaire eigenschappen. Maar voor zilver zag je wel kans om flink onderuit te knallen zoals ook bij de vorige crash is gebeurd, aangezien zilver meer commodity-eigenschappen heeft.

In het licht van de recente explosieve stijgingen zou een dergelijk daling in zilver (logischerwijs) gigantisch moeten zijn en zodoende ook de perceptie van andere (edel)metalen moeten raken. Ik begrijp nu dat je visie iets is bijgesteld en in die visie de vlucht naar o.a. edelmetalen meteen begint bij de volgende 'crash' wat het geheel beter kloppend maakt IMO. Niet dat ik het eens ben met die visie maar dat wist je al .

Tijdens de afgelopen 'vlucht naar liquiditeit' was goud behoorlijk liquide.

Los daarvan trekt zilver goud nu ook niet echt omhoog (goud loopt afgezet tegen alle commodities en zeker tegen olie nagenoeg altijd achter) en een dipje in zilver zal hoe dan ook een dipje in de grondstof zilver blijven.

De monetaire fundamentals voor goud gaan de komende tijd niet zo drastisch afwijken van de afgelopen tien jaar, en dus gaat goud verder blijven stijgen.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 13:55 schreef GoudIsEcht het volgende:
Tijdens de afgelopen 'vlucht naar liquiditeit' was goud behoorlijk liquide.

Los daarvan trekt zilver goud nu ook niet echt omhoog (goud loopt afgezet tegen alle commodities en zeker tegen olie nagenoeg altijd achter) en een dipje in zilver zal hoe dan ook een dipje in de grondstof zilver blijven.

De monetaire fundamentals voor goud gaan de komende tijd niet zo drastisch afwijken van de afgelopen tien jaar, en dus gaat goud verder blijven stijgen.

Stel zilver verdubbeld zich nog eens en wie weet nog eens waarna het gaat dalen (en bij 99 van 100 gevallen daalt het na zon stijging flink) om wat voor reden dan ook. Je moet dan wel erg naief zijn om te denken dat het dan ook niet de perceptie van goud als veilige haven/store of value zal raken of in ieder geval zal laten wankelen. Ik hanteer een andere visie, maar DVR maakt het verhaal tenminste kloppend door te stellen dat er geen crash meer gaat komen in de commoditymarkt als geheel totdat de problemen opgelost zullen zijn in de wereldwijde economie. Jij geeft daarentegen IMO tegenstijdigheden aan.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 14:07 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Stel zilver verdubbeld zich nog eens en wie weet nog eens waarna het gaat dalen (en bij 99 van 100 gevallen daalt het na zon stijging flink) om wat voor reden dan ook. Je moet dan wel erg naief zijn om te denken dat het dan ook niet de perceptie van goud als veilige haven/store of value zal raken of in ieder geval zal laten wankelen. Ik hanteer een andere visie, maar DVR maakt het verhaal tenminste kloppend door te stellen dat er geen crash meer gaat komen in de commoditymarkt als geheel totdat de problemen opgelost zullen zijn in de wereldwijde economie. Jij geeft daarentegen IMO tegenstijdigheden aan.

Nee hoor, is niet tegenstrijdig.

Zilver is een grondstof en zit nu in een speculatieve golf die op mogelijke monetaire aspecten focust. Zilver is vooral voor de kleine man - die nu helemaal wild wordt - en de kleine man is vaak de sjaak.

Een correctie is dus niet uitgesloten, maar de fundamentals (veel te veel schuld, steeds meer nieuw geld) gaan de enorme crash waar jij het over hebt voorkomen. Die 99 gevallen spelen doorgaans onder andere monetaire omstandigheden, en met minder schulden op de achtergrond.

Maar, dat maakt allemaal niet zoveel uit. De fundamentals voor goud zijn veel sterker dan jij denkt en hangen helemaal niet zoveel samen met zilver.

Op korte termijn kan lager zilver ook goud wat doen corrigieren, op lange termijn blijft goud voor de grote jongens, en de grote jongens gaan het gele spul blijven willen zolang het probleem van veel te veel slechte schuld en/of steeds meer geld niet opgelost raakt.

Mijn stelling is dat zilver en goud niet zoveel met elkaar te maken hebben als het nu misschien lijkt, en zilver eigenlijk een beetje een side-show is. Weinig impact dus op goud op de lange termijn. De lange-termijn goudprijs gaat op monetaire fundamentals, en op dat vlak is er weinig reden voor optimisme/lagere goudprijs.

Enige is dat de zilverprijs wegens beperkte voorraden van fysiek wat lastiger met papier te managen kan zijn dan die van goud.

[ Bericht 100% gewijzigd door GoudIsEcht op 27-04-2011 14:21:10 ]

quote:

Op woensdag 27 april 2011 13:49 schreef piepeloi55 het volgende:

Ik vroeg dat namelijk omdat we een tijdje terug een discussie hadden wat de goud en zilverprijs zouden kunnen gaan doen bij een nieuwe recessie/hervatting van de crisis met een mogelijke vlucht naar liquiditiet, waarna naar jouw inzien de weg naar hyperinflatie door massale QE e.d. open lag. Goud zou volgens jou dan redelijk blijven liggen tijdens die korte crash mede vanwege zijn sterke monetaire eigenschappen. Maar voor zilver zag je wel kans om flink onderuit te knallen zoals ook bij de vorige crash is gebeurd, aangezien zilver meer commodity-eigenschappen heeft.

Klopt, en de voornaamste redenen daarvoor zijn ten eerste dat ik toen nog niet wist dat zilver een lange monetaire geschiedenis en traditie in China heeft, en ten tweede dat zilver zijn rol van 'poor man's gold' met steeds meer verve lijkt te gaan spelen, en dat zodoende de hedgefunctie tegen monetaire calamiteiten aan belang wint ten opzichte van zijn utilitaire (industriële) waarde.

Het zou goed kunnen dat zilverbeleggingen nog een hele tijd beter blijven renderen dan goud, maar dat laat onverlet dat ik goud als de beste en meest zuivere hedge blijf zien in het geval van hyperinflatie in Europa. En dat laatste is eigenlijk de enige reden waarom ik me met edelmetalen bezighoud, alhoewel de verleiding om speculatief in zilver te stappen af en toe toch de kop opsteekt.

quote:

Ik begrijp nu dat je visie iets is bijgesteld en in die visie de vlucht naar o.a. edelmetalen meteen begint bij de volgende 'crash' wat het geheel beter kloppend maakt IMO. Niet dat ik het eens ben met die visie maar dat wist je al

'Meteen' is een groot woord, het kan zijn dat de liquidaties van alles wat geld waard is in dat geval ook tot dumpen van goud (en zilver) leiden, maar tegelijkertijd zullen degenen die geld hebben daarvoor een zekere bestemming zoeken, omdat banktegoeden, obligaties e.d. juist in crisistijd snel steeds riskanter worden. Die eerste beweging kan de tweede best een poosje (enkele weken) overstemmen, maar dan nog zal goud veel minder dan andere asset classes dalen en de beweging omhoog zal uiteindelijk vele malen krachtiger zijn, omdat er steeds meer geld een veilig heenkomen gaat zoeken. Het is een zichzelf versterkende spiraal.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 14:07 schreef piepeloi55 het volgende:

Ik hanteer een andere visie, maar DVR maakt het verhaal tenminste kloppend door te stellen dat er geen crash meer gaat komen in de commoditymarkt als geheel totdat de problemen opgelost zullen zijn in de wereldwijde economie.

Nee, "geen crash meer in edelmetalen", die ik niet als commodities maar als monetaire instrumenten zie (iig goud, en in deze tijden in mindere mate ook zilver, platina en palladium).
Andere, 'echte' commodities zoals graan en katoen kunnen nog alle kanten opgaan. De prijsstijgingen in veel grondstoffen van vorig jaar hadden ook te maken met misoogsten en dergelijke, en de ironie wil dat boeren en andere producenten dan in tamelijk korte tijd massaal op die schaarse producten overstappen en de markt even later overvoeren met aanbod. Chinese boeren geven op dit moment bijvoorbeeld speculanten de schuld van de dramatische prijsdalingen in bladgroente (waar die speculanten eerst van consumenten de schuld kregen van de grote prijsstijgingen). Maar andere commodities zoals olie of koper, waarvan het aanbod minder flexibel is, zullen steeds meer als vluchthaven voor bang geld gaan fungeren.

Ik verwacht dat zilver en goud gewoon mee crashen als het commodity complex crasht, ondanks de goddelijke eigenschappen die eraan worden toegedicht.

De goud liefhebbers op dit forum zijn een soort buy&hold beleggers en dat zijn niet degenen die de prijs sturen. De meerderheid van de "beleggers" zijn gewoon momentumtraders die het hazenpad kiezen op het moment dat de prijs iets te lang de verkeerde kant op gaat. De groei van goud en zilver ETF's en allerlei derivaten zoals turbos e.d. zegt wat dat betreft genoeg. Verder zijn goud en zilver gewoon één van de componenten in een massale leveraged speculatie op commodities en dat gaat gewoon keihard in reverse als er weer eens deleveraged moet worden. Een voorproefje zag je in 2008.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 12:36 schreef SeLang het volgende:
Ik verwacht dat zilver en goud gewoon mee crashen als het commodity complex crasht, ondanks de goddelijke eigenschappen die eraan worden toegedicht.

De goud liefhebbers op dit forum zijn een soort buy&hold beleggers en dat zijn niet degenen die de prijs sturen. De meerderheid van de "beleggers" zijn gewoon momentumtraders die het hazenpad kiezen op het moment dat de prijs iets te lang de verkeerde kant op gaat. De groei van goud en zilver ETF's en allerlei derivaten zoals turbos e.d. zegt wat dat betreft genoeg. Verder zijn goud en zilver gewoon één van de componenten in een massale leveraged speculatie op commodities en dat gaat gewoon keihard in reverse als er weer eens deleveraged moet worden. Een voorproefje zag je in 2008.

Goud en Zilver zullen ook mee crashen wanneer de commodities bubble knapt. En die zal knappen net zoals vorige keer met de hypotheken bubble.

We staan alleen lang nog niet op het hoogtepunt van waar we waren bij de vorige crash zoals je ziet op dit plaatje. De CRY index is de commodities index met een basket vol commodities zoals zilver, goud, olie, katoen, suiker, etc.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 12:36 schreef SeLang het volgende:
De goud liefhebbers op dit forum zijn een soort buy&hold beleggers en dat zijn niet degenen die de prijs sturen. De meerderheid van de "beleggers" zijn gewoon momentumtraders die het hazenpad kiezen op het moment dat de prijs iets te lang de verkeerde kant op gaat. De groei van goud en zilver ETF's en allerlei derivaten zoals turbos e.d. zegt wat dat betreft genoeg. Verder zijn goud en zilver gewoon één van de componenten in een massale leveraged speculatie op commodities en dat gaat gewoon keihard in reverse als er weer eens deleveraged moet worden. Een voorproefje zag je in 2008.

Een deerlijke vergissing! :-)

Het is jammer dat jullie zo vanuit het functioneren van een 'normale' (maar in feite zwaar geperverteerde) markt redeneren, zoals die de afgelopen decennia bestaan heeft. Die markt is niet meer.

Zilver laat op dit moment precies zien waar het dadelijk met goud naartoe zal gaan: het wordt nu in sneltreinvaart fysiek aan de markt onttrokken. Het verdwijnt uit de handelskluizen (vorige week 25% eraf op Comex) en komt in particuliere handen, die er niet mee speculeren maar het vasthouden in afwachting van het moment waarop geld geen cent meer waard is. Het grote SLV-ETF is daarin overigens ook een instrument; dat metaal is ook fysiek aan de greep van de bullionbanken ontnomen. Gevolg is dat de bullionbanken dadelijk geen metaal meer hebben dat ze als onderpand kunnen gebruiken om met 1:20 of zelfs 1:100 leverage 'zilver' te verkopen dat alleen op papier bestaat.

Het aanbod van de bullionbanken bestond (en bestaat nog) voor zo'n 95% uit papier. Dat konden ze zich permitteren omdat maar een klein gedeelte van de futures-kopers daadwerkelijk naar zijn zilver vroeg; de meesten wilden alleen de prijsstijging incasseren, met als gevolg dat het zilver zelf in de kluis kon blijven liggen en steeds weer opnieuw aan heel veel mensen tegelijk verkocht kon worden. Het is nu ongeveer een jaar in wat bredere kring bekend hoe dit spelletje gespeeld werd, en dat de zilverprijzen dus gebaseerd zijn op een aanbod dat zo'n 20x overdreven is.Sindsdien zijn meer mensen fysiek zilver gaan kopen en opslaan, wetende dat de aanbieders hun voorraden niet snel kunnen aanvullen (er is maar heel beperkte aanvoer van nieuw zilver). Gevolg daarvan is dat het zilveraanbod momenteel met zo'n 20 ton afneemt voor iedere ton die fysiek van de markt gehaald wordt(!!), en dat het aanbod dus onevenredig snel afneemt in verhouding tot de (toch al exploderende) vraag, Zilver is nu al een aantal maanden in backwardation, d.w.z. dat de spotprijs boven de futuresprijs ligt, een onnatuurlijke situatie die aangeeft dat er aanvoerproblemen zijn. En dat ondanks de bijna verdubbelde prijs, die normaliter toch veel nieuwe aanvoer had moeten creëren. Enfin, het geheim daarvan is dus die fysieke onttrekking, die er nu steeds sneller voor zorgt dat er dadelijk alleen nog in echt fysiek zilver gehandeld zal kunnen worden, in veel kleinere hoeveelheden, tegen veel hogere prijzen.

Waarom ik er niet ingestapt ben als ik dit weet? Omdat in het verleden draagkrachtige speculanten zoals Warren buffett en de gebroeders Hunt de zilvermarkt op soortgelijke wijze op de knieën hebben gedwongen, maar vervolgens door de toezichthouders en schimmige nog hogere machten gedwongen werden hun posities op te geven, waarna de prijs weer instortte. Er is een kans aanwezig dat ook nu weer één of enkele partijen (bv China) de grote kracht achter de huidige bullmarkt vormen, en dat die door ingrijpen van hogerhand wéér hun posities zulen moeten opgeven. Het is een kleine kans, en ditmaal liggen de kaarten heel anders (door de financiële/monetaire crisis en het grotere aantal zilverbeleggers 'in the know'), maar ik ben er nog niet volledig van overtuigd dat de markt ditmaal niet door één partij gecornered is.

_{edited to add:}
PS: Zero Hedge heeft net een uitstekend artikel geplaatst dat mijn dillemma beschrijft. Conclusie van de schrijver: we gaan nu ofwel op korte termijn een klap omlaag krijgen (als idd. een grote partij aan het manipuleren was) of de prijs blijft nog een jaar of twee bestendig stijgen.
http://www.zerohedge.com/(...)anigans-or-real-deal

[ Bericht 5% gewijzigd door dvr op 28-04-2011 15:40:14 ]

@dvr als ik je verhaal goed heb begrepen verwacht je bij goud net zo'n prijsontwikkeling als bij zilver de laatste weken?

quote:

Op donderdag 28 april 2011 15:39 schreef JimmyJames het volgende:
@dvr als ik je verhaal goed heb begrepen verwacht je bij goud net zo'n prijsontwikkeling als bij zilver de laatste weken?

Ja, op termijn wel. Naarmate meer grote beleggers (fondsen maar ook centrale banken e.d.) in goud stappen en het fysiek in hun eigen kluis leggen zal er met goud hetzelfde gebeuren als nu met zilver. Maar goud is een veel grotere markt, dus daar gaat meer tijd overheen.

Op zich zijn alle ingrediënten voor zo'n ontwikkeling nu al aanwezig: afnemend vertrouwen in geld, zware overwaarderingen in aandelen/obligaties/vastgoed, afnemend vertrouwen in economisch herstel, centrale banken verkopen geen goud meer, kleine en middelgrote beleggers kopen al steeds meer fysiek goud, en enkele grotere jongens (zoals pensioen- en universiteitsfondsen) zijn onlangs al ingestapt. Zodra het taboe op goud onder institutionele beleggers verdwijnt kan het heel rap gaan, want zij weten ook dat wie het eerst komt, het meest van de prijsstijgingen gaat profiteren (ten koste van andere beleggingscategoriën waar ze nu allemaal inzitten, vandaar dat niemand als eerste de stap wil wagen. Zelfs als maar een paar procentjes van al het institutionele geld in goud gestoken wordt, zal de goudprijs exploderen, wat crashes in aandelen, obligaties en vastgoed kan veroorzaken, waar ze nog veel meer geld in hebben zitten).

@dvr

Met alle respect, maar dit zijn precies het type bubble verhalen zoals ik die nog ken van 2000!
Inclusief het "nieuwe paradigma"!
Het kan alleen maar omhoog, geen prijs is teveel betaald, alles is nu anders, etc etc...

A bubble is a good thing taken too far

quote:

Op donderdag 28 april 2011 15:30 schreef dvr het volgende:
_{edited to add:}
PS: Zero Hedge heeft net een uitstekend artikel geplaatst dat mijn dillemma beschrijft. Conclusie van de schrijver: we gaan nu ofwel op korte termijn een klap omlaag krijgen (als idd. een grote partij aan het manipuleren was) of de prijs blijft nog een jaar of twee bestendig stijgen.
http://www.zerohedge.com/(...)anigans-or-real-deal

Dat de prijs nog een jaar of 1 a 2 blijft stijgen betwijfel ik omdat ik de beurs al eerder een opdonder zie krijgen. En wanneer dat gebeurt gaan zilver en goud gewoon mee naar beneden zoals gebeurde met vorige crisis.

En het zou me uiteraard niet verbazen dat er een aantal grote spelers de boel lopen te fucken. Mooi toch? Leuk voor de geschiedenis boekjes later ZH heeft inderdaad leuke artikelen over zilver maar er zit me soms een toch te hoog alu-hoedje gehalte aan.

(we gaan overigens al weer hard naar de 50 met zilver!! en dit keer niet op lage liquiditeit zoals afgelopen weekend. Zilver is echt lekker )

[ Bericht 7% gewijzigd door sitting_elfling op 28-04-2011 16:01:03 ]

quote:

Op donderdag 28 april 2011 15:50 schreef SeLang het volgende:
@dvr

Met alle respect, maar dit zijn precies het type bubble verhalen zoals ik die nog ken van 2000!

Het verschil is dat in 2000 een in de economie geinvesteerde dollar nog een positief rendement kon opleveren. En dat in 2000 de Amerikaanse overheid nog probleemloos honderden, nee duizenden miljarden van de wereld kon bijlenen.

Maar we zijn nu 11 jaar verder, ze hebben die miljarden daadwerkelijk geleend en in een bodemloze put gegooid waar het verdampt is. Weggeconsumeerd en alleen de schuld resteert nog. Ik heb het niet over een nieuw paradigma, maar over de financieel-economische werkelijkheid waarvan je de consequenties zich nu al enkele jaren live onder je ogen kunt zien afspelen, en dat zijn eindfase nadert nu de FED (zoals je vanmorgen toch bevestigde) feitelijk schaakmat staat. Ze kunnen nog een paar trucs uit hun mouw toveren en misschien nog een jaartje respijt kopen, maar het kaartenhuis staat op instorten. Dadelijk kan niemand de beurzen meer overeind houden zonder de dollar en de obligatiemarkt ten gronde te richten.

De vraag blijft wat er dan gebeurt. Zegt de overheid: mensen, jullie hebben pech maar de banken en pensioenfondsen zijn bankroet en jullie hebben helemaal niets meer, geen cent, en over een paar dagen ook geen werk meer, en het is te laat om nog een volkstuintje aan te leggen dus zie maar hoe je morgen je gezin voedt?
Of zeggen ze: Jongens, we persen er maar weer even een paar honderd miljardjes uit, zoals we nu al maanden doen, om de banktegoeden te garanderen en de (illusie van de) economie op gang te houden?

Ik denk dat het antwoord voor de hand ligt: Bernanke blijft geld drukken want de andere optie is geen keus.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 15:53 schreef sitting_elfling het volgende:
ZH heeft inderdaad leuke artikelen over zilver maar er zit me soms een toch te hoog alu-hoedje gehalte aan.

Ik beschouw ZeroHedge als een entertainment site, niet als een serieuze bron (ondanks interessante linkjes hier en daar)

quote:

Op donderdag 28 april 2011 15:53 schreef sitting_elfling het volgende:

En wanneer dat gebeurt gaan zilver en goud gewoon mee naar beneden zoals gebeurde met vorige crisis.

Het had je de vorige keer moeten opvallen dat goud veel minder zakte (en veel sneller herstelde) dan bv aandelen, en dat waar de goudvraag destijds nog voornamelijk door de sieradenindustrie bepaald werd, hij nu in handen is van beleggers die bovendien in steeds grotere getalen voor fysiek langetermijnsbezit kiezen.

Wanneer de beurzen instorten en er dus enorme hoeveelheden bezit geliquideerd worden, zal het vrijkomende geld een nieuwe bestemming moeten vinden. Zou jij het nog in staatsschuld durven steken zoals destijds gebeurde, terwijl overheden nu al wereldwijd op zwart zaad zitten? Of het op een rekening zetten bij een bank die miljarden op zijn portfolio moet afschrijven? Of steek je dan toch maar liever een redelijk percentage in goud en zilver, die al tijden lang onvermurwbaar aan een opmars bezig zijn en die al eeuwen de naam hebben een veilige haven te zijn in tijden van financiële crisis?

quote:

Op donderdag 28 april 2011 16:14 schreef dvr het volgende:

Ik denk dat het antwoord voor de hand ligt: Bernanke blijft geld drukken want de andere optie is geen keus.

We zijn het volgens mij voor zo'n 90% met elkaar eens. Alleen verschillen we radicaal over hoe "the endgame" eruit ziet.

En Bernanke heeft natuurlijk best wel een keus. Het is helemaal zijn taak niet om de shit van de Treasury op te lossen. Alleen liepen tot nu toe de belangen van FED en Treasury ongeveer gelijk. Dat wordt anders als de core inflation target in gevaar komt. Alhoewel, lage inflatie is ook in het belang van de Treasury zoals ik een paar post hierboven met die grafiek illustreerde. Maar dat wordt dus het uur der waarheid (en wellicht het einde van een "nieuw paradigma").

quote:

Op donderdag 28 april 2011 16:23 schreef dvr het volgende:
Wanneer de beurzen instorten en er dus enorme hoeveelheden bezit geliquideerd worden, zal het vrijkomende geld een nieuwe bestemming moeten vinden.

Misschien begrijp ik het niet helemaal hoor. Maar wat geeft jou het idee dat er geld "vrijkomt" als de beurzen zouden instorten? Ik denk namelijk dat er per saldo helemaal niets vrijkomt.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 16:23 schreef dvr het volgende:

Wanneer de beurzen instorten en er dus enorme hoeveelheden bezit geliquideerd worden, zal het vrijkomende geld een nieuwe bestemming moeten vinden. Zou jij het nog in staatsschuld durven steken zoals destijds gebeurde, terwijl overheden nu al wereldwijd op zwart zaad zitten? Of het op een rekening zetten bij een bank die miljarden op zijn portfolio moet afschrijven?

Durf je het dan in goud te steken op een prijsniveau dat een veelvoud is van de gemiddelde koopkracht die het had ten tijde van de goudstandaard?

quote:

Op donderdag 28 april 2011 16:31 schreef Asfyxia het volgende:

[..]

Misschien begrijp ik het niet helemaal hoor. Maar wat geeft jou het idee dat er geld "vrijkomt" als de beurzen zouden instorten? Ik denk namelijk dat er per saldo helemaal niets vrijkomt.

Helemaal correct. Tegenover elke $ die "vrijkomt" vloeit er een andere $ "in". Er komt helemaal niets "vrij".

quote:

Op donderdag 28 april 2011 16:23 schreef dvr het volgende:
Het had je de vorige keer moeten opvallen dat goud veel minder zakte (en veel sneller herstelde) dan bv aandelen, en dat waar de goudvraag destijds nog voornamelijk door de sieradenindustrie bepaald werd, hij nu in handen is van beleggers die bovendien in steeds grotere getalen voor fysiek langetermijnsbezit kiezen.

Wanneer de beurzen instorten en er dus enorme hoeveelheden bezit geliquideerd worden, zal het vrijkomende geld een nieuwe bestemming moeten vinden. Zou jij het nog in staatsschuld durven steken zoals destijds gebeurde, terwijl overheden nu al wereldwijd op zwart zaad zitten? Of het op een rekening zetten bij een bank die miljarden op zijn portfolio moet afschrijven? Of steek je dan toch maar liever een redelijk percentage in goud en zilver, die al tijden lang onvermurwbaar aan een opmars bezig zijn en die al eeuwen de naam hebben een veilige haven te zijn in tijden van financiële crisis?

Die bezittingen worden in dergelijke situaties verkocht om liquide en solvabel te blijven en niet om van asset te wijzigen omdat je die prefereerd boven een andere. In een extreme vlucht naar liquiditeit zal daarom zelfs de beste assets verkocht worden om het hoofd boven water te kunnen houden, wat de kans aannemelijk maakt dat ook goud en zilver flink verkocht gaan worden gezien de omvang van de problemen en daarmee crash. De potentiele daling is nu zelfs groter dan eerder omdat de metalen hoger gewaardeerd staan en een stuk meer beleggers/speculanten in het bezit ervan zijn. Een liquiditeitsvlucht/forsere daling zal juist door die toegetreden beleggers en speculanten daarom ook altijd in een crash eindigen en daarmee de perceptie van veilige haven in een vroeg stadium van neergang doorprikken. Wat dan rest is pure paniek.

De enige reden waarom goud en vrijwel alle andere assets zo snel herstelt zijn bij de vorige crash, komt door de omvang van de monetaire en fiscale stimuleringen. Dat kan niet meer gebeuren in the endgame, behalve als je natuurlijk denkt dat de FED/overheid ondanks averechtse effecten daarmee instemt. Dat doe jij wel, wat je daden en woorden rechtvaardigen (als ik jou visie had zou ik hetzelfde doen, sterker nog dan ging ik helemaal all-in). Alleen op dat punt en de perceptie van goud/zilver en alles wat erbij hoort verschillen wij enorm van mening, voor de rest zijn we het grotendeels eens.

Ik kan me wel vinden in je standpunt dat bij de endgame er vrijwel geen reele/veilige alternatieven zijn om de liquiditeiten die bij bepaalde partijen vrijkomen te 'parkeren' nu zelfs de overheid (en daarmee ook de spaarrekening) niet meer zeker zijn. De volgende vlucht word denk ik dus naar CASH en voor de particulieren met name contante cash als duidelijk word in welke situatie we zitten en zelfs (de vrees is dat) de banken (mogelijk?) niet meer of maar deels gered kunnen worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 28-04-2011 17:27:55 ]

quote:

Op donderdag 28 april 2011 16:31 schreef Asfyxia het volgende:

Misschien begrijp ik het niet helemaal hoor. Maar wat geeft jou het idee dat er geld "vrijkomt" als de beurzen zouden instorten? Ik denk namelijk dat er per saldo helemaal niets vrijkomt.

Op het moment dat beurzen instorten moeten mensen die dat eigenlijk niet van plan waren vanwege de omstandigheden (nieuwe informatie, dalende trend, margeverplichtingen, paniek) hun aandelen verkopen. Ze komen dan met geld te zitten waarvoor een nieuwe bestemming gevonden moet worden. Dat er ook kopers tegenover staan doet niet ter zake; die doen hun aankoopbeslissing weloverwogen en de bron van hun aankoop kan een banktegoed zijn geweest, maar ook bezittingen die ze verzilverd hebben zoals obligaties, andere aandelen, vastgoed of zelfs goud. Maar het punt is dat een groep beleggers ineens door omstandigheden gedwongen wordt de allocatie van zijn bezit te herzien.

En dat is dus wat er tijdens zo'n crash gebeurt, en door die wijzigende voorkeuren vindt er een verschuiving plaats in de allocatie van waarde. Normaliter, in een gezondere economie, zou die waarde uit aandelen zich naar bonds verplaatsen en een beetje naar cash en vastgoed. Maar die zijn nu minstens even overgewaardeerd en riskant als aandelen, zodat ik een grotere vlucht naar goud verwacht, simpelweg omdat er weinig alternatieven meer zijn en die alternatieven bovendien met de dag minder aantrekkelijk worden.

Sommigen zullen dan misschien zeggen: Ja, maar goud is óók overgewaardeerd, kijk maar hoeveel duurder het is dan een paar jaar geleden! Maar dat is onzin; alles heeft op dit moment simpelweg de prijs die het heeft, maar als er in een bepaalde asset class problemen optreden, waaruit blijkt dat die bepaalde class bij nader inzien toch overgewaardeerd was, dan zijn andere classes (die die problemen niet hebben) op dat moment relatief ondergewaardeerd en dus aantrekkelijker. En dus dumpt men de een ten faveure van de ander, met als gevolg, dat in de ene class dadelijk minder waarde en in de andere meer waarde besloten ligt dan voorheen.

In het geval van aandelen die crashen, zijn op dit moment obligaties ook niet meer veilig, want de markt weet dat een beurscrash de overheid/FED tot grootschalig gelddrukken zal dwingen (de banken en de pensionado's en de werklozen moeten immers overeind gehouden worden). Goud heeft zulke problemen niet, integendeel, dus dat wordt op dat moment weer een meer aantrekkelijke investering. Dat de goudprijs sommige beleggers hoog voorkomt is iets waar ze maar aan zullen moeten wennen; dat riepen ze bij $800, $1000 en $1250 ook al, en dat zullen ze bij $2000 en $5000 ook nog wel roepen terwijl ze iedere keer daarvoor dus echt ongelijk hadden. Maar in Weimar-Duitsland was een ounceje goud tonnen (hedendaagse tonnen!) waard, dus dat het in extreme tijden extreem gewaardeerd kan zijn is niets nieuws. Het is maar net hoe waardeloos andere bezittingen bij nader inzien blijken, en hoeveel waarde daarin besloten lag die nu verschuift naar het kleine bergje goud waar iedereen dan de hand op wil leggen.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 16:42 schreef SeLang het volgende:

Durf je het dan in goud te steken op een prijsniveau dat een veelvoud is van de gemiddelde koopkracht die het had ten tijde van de goudstandaard?

Sure! Zonder enig probleem (die goudstandaard vervalste goud's koopkracht overigens alleen maar).

Want nogmaals, zonder economische groei is het vrijwel uitgesloten dat goud zal zakken. Het kan niet anders dan stijgen, want er ligt zo idioot veel waarde besloten in de aandelen-, vastgoed- en obligatiebubbels waarvan het rendement en de intrinsieke waarde in de komende tijd eigenlijk alleen maar naar beneden kan. En er hoeft maar een klein fragmentje van die waarde, van die overwaarde eigenlijk, naar goud te verschuiven om de goudprijs te laten exploderen. Nog geen procentje van al 's wereld's waarde zit pas in dat kleine bergje goud, en dat is dan nog grotendeels te danken aan saaie centrale bankiers die door wetten en traditie aan goud gebonden zijn.

De overgrote meerderheid van de beleggingswereld opereert nog onder de paradigma's van de vorige 30 jaar, zoals 'aandelen leveren het hoogste rendement met op termijn lage risico's', 'spaargeld is gegarandeerd', 'met obligaties versla je risicoloos de inflatie' en 'goud is dood geld', terwijl de financieel-economische omstandigheden nu volledig anders liggen. Het groepje mensen dat dit inziet groeit zienderogen en daarmee zullen ook de beleggingsvoorkeuren verschuiven. Richting goud dus, en weg van de nu zwaar overgewaardeerde conventionele assets die het tot voor kort nog zo goed deden.

quote:

Op donderdag 28 april 2011 17:15 schreef piepeloi55 het volgende:

De potentiele daling is nu zelfs groter dan eerder omdat de metalen hoger gewaardeerd staan en een stuk meer beleggers/speculanten in het bezit ervan zijn.

Ja, die riedel ken ik, maar ik meen de goudmarkt toch beter te kennen, en te weten dat het goud, zoals dat heet, in steeds 'firmer hands' terechtkomt. Fysieke ETFs zijn ondanks de hogere kosten als kool gegroeid, centrale banken laten hun goud letterlijk voor geen goud meer los, institutionele beleggers beginnen schoorvoetend in te stappen, en de conjunctuurgevoelige sieradenindustrie en de speculanten die daar op meeliftten worden steeds minder relevant voor de prijsvorming. Veel meer mensen zijn zich bewust van goud als beleggingsmogelijkheid en als safe haven, en goud heeft sinds de laatste crisis een fantastisch trackrecord opgebouwd. Kortom, als er nu weer een banken- en/of beurscrisis optreedt, zijn er veel meer mensen dan de vorige keer die een deel van hun bezit in goud veilig zullen willen stellen, of dat al gedaan hebben en eraan vasthouden. En zoals ik al vaak gezegd heb, kan het dan best nog een duwtje omlaag krijgen, maar dat zal maar een klein en kortdurend duwtje zijn. Ten opzichte van de vorige crisis, waarin die daling ook al erg meeviel, zijn alle fundamentals voor goud als safe-haven belegging alleen maar sterker en beter geworden.

quote:

Een liquiditeitsvlucht/forsere daling zal juist door die toegetreden beleggers en speculanten daarom ook altijd in een crash eindigen en daarmee de perceptie van veilige haven in een vroeg stadium van neergang doorprikken.

Uitgesloten, echt. Goudbeleggers weten goed wat ze doen en zijn op zo'n scenario juist voorbereid. Sterker, sommigen houden zelfs nog cash aan om specifiek op dat moment goud bij te kunnen kopen. Het is maar net hoe snel je de crash verwacht en hoe zwaar je de tijdelijke deflationaire dip inschat.

quote:

De enige reden waarom goud en vrijwel alle andere assets zo snel herstelt zijn bij de vorige crash, komt door de omvang van de monetaire en fiscale stimuleringen.

Nee, het geld dat in goud gevlucht is komt echt uit andere kanalen dan die van de FED en zijn bankierende boevenbende. Die mensen háten goud. Hun geld is allemaal in de bond- en aandelenmerkten gestoken, en in de bankreserves.

(en doe nou niet alsof het herstel van de aandelenkoersen aan dat van goud kon tippen, noch qua snelheid, noch qua waarde!)

quote:

De volgende vlucht word denk ik dus naar CASH en voor de particulieren met name contante cash als duidelijk word in welke situatie we zitten en zelfs (de vrees is dat) de banken (mogelijk?) niet meer of maar deels gered kunnen worden.

Nee... Op de dag na zo'n crash of bankencrisis zijn de flappentappen dicht. Maar diezelfde avond nog zullen regeringsleiders overal ter wereld verkondigen (terwijl op de achtergrond het geratel van geldpersen in overdrive te horen valt) dat de banktegoeden volledig gegarandeerd zijn en dat men zijn spaargeld binnen een week desgewenst zal kunnen ophalen. Diezelfde nacht nog worden de flappentappen bijgevuld, met een opnamelimiet van ¤100/dag per rekeninghouder, en gedurende de week worden de banken genationaliseerd en hun balansen en kluizen met versgeperst geld aangevuld. Regeringen hebben geen andere keuze; als ze dat niet zouden doen, breekt meteen de pleuris uit. Als Rutte op TV verschijnt en zegt 'Beste mensen, uw banksaldo is helaas verdwenen en ook uw spaargeld is niet meer opvraagbaar', dan wordt nog voor het journaal voorbij is het Binnenhof afgebroken en worden de supermarkten leeggeplunderd. Dat zullen ze nooit laten gebeuren.

Misschien een tip voor de mensen die naar de vrijmarkten gaan. Door de hoge zilverprijs zijn allerlei spullen waar zilver in zijn verwerkt (vooral antieke voorwerpen) vrij hip en brengen al snel een redelijke/forse winst op, aangezien de gevraagde prijzen op vrijmarkten vaak laag zijn en men vaak uberhaupt niet eens het idee heeft wat men verkoopt.

Wie weet dat ik vandaag ook nog ga beleggen in zilver.

Probleem is alleen dat de zilverwaarde van zilveren voorwerpen meestal heel laag is en mensen die een zilveren theelepeltje hebben nu gelijk denken dat het een enorm waardevolle asset is geworden . Maar wie weet heb je succes.

En als de bubble nog even doorloopt dan wordt het natuurlijk rendabel om een ruzie te initiëren met je vriendin zodat ze haar gouden/ zilveren verlovingsring kwaad in je gezicht smijt ---> cashen . Ik zou geen dag meer wachten...

Zou in theorie een centrale bank/overheid eigenlijk het recht kunnen hebben om de grondstoffen markt stil te laten leggen omdat de prijzen anders als een gek stijgen? In de trend van; we hebben een crisis, vanaf nu tot dat de crisis over is houden we gewoon een vaste prijs aan voor deze commodities anders creëert het teveel sociale onrust?

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 14:00 schreef sitting_elfling het volgende:
Zou in theorie een centrale bank/overheid eigenlijk het recht kunnen hebben om de grondstoffen markt stil te laten leggen omdat de prijzen anders als een gek stijgen? In de trend van; we hebben een crisis, vanaf nu tot dat de crisis over is houden we gewoon een vaste prijs aan voor deze commodities anders creëert het teveel sociale onrust?

Dat gaat niet gebeuren omdat de landen die de grondstoffen hebben en de landen die ze gebruiken verschillende belangen hebben. Bovendien zal dergelijk ingrijpen dramatische gevolgen hebben voor de langere termijn omdat investereerders afschrikken van dergelijk ingrijpen. Zie bijv Venezuela. Het helpt ff maar daarna zijn de repercussies des te erger.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 14:07 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dat gaat niet gebeuren omdat de landen die de grondstoffen hebben en de landen die ze gebruiken verschillende belangen hebben. Bovendien zal dergelijk ingrijpen dramatische gevolgen hebben voor de langere termijn omdat investereerders afschrikken van dergelijk ingrijpen. Zie bijv Venezuela. Het helpt ff maar daarna zijn de repercussies des te erger.

Mja, het is ook niet een realistisch voorbeeld, maar ik probeerde het me alleen even te visualiseren als komende financiële crash, de crash aller crashes zal worden. Ik weet zeker dat de overheden en centrale banken gezamenlijk wel iets uit hun hoge toverhoed zullen halen wat wij nu niet verwachtten. Dus in de lijn van, prijzen vastzetten voor een poosje, handelen verbieden, en ga zo maar door.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 14:00 schreef sitting_elfling het volgende:
Zou in theorie een centrale bank/overheid eigenlijk het recht kunnen hebben om de grondstoffen markt stil te laten leggen omdat de prijzen anders als een gek stijgen? In de trend van; we hebben een crisis, vanaf nu tot dat de crisis over is houden we gewoon een vaste prijs aan voor deze commodities anders creëert het teveel sociale onrust?

Dat zou wat zijn. Eerst zelf die markten opdrijven door zero interest rate en toestaan dat banken >40x leveraged zijn met TBTF overheidsgarantie en als dat dan ("verrassing!") de moeder aller bubbles opblaast in grondstoffen dan ga je ingrijpen in de betreffende grondstoffen markten .

Btw, elke overheidsmaatregel in die richting werkt averechts. Gaat ook niet gebeuren.