http://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_of_theistic_probability
Poll: Wat ben jij?
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
quote:Ik kon niet veel meer info kwijt in de poll opties, maar het staat uitgelegd in de link. Een de facto theist is iemand die zegt: ik kan het niet zeker weten, maar het bestaan van een god lijkt me zeer waarschijnlijk. En op dezelfde manier is een de facto atheist iemand die zegt: ik kan het niet zeker weten, maar het bestaan van een god lijkt me zeer onwaarschijnlijk.Op donderdag 15 april 2010 18:40 schreef Anarith het volgende:
wat is een facto theist of facto atheist?
Of heb ik het scheef?
quote:Deze categorisering heeft volgens mij niets te maken met een waardeoordeel over religie. Het gaat puur over je inschatting van de waarschijnlijkheid van het bestaan van een god (of goden).Op donderdag 15 april 2010 18:42 schreef Case4 het volgende:
Als je positief tegenover religie staat en gelooft dat er iets is, dan ben je toch een iets-ist? En bij een negatievere houding jegens het geloof (je weet niet zeker dat er niets is maar het is nog niet aan te tonen dus is het niet) ben je een Agnost.
Of heb ik het scheef?
quote:Daar heb je gelijk in. Ik zal er eens over nadenken, maar ik denk dat ik voor de 50/50 gaOp donderdag 15 april 2010 18:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Deze categorisering heeft volgens mij niets te maken met een waardeoordeel over religie. Het gaat puur over je inschatting van de waarschijnlijkheid van het bestaan van een god (of goden).
Ten opzichte van elk denkbaar historisch of toekomstig beeld van een God (zoals Jahweh, Allah, Shiva, Zeus en Gruumsh (God der Orcs) ben ik een sterke atheist.
Ten opzichte van het idee an sich van een Onkenbaar Universeel Wezen ben ik een de facto atheist
quote:Waarom verwacht je wat anders op FOK? Opeen maar eens een poll wie ze gaan stemmenOp donderdag 15 april 2010 20:03 schreef Molurus het volgende:
Ik ben toch wel min of meer verrast door het grote aantal mensen dat echt 100% absoluut zeker denkt te weten dat er geen god bestaat. Had ik niet verwacht.
quote:Om Dawkins te quoten: "I am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden." Dat zijn het soort mensen voor wie het bestaan van een god alleen een technische mogelijkheid is, omdat het tegendeel onbewijsbaar is. Op precies dezelfde manier dus waarop het niet-bestaan van een vliegend spaghettimonster of een hemeltheepot onbewijsbaar is.Op donderdag 15 april 2010 22:02 schreef Burakius het volgende:
Is een defacto atheïst eigenlijk niet hetzelfde als een agnost.
En dat is wel echt iets anders dan we doorgaans bedoelen met het echte agnosticisme, de categorieen 3 t/m 5.
quote:Dat geldt natuurlijk voor beide uiteinden van dit spectrum. Maar ik ben het met je eens dat sterk atheisme net zoveel een geloof is als sterk theisme.Op donderdag 15 april 2010 22:02 schreef Burakius het volgende:
En bestaat er wel zoiets als sterk atheïst, aangezien wetenschappelijk die atheïsten dan de facto zouden moeten zijn.
quote:Been there, done that.Op donderdag 15 april 2010 22:03 schreef Burakius het volgende:
[..]
Waarom verwacht je wat anders op FOK? Opeen maar eens een poll wie ze gaan stemmen
http://frontpage.fok.nl/p(...)er-verkiezingen.html
Dat God geassocierd wordt met Hij ivp Het.
Het zijn naar mijn idee antwoorden die de definitie God sterk bepalen.
Je kan alleen antwoord geven als je ook werkelijk denkt dat God een Hij is.
Er vanuit gaande dat God een Hij is, kom ik het dichts bij 'een agnost, kans kleiner dan 50 %'.
quote:Nope, in de antwoordenOp donderdag 15 april 2010 22:20 schreef Molurus het volgende:
Nergens in de vraagstelling wordt er een geslacht toegekend of geimpliceerd volgens mij?
quote:Ook niet volgens mij?
quote:In deze bijv
quote:6.Very low probability, but short of zero. De facto atheist. 'I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there.'
quote:Ach ja, slordig eigenlijk. Wat mij betreft moet je daar he/she/it lezen.
quote:Zo makkelijkOp donderdag 15 april 2010 23:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ach ja, slordig eigenlijk. Wat mij betreft moet je daar he/she/it lezen.
Ik denk zelf dat
Als iedereen maar uitgaat van verschillende definities.......
Of die god vindt dat varkensvlees onrein is, of vindt dat je op zondag niet zou moeten werken is hier niet interessant.De vraag heeft betrekking op de god hypothese in het algemeen. Zoals Dawkins hem verwoordt is wel goed:
"There exists a super human, supernatural intelligence who deliberately designed the universe and everything in it, including us."
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 15-04-2010 23:23:34 ]
Maar he, ik kan me natuurlijk ook vergissen.
Trusten
quote:Dit vind ik ook raar. Je houdt de optie van een god open dus dat maakt je een agnost lijkt mij, hoe klein je die kans ook acht.Op donderdag 15 april 2010 22:10 schreef Molurus het volgende:
Om Dawkins te quoten: "I am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden." Dat zijn het soort mensen voor wie het bestaan van een god alleen een technische mogelijkheid is, omdat het tegendeel onbewijsbaar is. Op precies dezelfde manier dus waarop het niet-bestaan van een vliegend spaghettimonster of een hemeltheepot onbewijsbaar is.
En dat is wel echt iets anders dan we doorgaans bedoelen met het echte agnosticisme, de categorieen 3 t/m 5.
Maar volgens deze definities ben ik een facto atheist..
quote:Mja, de doorsnee gelovige is een de facto gelovige. Om die nou op 1 hoop te gooien met de facto atheisten doet weinig recht aan het enorme verschil tussen die twee.Op zaterdag 17 april 2010 00:26 schreef Fortitude het volgende:
[..]
Dit vind ik ook raar. Je houdt de optie van een god open dus dat maakt je een agnost lijkt mij, hoe klein je die kans ook acht.
Maar volgens deze definities ben ik een facto atheist..
quote:Dat moet je ff uitleggen hoor.Op zaterdag 17 april 2010 09:52 schreef pomtiedom het volgende:
geen van allen
quote:Ik ben Spiritueel Egalitarist.
Ik geloof daarin dat in het spirituele alles gelijk is aan elkaar ongeacht diens macht of oorsprong. Dus iedere spiritueel mens, dier, godheid en scheet zijn even belangrijk. Verder geloof ik dat buiten die regel er geen echte leiddraad is in het spirituele. Principieel gezien is het dan niet echt van belang of er dan wel of geen godheid is want alles is gelijk aan elkaar ongeacht macht en oorsprong.
Verder geloof ik dat het spirituele los staat van de aardse regels, mensen zijn in de lichamelijke wereld niet bedoeld om zoiets als volmaaktheid te ervaren omdat hun lichamen simpelweg dat concept niet goed kunnen bevatten. (en in het spirituele kunnen ze zoiets als volmaaktheid wellicht ook niet bevatten maar dat maakt ze niet meer of minder want regel 1 geld alleen; alles is gelijk aan elkaar in het spirituele)
quote:Dus je vind de Islam gelijkwaardig aan het Christendom?Op zaterdag 17 april 2010 22:22 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
Ik ben Spiritueel Egalitarist.
Ik geloof daarin dat in het spirituele alles gelijk is aan elkaar ongeacht diens macht of oorsprong. Dus iedere spiritueel mens, dier, godheid en scheet zijn even belangrijk. Verder geloof ik dat buiten die regel er geen echte leiddraad is in het spirituele. Principieel gezien is het dan niet echt van belang of er dan wel of geen godheid is want alles is gelijk aan elkaar ongeacht macht en oorsprong.
Verder geloof ik dat het spirituele los staat van de aardse regels, mensen zijn in de lichamelijke wereld niet bedoeld om zoiets als volmaaktheid te ervaren omdat hun lichamen simpelweg dat concept niet goed kunnen bevatten. (en in het spirituele kunnen ze zoiets als volmaaktheid wellicht ook niet bevatten maar dat maakt ze niet meer of minder want regel 1 geld alleen; alles is gelijk aan elkaar in het spirituele)
quote:Interessant, maar dat is helemaal niet waar de vraag over gaat?Op zaterdag 17 april 2010 22:22 schreef pomtiedom het volgende:
Ik ben Spiritueel Egalitarist.
Ik geloof daarin dat in het spirituele alles gelijk is aan elkaar ongeacht diens macht of oorsprong.
Blijkbaar moet je dan toch eerst iets erkennen en dan zeggen dat het niet bestaat, behoorlijk paradoxaal, maja.
Bovendien kan je het ook niet zeker weten dus op z´n minst zijn atheisten gewoon agnosten.
Of gewoon bang haha.
quote:Je hoeft smurfen toch ook niet te erkennen om te zeggen dat ze (hoogstwaarschijnlijk) niet bestaan?Op zondag 18 april 2010 04:36 schreef DeParo het volgende:
Hoe kan je nu atheist zijn als je God niet erkent.
Blijkbaar moet je dan toch eerst iets erkennen en dan zeggen dat het niet bestaat, behoorlijk paradoxaal, maja.
quote:Dat geldt natuurlijk net zo veel voor de facto theisten.Op zondag 18 april 2010 04:36 schreef DeParo het volgende:
Bovendien kan je het ook niet zeker weten dus op z´n minst zijn atheisten gewoon agnosten.
Je kunt dus, afhankelijk van je interpretatie, de uitslag van deze poll op 2 manieren lezen:theisten: 23%, agnosten: 8%, atheisten: 69% (reele definitie van agnosticisme)
of
theisten: 8%, agnosten: 70%, atheisten: 22% (strikte definitie van agnosticisme)
Het is maar net hoe strikt je de definitie hanteert. Maar dat werkt natuurlijk wel 2 kanten op. Tenminste, ik zou het een wel heel erg gekleurde interpratie vinden als je dit zou lezen als:
theisten: 23%, agnosten: 55%, atheisten: 22% (religieus gekleurd)
of als:
theisten: 8%, agnosten: 23%, atheisten: 69% (atheistisch gekleurd)
quote:Voor wat?Op zondag 18 april 2010 04:36 schreef DeParo het volgende:
Of gewoon bang haha.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 18-04-2010 10:46:11 ]
quote:Wat nu als je het hier niet mee eens bent? Ik vind het persoonlijk nogal een rare uitspraak eigenlijk.Dawkins posits that "the existence of God is a scientific hypothesis like any other."
quote:Ik vind die uitspraak van Dawkins ook wel redelijk ver gaan. Wil het een hypothese zijn, dan moet het toetsbaar zijn. En ik zie niet hoe de hypothese zoals Dawkins die formuleert:Op zondag 18 april 2010 11:39 schreef Haushofer het volgende:
Volgens mij leunt dit spectrum nogal zwaar op een aanname, ook door Dawkins:
[..]
Wat nu als je het hier niet mee eens bent? Ik vind het persoonlijk nogal een rare uitspraak eigenlijk.
"There exists a super human, supernatural intelligence who deliberately designed the universe and everything in it, including us."
toetsbaar te maken is.
Desalniettemin denk ik niet dat deze poll nu echt afhankelijk is daarvan. Je kunt deze hypothese gewoon lezen als een stelling, en een inschatting maken van de waarschijnlijkheid dat deze stelling waar is. Ook zonder dat de stelling concreet toetsbaar is.
Of om het voorbeeld van Bertrand Russel aan te halen: de stelling 'er bestaan een hemeltheepot in orbit rond de zon' is ook inherent ontoetsbaar. Toch zijn wij allemaal heel erg geneigd om deze stelling te verwerpen. Zelfs hemeltheepot-agnosten zul je niet veel tegenkomen.
Disclaimer: mocht het ISS morgen geraakt worden door een theepot dan trek ik uiteraard mijn stelling in dat dat ontoetsbaar zou zijn.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 18-04-2010 12:16:23 ]
quote:Nee, ik vind dat alles in eht spirituele gelijk is aan elkaar dat houd in dat het oorspronkelijke geloof van die zielen wat ze hier hadden niet van belang is.Op zaterdag 17 april 2010 22:44 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dus je vind de Islam gelijkwaardig aan het Christendom?
quote:Klopt, daarom zeg ik geen van allen. Mijng edachtengoed heeft geen belang aan het wel of neit bestaan van een god. Het bestaan van een god is een triviaal iets als de impact ervan niet de onderliggende denkwijze veranderd.Op zaterdag 17 april 2010 23:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Interessant, maar dat is helemaal niet waar de vraag over gaat?
quote:Misschien moet je eens achter je spelcomputer vandaan komen, want ik kan hier geen touw aan vast knopen.Op zondag 18 april 2010 13:02 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
Nee, ik vind dat alles in eht spirituele gelijk is aan elkaar dat houd in dat het oorspronkelijke geloof van die zielen wat ze hier hadden niet van belang is.
quote:De vraag gaat dan ook totaal niet over het belang dat jij daar wel of niet aan hecht of de impact die het bestaan van een god wel of niet heeft. Het is simpel off topic. je antwoord heeft niets te maken met de vraag.Op zondag 18 april 2010 13:04 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
Klopt, daarom zeg ik geen van allen. Mijng edachtengoed heeft geen belang aan het wel of neit bestaan van een god. Het bestaan van een god is een triviaal iets als de impact ervan niet de onderliggende denkwijze veranderd.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 18-04-2010 14:46:18 ]
quote:Haha, eigenlijk wel. De vraag van het topic en mijn geloof passen niet bij elkaar. Sorry voor het offtopic gaan, ik zal niet meer reageren op een geloofsvraag die niet kan omgaan met mijn geloofsrichting.Op zondag 18 april 2010 14:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
De vraag gaat dan ook totaal niet over het belang dat jij daar wel of niet aan hecht of de impact die het bestaan van een god wel of niet heeft. Het is simpel off topic. je antwoord heeft niets te maken met de vraag.
quote:Kort gezegt, wat maakt het geloof van iemand hier voor mij uit als het in eht naleven geen vorm van betekenis heeft voor iemand die een geloof als dat van mij volgt? Helemaal niets.Op zondag 18 april 2010 13:31 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Misschien moet je eens achter je spelcomputer vandaan komen, want ik kan hier geen touw aan vast knopen.
Maar ik zal het hierbiij laten aangezien mijn geloof eigenlijk niet is meegenomen in de openingsvraag van de topicstarter en als zodanig ik de boel off-topic aan het leiden ben (zij het niet met opzet).
quote:Op zondag 18 april 2010 21:54 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
Haha, eigenlijk wel. De vraag van het topic en mijn geloof passen niet bij elkaar. Sorry voor het offtopic gaan, ik zal niet meer reageren op een geloofsvraag die niet kan omgaan met mijn geloofsrichting.
Sorry, maar er is ook geen evidente strijd tussen de vraag en je overtuiging. Jij vindt dat je geen (waarde-)oordeel moet hebben over spirituele zaken, de poll vraagt je niet om daar een oordeel over te hebben.quote:Na ja, feitelijk gesproken ben ik geen theist, geen agnost en geen atheist. Dus heb ik vrij weinig recht van spreken.Op zondag 18 april 2010 22:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
quote:Impliceren die categorieen een waardeoordeel over spirituele zaken dan?Op zondag 18 april 2010 22:16 schreef pomtiedom het volgende:
Na ja, feitelijk gesproken ben ik geen theist, geen agnost en geen atheist. Dus heb ik vrij weinig recht van spreken.
quote:Nee, maar bij de mijne is het juist het belangrijkste punt.Op zondag 18 april 2010 22:22 schreef Molurus het volgende:
[..]
Impliceren die categorieen een waardeoordeel over spirituele zaken dan?
Op de eerste plaats zijn posities 1 en 7 irrationeel. Het probleem is namelijk dat niemand “weet” dat God wel of niet bestaat, en de meeste mensen ook niet bedoelen dat ze 100% zeker zijn dat God bestaat als ze zeggen dat God bestaat of dat ze weten dat God bestaat. Zelfs mensen die een religieuze ervaring hebben gehad en God hebben gezien, moeten zich ervan bewust zijn dat er een kans bestaat dat het niet waar is. 100% zekerheid is gewoon in deze wereld onmogelijk, of het nu gaat om het bestaan van God of het bestaan van pindakaas. Daarmee wil ik niet zeggen dat er geen mensen zijn die 100% zeker in God geloven, alleen deze mensen zijn in dat opzicht dan nogal irrationeel en deze posities horen er eigenlijk niet te zijn.
Belangrijker vind ik het probleem met agnosticisme. Met name het verschil tussen posities 2-3 en 5-6 vindt ik nogal arbitrair. Een aantal relevante vragen over deze posities.
1: Stel dat er in de wereld 10 argumenten zijn voor het bestaan van God, en 10 voor het niet bestaan van God. Stel ook dat alle argumenten evenveel waarde hebben; het is niet zo dat één van de argumenten beter is dan een andere. Het lijkt me duidelijk dat als ik alle 10 argumenten voor het bestaan van God overtuigend vindt, maar slechts 1 van de argumenten voor het niet bestaan van God, ik in categorie 2 val. Maar wanneer val ik in categorie 3? Ben ik nog categorie 3 als ik 10 argumenten van de atheïsten overtuigend vindt, maar ook 5 van de atheïsten? De grens lijkt arbitrair.
2: Los van dat de grens arbitrair is; de conclusie van 2 en 3, respectievelijk 5 en 6, zijn hetzelfde. Dit komt omdat er maar twee mogelijkheden zijn, namelijk dat God wel bestaat, of niet bestaat. Als ik dus 10 van de theïstische en 9 van de atheïstische argumenten overtuigend vind, moet ik toch tot dezelfde conclusie komen als had ik 10 theïstische maar slechts 1 atheïstisch argument overtuigend gevonden. In beide gevallen is de conclusie dat God bestaat. Natuurlijk is er een verschil tussen de twee posities, maar de vraag is of je de ene agnost kan noemen en de andere niet, zeker gezien de conclusie over het bestaan van God hetzelfde is. Maakt niet uit of ik 10 redenen heb om atheïst te zijn, of 1000 redenen hiervoor; als de eindconclusie is “atheisme” en God bestaat niet, dan had ik dus gelijk.
3: Agnosticisme, het niet hebben van kennis, is derhalve alleen goed te attribueren aan de middenpositie, positie 4. In mijn voorbeeld zou dit iemand zijn die zowel 10 redenen heeft om in God te geloven als 10 redenen om niet in God te geloven. Wat dan te doen met iemand die helemaal geen redenen heeft om noch het één, noch het ander te geloven? Is zo iemand ook agnost? Is een baby een agnost? Het is volgens mij kiezen of delen. Als een agnost iemand is die geen besluit over het eindoordeel kan maken op basis van de argumenten, dan is een baby geen agnost omdat een baby überhaupt niet de argumenten kent. Dan ben je geen van alle. Als je echter wel wilt zeggen dat baby’s agnosten zijn met betrekking tot God, dan moet je een klassenverschil maken tussen deze agnosten, en agnosten die wellicht hun leven lang God hebben bestudeerd maar niet tot een conclusie kunnen komen.
Het ligt dus allemaal wat ingewikkelder dan het lijkt…
Wetenschap doet niet aan 100% zeker weten, maar wel aan 99% (ook wel 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid' genoemd).
quote:Dan had je 'de facto' atheist moeten aanklikkenOp maandag 19 april 2010 11:56 schreef DustPuppy het volgende:
Ik heb sterke atheist aangeklikt, maar ik weet natuurlijk niet zeker of dat god (en dan nog welke god?) niet bestaat.
Wetenschap doet niet aan 100% zeker weten, maar wel aan 99% (ook wel 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid' genoemd).
quote:Dat schaal ik meer onder 75% ofzo eigenlijk.Op maandag 19 april 2010 11:59 schreef wijsneus het volgende:
Dan had je 'de facto' atheist moeten aanklikken
Het is niet het omhulsel van het geloof, het is wat de individu bepaald uit zijn geloof te halen. Het positief of negatief te manifesteren. Wat dat betreft zijn alle geloven zeker gelijk en lijken een oorsprong en overeenkomst met elkaar te hebben.
Maar dat geldt ook voor de atheïst. Als jij je met je beleving in deze wereld posiitiever kan manifesteren door meer de levenbeschouwing van een atheïst aan te nemen, is dat alleen maar goed.
We moeten elkaar niet belemmeren, maar juist samenwerken. Watvoor geloof, levensbeschouwing of cultuur dan ook.
En dat heeft alles met dit topic te maken. Niet ieder mens wil zijn levensbeschouwing in een hokje zien en de echte waarde van levenbeschouwing en levenservaring valt niet in hokjes te stoppen.
[ Bericht 0% gewijzigd door heartz op 19-04-2010 12:33:56 ]
quote:Tsja - ik zie mijzelf ook als een de-facto atheist en acht de kans dat god bestaat zeer onwaarschijnlijk maar zoals Dawkins het uitlegt in zijn boek is een sterke atheist net zo fundamentalistisch als de sterke theist.Op maandag 19 april 2010 12:01 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Dat schaal ik meer onder 75% ofzo eigenlijk.
Iemand die 100% overtuigd is. Dat is niet correct. Zodra er overtuigend bewijs is zal ik de eerste zijn die op zijn knietjes zal vallen en haleluja roepen.
quote:Klopt, en ik ben zelfs geneigd om tenminste de categorieen 2 t/m 4 ook irrationeel te noemen, aangezien die een buitengewoon grote waarschijnlijkheid toekennen aan iets waarvoor volstrekt geen aanwijzingen zijn. Als iemand bijvoorbeeld van de 4e categorie is wat betreft het bestaan van smurfen, dan zouden de meesten van ons dat ook irrationeel noemen.Op maandag 19 april 2010 11:30 schreef jdschoone het volgende:
Er zijn een aantal problemen met de “Spectrum of theistic probability” van Dawkins.
Op de eerste plaats zijn posities 1 en 7 irrationeel.
Deze poll gaat dan ook niet over wat wel of niet rationeel is, maar over hoe mensen aankijken tegen de (on-)waarschijnlijkheid van een god.
quote:Geen enkele van die argumenten is echt toetsbaar aan de realiteit, per definitie niet. Dus de waarde die je daar aan toekent en de mate waarin je die mee laat wegen in je oordeel is volledig subjectief.Op maandag 19 april 2010 11:30 schreef jdschoone het volgende:
Belangrijker vind ik het probleem met agnosticisme. Met name het verschil tussen posities 2-3 en 5-6 vindt ik nogal arbitrair. Een aantal relevante vragen over deze posities.
1: Stel dat er in de wereld 10 argumenten zijn voor het bestaan van God, en 10 voor het niet bestaan van God. Stel ook dat alle argumenten evenveel waarde hebben; het is niet zo dat één van de argumenten beter is dan een andere. Het lijkt me duidelijk dat als ik alle 10 argumenten voor het bestaan van God overtuigend vindt, maar slechts 1 van de argumenten voor het niet bestaan van God, ik in categorie 2 val. Maar wanneer val ik in categorie 3? Ben ik nog categorie 3 als ik 10 argumenten van de atheïsten overtuigend vindt, maar ook 5 van de atheïsten? De grens lijkt arbitrair.
Maar het onderscheid tussen, zeg, de categorieen 2 en 3 is toch niet volledig arbitrair: in de 2e categorie ga je uit van 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid', vergelijkbaar met wat we in de wetenschap 'zekerheid' noemen. In de 3e categorie is er een 'reele waarschijnlijkheid' dat je ernaast zit.
quote:Zoals gezegd: in de 3e categorie is er een reele waarschijnlijkheid dat je ernaast zit. In de 2e categorie gaat men er volledig vanuit dat de conclusie juist is. "Pindakaas bestaat". (Of niet, als je de 6e categorie aanhangt.)Op maandag 19 april 2010 11:30 schreef jdschoone het volgende:
2: Los van dat de grens arbitrair is; de conclusie van 2 en 3, respectievelijk 5 en 6, zijn hetzelfde. Dit komt omdat er maar twee mogelijkheden zijn, namelijk dat God wel bestaat, of niet bestaat. Als ik dus 10 van de theïstische en 9 van de atheïstische argumenten overtuigend vind, moet ik toch tot dezelfde conclusie komen als had ik 10 theïstische maar slechts 1 atheïstisch argument overtuigend gevonden. In beide gevallen is de conclusie dat God bestaat.
quote:Dat leidt helemaal niet van nature tot het 50-50 standpunt. Wellicht als je evenveel even sterke argumenten voor als argumenten tegen hebt, maar zelfs dan is zoals gezegd de waardering van die argumenten volledig subjectief. Zoals Bertrand Russel al aantoonde met zijn hemeltheepot kom je helemaal niet uit op een 50-50 bij totale onwetendheid.Op maandag 19 april 2010 11:30 schreef jdschoone het volgende:
3: Agnosticisme, het niet hebben van kennis, is derhalve alleen goed te attribueren aan de middenpositie, positie 4. In mijn voorbeeld zou dit iemand zijn die zowel 10 redenen heeft om in God te geloven als 10 redenen om niet in God te geloven.
quote:Dat is op zich een interessante. De baby vertegenwoordigt het standpunt van 'totale onwetendheid', niet alleen tav de argumenten maar ook tav het vraagstuk op zich. De waarschijnlijkheid is voor een baby in principe ongedefinieerd. Agnosticisme in de breedste zin.Op maandag 19 april 2010 11:30 schreef jdschoone het volgende:
Wat dan te doen met iemand die helemaal geen redenen heeft om noch het één, noch het ander te geloven? Is zo iemand ook agnost? Is een baby een agnost? Het is volgens mij kiezen of delen. Als een agnost iemand is die geen besluit over het eindoordeel kan maken op basis van de argumenten, dan is een baby geen agnost omdat een baby überhaupt niet de argumenten kent.
quote:Het is inderdaad zeker geen eenvoudig vraagstuk.Op maandag 19 april 2010 11:30 schreef jdschoone het volgende:
Het ligt dus allemaal wat ingewikkelder dan het lijkt…
quote:Dawkins hanteert een nogal brede definitie van de god-hypothese:Op maandag 19 april 2010 11:51 schreef SingleCoil het volgende:
Definieer "God"
"There exists a super human, supernatural intelligence who deliberately designed the universe and everything in it, including us."
Dat lijkt me op zich een prima uitgangspunt voor deze poll.
quote:Dat valt eigenlijk onder categorie 5.Op maandag 19 april 2010 12:01 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Dat schaal ik meer onder 75% ofzo eigenlijk.
quote:Op maandag 19 april 2010 18:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is op zich een interessante. De baby vertegenwoordigt het standpunt van 'totale onwetendheid', niet alleen tav de argumenten maar ook tav het vraagstuk op zich. De waarschijnlijkheid is voor een baby in principe ongedefinieerd. Agnosticisme in de breedste zin.
[..]
Mwa, ze weten dat ze willen eten (of drinken beter gezegd), ze poepen, ze willen aandacht en liefde.
Komt aardig in de buurt van de gemiddelde man....
quote:Is dat waar je ze op uitzoekt? Ach, ieder z'n (haar) ding he.Op maandag 19 april 2010 18:16 schreef heartz het volgende:
Mwa, ze weten dat ze willen eten (of drinken beter gezegd), ze poepen, ze willen aandacht en liefde.
Komt aardig in de buurt van de gemiddelde man....
quote:Mwa ben al jaren met dezelfde gozer.Op maandag 19 april 2010 20:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is dat waar je ze op uitzoekt? Ach, ieder z'n (haar) ding he.
Dan gaat zoeken al gauw over.
Maar je vat 'm toch wel he, of had ik moeten zeggen mensch oftewel sheep
quote:Als je daar 'gemiddelde mensch' had gezegd had het in elk geval heel anders geklonken.Op maandag 19 april 2010 20:21 schreef heartz het volgende:
Maar je vat 'm toch wel he, of had ik moeten zeggen mensch oftewel sheep
quote:wow- dubbelOp maandag 19 april 2010 20:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je daar 'gemiddelde mensch' had gezegd had het in elk geval heel anders geklonken.
quote:Mwa in deze tijden moet je zo nu en dan toch een vleugje humor hebben, is goedOp maandag 19 april 2010 20:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je daar 'gemiddelde mensch' had gezegd had het in elk geval heel anders geklonken.
voor de lachspieren....
quote:Dat lijkt mij een onwerkbare definitie, want die roept meer vragen op dan dat duidelijk gemaakt wordt. Wat is bijvoorbeeld een "super human"? Wat is "supernatural intelligence" Wat wordt bedoelt met "designed the universe"? Let wel: dat zijn geen onbelangrijke zaken, en als je aangeeeft deze definitie een goede te vinden dan verwacht ik wel dat je ook in jip-en-janneke taaluit kunt leggen wat de betekenis van deze begrippen isOp maandag 19 april 2010 18:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dawkins hanteert een nogal brede definitie van de god-hypothese:
"There exists a super human, supernatural intelligence who deliberately designed the universe and everything in it, including us."
Dat lijkt me op zich een prima uitgangspunt voor deze poll.
Wat ik verder mis zijn veelgehoorde termen als "alwetend"en "almachtig", zouden die niet bij en definitie van God horen?
quote:Een "super human intelligence" kan ik me nog wel iets bij voorstellen: eenvoudig een intelligentie die die van de slimste mensen te boven gaat. Zeg: IQ 300+.Op dinsdag 20 april 2010 08:13 schreef SingleCoil het volgende:
Dat lijkt mij een onwerkbare definitie, want die roept meer vragen op dan dat duidelijk gemaakt wordt. Wat is bijvoorbeeld een "super human"? Wat is "supernatural intelligence" Wat wordt bedoelt met "designed the universe"? Let wel: dat zijn geen onbelangrijke zaken, en als je aangeeeft deze definitie een goede te vinden dan verwacht ik wel dat je ook in jip-en-janneke taaluit kunt leggen wat de betekenis van deze begrippen is
Wat er bedoeld wordt met "ontwerp" lijkt me eerlijk gezegd ook nog wel duidelijk. De echte zwakte in de definitie zit wat mij betreft in het woord "supernatural". Dat begrip is zonder uitzondering populair onder gelovigen en zelfs onder agnosten, maar wat er nou echt mee bedoeld wordt is inderdaad onduidelijk.
quote:Het zijn zelfs inherent strijdige begrippen. Maar belangrijker: het is maar de vraag of alle religies die eigenschappen toekennen aan hun god. Volgens mij niet. Het zijn veel voorkomende ideeen over goden, maar ze zijn niet algemeen.Op dinsdag 20 april 2010 08:13 schreef SingleCoil het volgende:
Wat ik verder mis zijn veelgehoorde termen als "alwetend"en "almachtig", zouden die niet bij een definitie van God horen?
quote:Godsamme zeg - doe dan zelf eens even een goede definitie? JankerdOp dinsdag 20 april 2010 08:13 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat lijkt mij een onwerkbare definitie, want die roept meer vragen op dan dat duidelijk gemaakt wordt. Wat is bijvoorbeeld een "super human"? Wat is "supernatural intelligence" Wat wordt bedoelt met "designed the universe"? Let wel: dat zijn geen onbelangrijke zaken, en als je aangeeeft deze definitie een goede te vinden dan verwacht ik wel dat je ook in jip-en-janneke taaluit kunt leggen wat de betekenis van deze begrippen is
Wat ik verder mis zijn veelgehoorde termen als "alwetend"en "almachtig", zouden die niet bij en definitie van God horen?
quote:Zullen we even ontopic blijven of had je er nog niet lang genoeg over nagedacht en kom je daar nu pas achter? In dat geval liever je frustratie niet op mij projecterenOp dinsdag 20 april 2010 09:01 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Godsamme zeg - doe dan zelf eens even een goede definitie? Jankerd
Mijn punt is dat het zinloos is om onderzoek naar of uitspraken over God te doen als je niet allemaal dezelfde definitie van God hanteerd. En als je dan vervolgens op zoek gaat naar die definitie dan blijkt dat nog lang niet zo gemakkelijk te zijn, zoals je zo juist aan den lijve hebt mogen ondervinden.
quote:Supernatural is gewoon een ander woord voor datgene dat buiten het domein van de natuurwetenschappen licht als ik me niet vergis.Op dinsdag 20 april 2010 08:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat er bedoeld wordt met "ontwerp" lijkt me eerlijk gezegd ook nog wel duidelijk. De echte zwakte in de definitie zit wat mij betreft in het woord "supernatural". Dat begrip is zonder uitzondering populair onder gelovigen en zelfs onder agnosten, maar wat er nou echt mee bedoeld wordt is inderdaad onduidelijk.
[..]
quote:Zeg dat dan. Persoonlijk vind ik, gezien het feit dat we het hebben over de schaal gehanteerd door Dawkins in 'The God Delusion' we ook zijn definitie van 'god' prima kunnen hanteren en we niet zo moeten zeiken over semantiek. Ik denk dat men prima begrijpt wat er bedoeld wordt namelijk - of wou je nou gaan beweren dat mijn definitie van 'super human' zo verschilt dan die van jou dat de volledige definitie onbruikbaar wordt?Op dinsdag 20 april 2010 09:35 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Zullen we even ontopic blijven of had je er nog niet lang genoeg over nagedacht en kom je daar nu pas achter? In dat geval liever je frustratie niet op mij projecteren
Mijn punt is dat het zinloos is om onderzoek naar of uitspraken over God te doen als je niet allemaal dezelfde definitie van God hanteerd. En als je dan vervolgens op zoek gaat naar die definitie dan blijkt dat nog lang niet zo gemakkelijk te zijn, zoals je zo juist aan den lijve hebt mogen ondervinden.
En volgens mij moet het superhuman (bovenmenselijk) zijn, niet super human (supermens).
Dat neer te zetten als "zeiken over semantiek" klinkt als een verdedigende beweging die wat mij betreft niet nodig is, ik val je namelijk niet aan. Wat ik wel probeer is een beetje exact te werken, en in dat exacte werk is van belang dat we een zo goed mogelijke, eenduidige en begrepen definitie van begrippen maken voordat we er uitspraken over doen. Het scheelt een hoop gezeur achteraf.
Om je een voorbeeld van het belang van een eenduidige definitie te geven: als je in de definitie van god ook het begrip "almachtig" zou opsluiten dan kun je bewijzen dat god niet bestaat. En zo zijn er meer eigenschappen denkbaar die het niet-bestaan van God of de zinloosheid van het begrip kunnen onderbouwen of bewijzen. Neem je echter een heel vage, ruime definitie van God dan kan er veel meer waar zijn, en valt er veel minder te bewijzen. In dat licht gezien is het toch gemakkelijk te begrijpen dat een goede definitie van God van essentieel belang is voordat je over het Godsbegrip uitspraken doet?
quote:Ik begrijp dat het lastig is om god te definieren en - in tegenstelling tot wat je denkt te lezen - denk ik heel goed te begrijpen wat zijn definitie is. Ik heb 'The God Delusion' thuis liggen en dus het voordeel dat ik deze definitie in context van zijn overige opmerkingen over god kan plaatsen.Op dinsdag 20 april 2010 15:15 schreef SingleCoil het volgende:
Ik weet niet wat jouw definitie van superhuman is, en bovendien weet ik niet of iedereen die hier aan de poll meedoet die definitie deelt. Klakkeloos verwijzen naar Dawkins gaat jou niet helpen, nu je ervan kennis geeft zijn definitites niet te begrijpen, of althans niet uit te kunnen leggen.Dat vind ik wel een beetje dom.
Dat neer te zetten als "zeiken over semantiek" klinkt als een verdedigende beweging die wat mij betreft niet nodig is, ik val je namelijk niet aan. Wat ik wel probeer is een beetje exact te werken, en in dat exacte werk is van belang dat we een zo goed mogelijke, eenduidige en begrepen definitie van begrippen maken voordat we er uitspraken over doen. Het scheelt een hoop gezeur achteraf.
Om je een voorbeeld van het belang van een eenduidige definitie te geven: als je in de definitie van god ook het begrip "almachtig" zou opsluiten dan kun je bewijzen dat god niet bestaat. En zo zijn er meer eigenschappen denkbaar die het niet-bestaan van God of de zinloosheid van het begrip kunnen onderbouwen of bewijzen. Neem je echter een heel vage, ruime definitie van God dan kan er veel meer waar zijn, en valt er veel minder te bewijzen. In dat licht gezien is het toch gemakkelijk te begrijpen dat een goede definitie van God van essentieel belang is voordat je over het Godsbegrip uitspraken doet?
Wat ik probeer te stellen is dat in deze context, hoe bewonderingswaardig ook, een mega-exacte definitie van god niet nodig is. Dawkins beschrijft een god met eigenschappen waarvan hij observeert (of meent te observeren) dat vele mensen deze hateren. Een gemiddelde god zegmaar
Dat iedereen daar verdere eigenschappen zoals almachtig, alwetend, wraakzuchtig of juist liefhebbend aan toedicht is niet heel relevant imho. Dat jij het daar niet mee eens bent en een exactere definitie wilt is in deze context dus ook niet nodig.
Verder vermoed ik dat Dawkin bij het hanteren van deze specifieke definitie bewust besloten heeft om woorden als 'almachtig' niet te gebruiken, juist omdat het dan kinderlijk eenvoudig is om een wezen met die specifieke eigenschap te ontkrachten.
quote:Onzin, want almacht is zelf net zo goed niet eenduidig gedefinieerd.Op dinsdag 20 april 2010 15:15 schreef SingleCoil het volgende:
Om je een voorbeeld van het belang van een eenduidige definitie te geven: als je in de definitie van god ook het begrip "almachtig" zou opsluiten dan kun je bewijzen dat god niet bestaat.
Als het gaat over de Christelijke god, of die van andere religies, dan kies ik nr. 6 ofwel De facto atheist. Als God echter elke mogelijke schepper of schepping kan aanduiden, neig ik naar nr. 4 ofwel Completely impartial agnostic.
Topic niet gelezen maar ik gok ik niet de enige ben die hier tegenaanloopt
quote:Dat heeft niks met die entiteit te maken natuurlijk en alles met het begrip. Elk willekeurig concept met een eigenschap die tegenspraken oplevert is in die zin "te ontkrachten", maar dat zegt niks over het bestaan van zo'n concept, alleen dat het concept zo'n slecht gedefinieerd begrip niet kan hebben als eigenschap.Op dinsdag 20 april 2010 15:52 schreef wijsneus het volgende:
Verder vermoed ik dat Dawkin bij het hanteren van deze specifieke definitie bewust besloten heeft om woorden als 'almachtig' niet te gebruiken, juist omdat het dan kinderlijk eenvoudig is om een wezen met die specifieke eigenschap te ontkrachten.
quote:In die definitie gaat het "bovennatuurlijke" over zaken die per definitie onwaarneembaar zijn. Tenslotte houden de natuurwetenschappen zich bezig met alles dat waarneembaar is. In dat geval is bovennatuurlijk gewoon een ander woord voor onwaarneembaar.Op dinsdag 20 april 2010 14:47 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Supernatural is gewoon een ander woord voor datgene dat buiten het domein van de natuurwetenschappen licht als ik me niet vergis.
quote:Het is geloof ik niet eerder ter sprake gekomen, maar als dit specifiek ging over de christelijke god dan had ik dat wel vermeld.Op dinsdag 20 april 2010 22:15 schreef Complexiteit het volgende:
De eerste vraag die in me opkomt wanneer ik probeer 'mijn' milestone te kiezen, is wat de definitie van God is.
Als het gaat over de Christelijke god, of die van andere religies, dan kies ik nr. 6 ofwel De facto atheist. Als God echter elke mogelijke schepper of schepping kan aanduiden, neig ik naar nr. 4 ofwel Completely impartial agnostic.
Topic niet gelezen maar ik gok ik niet de enige ben die hier tegenaanloopt
Dit gaat meer over goden in het algemeen. Of die worden aanbeden door bestaande religies of niet is niet van belang voor deze poll.Overigens denk ik niet dat een 50-50 standpunt nou zo heel 'impartial' is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 20-04-2010 23:41:23 ]
Het ergst vind ik nog dat er zoveel mensen zijn die gelovigen kortzichtig vinden voor het wel geloven in een god terwijl zij zelf de extreme andere uiterste zijn. Zij beweren ook iets te "weten" wat nu op geen enkele manier aangetoond kan worden.
quote:Maar dat leidt toch helemaal niet van nature tot een waarschijnlijkheid van 50-50? Denk je werkelijk dat, bijvoorbeeld, de kans dat er een celestial teapot bestaat 50% is, puur omdat je niet kunt bewijzen dat het niet zo is?Op dinsdag 20 april 2010 23:50 schreef Mikevin het volgende:
Naar mijn idee is de 50/50 optie de enige juiste. Elke andere optie komt voort uit meningen. Ik ben eerlijk en ik zeg: ik kan niet bewijzen dat god wel bestaat maar net zo min dat hij niet bestaat dus neem ik geen van beiden aan.
Het ergst vind ik nog dat er zoveel mensen zijn die gelovigen kortzichtig vinden voor het wel geloven in een god terwijl zij zelf de extreme andere uiterste zijn. Zij beweren ook iets te "weten" wat nu op geen enkele manier aangetoond kan worden.
quote:Dat klopt maar enige andere optie insinueert dat je het wel kunt bewijzen.Op woensdag 21 april 2010 00:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar dat leidt toch helemaal niet van nature tot een waarschijnlijkheid van 50-50? Denk je werkelijk dat, bijvoorbeeld, de kans dat er een celestial teapot bestaat 50% is, puur omdat je niet kunt bewijzen dat het niet zo is?
edit: Overigens denk ik dat er wel een verschil in zit omdat je een celestial teapot dus wel zou kunnen bewijzen. Maar dat is misschien meer een verschil in definitie.
quote:definitie: heeft de mogelijkheid alles te doen, kent geen beperkingenOp dinsdag 20 april 2010 19:05 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Onzin, want almacht is zelf net zo goed niet eenduidig gedefinieerd.
Lijkt mij duidelijk genoeg. Dat eenalmachtige god niet kan bestaan doet daar niet aan af, dat heeft overigens meer te maken met je definitie van "bestaan".
Iemand nog een definitie van "bestaan" in de aanbieding? De materialistisch maar doen? Of een absoluut idealistische? Of waarom vandaag niet eens een transcedente definitie aanhangen?
Ga eerst even googelen voordat je weer roept dat dat er niet toe doet...
quote:Uh-uh. Zaken die per definitie onwaarneembaar zijn? Noem er eens eentje? Liefde? Gelijkvormigheid? God?Op dinsdag 20 april 2010 23:22 schreef Molurus het volgende:
[..]
In die definitie gaat het "bovennatuurlijke" over zaken die per definitie onwaarneembaar zijn. Tenslotte houden de natuurwetenschappen zich bezig met alles dat waarneembaar is. In dat geval is bovennatuurlijk gewoon een ander woord voor onwaarneembaar.
quote:Liefde en gelijkvormigheid zijn wel degelijk waarneembaar hoor. Liefde is een wat abstract begrip, maar wel waarneembaar. Het begrip heeft volledig betrekking op natuurlijke verschijnselen.Op woensdag 21 april 2010 07:54 schreef SingleCoil het volgende:
Uh-uh. Zaken die per definitie onwaarneembaar zijn? Noem er eens eentje? Liefde? Gelijkvormigheid? God?
Met 'onwaarneembaar' bedoel ik niet 'onwaargenomen' omdat het begrip abstract is of omdat we het simpel nog nooit hebben gezien. Met 'onwaarneembaar' bedoel ik 'inherent onwaarneembaar', geen enkele interactie mogelijk tussen de waarneembare wereld en datgene wat zogenaamd 'bovennatuurlijk' is. Niet direct waarneembaar, maar ook niet indirect waarneembaar. Er kunnen per definitie geen verschijnselen in de waarneembare wereld mee worden verklaard. Want dat zou minstens neerkomen op een indirecte waarneming.
Liefde en gelijkvormigheid kunnen beide prima het onderwerp zijn van wetenschap.
Voorbeelden daarvan? Ik vraag me af of die wel bestaan. Het is in elk geval een populair theistisch idee dat god zich bemoeit met aardse zaken. Als dat zo is dan is er sprake van interactie met de fysieke wereld, is die interactie in theorie waarneembaar, en is god daarmee een natuurlijk verschijnsel. En dus niet bovennatuurlijk.
Het labeltje 'bovennatuurlijk' is een poging om te verantwoorden dat dergelijke waarnemingen nog nooit verifieerbaar zijn gedaan.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 21-04-2010 08:54:53 ]
quote:Filosofisch gezien is dit een juist standpunt, want probeer maar eens te 100% bewijzen dat ik besta - of jij. Dit zou allemaal een droom kunnen zijn. In de praktijk gaan we er echter van uit dat jij en ik wel bestaan. Laten we zeggen dat de kans 99,9999% is. Dat geldt voor een hele boel zaken. Zoals - de aarde draait om de zon. Evolutie is een feit. Big-bang theory verklaart de ontwikkeling van het heelal.Op dinsdag 20 april 2010 23:50 schreef Mikevin het volgende:
Naar mijn idee is de 50/50 optie de enige juiste. Elke andere optie komt voort uit meningen. Ik ben eerlijk en ik zeg: ik kan niet bewijzen dat god wel bestaat maar net zo min dat hij niet bestaat dus neem ik geen van beiden aan.
Het ergst vind ik nog dat er zoveel mensen zijn die gelovigen kortzichtig vinden voor het wel geloven in een god terwijl zij zelf de extreme andere uiterste zijn. Zij beweren ook iets te "weten" wat nu op geen enkele manier aangetoond kan worden.
Ergo - natuurlijk kun je niet 100% zeker zijn van het feit dat god bestaat - hetzelfde geldt echter voor elven. Ik denk dat je wel een andere verdeling dan 50/50 kunt maken gebasseerd op wat we van het universum weten.
quote:Het voorbeeld van Russell kwam uit een tijd dat we dat niet konden verifieren, ook niet als die er wel was. Maar ten behoeve van het voorbeeld: denk aan een theepot in orbit rond een specifieke ster in een ander sterrestelsel.Op woensdag 21 april 2010 01:01 schreef Mikevin het volgende:
Dat klopt maar enige andere optie insinueert dat je het wel kunt bewijzen.
edit: Overigens denk ik dat er wel een verschil in zit omdat je een celestial teapot dus wel zou kunnen bewijzen. Maar dat is misschien meer een verschil in definitie.
Als de twee mogelijkheden 'het bestaat wel' en 'het bestaat niet' zijn, en je hebt geen enkele manier om iets te verifieren, dan nog kom je helemaal niet uit op een 50% kans dat het bestaat. Veel van dat soort voorbeelden zijn er al geweest, tegenwoordig is het spaghettimonster een erg populair voorbeeld.
quote:Dat is denk ik een erg belangrijk punt, onder dezelfde noemer als dat Dawkins "voor het gemak" de uitspraak "God bestaat" als een wetenschappelijke hypothese ziet. Tsja, dan ben ik het ook met em eens dat het verdraaid onwaarschijnlijk zou zijn dat-Ie bestaat.Op woensdag 21 april 2010 01:01 schreef Mikevin het volgende:
edit: Overigens denk ik dat er wel een verschil in zit omdat je een celestial teapot dus wel zou kunnen bewijzen. Maar dat is misschien meer een verschil in definitie.
quote:Welke van de duizenden goden die de mensheid tot nu heeft bedacht? Verder, acht jij het mogelijk dat er een chocolade teddybeer in de zon leeft? Zo nee, waarom dan wel een god?Op donderdag 15 april 2010 20:03 schreef Molurus het volgende:
Ik ben toch wel min of meer verrast door het grote aantal mensen dat echt 100% absoluut zeker denkt te weten dat er geen god bestaat. Had ik niet verwacht.
quote:Dus als een hypothetisch, niet waargenomen verschijnsel in theorie waarneembaar is dan wordt het bestaan daarvan minder waarschijnlijk? Dat klinkt wat paradoxaal.Op woensdag 21 april 2010 09:17 schreef Haushofer het volgende:
Dat is denk ik een erg belangrijk punt, onder dezelfde noemer als dat Dawkins "voor het gemak" de uitspraak "God bestaat" als een wetenschappelijke hypothese ziet. Tsja, dan ben ik het ook met em eens dat het verdraaid onwaarschijnlijk zou zijn dat-Ie bestaat.
Je zou een punt hebben als we ook werkelijk het zonnestelsel zouden uitkammen op zoek naar zo'n theepot, maar dat is natuurlijk niet het geval. Als er zo'n celestial teapot bestaat is het zeer aannemelijk dat we die nooit hebben waargenomen.quote:Volgens mij begreep je mijn post daar niet helemaal. De mogelijkheid van een chocolade teddybeer in de zon kun je eveneens niet 100% uitsluiten. Dat wil niet zeggen dat chocolade teddyberen in de zon of goden op wat voor manier dan ook waarschijnlijk zijn.Op woensdag 21 april 2010 09:21 schreef Zith het volgende:
Welke van de duizenden goden die de mensheid tot nu heeft bedacht? Verder, acht jij het mogelijk dat er een chocolade teddybeer in de zon leeft? Zo nee, waarom dan wel een god?
Waar ik me over verbaas is dat 1/3 van de atheisten wel die 100% zekerheid claimt. Het is namelijk een volstrekt onwetenschappelijk standpunt.
quote:Mja, het is om aan te geven hoe erg onaannemelijk het (voor mij) is. Als je zegt dat morgen de zwaartekracht verdwijnt en iedereen van de wereld af gekatapulteerd zal ik toch wel zeggen dat dat 100% zeker niet gebeurt (ook al bedoel ik 99.9999...999%). Het bestaan van een universele supergeest lijkt mij nog een stapje onwaarschijnlijker...
[..]
Volgens mij begreep je mijn post daar niet helemaal. De mogelijkheid van een chocolade teddybeer in de zon kun je eveneens niet 100% uitsluiten. Dat wil niet zeggen dat chocolade teddyberen in de zon of goden op wat voor manier dan ook waarschijnlijk zijn.
Waar ik me over verbaas is dat 1/3 van de atheisten wel die 100% zekerheid claimt. Het is namelijk een volstrekt onwetenschappelijk standpunt.
quote:Toch moet je die 99.999999999999999% zekerheid dat er geen god bestaat vatten onder categorie 6, en niet 7.Op woensdag 21 april 2010 09:42 schreef Zith het volgende:
[..]
Mja, het is om aan te geven hoe erg onaannemelijk het (voor mij) is. Als je zegt dat morgen de zwaartekracht verdwijnt en iedereen van de wereld af gekatapulteerd zal ik toch wel zeggen dat dat 100% zeker niet gebeurt (ook al bedoel ik 99.9999...999%). Het bestaan van een universele supergeest lijkt mij nog een stapje onwaarschijnlijker...
quote:Die zijn dan weer veel minder overtuigd van het bestaan van een god dan ik had verwacht. Net als bij de atheisten denkt maar 1/3 van de theisten dit echt 100% zeker te weten. (Het staat natuurlijk als een paal boven water dat de sterke atheisten en de sterke theisten niet allebei gelijk kunnen hebben.)Op woensdag 21 april 2010 09:44 schreef Chowi het volgende:
Toch veel theïsten hier, over het algemeen.
quote:Zoals Dawkins zegt:Op woensdag 21 april 2010 09:49 schreef Zith het volgende:
In dat geval ben ik voor een extra 99,999% optie
"I am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden."
Dat is ongeveer hoe je categorie 6 moet zien. Het is geen 100% alleen vanwege de technische mogelijkheid dat je ernaast zit.
quote:Dát is nog eens een onwetenschappelijk standpuntOp woensdag 21 april 2010 09:27 schreef Molurus het volgende:
Waar ik me over verbaas is dat 1/3 van de atheisten wel die 100% zekerheid claimt. Het is namelijk een volstrekt onwetenschappelijk standpunt.
Ik heb 100% zekerheid dat God niet bestaat, ik kan het bewijzen op basis van vrij gangbare argumentatie en stellingen. Is het dan raar dat ik atheist ben?
quote:Dat je atheist bent is helemaal niet vreemd, 2/3 van de stemmers in deze poll is atheist. Maar ik ben wel benieuwd naar je bewijzen. Zelfs een fanaticus als Dawkins zou bij deze claim zijn wenkbrauwen optrekken.Op woensdag 21 april 2010 10:43 schreef SingleCoil het volgende:
Dát is nog eens een onwetenschappelijk standpunt
Ik heb 100% zekerheid dat God niet bestaat, ik kan het bewijzen op basis van vrij gangbare argumentatie en stellingen. Is het dan raar dat ik atheist ben?
quote:Leuk dat je 1 versie van een definitie van almacht pakt. Alleen is het nogal een problematische, en daarom zijn er dus ook meerdere.Op woensdag 21 april 2010 07:51 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
definitie: heeft de mogelijkheid alles te doen, kent geen beperkingen
Lijkt mij duidelijk genoeg. Dat eenalmachtige god niet kan bestaan doet daar niet aan af, dat heeft overigens meer te maken met je definitie van "bestaan".
Iemand nog een definitie van "bestaan" in de aanbieding? De materialistisch maar doen? Of een absoluut idealistische? Of waarom vandaag niet eens een transcedente definitie aanhangen?
Ga eerst even googelen voordat je weer roept dat dat er niet toe doet...
quote:Als ik de bijbel lees en zie wat er aan god toegeschreven wordt - hemel en aarde scheppen, mensen uit de dood wekken, van een rib een vrouw maken, mensen het eeuwige leven geven en ontnemen - dan lijkt het mij de meest voor de handliggende. Maar ik hoor graag een andere. Als met iets heel vaags komt hebben we daar natuurlijk niets aan, maar ga je gang...Op woensdag 21 april 2010 10:49 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Leuk dat je 1 versie van een definitie van almacht pakt. Alleen is het nogal een problematische, en daarom zijn er dus ook meerdere.
nb: dat je deze omschrijving problematisch vindt is niet omdat je niet snapt wat almachtig is maar omdat je intuitief begrijpt dat God niet bestaat. Het jeukt als een verloren lichaamsdeel, zeg maar. Laat maar even jeuken, komt allemaal goed.
quote:Had je dat "bewijs" al es gepost?Op woensdag 21 april 2010 10:43 schreef SingleCoil het volgende:
Ik heb 100% zekerheid dat God niet bestaat, ik kan het bewijzen op basis van vrij gangbare argumentatie en stellingen. Is het dan raar dat ik atheist ben?
quote:nee, en je gebruik van "" maakt dat ook een minder aantrekkelijke gedachteOp woensdag 21 april 2010 11:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Had je dat "bewijs" al es gepost?
quote:Post dat bewijs eens dan? (Zonder quotesOp woensdag 21 april 2010 11:26 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
nee, en je gebruik van "" maakt dat ook een minder aantrekkelijke gedachte
)quote:Ach, je kunt denken aan wat WIkipedia aan definities geeft:Op woensdag 21 april 2010 10:57 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Als ik de bijbel lees en zie wat er aan god toegeschreven wordt - hemel en aarde scheppen, mensen uit de dood wekken, van een rib een vrouw maken, mensen het eeuwige leven geven en ontnemen - dan lijkt het mij de meest voor de handliggende. Maar ik hoor graag een andere. Als met iets heel vaags komt hebben we daar natuurlijk niets aan, maar ga je gang...
1. A deity is able to do anything that is logically possible for it to do[4].
2. A deity is able to do anything that it chooses to do[5].
3. A deity is able to do anything that is in accord with its own nature (thus, for instance, if it is a logical consequence of a deity's nature that what it speaks is truth, then it is not able to lie).
4. Hold that it is part of a deity's nature to be consistent and that it would be inconsistent for said deity to go against its own laws unless there was a reason to do so.[6]
5. A deity is able to do anything that corresponds with its omniscience and therefore with its worldplan.
6. A deity is able to do absolutely anything, even the logically impossible.
Zelf vind ik 'wat zijn liefde wil bewerken, verhindert zijn vermogen niet' wel een goede omschrijving waarmee duidelijk wordt dat almacht niet te maken heeft met kracht an sich, maar wat er mee bereikt wordt.
quote:Intitiutief geloven mensen juist wel in God.nb: dat je deze omschrijving problematisch vindt is niet omdat je niet snapt wat almachtig is maar omdat je intuitief begrijpt dat God niet bestaat. Het jeukt als een verloren lichaamsdeel, zeg maar. Laat maar even jeuken, komt allemaal goed.
quote:Hoezo? Moet ik maar aannemen dat jij een volwaardig bewijs tegen het bestaan van God hebt? Zo lang je het niet fatsoenlijk hebt onderbouwd moet ik nog maar zien of het überhaupt hout snijdt. Dus ik ben erg benieuwd naar je redenatieOp woensdag 21 april 2010 11:26 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
nee, en je gebruik van "" maakt dat ook een minder aantrekkelijke gedachte
quote:Je zou me het voordeel van de twijfel kunnen geven, ik heb tenslotte meestal wel gelijk als ik iets post en hou niet van onhoudbare claimsOp woensdag 21 april 2010 11:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoezo? Moet ik maar aannemen dat jij een volwaardig bewijs tegen het bestaan van God hebt?
quote:Misschien na de lunch.Zo lang je het niet fatsoenlijk hebt onderbouwd moet ik nog maar zien of het überhaupt hout snijdt. Dus ik ben erg benieuwd naar je redenatie
quote:Laten we voor het moment agnostisch zijn ten aanzien van het bestaan van jouw bewijs.Op woensdag 21 april 2010 12:04 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Je zou me het voordeel van de twijfel kunnen geven, ik heb tenslotte meestal wel gelijk als ik iets post en hou niet van onhoudbare claims
[..]
Misschien na de lunch.
Ik vind een god en een celestial teapot nogal een verschil. Een celestial teapot valt te bewijzen omdat je iets tastbaars hebt. Ook al zou hij aan de andere kant van het universum vliegen zou het theoretisch gezien te bewijzen zijn dat hij bestaat. Een god daarentegen is bovennatuurlijk, als hij zo bovennatuurlijk is als veel verhalen beweren zou hij nooit te bewijzen zijn door de mens, zelfs niet met alle techniek die er ooit nog bij komt.
Over de cestial teapot valt best een uitspraak te doen. Het is een nogal specifieke vorm, een niet-natuurlijk verschijnsel en het bevind zich volgens de theorie in een gebied dat we inmiddels kunnen observeren. Daaruit volgt dat de kans dat hij bestaat vrij klein is.
Bij een onbewijsbare god komt je echter gewoon uit op 2 keuze's. Hij bestaat wel of hij bestaat niet. Zolang je geen redelijk bewijs kunt vinden voor 1 van de 2 denk ik niet dat je van de 50/50-optie kunt afwijken.
Waarschijnlijk is het wel mogelijk te zeggen dat de christelijke god hoogstwaarschijnlijk niet de god is als er een bestaat. Als je alleen maar aanneemt dat er een god is maar je weet er verder niets vanaf dan is de christelijke god wel een heel specifieke beschrijving. De kans dat hij aan die door de mens gegokte beschrijving voldoet lijkt me vrij klein.
quote:Als je bij een onbewijsbare god uitkomt op 50-50, kom je dan niet op 50-50 uit bij alles wat je kunt verzinnen, zolang het maar (theoretisch) onbewijsbaar is?Op woensdag 21 april 2010 12:29 schreef Mikevin het volgende:
Bij een onbewijsbare god komt je echter gewoon uit op 2 keuze's. Hij bestaat wel of hij bestaat niet. Zolang je geen redelijk bewijs kunt vinden voor 1 van de 2 denk ik niet dat je van de 50/50-optie kunt afwijken.
50-50 klinkt mij alles behalve neutraal in de oren. Er is echt geen 50% kans dat er onzichtbare olifanten rondom onze planeet zweven, of dat er elfjes in mijn achtertuin zitten.
quote:Een ontastbare en onzichtbare celestial teapot dan
Om nog even te reageren op mijn stelling over de 50/50-optie:
Ik vind een god en een celestial teapot nogal een verschil. Een celestial teapot valt te bewijzen omdat je iets tastbaars hebt. Ook al zou hij aan de andere kant van het universum vliegen zou het theoretisch gezien te bewijzen zijn dat hij bestaat. Een god daarentegen is bovennatuurlijk, als hij zo bovennatuurlijk is als veel verhalen beweren zou hij nooit te bewijzen zijn door de mens, zelfs niet met alle techniek die er ooit nog bij komt.
quote:Als er 2 opties zijn betekent dat nog niet dat de kans 50/50 is.Bij een onbewijsbare god komt je echter gewoon uit op 2 keuze's. Hij bestaat wel of hij bestaat niet. Zolang je geen redelijk bewijs kunt vinden voor 1 van de 2 denk ik niet dat je van de 50/50-optie kunt afwijken.
In een woestijn kan het regenen of niet regenen, maar het is waarschijnlijker dat het op een gemiddelde dag niet regent dan wel. Verder is het maar de vraag of er 2 opties zijn, want het gaat hier in dit topic vooral over 1 god (christelijk?), terwijl er over de jaren in duizenden verschillende goden geloofd is.quote:Zoiets dusWaarschijnlijk is het wel mogelijk te zeggen dat de christelijke god hoogstwaarschijnlijk niet de god is als er een bestaat. Als je alleen maar aanneemt dat er een god is maar je weet er verder niets vanaf dan is de christelijke god wel een heel specifieke beschrijving. De kans dat hij aan die door de mens gegokte beschrijving voldoet lijkt me vrij klein.
quote:Je zou die olifant ergens tegen aan kunnen zien botsen en elfjes in je achtertuin is een kwestie van camera's ophangen.Op woensdag 21 april 2010 12:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je bij een onbewijsbare god uitkomt op 50-50, kom je dan niet op 50-50 uit bij alles wat je kunt verzinnen, zolang het maar (theoretisch) onbewijsbaar is?
50-50 klinkt mij alles behalve neutraal in de oren. Er is echt geen 50% kans dat er onzichtbare olifanten rondom onze planeet zweven, of dat er elfjes in mijn achtertuin zitten.
Het gaat er bij mijn stelling echter ook grotendeels over dat ik niet van de 50/50 kan afwijken. Ik sta voor een welles/nietes keuze dus ik begin even met 50/50 hoewel er natuurlijk maar weinig dingen precies die kans hebben. Daarna ga ik kijken hoe waarschijnlijk elke kant is en daar pas ik die 50/50 naar aan. Probleem hierbij is dat het onmogelijk is wetenschappelijk onderbouwt te zeggen dat het een waarschijnlijker is dan het ander.
edit: even een reactie op Zith:
Als het een ontastbare en onzichtbare celestial teapot is zou je hem misschien aan kunnen tonen door de minieme zwaartekracht die hij heeft. Maar als je we jouw voorstel iets verder ontwikkelen komen we gewoon op de beschrijving van een god zijn en dan zou ik daar hetzelfde op toepassen. Wie weet is die god wel in de vorm van een celestial teapot als hij bestaat.
Ik ga er voor het gemak wel even van uit dat het hier gaat om of er iets goddelijks is, hoeveel goddelijke personen/objecten/dingen er dan zijn doet er niet zoveel toe.
[ Bericht 19% gewijzigd door Mikevin op 21-04-2010 12:57:27 ]
quote:Onzichtbare, onvoelbare, massa-loze olifanten? Bovennatuurlijke olifanten zegmaar?Op woensdag 21 april 2010 12:52 schreef Mikevin het volgende:
[..]
Je zou die olifant ergens tegen aan kunnen zien botsen en elfjes in je achtertuin is een kwestie van camera's ophangen.
quote:Nou ja, eerlijk gezegd klinkt de claim "ik kan het niet-bestaan van God bewijzen" me nogal raar in de orenOp woensdag 21 april 2010 12:04 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Je zou me het voordeel van de twijfel kunnen geven, ik heb tenslotte meestal wel gelijk als ik iets post en hou niet van onhoudbare claims
[..]
quote:Ik wacht het afMisschien na de lunch.
quote:Dus in de helft van de keren bestaat-Ie wel, en in de andere helft van de keren niet?Op woensdag 21 april 2010 12:29 schreef Mikevin het volgende:
Bij een onbewijsbare god komt je echter gewoon uit op 2 keuze's. Hij bestaat wel of hij bestaat niet. Zolang je geen redelijk bewijs kunt vinden voor 1 van de 2 denk ik niet dat je van de 50/50-optie kunt afwijken.
quote:Zie de edit van mijn vorige reactie, dit valt onder hetzelfde denk ik. Je zou dan spreken over een invulling van het begrip 'god'. Dus als er een god zou zijn zou de waarschijnlijkheid dat hij een onzichtbare, onvoelbare en massa-loze olifant is ergens tussen een onzichtbare, onvoelbare, roze en massa-loze olifant en een onzichtbaar, onvoelbaar en massa-loos dier zitten. Dat is een ander vraagstuk.Op woensdag 21 april 2010 13:02 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Onzichtbare, onvoelbare, massa-loze olifanten? Bovennatuurlijke olifanten zegmaar?
quote:Geen idee maar dat is het dichtst dat ik bij de waarheid kan komen. Ik zou ook simpelweg kunnen zeggen: "ik weet het niet" maar ik moest hier kiezen tussen enkele opties en deze vind ik het dichtst bij neutraliteit komen. Voor enige andere optie zou ik bewijs nodig hebben in een bepaalde richting.Op woensdag 21 april 2010 13:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dus in de helft van de keren bestaat-Ie wel, en in de andere helft van de keren niet?
quote:Dit zijn olifanten die nergens tegenaan botsen, en die elfjes zijn oneindig goed in het zichzelf verstoppen voor alles dat kan waarnemen, inclusief camera's.Op woensdag 21 april 2010 12:52 schreef Mikevin het volgende:
Je zou die olifant ergens tegen aan kunnen zien botsen en elfjes in je achtertuin is een kwestie van camera's ophangen.
(Waarom denk je dat er geen foto's zijn van elfjes, doh.)quote:Je kunt ook niet, wetenschappelijk onderbouwd, iets zeggen over de waarschijnlijkheid van onzichtbare olifanten die nergens tegenaan botsen. Maar dan nog wijst dat niet op een 50% waarschijnlijkheid, verre van.Op woensdag 21 april 2010 12:52 schreef Mikevin het volgende:
Het gaat er bij mijn stelling echter ook grotendeels over dat ik niet van de 50/50 kan afwijken. Ik sta voor een welles/nietes keuze dus ik begin even met 50/50 hoewel er natuurlijk maar weinig dingen precies die kans hebben. Daarna ga ik kijken hoe waarschijnlijk elke kant is en daar pas ik die 50/50 naar aan. Probleem hierbij is dat het onmogelijk is wetenschappelijk onderbouwt te zeggen dat het een waarschijnlijker is dan het ander.
quote:Zie mijn vorige posts. Het is of natuurlijk of bovennatuurlijk, natuurlijk zou theoretisch ooit aangetoond kunnen worden en bovennatuurlijk niet. Zodra het bovennatuurlijk wordt valt het onder mijn 50/50-stelling. Of die god dan bestaat uit een elfje, theepot of olifant lijkt mij een hele andere discussie. Als je met zekerheid kunt zeggen dat er een god is zou dat een nieuw vraagstuk worden: welke vorm heeft hij dan?Op woensdag 21 april 2010 13:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit zijn olifanten die nergens tegenaan botsen, en die elfjes zijn oneindig goed in het zichzelf verstoppen voor alles dat kan waarnemen, inclusief camera's.
[..]
Je kunt ook niet, wetenschappelijk onderbouwd, iets zeggen over de waarschijnlijkheid van onzichtbare olifanten die nergens tegenaan botsen. Maar dan nog wijst dat niet op een 50% waarschijnlijkheid, verre van.
quote:Als ik 10 bovennatuurlijke verschijnselen kan bedenken die elkaar onderling uitsluiten, hoe waarschijnlijk is elk van die verschijnselen dan? 50% each?Op woensdag 21 april 2010 13:40 schreef Mikevin het volgende:
Zie mijn vorige posts. Het is of natuurlijk of bovennatuurlijk, natuurlijk zou theoretisch ooit aangetoond kunnen worden en bovennatuurlijk niet. Zodra het bovennatuurlijk wordt valt het onder mijn 50/50-stelling. Of die god dan bestaat uit een elfje, theepot of olifant lijkt mij een hele andere discussie. Als je met zekerheid kunt zeggen dat er een god is zou dat een nieuw vraagstuk worden: welke vorm heeft hij dan?
quote:De kans dat dat bovennatuurlijke verschijnsel bestaat zou dan 50/50 'zijn'(bij gebrek aan bewijs voor een andere verhouding).Op woensdag 21 april 2010 13:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als ik 10 bovennatuurlijke verschijnselen kan bedenken die elkaar onderling uitsluiten, hoe waarschijnlijk is elk van die verschijnselen dan? 50% each?
De kans dat dat bovennatuurlijke uit die verschijnselen bestaat is dan even heel simpel gezegd 10% per verschijnsel.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mikevin op 21-04-2010 13:57:13 ]
quote:Wacht even, dus als ik een bovennatuurlijk verschijnsel uit mijn duim kan zuigen dat strijdig is met het bestaan van een god, dan daalt daarmee de waarschijnlijkheid van het bestaan van een god?Op woensdag 21 april 2010 13:48 schreef Mikevin het volgende:
De kans dat ze bestaan zou dan 50/50 'zijn'(bij gebrek aan bewijs voor een andere verhouding).
De kans dat dat bovennatuurlijke uit die verschijnselen bestaat is dan even heel simpel gezegd 10% per verschijnsel.
En als ik een miljoen van zulke verschijnselen uit mijn duim kan zuigen?
quote:Je zou er wel wat meer dan een miljoen kunnen verzinnen. Maar dit is toch gewoon logisch?Op woensdag 21 april 2010 13:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wacht even, dus als ik een bovennatuurlijk verschijnsel uit mijn duim kan zuigen dat strijdig is met het bestaan van een god, dan daalt daarmee de waarschijnlijkheid van het bestaan van een god?
En als ik een miljoen van zulke verschijnselen uit mijn duim kan zuigen?
Als je weet dat er iets bovennatuurlijks bestaat maar je weet niet wat het is dan is de waarschijnlijkheid van een enkele optie omgekeerd evenredig aan de hoeveelheid opties.
Sorry.
quote:Als dat moet vertalen naar een van de opties in de poll kom je toch op 50/50 uit?Op woensdag 21 april 2010 14:00 schreef SingleCoil het volgende:
Het hele 50/50 verhaal is flauwekul.Er is niet zoiets als "de kans dat God bestaat", of überhaupt "de kans dat iets bestaat". Iets bestaat of het bestaat niet. 0 of 1. Niks daartussen.
Sorry.
quote:Nee, dat is onzin. Wat betekent "50% kans"? Dat een bepaalde uitkomst in 50% van de uitgevoerde experimenten voorkomt. Wat is "de kans dat god bestaat" ? We bekijken 100 universa en tellen het aantal universa waarin God daadwerkelijk bestond. Dat aantal, gedeeld door 100, is de kans dat God bestaat. In een willekeurig universum.Op woensdag 21 april 2010 14:03 schreef Mikevin het volgende:
[..]
Als dat moet vertalen naar een van de opties in de poll kom je toch op 50/50 uit?
De kans dat God in één universum bestaat is 0 of 1, niks anders.
Nogmaals, sorry...
quote:Wat betreft de werkelijkheid is het gewoon 0 of 1, zoals SingleCoil al zegt. Maar bij gebrek aan enige kennis van die werkelijkheid is het helemaal niet logisch om te spreken van een 50% waarschijnlijkheid.Op woensdag 21 april 2010 14:03 schreef Mikevin het volgende:
Als dat moet vertalen naar een van de opties in de poll kom je toch op 50/50 uit?
Want dat zou betekenen dat de helft van de dingen waarvan je het bestaan per definitie niet kunt ontkrachten bestaat. Dat lijkt me echt waanzin. Dat is een oneindig grote verzameling waarvan echt veruit het grootste deel pure onzin is.
quote:Excuses lijkt me niet nodig.Op woensdag 21 april 2010 14:06 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Nee, dat is onzin. Wat betekent "50% kans"? Dat een bepaalde uitkomst in 50% van de uitgevoerde experimenten voorkomt. Wat is "de kans dat god bestaat" ? We bekijken 100 universa en tellen het aantal universa waarin God daadwerkelijk bestond. Dat aantal, gedeeld door 100, is de kans dat God bestaat. In een willekeurig universum.
De kans dat God in één universum bestaat is 0 of 1, niks anders.
Nogmaals, sorry...
Maar als je zo gaat redeneren kan je toch nooit meer kansen berekenen? Iets is wel of niet zo, iets gaat wel of niet gebeuren. Je zult een aanduiding moeten gebruiken.
Overigens is 50% misschien een ongelukkige manier van uitdrukken. Het komt erop neer dat ik er neutraal tegenover sta. Ik geef 0 en 1 evenveel waarde omdat ik het onmogelijk acht wetenschappelijk gezien een voorkeur voor een van de twee te hebben.
quote:Tuurlijk maar daarom scheid ik die twee. Ik heb het over het al dan niet bestaan van bovennatuurlijke dingen. Hoeveel dat er zijn en in welke vorm is echt iets anders.Op woensdag 21 april 2010 14:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat betreft de werkelijkheid is het gewoon 0 of 1, zoals SingleCoil al zegt. Maar bij gebrek aan enige kennis van die werkelijkheid is het helemaal niet logisch om te spreken van een 50% waarschijnlijkheid.
Want dat zou betekenen dat de helft van de dingen waarvan je het bestaan per definitie niet kunt ontkrachten bestaat. Dat lijkt me echt waanzin. Dat is een oneindig grote verzameling waarvan echt veruit het grootste deel pure onzin is.
Het komt erop neer dat ik 50/50 de meest neutrale optie vind. Als je een andere optie kiest moet je met bewijs komen, kunnen aantonen dat het waarschijnlijker is dat god we/niet bestaat.
quote:Er zijn ruim meer dingen niet waar dan wel waar. Dus ook zonder kennis van zaken is het helemaal niet zo onwetenschappelijk om de voorkeur te geven aan 0.Op woensdag 21 april 2010 14:17 schreef Mikevin het volgende:
Overigens is 50% misschien een ongelukkige manier van uitdrukken. Het komt erop neer dat ik er neutraal tegenover sta. Ik geef 0 en 1 evenveel waarde omdat ik het onmogelijk acht wetenschappelijk gezien een voorkeur voor een van de twee te hebben.
Maar hier heb je het niet over een herhaalbaar experiment maar over een enkel feit.
Ik geef direct toe dat in het dagelijk taalgebruik begrippen als "kans" en "waarschijnlijkheid" vaak onjuist of verwarrend gebruikt worden. Zoals "de kans dat god bestaat" dus. Voor veel mensen is dat wel een onzekere uitkomst, maar het is geen herhaalbaar experiment.
quote:Dat is onwaar. Er zijn precies evenveel juiste als niet-juiste uitspraken. Immers, voor ieder feit a dat bestaat kan ik een uitspraak a doen. Maar kan ik ook een uitspraak niet-a doen. En dus zijn er evenveel ware als niet-ware uitspraken.Op woensdag 21 april 2010 14:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er zijn ruim meer dingen niet waar dan wel waar.
quote:Ik zou niet weten hoe ik dat zou moeten controleren. Als het waar is heb je een punt, geen idee of mijn stelling dan nog klopt.Op woensdag 21 april 2010 14:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er zijn ruim meer dingen niet waar dan wel waar. Dus ook zonder kennis van zaken is het helemaal niet zo onwetenschappelijk om de voorkeur te geven aan 0.
quote:Het aantal mogelijke werkelijkheden is oneindig veel groter dan de feitelijke werkelijkheid. Bezien vanuit het standpunt van iemand die, zeg, 2000 jaar geleden leefde was de kans dat uitgerekend wij tweeen hier en nu deze discussie zouden hebben nagenoeg 0. Toch hebben we hier en nu deze discussie.Op woensdag 21 april 2010 14:26 schreef Mikevin het volgende:
Ik zou niet weten hoe ik dat zou moeten controleren. Als het waar is heb je een punt, geen idee of mijn stelling dan nog klopt.
quote:Ik geef je hier op zich gelijk in maar wat zou volgens jou de correcte notatie zijn?Op woensdag 21 april 2010 14:24 schreef SingleCoil het volgende:
Nee hoor, je kunt prima kansen berekenen. Als het bijvoorbeeld gaat om herhaalbare experimenten met een onzekere uitkomst: ik gooi 100 keer met een dobbelsteen, er blijkt 16 keer 6 te vallen => de kans op een 6 is 16/100 = ongeveer 1op 6.
Maar hier heb je het niet over een herhaalbaar experiment maar over een enkel feit.
Ik geef direct toe dat in het dagelijk taalgebruik begrippen als "kans" en "waarschijnlijkheid" vaak onjuist of verwarrend gebruikt worden. Zoals "de kans dat god bestaat" dus. Voor veel mensen is dat wel een onzekere uitkomst, maar het is geen herhaalbaar experiment.
Ik kan namelijk zonder redelijk bewijs niet voor 0 of 1 kiezen. Het is wel 1 van de 2 maar ik heb die kennis niet dus als mij gevraagd wordt waar mijn voorkeur naar uitgaat wil ik de meest neutrale positie.
quote:Het is ook een waarheid dat al die andere mogelijkheden niet uit zijn gekomen.Op woensdag 21 april 2010 14:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het aantal mogelijke werkelijkheden is oneindig veel groter dan de feitelijke werkelijkheid. Bezien vanuit het standpunt van iemand die, zeg, 2000 jaar geleden leefde was de kans dat uitgerekend wij tweeen hier en nu deze discussie zouden hebben nagenoeg 0. Toch hebben we hier en nu deze discussie.
Ik vind het nogal een onoverzichtelijk iets om over te oordelen maar ik zou persoonlijk denken dat je net zoveel waarheden kan verzinnen als onwaarheden.
quote:Haha, creatief, dat moet ik je nageven. Toch zijn de niet-a uitspraken die waar zijn veel talrijker dan de a-uitspraken die waar zijn.Op woensdag 21 april 2010 14:26 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat is onwaar. Er zijn precies evenveel juiste als niet-juiste uitspraken. Immers, voor ieder feit a dat bestaat kan ik een uitspraak a doen. Maar kan ik ook een uitspraak niet-a doen. En dus zijn er evenveel ware als niet-ware uitspraken.
quote:Misschien. Maar tegelijkertijd is dan het aantal niet-a uitspraken dat niet waar is veel talrijker dan het aantal a-uitspraken dat niet waar isOp woensdag 21 april 2010 14:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Haha, creatief, dat moet ik je nageven. Toch zijn de niet-a uitspraken die waar zijn veel talrijker dan de a-uitspraken die waar zijn.
Crux vanhet het verhaal: er zijn evenveel juiste als onjuiste uitspraken.
Wat dus niet wil zeggen dat de kans dat mijn volgende uitspraak juist is, 50% is!
Je kunt wel een uitspraken-generator maken die met 50% waarschijnlijkheid een juiste uitspraak doet.
quote:Waarheden verzin je niet. Waarheden zijn, of zijn niet.Op woensdag 21 april 2010 14:29 schreef Mikevin het volgende:
Het is ook een waarheid dat al die andere mogelijkheden niet uit zijn gekomen.
Ik vind het nogal een onoverzichtelijk iets om over te oordelen maar ik zou persoonlijk denken dat je net zoveel waarheden kan verzinnen als onwaarheden.
Maar je begrijpt geloof ik wel wat ik bedoel: de 'andere mogelijkheden' zijn veel talrijker dan wat echt werkelijkheid is. Als het waar is dat ik mij in Nederland bevind, dan is het tegelijk niet waar dat ik me in Duitsland bevind, niet waar dat ik me in Turkije bevind, niet waar dat ik me in Cuba bevind, niet waar dat ik me op 1 van de oneindig veel andere plaatsen waar ik mij zou kunnen bevinden bevind.
Zonder verdere informatie over mijn locatie is dus de kans dat ik mij op willekeurige plaats X bevind nagenoeg 0, en niet 50%. Categorie 6 in deze poll.
quote:Ja. Maar het tegenovergestelde is ook waar.Op woensdag 21 april 2010 15:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waarheden verzin je niet. Waarheden zijn, of zijn niet.
Maar je begrijpt geloof ik wel wat ik bedoel: de 'andere mogelijkheden' zijn veel talrijker dan wat echt werkelijkheid is. Als het waar is dat ik mij in Nederland bevind, dan is het tegelijk niet waar dat ik me in Duitsland bevind, niet waar dat ik me in Turkije bevind, niet waar dat ik me in Cuba bevind, niet waar dat ik me op 1 van de oneindig veel andere plaatsen waar ik mij zou kunnen bevinden bevind.
Stel: je bevind je in Nederland. Dan is de uitspraak "Ik bevind mij in Duitsland" niet waar. Maar de uitspraak "Ik bevind mij niet in Duitsland" is dan tegelijkertijd weer wél waar. En ook dat geldt voor 1 van de oneindigveel andere plaatsen waar je je zou kunnen bevinden.Ergo:even veel waarheden als onwaarheden.
quote:Dan nog zijn de waarheden waar het woordje 'niet' in voorkomt ruim in de meerderheid.Op woensdag 21 april 2010 15:42 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ja. Maar het tegenovergestelde is ook waar.
Stel: je bevind je in Nederland. Dan is de uitspraak "Ik bevind mij in Duitsland" niet waar. Maar de uitspraak "Ik bevind mij niet in Duitsland" is dan tegelijkertijd weer wél waar. En ook dat geldt voor 1 van de oneindigveel andere plaatsen waar je je zou kunnen bevinden.Ergo:even veel waarheden als onwaarheden.
quote:Volgensmij kom je dan toch echt op een gelijke hoeveelheid uit. Maar op deze manier komen we er niet uit, bestaat hier niet een algemeen geaccepteerde theorie over oid?Op woensdag 21 april 2010 15:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dan nog zijn de waarheden waar het woordje 'niet' in voorkomt ruim in de meerderheid.
Misschien werkt dit voorbeeld wel gewoon. We hebben een variabele die 1,2 of 3 kan zijn. Stel dat het getal 1 is, dan kunnen we de volgende uitspraken doen:
Het getal is:1 = waar
Het getal is:2 = niet waar
Het getal is:3 = niet waar
Het getal is niet:1 = niet waar
Het getal is niet:2 = waar
Het getal is niet:3 = waar
Komen we op een gelijk aantal waarheden als niet waarheden uit.
quote:Dat lijkt me er typisch 1 voor Haushofer. Wellicht dat hij hier in wil springen.Op woensdag 21 april 2010 16:05 schreef Mikevin het volgende:
Volgensmij kom je dan toch echt op een gelijke hoeveelheid uit. Maar op deze manier komen we er niet uit, bestaat hier niet een algemeen geaccepteerde theorie over oid?
quote:Volgens mij hangt het af in wat voor logisch systeem je dergelijke uitspraken beschouwtOp woensdag 21 april 2010 16:05 schreef Mikevin het volgende:
[..]
Volgensmij kom je dan toch echt op een gelijke hoeveelheid uit. Maar op deze manier komen we er niet uit, bestaat hier niet een algemeen geaccepteerde theorie over oid?
Je neemt hier bijvoorbeeld consistentie aan, dus dat of A, of niet-A. Een voorbeeld van een systeem waarin dit wordt "uitgebreid" is paraconsistentie.quote:Het aantal waarheden waarin het woordje 'niet' voorkomt is hier 2, het aantal waarheden waarin het woordje 'niet' niet voorkomt is er slechts 1.Op woensdag 21 april 2010 16:05 schreef Mikevin het volgende:
Misschien werkt dit voorbeeld wel gewoon. We hebben een variabele die 1,2 of 3 kan zijn. Stel dat het getal 1 is, dan kunnen we de volgende uitspraken doen:
Het getal is:1 = waar
Het getal is:2 = niet waar
Het getal is:3 = niet waar
Het getal is niet:1 = niet waar
Het getal is niet:2 = waar
Het getal is niet:3 = waar
Komen we op een gelijk aantal waarheden als niet waarheden uit.
Je kunt een onwaarheid natuurlijk altijd als een waarheid presenteren door er 'niet' voor te zetten. Maar dan is het toch vooral waar dat de stelling een onwaarheid is.
quote:Jij had het erover dat er überhaupt meer onwaarheden dan waarheden zijn. Hieruit blijkt dat dat in dit voorbeeld niet waar is. Een waarheid met niet ervoor is nog altijd een onwaarheid.Op woensdag 21 april 2010 16:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het aantal waarheden waarin het woordje 'niet' voorkomt is hier 2, het aantal waarheden waarin het woordje 'niet' niet voorkomt is er slechts 1.
Je kunt een onwaarheid natuurlijk altijd als een waarheid presenteren door er 'niet' voor te zetten. Maar dan is het toch vooral waar dat de stelling een onwaarheid is.
quote:Je kunt mijn stelling ook lezen als: er zijn meer waarheden met "niet" ervoor, dan waarheden zonder "niet' ervoor. De omkering in algemene zin.Op woensdag 21 april 2010 16:23 schreef Mikevin het volgende:
Jij had het erover dat er überhaupt meer onwaarheden dan waarheden zijn. Hieruit blijkt dat dat in dit voorbeeld niet waar is. Een waarheid met niet ervoor is nog altijd een onwaarheid.
quote:Ook weer niet waar. Voor iedere ware "niet"-ervoor uitspraak kan ik een onware "niet"-ervoor uitspraak geven door er achter aan toe te voegen "is niet waar".Op woensdag 21 april 2010 16:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je kunt mijn stelling ook lezen als: er zijn meer waarheden met "niet" ervoor, dan waarheden zonder "niet' ervoor. De omkering in algemene zin.
Heus, geloof me nou.
Voor iedere uitspraak A geldt dat A of (niet-A). Ergo: even veel ware als onware uitspraken.
quote:...en dan vind ik het zo jammer dat ik niet goed heb opgelet bij wiskunde en het vak zo snel mogelijk heb laten vallen. Dit is namelijk verzamelingenleer en dit zou een eitje moeten zijn om wiskundig te onderbouwen...Op woensdag 21 april 2010 17:04 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ook weer niet waar. Voor iedere ware "niet"-ervoor uitspraak kan ik een onware "niet"-ervoor uitspraak geven door er achter aan toe te voegen "is niet waar".
Heus, geloof me nou.
Voor iedere uitspraak A geldt dat A of (niet-A). Ergo: even veel ware als onware uitspraken.
quote:Volgensmij valt dat nog vies tegen, ik denk dat Haushofer ook wel gelijk heeft, het ligt eraan op welke manier je het bekijkt.Op woensdag 21 april 2010 17:06 schreef wijsneus het volgende:
[..]
...en dan vind ik het zo jammer dat ik niet goed heb opgelet bij wiskunde en het vak zo snel mogelijk heb laten vallen. Dit is namelijk verzamelingenleer en dit zou een eitje moeten zijn om wiskundig te onderbouwen...
(Alsnog wel zonde dat je het hebt laten vallen, ik heb zelf gelukkig in mijn laatste jaar besloten natuurkunde en wiskunde erbij te nemen. Helaas geen scheikunde gedaan.)
quote:Als dat waar is ben ik erg benieuwd naar de mening van Haushofer en vooral de onderbouwing daarvan.Op woensdag 21 april 2010 17:18 schreef SingleCoil het volgende:
Haushofer heeft vrijwel altijd gelijk. Er zijn echter op dit moment ten minste twee gedocumenteerde gevallen waar dat niet zo was.
edit:
quote:Oh ik heb gezocht maar kon geen duidelijke keuze vinden, even verder zoeken dan.Op woensdag 21 april 2010 17:35 schreef SingleCoil het volgende:
jammer genoeg heeft hij die al gegeven en heb je die kennelijk gemist
[ Bericht 30% gewijzigd door Mikevin op 21-04-2010 17:38:17 ]
quote:Gut wat flauw, als je "niet" erachter zet komt dat op hetzelfde neer als "niet" ervoor zetten.Op woensdag 21 april 2010 17:04 schreef SingleCoil het volgende:
Ook weer niet waar. Voor iedere ware "niet"-ervoor uitspraak kan ik een onware "niet"-ervoor uitspraak geven door er achter aan toe te voegen "is niet waar".
Maar een poging om de stelling iets algemener te formuleren: als het aantal mogelijke reele uitkomsten of werkelijkheden groter is dan 2 en slechts 1 van die mogelijke uitkomsten feitelijke werkelijkheid is, dan zijn er meer opties niet waar dan wel waar. En in de werkelijkheid blijft het aantal mogelijke uitkomsten maar heel zelden beperkt tot 2. Meestal hebben we het over combinaties van een bizarre hoeveelheid factoren, die bij elkaar een vrijwel oneindig aantal mogelijke uitkomsten kunnen produceren.
Als je met een dobbelsteen gooit, dan is de uitkomst wel of niet 6. Toch is het niet zo dat er evenveel mogelijke uitkomsten waar zijn als niet waar. De mogelijkheden zijn namelijk niet 'wel of niet 6', de mogelijkheden zijn '1, 2, 3, 4, 5 of 6'.
En daarom is de kans dat je een 6 gooit niet 50%.
Een belangrijk verschil tussen de dobbelsteen en de werkelijkheid is overigens dat je bij een dobbelsteen 2 dingen zeker weet: het aantal mogelijkheden, en hoe zwaar elk van die mogelijkheden weegt. Niets van die strekking kan worden gezegd van, bijvoorbeeld, god als verklaring voor het bestaan van het universum.
[ Bericht 18% gewijzigd door Molurus op 21-04-2010 19:13:05 ]
Er is een enorm verschil tussen "mogelijke reeele uitkomsten" en "ware uitspraken". Jij vergelijkt de werkelijkheid met een roulette-spel, waarbij er slechts 1 nul is en 32 "ware" uitkomsten. Maar het ging om het aantal ware beweringen versus het aantal niet-ware beweringen. En voor dat laatste geldt, en heb ik al bewezen: er zijn er evenveel.
Geloof me ook: als je dat niet gezien hebt moet je eerst maar even terug lezen en proberen te snappen.
quote:Ik snapte je al lang, dus je hoeft het niet keer op keer te herhalen. Punt is dat je, om die balans te bereiken, je stellingen moet voorzien van heel veel ontkennende 'waarheden'. Veel meer dan er bevestigende waarheden zijn.Op woensdag 21 april 2010 19:18 schreef SingleCoil het volgende:
Geloof me ook: als je dat niet gezien hebt moet je eerst maar even terug lezen en proberen te snappen.
En of je die "niet" nou voor, achter, of in je stelling gebruikt maakt logisch gezien geen malle moer uit.
quote:je snapt het niet, hè?Op woensdag 21 april 2010 19:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik snapte je al lang, dus je hoeft het niet keer op keer te herhalen. Punt is dat je, om die balans te bereiken, je stellingen moet voorzien van heel veel ontkennende 'waarheden'. Veel meer dan er bevestigende waarheden zijn.
En of je die "niet" nou voor, achter, of in je stelling gebruikt maakt logisch gezien geen malle moer uit.
Wat is een "ontkennende waarheid" ?
quote:Als je het zelf zou snappen dan zou je deze vraag niet hoeven stellen.Op donderdag 22 april 2010 08:30 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
je snapt het niet, hè?
Wat is een "ontkennende waarheid" ?
Maar ik zal het je nog een keer proberen uit te leggen. Stel, je hebt:
"Molurus woont niet in Nederland" (ontkennend)
Dan is de basisstelling:
"Molurus woont in Nederland" (bevestigend)
Elke ontkennende stelling kun je op die manier herleiden tot een bevestigende basisstelling. En van die basisstellingen zijn er meer niet waar dan wel waar.
Snap je hem nu?
Enniehauw, dit zijn woordspelletjes, geen logica. Voor sommige "ontkenningen" zijn nu eenmaal woorden, voor andere niet. Jan is niet getrouwd => Jan is ongehuwd. Dit eten is niet scherp => dit eten is flauw. Enje gaat nog voorbij aan zinnenals "Ik heb meer dan 1 euro in mijn zak". Is dat de ontkenning van "ik heb minder dat 1 euro in mijn zak"?
Jij stelt dat er meer onware dan ware uitspraken zijn. Dat is niet waar, want voor iedere uitspraak a is er een uitspraak niet-a waarvoor geldt dat óf a óf niet-a waar is. Er zijn daardoor evenveel ware als niet ware uitspraken.
Als je dat wilt gaan verfijnen met een zelfbedacht ding als "ontkennende waarheid" dan kan dat pas als je een definitie van dat begrip hebt gegeven, én de basisstelling opnieuw hebt geformuleerd.
quote:
quote:En we wachten nog steeds.
Ik ben bezig mijn gedachten hieromtrent zodanig te ordenen dat ik er iets over kan schrijven dat ook voor anderen te begrijpen is. En dat valt om de donder niet mee, trouwens.
quote:Op woensdag 21 april 2010 12:04 schreef SingleCoil het volgende:
Misschien na de lunch.
quote:Dat cynisme vloeit wel een beetje voort uit de enorme vertraging die je hebt opgelopen.Op zaterdag 8 mei 2010 14:09 schreef SingleCoil het volgende:
Ik proef enig cynisme. Dat geeft niks.
Ik ben bezig mijn gedachten hieromtrent zodanig te ordenen dat ik er iets over kan schrijven dat ook voor anderen te begrijpen is. En dat valt om de donder niet mee, trouwens.
quote:Gek hé. Jij doet een ontzettend boude claim waarvan de onderbouwing op zich laat wachten. Jij zou in zo'n geval denk ik weinig minder sceptisch of cynisch reageren.Op zaterdag 8 mei 2010 14:09 schreef SingleCoil het volgende:
Ik proef enig cynisme. Dat geeft niks.
Ik ben bezig mijn gedachten hieromtrent zodanig te ordenen dat ik er iets over kan schrijven dat ook voor anderen te begrijpen is. En dat valt om de donder niet mee, trouwens.
quote:Vertraging? Welnee. Ik had toch geen toezeggingen gedaan over leveringsdatum of zoiets?Op zaterdag 8 mei 2010 21:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
[..]
Dat cynisme vloeit wel een beetje voort uit de enorme vertraging die je hebt opgelopen.
quote:Nou zeg, dat beweer ik toch ook niet? Ik snapbest wel dat je wilt wetenhoe het zit, hoewel ik wél vermoed dat je eerder geinteresseerd bent in het verwerpen ervan dan in het gebruikOp zondag 9 mei 2010 01:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Gek hé. Jij doet een ontzettend boude claim waarvan de onderbouwing op zich laat wachten. Jij zou in zo'n geval denk ik weinig minder sceptisch of cynisch reageren.
quote:Ja, ik geloof niet dat je je claimOp zondag 9 mei 2010 11:21 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Nou zeg, dat beweer ik toch ook niet? Ik snap best wel dat je wilt wetenhoe het zit, hoewel ik wél vermoed dat je eerder geinteresseerd bent in het verwerpen ervan dan in het gebruik
quote:kunt bewijzen, en eerlijk gezegd denk ik ook dat je enigszins aan het trollen bent. Zolang je niet concreet wordt neem ik het inderdaad niet serieus.Op woensdag 21 april 2010 10:43 schreef SingleCoil het volgende:
Ik heb 100% zekerheid dat God niet bestaat, ik kan het bewijzen op basis van vrij gangbare argumentatie en stellingen. Is het dan raar dat ik atheist ben?
quote:Als je dat echt kunt dan kan ik me niet voorstellen dat je werkelijk iets belangrijkers te doen hebt.Op maandag 10 mei 2010 13:32 schreef SingleCoil het volgende:
Dat is je goed recht. Zoal gezegd: als het presentabel is zal ik het presenteren. Voorlopig heb ik wel even wat belangrijkers te doen dan te bewijzen dat god niet bestaat
quote:Maar waarom is jouw voorstellingsvermogen nu ook ineens onderwerp van discussie? Ik snap ook de hele commotie niet zo. Iemand die in het bestaan van God gelooft zal er niet van onder de indruk zijn, want een goed gelovige heeft geen bewijs nodig, zijn geloof is op iets anders gebaseerd dan gezond verstand. En een atheist zal hooguti zeggen: altijd al gezegd. Dus eigenlijk voor niemand écht boeiend.Op maandag 10 mei 2010 18:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je dat echt kunt dan kan ik me niet voorstellen dat je werkelijk iets belangrijkers te doen hebt.
Daarnaast: als je gitaar speelt is God ook niet zo interessant.
quote:Als je zo'n bewijs weet te formuleren, dan lijkt me dat evident van zeer groot belang voor de wereld en de mensheid. Dat wordt dan minstens een dikke nobelprijs.Op dinsdag 11 mei 2010 00:50 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Maar waarom is jouw voorstellingsvermogen nu ook ineens onderwerp van discussie? Ik snap ook de hele commotie niet zo. Iemand die in het bestaan van God gelooft zal er niet van onder de indruk zijn, want een goed gelovige heeft geen bewijs nodig, zijn geloof is op iets anders gebaseerd dan gezond verstand. En een atheist zal hooguti zeggen: altijd al gezegd. Dus eigenlijk voor niemand écht boeiend.
Daarnaast: als je gitaar speelt is God ook niet zo interessant.
quote:Wauw jij gaat voor het eerst in de geschiedenis bewijzen dat iets niet bestaatOp maandag 10 mei 2010 13:32 schreef SingleCoil het volgende:
Dat is je goed recht. Zoal gezegd: als het presentabel is zal ik het presenteren. Voorlopig heb ik wel even wat belangrijkers te doen dan te bewijzen dat god niet bestaat
Ik denk dat niet alleen ik maar velen hier met geslepen messen zitten te wachten
quote:Ware het niet dat er geen Nobelprijs is voor religieuze of filosofische studies.Op dinsdag 11 mei 2010 08:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je zo'n bewijs weet te formuleren, dan lijkt me dat evident van zeer groot belang voor de wereld en de mensheid. Dat wordt dan minstens een dikke nobelprijs.
quote:Ik snap niet dat je het zo belangrijk vindt. Geloof je zelf in het bestaan van God?Op dinsdag 11 mei 2010 08:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je zo'n bewijs weet te formuleren, dan lijkt me dat evident van zeer groot belang voor de wereld en de mensheid. Dat wordt dan minstens een dikke nobelprijs.
quote:Dat is terecht, lijkt me: onderzoek alles en behoudt het goede. Stel je er echter niet teveel bij voor: de meeste bewijzen zijn niet erg opwindend, en bovendien: wat heb je er aan?Op dinsdag 11 mei 2010 08:49 schreef mariox het volgende:
[..]
Wauw jij gaat voor het eerst in de geschiedenis bewijzen dat iets niet bestaat
[/quote[Dat slaat nergens op[quote]
Ik denk dat niet alleen ik maar velen hier met geslepen messen zitten te wachten
quote:Stel dat ik zeg dat er ergens in het heelal een getal is dat onzichbtaar is. En jij wilt dit ontrkrachten. Dan zou jij het hele heelal moeten uitkammen, in alle frequenties, dimensies, werelden etc. En dan nog heb je waarschijnlijk nog steeds niet het hele universum gescanned.
Vandaar dat het onmogelijk is. Dit is niet een stelling van het type: Alle ganzen zijn wit.
Zodra je een zwarte gans laat zien dat je mijn bewering ontrkracht.
quote:Er bestaat geen reeel getal waarvan het kwadraat een negatief getal oplevert.Op dinsdag 11 mei 2010 10:28 schreef mariox het volgende:
[..]
Stel dat ik zeg dat er ergens in het heelal een getal is dat onzichbtaar is. En jij wilt dit ontrkrachten. Dan zou jij het hele heelal moeten uitkammen, in alle frequenties, dimensies, werelden etc. En dan nog heb je waarschijnlijk nog steeds niet het hele universum gescanned.
Vandaar dat het onmogelijk is. Dit is niet een stelling van het type: Alle ganzen zijn wit.
Zodra je een zwarte gans laat zien dat je mijn bewering ontrkracht.
quote:Je mist de punt.Op dinsdag 11 mei 2010 10:53 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Er bestaat geen reeel getal waarvan het kwadraat een negatief getal oplevert.
quote:Je hebt een verschil tussen natuurwetenschappelijke concepten "bewijzen" (aantonen) of weerleggen (falsificeren), en theorema's bewijzen in formeel logische (wiskundige) systemen.
Wat is God volgens jou? Het eerste of het tweede?
quote:Getal is misschien ongelukkig gekozen, stel dat ik een object bedoel. Een pinkelrozeappel met witte en fosforgele pikselsOp dinsdag 11 mei 2010 11:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je hebt een verschil tussen natuurwetenschappelijke concepten "bewijzen" (aantonen) of weerleggen (falsificeren), en theorema's bewijzen in formeel logische (wiskundige) systemen.
Wat is God volgens jou? Het eerste of het tweede?
quote:Dus God is volgens jou een natuurwetenschappelijk concept?Op dinsdag 11 mei 2010 11:11 schreef mariox het volgende:
[..]
Getal is misschien ongelukkig gekozen, stel dat ik een object bedoel. Een pinkelrozeappel met witte en fosforgele piksels
quote:Mijn punt ging niet over God maar het bewijzen van het niet bestaan van uberhaupt iets (laat staan God). Dat is een onmogelijke taak. Dat wilde ik duidelijk maken.Op dinsdag 11 mei 2010 11:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dus God is volgens jou een natuurwetenschappelijk concept?
quote:Ik heb zojuist een tegenvoorbeeld gegeven. Maar denk vooral verder zo: het ligt in het verlengde van de kern van mijn bewijs.Op dinsdag 11 mei 2010 12:41 schreef mariox het volgende:
[..]
Mijn punt ging niet over God maar het bewijzen van het niet bestaan van uberhaupt iets (laat staan God). Dat is een onmogelijke taak. Dat wilde ik duidelijk maken.
@Haus: jouw woorden, niet de mijne. Aan de andere kant: wat is er nu geen natuurwetenschappelijk concept? Wat bedoel je er eigenlijk mee?
quote:Maar dat hangt nou juist af van wat voor aard je aan God toeschrijft. Je hebt gelijk als je God als natuurwetenschappelijk begrip hanteert. Maar zoals Singlecoil al aanstipte, kun je binnen formeel logische wiskundige systemen prima aantonen dat iets niet bestaat. Bijvoorbeeld: bestaat er een breuk p/q zodat deze gelijk is aan wortel 2?Op dinsdag 11 mei 2010 12:41 schreef mariox het volgende:
[..]
Mijn punt ging niet over God maar het bewijzen van het niet bestaan van uberhaupt iets (laat staan God). Dat is een onmogelijke taak. Dat wilde ik duidelijk maken.
quote:Een concept wat je in de natuurwetenschappen hanteert, formuleert en waarneemt. In tegenstelling tot bijvoorbeeld bepaalde takken van de wiskunde (wat overigens weer een discussie an sich is).Op dinsdag 11 mei 2010 13:10 schreef SingleCoil het volgende:
@Haus: jouw woorden, niet de mijne. Aan de andere kant: wat is er nu geen natuurwetenschappelijk concept? Wat bedoel je er eigenlijk mee?
Er zijn twee gangbare definities van natuur / natuurlijk:
1) "Natuur" is de aard van iets. Het geheel van eigenschappen dat iets heeft.
In deze definitie is iets alleen onnatuurlijk wanneer het geen eigenschappen heeft. Concreet betekent dat dat het niet bestaat.
2) "Natuurlijk" als tegenhanger van "artificieel".
Als we deze definitie aanhouden is "bovennatuurlijk" slechts een ander woord voor "artificieel", ofwel door mensen gemaakt.
Afhankelijk van welke definitie van natuur/natuurlijk je hanteert is iets "bovennatuurlijk" wanneer iets niet bestaat, ofwel door mensen is gemaakt.
quote:Met p en q in N, uiteraard.
quote:ja, daar kom je nu mee!
quote:Ga je gang, bewijs! Eén van de eigenschappen van God isdat hij bovennatuurlijk is, dus ik zou zeggen: twee vliegen in één klap.Op dinsdag 11 mei 2010 14:30 schreef Molurus het volgende:
Een bewijs voor het niet-bestaan van goden durf ik mijn vingers niet aan te branden. Maar ik wil hier eigenlijk best een poging doen om aan te tonen dat bovennatuurlijke zaken niet kunnen bestaan. En dat is meer een logisch / semantisch bewijs:
Er zijn twee gangbare definities van natuur / natuurlijk:
1) "Natuur" is de aard van iets. Het geheel van eigenschappen dat iets heeft.
In deze definitie is iets alleen onnatuurlijk wanneer het geen eigenschappen heeft. Concreet betekent dat dat het niet bestaat.
2) "Natuurlijk" als tegenhanger van "artificieel".
Als we deze definitie aanhouden is "bovennatuurlijk" slechts een ander woord voor "artificieel", ofwel door mensen gemaakt.
Afhankelijk van welke definitie van natuur/natuurlijk je hanteert is iets "bovennatuurlijk" wanneer iets niet bestaat, ofwel door mensen is gemaakt.
quote:Anders is het een nogal triviaal probleem, hé.
quote:hmmm...ik denk dat 80% van de bevolking er moeite mee zou hebben. Noem dat maar triviaalOp dinsdag 11 mei 2010 16:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Anders is het een nogal triviaal probleem, hé.
. Overigens is het nog zeer de vraag of je zo'n poll zo kunt maken (hoewel ik fijn meegedaan heb). Immers: wat bedoel je met 'God'? Is dat de spinozistische God (of de natuur) of is dat een scheppende God met min of meer antropomorfe eigenschappen?
quote:Ik had het er misschien bij moeten vermelden in de startpost, maar ik bedoelde de poll met betrekking tot de God-hypothese zoals Dawkins die als volgt verwoordt:Op dinsdag 11 mei 2010 17:17 schreef weathergirl het volgende:
In de filosofie is het bestaan van God door velen bewezen, maar dan wel altijd met als vooronderstelling dat Hij bestaat
Overigens is het nog zeer de vraag of je zo'n poll zo kunt maken (hoewel ik fijn meegedaan heb). Immers: wat bedoel je met 'God'? Is dat de spinozistische God (of de natuur) of is dat een scheppende God met min of meer antropomorfe eigenschappen?
" there exists a super-human, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us."
Dat sluit de spinozistische God in elk geval wel uit.
quote:Het was jou idee, maar ik heb het bedacht.Op dinsdag 11 mei 2010 15:34 schreef SingleCoil het volgende:
Ga je gang, bewijs! Eén van de eigenschappen van God isdat hij bovennatuurlijk is, dus ik zou zeggen: twee vliegen in één klap.
quote:Oh in dat geval heb ik de poll verkeerd ingevuld, want dan ben ik een volkomen atheïst.Op dinsdag 11 mei 2010 18:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik had het er misschien bij moeten vermelden in de startpost, maar ik bedoelde de poll met betrekking tot de God-hypothese zoals Dawkins die als volgt verwoordt:
" there exists a super-human, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us."
Dat sluit de spinozistische God in elk geval wel uit.