[Centraal]Wilders/PVV- topic #22 Ad Hominem alom

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 14:15 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Aha, je kiest dus voor de makkelijke uitweg. In plaats van jouw stelling te onderbouwen wuif je mijn post weg met een drogreden. Klasse

Jij neemt geen enkel geldig argument aan. Dat is geen manier van discussiëren. Veel plezier nog met je zelf te overtuigen.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 14:53 schreef gelly het volgende:

[..]

Nogmaals, het is geen rechtbank die mensen kan dwingen, onderwerping aan rechtspraak is op geheel vrijwillige basis. Er mag geen recht worden gesproken dat buiten de normale rechtspraak valt.

Dit was een pleidooi voor geen sharia in Canada, waar veel vrouwenorganisaties sharia-arbitrage vreesden en het is er uiteindelijk ook niet gekomen. Heel de Arbitration Act is trouwens daardoor in de prullenbak beland.
Heb je het filmpje eigenlijk wel gezien?

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 14:56 schreef gelly het volgende:

[..]

Dus ?

Het nuanceert jouw opvatting en stelling dat moslima's onder dit soort arbitrage uitkomen 'omdat het niet bindend is of omdat het arbitragerecht lager is ingeschaald als landelijke wetgeving'.
In de praktijk trekken vrouwen vaak aan het kortste eind.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 14:58 schreef gelly het volgende:

[..]

De Sharia is islamitische wetgeving die de overheid van een land voor iedereen als geldig verklaart. Moeilijker is het niet hoor. Is daar sprake van ? Nee. Is het realistisch dat dat gaat gebeuren ? Nee. Nou, klaar dan. Kun je 100 filmpjes en stukjes tekst plaatsen, het is geen sharia wetgeving.

Ik heb het over arbitrage. Ik wil het nog weleens zeggen, hoor.
Ik heb het over sharia-arbitrage, dus burgerrechtelijk zaken volgens shariarecht.
Misschien nog een keer? Moet je maar even aangeven.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 14:55 schreef Opmaat het volgende:

[..]

Jij neemt geen enkel geldig argument aan. Dat is geen manier van discussiëren. Veel plezier nog met je zelf te overtuigen.

Welke argumenten heb jij dan gepresenteerd?

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 15:03 schreef gelly het volgende:

[..]

Je kunt het ook pindakaas-arbitrage noemen, het heeft enkel rechtsgeldigheid als beide partijen akkoord gaan. Net als in elke andere overeenkomst. Het heeft dus niets te maken met sharia-wetgeving die dwingend en als enige wettelijke macht vanuit de overheid geldt. Je kunt via arbitrage ook geen gevangenisstraf opleggen b.v.

Zo moeilijk is het toch niet ?

Ik wilde eigenlijk iets zeggen over groepsdruk en nog meer van dit soort waarschuwingen van het CMO, maar ik denk dat dit zinloos is.
Veel plezier verder.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 15:01 schreef gelly het volgende:

[..]

Ja, daar heb je als vrouw ook geen islamitische wetgeving voor nodig. Maar de vrouw in kwestie hoeft niet akkoord te gaan, dat doet ze vrijwillig. Daar kun je je vraagtekens bij zetten, met de sharia als zodanig heeft het weinig te maken. Hetzelfde gebeurt ook in andere zaken, waar de islam geen rol speelt.

Daarom had ik een stuk van het artikel geplaatst, omdat de theorie anders werkt dan wat er in achterkamertjes in moskeeën en andere plaatsen plaatsvindt:

quote:

Gisteren bijvoorbeeld kwam een Iraanse vrouw, Malihih, op mijn kantoor. Ze had een vel papier bij zich, daarop stond de uitspraak van de arbiter, een mullah, die de echtscheiding van haar en haar man had geregeld. Er stond geschreven dat Malihih ermee instemde afstand te doen van al haar rechten. Ze kreeg daardoor geen deel van hun gemeenschappelijk bezit, geen alimentatie, en de twee oudste kinderen werden toegewezen aan de vader.

'Ze zei dat ze haar handtekening had gezet omdat ze bang was dat ze anders door haar man zou worden teruggestuurd naar Iran, zonder haar kinderen. Het geval Malihih is exemplarisch voor veel zaken die op mijn kantoor binnenkomen.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 15:11 schreef gelly het volgende:

[..]

Het is niet nieuw dat mensen onder druk ergens akkoord mee gaan, en erg ongewenst. Maar dat maakt het nog geen sharia wetgeving. Bovendien kun je er weinig tegen doen, behalve naar de rechter stappen en het contract laten ontbinden.

Zullen we het dan nu gewoon over de sharia-wetgeving hebben zoals de normale definitie is en de kans dat die er komt in b.v. Nederland ?

Ik heb het niet over sharia-wetgeving, maar shariarecht in burgerrechtelijke zaken.

Dit is niet reëel, omdat in landen zoals Canada, waar de Arbitration Act is afgeschaft en in het Verenigd Koninkrijk thans, sharia-rechtspraak gaat over arbitrage in burgerrechtelijke zaken.
Dat is de enige variant van sharia die in theorie die in Nederland zal kunnen worden toegepast (ongeacht wat Donner een aantal jaar geleden heeft gesteld).

Met andere woorden stel je nu, gechargeerd, dat we nu over Borg wetgeving moeten gaan discussiëren en dat is simpelweg zinloos.

En je kan tegen de sharia-arbitrage een heel hoop doen, maar ook zoals Canada heeft gedaan alle religieuze bemiddeling in burgerrechtelijke sfeer afschaffen of nooit toestaan.

Voor geïnteresseerden, een academische lezing over het onderwerp sharia in Nederland op de UvA:

quote:

Graag nodig ik je uit voor de Bijzondere Lezing Sharia in Nederland door prof. dr. mr. Ruud Peters op donderdag 22 april om 17.15 uur in SPUI25.

Sharia in Nederland
In Nederland wekt het woord sharia (islamitische wet) hevige angstreacties op. Er bestaat vrees dat binnenkort in het openbaar handen afgehakt worden en vrouwen worden gestenigd. Toen politici onlangs hoorden dat in Engeland sharia-commissies een rol spelen bij geschilbeslechting onder moslims, werd er onmiddellijk een onderzoek gewijd aan de vraag of de sharia ook een dergelijke rol speelt in Nederland. In deze lezing gaat Peters in op de vraag wat de sharia precies is en of zij op enige wijze in Nederland wordt toegepast.

Over de spreker
Prof. dr. mr. R. (Ruud) Peters is zowel jurist als Arabist. Van 1982 tot 1987 was hij directeur van het Nederlandse instituut voor Archeologie en Arabische studies in Caïro. In die periode gaf hij ook les aan de Amerikaanse Universiteit van Caïro. In 1987 werd hij benoemd tot universitair hoofddocent Arabisch en Islamitische studies bij de UvA. Peters treedt regelmatig op als expert in rechtszaken die betrekking hebben op Islamitisch terrorisme. Sinds 1992 is hij bijzonder hoogleraar Recht van de Islam en het Midden-Oosten, vanwege de Vereniging tot bestudering van het recht van de Islam en het Midden-Oosten.
Praktische informatie

Datum donderdag 22 april
Tijd 17.15 uur
Locatie SPUI25
Prijs kosteloos
Aanmelden kan via www.spui25.nl

Graag tot ziens op 22 april.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 15:11 schreef gelly het volgende:

[..]

Het is niet nieuw dat mensen onder druk ergens akkoord mee gaan, en erg ongewenst. Maar dat maakt het nog geen sharia wetgeving. Bovendien kun je er weinig tegen doen, behalve naar de rechter stappen en het contract laten ontbinden.

Zullen we het dan nu gewoon over de sharia-wetgeving hebben zoals de normale definitie is en de kans dat die er komt in b.v. Nederland ?

De staat heeft hier verder niets over te zeggen omdat het gaat om afspraken tussen personen.

Van wat ik lees over de Sharia in het VK en Canada, gaat het hier om een vrijwillige rechtspraak waar beide partijen het van te voren mee eens zijn, en een rechtspraak die de wetten van het land niet kan overschrijden. Zoals ik het lees wordt deze vooral toegepast bij relatief kleine geschillen tussen moslims onderling, en kan er besloten worden, mits de straf valt binnen de wetten van het land uitvoerbaar is, dat deze straf als vervanger dient voor de wettelijke straf.

Met andere woorden, een straf kan nooit minder zijn dan de wetten van het land, en mag ook geen andere wetten breken. Een Sharia rechtbank kan dus prima oordelen dat Moslim 1 aan Moslim 2 1000 euro schadevergoeding moet betalen, maar ze kan nooit oordelen dat er een hand afgehakt moet worden.

Volgens dit artikel over de Engelse sharia rechtbank, is het eigenlijk niets meer dan een arbitrage-systeem, en moeten beide partijen het er mee eens zijn dat de sharia-arbitreur een bindende uitspraak doet. Die uitspraak moet echter wel binnen de wetten van het land vallen. Verder kan de sharia dus ook niet verplicht worden, alleen als beide partijen van te voren instemmen met de arbitrage, dan kan het.

Waar moslim-haters voornamelijk bang voor zijn denk ik, is de invoering van een Sharia in het gehele land, die voor de gehele bevolking geldt. En dat is denk ik iets wat totaal onrealistisch is. Voor zoiets zou het hele recht-systeem van een land compleet veranderd moeten worden. Dat gaat gewoon niet gebeuren. In Canada niet, in het VK niet, in Nederland niet.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 16:03 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

De staat heeft hier verder niets over te zeggen omdat het gaat om afspraken tussen personen.

Dan nog moeten die afspraken binnen de wetten van het land passen.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 16:47 schreef maartena het volgende:
Van wat ik lees over de Sharia in het VK en Canada, gaat het hier om een vrijwillige rechtspraak waar beide partijen het van te voren mee eens zijn, en een rechtspraak die de wetten van het land niet kan overschrijden. Zoals ik het lees wordt deze vooral toegepast bij relatief kleine geschillen tussen moslims onderling, en kan er besloten worden, mits de straf valt binnen de wetten van het land uitvoerbaar is, dat deze straf als vervanger dient voor de wettelijke straf.

Met andere woorden, een straf kan nooit minder zijn dan de wetten van het land, en mag ook geen andere wetten breken. Een Sharia rechtbank kan dus prima oordelen dat Moslim 1 aan Moslim 2 1000 euro schadevergoeding moet betalen, maar ze kan nooit oordelen dat er een hand afgehakt moet worden.

Volgens dit artikel over de Engelse sharia rechtbank, is het eigenlijk niets meer dan een arbitrage-systeem, en moeten beide partijen het er mee eens zijn dat de sharia-arbitreur een bindende uitspraak doet. Die uitspraak moet echter wel binnen de wetten van het land vallen. Verder kan de sharia dus ook niet verplicht worden, alleen als beide partijen van te voren instemmen met de arbitrage, dan kan het.

Waar moslim-haters voornamelijk bang voor zijn denk ik, is de invoering van een Sharia in het gehele land, die voor de gehele bevolking geldt. En dat is denk ik iets wat totaal onrealistisch is. Voor zoiets zou het hele recht-systeem van een land compleet veranderd moeten worden. Dat gaat gewoon niet gebeuren. In Canada niet, in het VK niet, in Nederland niet.

Het is inderdaad een vrijwillig arbitrair systeem waarmee beide partijen moeten instemmen. Het argument is in deze dat er groepsdruk kan zijn op moslim-vrouwen om ermee in te stemmen, en dat het daardoor niet vrijwillig meer is. Tja, ook zonder die arbitrage zou er groepsdruk zijn.. Dan kan je zeggen dat de vrouw indien er geen sharia-arbitrage is ze naar de rechtbank zou gaan ofzo, maar dat kan ze nu ook gewoon. Ik snap de relevantie van het groepsdruk argument niet echt.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 17:00 schreef Zith het volgende:

[..]

Het is inderdaad een vrijwillig arbitrair systeem waarmee beide partijen moeten instemmen. Het argument is in deze dat er groepsdruk kan zijn op moslim-vrouwen om ermee in te stemmen, en dat het daardoor niet vrijwillig meer is. Tja, ook zonder die arbitrage zou er groepsdruk zijn.. Dan kan je zeggen dat de vrouw indien er geen sharia-arbitrage is ze naar de rechtbank zou gaan ofzo, maar dat kan ze nu ook gewoon. Ik snap de relevantie van het groepsdruk argument niet echt.

Het argument is eigenlijk dat sharia-rechtspraak een poging is om de moslimgemeenschap te isoleren om haar te kunnen onderwerpen aan een archaïsche visie van de islam, die wordt geleid door islamisten.
Dat in deze rechtsspraak vrouwen niet hetzelfde recht hebben als mannen is wel degelijk een relevantie. Dat jij dit niet begrijpt, begrijp ik niet.
Hoewel, er zijn mensen die zich heel goed kunnen vinden in patriarchale en collectivistische gemeenschappen waar het individu ondergeschikt wordt geacht aan het collectief.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 16:50 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Dan nog moeten die afspraken binnen de wetten van het land passen.

Dat moet ook. Pas als deze individuen een afspraak maken die strijdig is met de wet kan de staat optreden. En dat groepsdrukargument zal zeker meespelen, maar wat wil je eraan doen verder? Dat mensen zich laten ompraten door druk van het collectief gebeurt ook in Staphorst en andere geïsoleerde gebieden.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 17:24 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Dat moet ook. Pas als deze individuen een afspraak maken die strijdig is met de wet kan de staat optreden. En dat groepsdrukargument zal zeker meespelen, maar wat wil je eraan doen verder? Dat mensen zich laten ompraten door druk van het collectief gebeurt ook in Staphorst en andere geïsoleerde gebieden.

Bovendien verschilt de theorie, dat de wet van Nederland (of Verenigd Koninkrijk, Canada, etc.) superieur is aan religieuze wetten en uitspraken, natuurlijk met de praktijk van hetgeen er in de achterkamertjes van bijvoorbeeld moskeeën plaatsvindt en naar de oppervlakte komt.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 17:07 schreef damian5700 het volgende:
Dat in deze rechtsspraak vrouwen niet hetzelfde recht hebben als mannen is wel degelijk een relevantie.

Maar is dit in Westerse landen ook zo? Dat de Sharia in Islam landen geen gelijke rechten toekent aan vrouwen, dat is bekend. Een land als Saudie-Arabie heeft vrouwen tot zo goed als derderangs burgers bepaald, en dat is natuurlijk ook afgrijselijk.

Maar in het geval van die Sharia-arbitrage in het VK en Canada? Deze moeten zich TOCH aan de grondwetten van die landen houden, en beide landen kennen volledige gelijkheid onder de wet voor vrouwen. Ik heb even ge-Googled, maar kan zo 1-2-3 geen bewijs vinden dat de Sharia rechtbanken in het VK en Canada vrouwen ook daadwerkelijk anders behandeld hebben. Ja, op JihadWatch, maar dat is nauwelijks meer een onpartijdige bron te noemen natuurlijk.

Dat staat natuurlijk los van druk in de moslimgemeenschap, maar die druk bestaat natuurlijk altijd. Ook bij een "normale" rechtbank zou door invloed van de voornamelijk mannelijke gemeenschap een vrouw wel eens "overtuigd" kunnen worden om toch maar niet te getuigen. Maar dat is op zich een ander probleem.

Als laatste wil ik nog even kwijt dat ik geen voorstander ben van Sharia rechtbanken verder, ik vind dat iedereen zich aan de Nederlandse wet moet houden, en veroordeeld moet worden onder de Nederlandse wet. Een Nederlandse wet die geen onderscheid maakt tussen moslims en anderen in de Grondwet, zoals Wilders wil.

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 17:54 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar is dit in Westerse landen ook zo?

Misschien dat je deze topic wil doornemen en dan zelf een oordeel vormen?

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 09:07 schreef Opmaat het volgende:
Ik ben niet naïef.

Kan je je beweringen dan misschien ook onderbouwen?

quote:

Op dinsdag 20 april 2010 17:54 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar is dit in Westerse landen ook zo? Dat de Sharia in Islam landen geen gelijke rechten toekent aan vrouwen, dat is bekend. Een land als Saudie-Arabie heeft vrouwen tot zo goed als derderangs burgers bepaald, en dat is natuurlijk ook afgrijselijk.

Maar in het geval van die Sharia-arbitrage in het VK en Canada? Deze moeten zich TOCH aan de grondwetten van die landen houden, en beide landen kennen volledige gelijkheid onder de wet voor vrouwen. Ik heb even ge-Googled, maar kan zo 1-2-3 geen bewijs vinden dat de Sharia rechtbanken in het VK en Canada vrouwen ook daadwerkelijk anders behandeld hebben. Ja, op JihadWatch, maar dat is nauwelijks meer een onpartijdige bron te noemen natuurlijk.

Dat staat natuurlijk los van druk in de moslimgemeenschap, maar die druk bestaat natuurlijk altijd. Ook bij een "normale" rechtbank zou door invloed van de voornamelijk mannelijke gemeenschap een vrouw wel eens "overtuigd" kunnen worden om toch maar niet te getuigen. Maar dat is op zich een ander probleem.

Als laatste wil ik nog even kwijt dat ik geen voorstander ben van Sharia rechtbanken verder, ik vind dat iedereen zich aan de Nederlandse wet moet houden, en veroordeeld moet worden onder de Nederlandse wet. Een Nederlandse wet die geen onderscheid maakt tussen moslims en anderen in de Grondwet, zoals Wilders wil.

Mwa, volgens mij mag je als vrouw gewoon instemmen met een arbitrage die jouw rechten minder meeweegt dan die van de ander (man).