F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dan had je 'de facto' atheist moeten aanklikkenquote:Op maandag 19 april 2010 11:56 schreef DustPuppy het volgende:
Ik heb sterke atheist aangeklikt, maar ik weet natuurlijk niet zeker of dat god (en dan nog welke god?) niet bestaat.
Wetenschap doet niet aan 100% zeker weten, maar wel aan 99% (ook wel 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid' genoemd).
Siamo Tutti Antifascisti!
...maar zonder éénduidigedefinitie van god is de betekenis van deze poll ook niet groot, want weet ik veel welke god jij bedoelt?
Mu!
Dat schaal ik meer onder 75% ofzo eigenlijk.quote:Op maandag 19 april 2010 11:59 schreef wijsneus het volgende:
Dan had je 'de facto' atheist moeten aanklikken
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Ik ben het eens met pomtie.
Het is niet het omhulsel van het geloof, het is wat de individu bepaald uit zijn geloof te halen. Het positief of negatief te manifesteren. Wat dat betreft zijn alle geloven zeker gelijk en lijken een oorsprong en overeenkomst met elkaar te hebben.
Maar dat geldt ook voor de atheïst. Als jij je met je beleving in deze wereld posiitiever kan manifesteren door meer de levenbeschouwing van een atheïst aan te nemen, is dat alleen maar goed.
We moeten elkaar niet belemmeren, maar juist samenwerken. Watvoor geloof, levensbeschouwing of cultuur dan ook.
En dat heeft alles met dit topic te maken. Niet ieder mens wil zijn levensbeschouwing in een hokje zien en de echte waarde van levenbeschouwing en levenservaring valt niet in hokjes te stoppen.
[ Bericht 0% gewijzigd door heartz op 19-04-2010 12:33:56 ]
Het is niet het omhulsel van het geloof, het is wat de individu bepaald uit zijn geloof te halen. Het positief of negatief te manifesteren. Wat dat betreft zijn alle geloven zeker gelijk en lijken een oorsprong en overeenkomst met elkaar te hebben.
Maar dat geldt ook voor de atheïst. Als jij je met je beleving in deze wereld posiitiever kan manifesteren door meer de levenbeschouwing van een atheïst aan te nemen, is dat alleen maar goed.
We moeten elkaar niet belemmeren, maar juist samenwerken. Watvoor geloof, levensbeschouwing of cultuur dan ook.
En dat heeft alles met dit topic te maken. Niet ieder mens wil zijn levensbeschouwing in een hokje zien en de echte waarde van levenbeschouwing en levenservaring valt niet in hokjes te stoppen.
[ Bericht 0% gewijzigd door heartz op 19-04-2010 12:33:56 ]
Volg je hart, gebruik je verstand.
Tsja - ik zie mijzelf ook als een de-facto atheist en acht de kans dat god bestaat zeer onwaarschijnlijk maar zoals Dawkins het uitlegt in zijn boek is een sterke atheist net zo fundamentalistisch als de sterke theist.quote:Op maandag 19 april 2010 12:01 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Dat schaal ik meer onder 75% ofzo eigenlijk.
Iemand die 100% overtuigd is. Dat is niet correct. Zodra er overtuigend bewijs is zal ik de eerste zijn die op zijn knietjes zal vallen en haleluja roepen.
Siamo Tutti Antifascisti!
Klopt, en ik ben zelfs geneigd om tenminste de categorieen 2 t/m 4 ook irrationeel te noemen, aangezien die een buitengewoon grote waarschijnlijkheid toekennen aan iets waarvoor volstrekt geen aanwijzingen zijn. Als iemand bijvoorbeeld van de 4e categorie is wat betreft het bestaan van smurfen, dan zouden de meesten van ons dat ook irrationeel noemen.quote:Op maandag 19 april 2010 11:30 schreef jdschoone het volgende:
Er zijn een aantal problemen met de “Spectrum of theistic probability” van Dawkins.
Op de eerste plaats zijn posities 1 en 7 irrationeel.
Deze poll gaat dan ook niet over wat wel of niet rationeel is, maar over hoe mensen aankijken tegen de (on-)waarschijnlijkheid van een god.
Geen enkele van die argumenten is echt toetsbaar aan de realiteit, per definitie niet. Dus de waarde die je daar aan toekent en de mate waarin je die mee laat wegen in je oordeel is volledig subjectief.quote:Op maandag 19 april 2010 11:30 schreef jdschoone het volgende:
Belangrijker vind ik het probleem met agnosticisme. Met name het verschil tussen posities 2-3 en 5-6 vindt ik nogal arbitrair. Een aantal relevante vragen over deze posities.
1: Stel dat er in de wereld 10 argumenten zijn voor het bestaan van God, en 10 voor het niet bestaan van God. Stel ook dat alle argumenten evenveel waarde hebben; het is niet zo dat één van de argumenten beter is dan een andere. Het lijkt me duidelijk dat als ik alle 10 argumenten voor het bestaan van God overtuigend vindt, maar slechts 1 van de argumenten voor het niet bestaan van God, ik in categorie 2 val. Maar wanneer val ik in categorie 3? Ben ik nog categorie 3 als ik 10 argumenten van de atheïsten overtuigend vindt, maar ook 5 van de atheïsten? De grens lijkt arbitrair.
Maar het onderscheid tussen, zeg, de categorieen 2 en 3 is toch niet volledig arbitrair: in de 2e categorie ga je uit van 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid', vergelijkbaar met wat we in de wetenschap 'zekerheid' noemen. In de 3e categorie is er een 'reele waarschijnlijkheid' dat je ernaast zit.
Zoals gezegd: in de 3e categorie is er een reele waarschijnlijkheid dat je ernaast zit. In de 2e categorie gaat men er volledig vanuit dat de conclusie juist is. "Pindakaas bestaat". (Of niet, als je de 6e categorie aanhangt.)quote:Op maandag 19 april 2010 11:30 schreef jdschoone het volgende:
2: Los van dat de grens arbitrair is; de conclusie van 2 en 3, respectievelijk 5 en 6, zijn hetzelfde. Dit komt omdat er maar twee mogelijkheden zijn, namelijk dat God wel bestaat, of niet bestaat. Als ik dus 10 van de theïstische en 9 van de atheïstische argumenten overtuigend vind, moet ik toch tot dezelfde conclusie komen als had ik 10 theïstische maar slechts 1 atheïstisch argument overtuigend gevonden. In beide gevallen is de conclusie dat God bestaat.
Dat leidt helemaal niet van nature tot het 50-50 standpunt. Wellicht als je evenveel even sterke argumenten voor als argumenten tegen hebt, maar zelfs dan is zoals gezegd de waardering van die argumenten volledig subjectief. Zoals Bertrand Russel al aantoonde met zijn hemeltheepot kom je helemaal niet uit op een 50-50 bij totale onwetendheid.quote:Op maandag 19 april 2010 11:30 schreef jdschoone het volgende:
3: Agnosticisme, het niet hebben van kennis, is derhalve alleen goed te attribueren aan de middenpositie, positie 4. In mijn voorbeeld zou dit iemand zijn die zowel 10 redenen heeft om in God te geloven als 10 redenen om niet in God te geloven.
Dat is op zich een interessante. De baby vertegenwoordigt het standpunt van 'totale onwetendheid', niet alleen tav de argumenten maar ook tav het vraagstuk op zich. De waarschijnlijkheid is voor een baby in principe ongedefinieerd. Agnosticisme in de breedste zin.quote:Op maandag 19 april 2010 11:30 schreef jdschoone het volgende:
Wat dan te doen met iemand die helemaal geen redenen heeft om noch het één, noch het ander te geloven? Is zo iemand ook agnost? Is een baby een agnost? Het is volgens mij kiezen of delen. Als een agnost iemand is die geen besluit over het eindoordeel kan maken op basis van de argumenten, dan is een baby geen agnost omdat een baby überhaupt niet de argumenten kent.
Het is inderdaad zeker geen eenvoudig vraagstuk.quote:Op maandag 19 april 2010 11:30 schreef jdschoone het volgende:
Het ligt dus allemaal wat ingewikkelder dan het lijkt…
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dawkins hanteert een nogal brede definitie van de god-hypothese:quote:Op maandag 19 april 2010 11:51 schreef SingleCoil het volgende:
Definieer "God"
"There exists a super human, supernatural intelligence who deliberately designed the universe and everything in it, including us."
Dat lijkt me op zich een prima uitgangspunt voor deze poll.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat valt eigenlijk onder categorie 5.quote:Op maandag 19 april 2010 12:01 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Dat schaal ik meer onder 75% ofzo eigenlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op maandag 19 april 2010 18:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is op zich een interessante. De baby vertegenwoordigt het standpunt van 'totale onwetendheid', niet alleen tav de argumenten maar ook tav het vraagstuk op zich. De waarschijnlijkheid is voor een baby in principe ongedefinieerd. Agnosticisme in de breedste zin.
[..]
Mwa, ze weten dat ze willen eten (of drinken beter gezegd), ze poepen, ze willen aandacht en liefde.
Komt aardig in de buurt van de gemiddelde man....
Volg je hart, gebruik je verstand.
Is dat waar je ze op uitzoekt? Ach, ieder z'n (haar) ding he.quote:Op maandag 19 april 2010 18:16 schreef heartz het volgende:
Mwa, ze weten dat ze willen eten (of drinken beter gezegd), ze poepen, ze willen aandacht en liefde.
Komt aardig in de buurt van de gemiddelde man....
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwa ben al jaren met dezelfde gozer.quote:Op maandag 19 april 2010 20:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is dat waar je ze op uitzoekt? Ach, ieder z'n (haar) ding he.
Dan gaat zoeken al gauw over.
Maar je vat 'm toch wel he, of had ik moeten zeggen mensch oftewel sheep
Volg je hart, gebruik je verstand.
Als je daar 'gemiddelde mensch' had gezegd had het in elk geval heel anders geklonken.quote:Op maandag 19 april 2010 20:21 schreef heartz het volgende:
Maar je vat 'm toch wel he, of had ik moeten zeggen mensch oftewel sheep
Niet meer aanwezig in dit forum.
wow- dubbelquote:Op maandag 19 april 2010 20:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je daar 'gemiddelde mensch' had gezegd had het in elk geval heel anders geklonken.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Mwa in deze tijden moet je zo nu en dan toch een vleugje humor hebben, is goedquote:Op maandag 19 april 2010 20:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je daar 'gemiddelde mensch' had gezegd had het in elk geval heel anders geklonken.
voor de lachspieren....
Volg je hart, gebruik je verstand.
Dat lijkt mij een onwerkbare definitie, want die roept meer vragen op dan dat duidelijk gemaakt wordt. Wat is bijvoorbeeld een "super human"? Wat is "supernatural intelligence" Wat wordt bedoelt met "designed the universe"? Let wel: dat zijn geen onbelangrijke zaken, en als je aangeeeft deze definitie een goede te vinden dan verwacht ik wel dat je ook in jip-en-janneke taaluit kunt leggen wat de betekenis van deze begrippen isquote:Op maandag 19 april 2010 18:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dawkins hanteert een nogal brede definitie van de god-hypothese:
"There exists a super human, supernatural intelligence who deliberately designed the universe and everything in it, including us."
Dat lijkt me op zich een prima uitgangspunt voor deze poll.
Wat ik verder mis zijn veelgehoorde termen als "alwetend"en "almachtig", zouden die niet bij en definitie van God horen?
Mu!
Een "super human intelligence" kan ik me nog wel iets bij voorstellen: eenvoudig een intelligentie die die van de slimste mensen te boven gaat. Zeg: IQ 300+.quote:Op dinsdag 20 april 2010 08:13 schreef SingleCoil het volgende:
Dat lijkt mij een onwerkbare definitie, want die roept meer vragen op dan dat duidelijk gemaakt wordt. Wat is bijvoorbeeld een "super human"? Wat is "supernatural intelligence" Wat wordt bedoelt met "designed the universe"? Let wel: dat zijn geen onbelangrijke zaken, en als je aangeeeft deze definitie een goede te vinden dan verwacht ik wel dat je ook in jip-en-janneke taaluit kunt leggen wat de betekenis van deze begrippen is
Wat er bedoeld wordt met "ontwerp" lijkt me eerlijk gezegd ook nog wel duidelijk. De echte zwakte in de definitie zit wat mij betreft in het woord "supernatural". Dat begrip is zonder uitzondering populair onder gelovigen en zelfs onder agnosten, maar wat er nou echt mee bedoeld wordt is inderdaad onduidelijk.
Het zijn zelfs inherent strijdige begrippen. Maar belangrijker: het is maar de vraag of alle religies die eigenschappen toekennen aan hun god. Volgens mij niet. Het zijn veel voorkomende ideeen over goden, maar ze zijn niet algemeen.quote:Op dinsdag 20 april 2010 08:13 schreef SingleCoil het volgende:
Wat ik verder mis zijn veelgehoorde termen als "alwetend"en "almachtig", zouden die niet bij een definitie van God horen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Godsamme zeg - doe dan zelf eens even een goede definitie? Jankerdquote:Op dinsdag 20 april 2010 08:13 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat lijkt mij een onwerkbare definitie, want die roept meer vragen op dan dat duidelijk gemaakt wordt. Wat is bijvoorbeeld een "super human"? Wat is "supernatural intelligence" Wat wordt bedoelt met "designed the universe"? Let wel: dat zijn geen onbelangrijke zaken, en als je aangeeeft deze definitie een goede te vinden dan verwacht ik wel dat je ook in jip-en-janneke taaluit kunt leggen wat de betekenis van deze begrippen is
Wat ik verder mis zijn veelgehoorde termen als "alwetend"en "almachtig", zouden die niet bij en definitie van God horen?
Siamo Tutti Antifascisti!
Zullen we even ontopic blijven of had je er nog niet lang genoeg over nagedacht en kom je daar nu pas achter? In dat geval liever je frustratie niet op mij projecterenquote:Op dinsdag 20 april 2010 09:01 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Godsamme zeg - doe dan zelf eens even een goede definitie? Jankerd
Mijn punt is dat het zinloos is om onderzoek naar of uitspraken over God te doen als je niet allemaal dezelfde definitie van God hanteerd. En als je dan vervolgens op zoek gaat naar die definitie dan blijkt dat nog lang niet zo gemakkelijk te zijn, zoals je zo juist aan den lijve hebt mogen ondervinden.
Mu!
Supernatural is gewoon een ander woord voor datgene dat buiten het domein van de natuurwetenschappen licht als ik me niet vergis.quote:Op dinsdag 20 april 2010 08:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat er bedoeld wordt met "ontwerp" lijkt me eerlijk gezegd ook nog wel duidelijk. De echte zwakte in de definitie zit wat mij betreft in het woord "supernatural". Dat begrip is zonder uitzondering populair onder gelovigen en zelfs onder agnosten, maar wat er nou echt mee bedoeld wordt is inderdaad onduidelijk.
[..]
Zeg dat dan. Persoonlijk vind ik, gezien het feit dat we het hebben over de schaal gehanteerd door Dawkins in 'The God Delusion' we ook zijn definitie van 'god' prima kunnen hanteren en we niet zo moeten zeiken over semantiek. Ik denk dat men prima begrijpt wat er bedoeld wordt namelijk - of wou je nou gaan beweren dat mijn definitie van 'super human' zo verschilt dan die van jou dat de volledige definitie onbruikbaar wordt?quote:Op dinsdag 20 april 2010 09:35 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Zullen we even ontopic blijven of had je er nog niet lang genoeg over nagedacht en kom je daar nu pas achter? In dat geval liever je frustratie niet op mij projecteren
Mijn punt is dat het zinloos is om onderzoek naar of uitspraken over God te doen als je niet allemaal dezelfde definitie van God hanteerd. En als je dan vervolgens op zoek gaat naar die definitie dan blijkt dat nog lang niet zo gemakkelijk te zijn, zoals je zo juist aan den lijve hebt mogen ondervinden.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ik behoor blijkbaar tot de zeer kleine groep < 50% agnosten.
En volgens mij moet het superhuman (bovenmenselijk) zijn, niet super human (supermens).
En volgens mij moet het superhuman (bovenmenselijk) zijn, niet super human (supermens).
Ik weet niet wat jouw definitie van superhuman is, en bovendien weet ik niet of iedereen die hier aan de poll meedoet die definitie deelt. Klakkeloos verwijzen naar Dawkins gaat jou niet helpen, nu je ervan kennis geeft zijn definitites niet te begrijpen, of althans niet uit te kunnen leggen.Dat vind ik wel een beetje dom.
Dat neer te zetten als "zeiken over semantiek" klinkt als een verdedigende beweging die wat mij betreft niet nodig is, ik val je namelijk niet aan. Wat ik wel probeer is een beetje exact te werken, en in dat exacte werk is van belang dat we een zo goed mogelijke, eenduidige en begrepen definitie van begrippen maken voordat we er uitspraken over doen. Het scheelt een hoop gezeur achteraf.
Om je een voorbeeld van het belang van een eenduidige definitie te geven: als je in de definitie van god ook het begrip "almachtig" zou opsluiten dan kun je bewijzen dat god niet bestaat. En zo zijn er meer eigenschappen denkbaar die het niet-bestaan van God of de zinloosheid van het begrip kunnen onderbouwen of bewijzen. Neem je echter een heel vage, ruime definitie van God dan kan er veel meer waar zijn, en valt er veel minder te bewijzen. In dat licht gezien is het toch gemakkelijk te begrijpen dat een goede definitie van God van essentieel belang is voordat je over het Godsbegrip uitspraken doet?
Dat neer te zetten als "zeiken over semantiek" klinkt als een verdedigende beweging die wat mij betreft niet nodig is, ik val je namelijk niet aan. Wat ik wel probeer is een beetje exact te werken, en in dat exacte werk is van belang dat we een zo goed mogelijke, eenduidige en begrepen definitie van begrippen maken voordat we er uitspraken over doen. Het scheelt een hoop gezeur achteraf.
Om je een voorbeeld van het belang van een eenduidige definitie te geven: als je in de definitie van god ook het begrip "almachtig" zou opsluiten dan kun je bewijzen dat god niet bestaat. En zo zijn er meer eigenschappen denkbaar die het niet-bestaan van God of de zinloosheid van het begrip kunnen onderbouwen of bewijzen. Neem je echter een heel vage, ruime definitie van God dan kan er veel meer waar zijn, en valt er veel minder te bewijzen. In dat licht gezien is het toch gemakkelijk te begrijpen dat een goede definitie van God van essentieel belang is voordat je over het Godsbegrip uitspraken doet?
Mu!
Ik begrijp dat het lastig is om god te definieren en - in tegenstelling tot wat je denkt te lezen - denk ik heel goed te begrijpen wat zijn definitie is. Ik heb 'The God Delusion' thuis liggen en dus het voordeel dat ik deze definitie in context van zijn overige opmerkingen over god kan plaatsen.quote:Op dinsdag 20 april 2010 15:15 schreef SingleCoil het volgende:
Ik weet niet wat jouw definitie van superhuman is, en bovendien weet ik niet of iedereen die hier aan de poll meedoet die definitie deelt. Klakkeloos verwijzen naar Dawkins gaat jou niet helpen, nu je ervan kennis geeft zijn definitites niet te begrijpen, of althans niet uit te kunnen leggen.Dat vind ik wel een beetje dom.
Dat neer te zetten als "zeiken over semantiek" klinkt als een verdedigende beweging die wat mij betreft niet nodig is, ik val je namelijk niet aan. Wat ik wel probeer is een beetje exact te werken, en in dat exacte werk is van belang dat we een zo goed mogelijke, eenduidige en begrepen definitie van begrippen maken voordat we er uitspraken over doen. Het scheelt een hoop gezeur achteraf.
Om je een voorbeeld van het belang van een eenduidige definitie te geven: als je in de definitie van god ook het begrip "almachtig" zou opsluiten dan kun je bewijzen dat god niet bestaat. En zo zijn er meer eigenschappen denkbaar die het niet-bestaan van God of de zinloosheid van het begrip kunnen onderbouwen of bewijzen. Neem je echter een heel vage, ruime definitie van God dan kan er veel meer waar zijn, en valt er veel minder te bewijzen. In dat licht gezien is het toch gemakkelijk te begrijpen dat een goede definitie van God van essentieel belang is voordat je over het Godsbegrip uitspraken doet?
Wat ik probeer te stellen is dat in deze context, hoe bewonderingswaardig ook, een mega-exacte definitie van god niet nodig is. Dawkins beschrijft een god met eigenschappen waarvan hij observeert (of meent te observeren) dat vele mensen deze hateren. Een gemiddelde god zegmaar
Dat iedereen daar verdere eigenschappen zoals almachtig, alwetend, wraakzuchtig of juist liefhebbend aan toedicht is niet heel relevant imho. Dat jij het daar niet mee eens bent en een exactere definitie wilt is in deze context dus ook niet nodig.
Verder vermoed ik dat Dawkin bij het hanteren van deze specifieke definitie bewust besloten heeft om woorden als 'almachtig' niet te gebruiken, juist omdat het dan kinderlijk eenvoudig is om een wezen met die specifieke eigenschap te ontkrachten.
Siamo Tutti Antifascisti!
Onzin, want almacht is zelf net zo goed niet eenduidig gedefinieerd.quote:Op dinsdag 20 april 2010 15:15 schreef SingleCoil het volgende:
Om je een voorbeeld van het belang van een eenduidige definitie te geven: als je in de definitie van god ook het begrip "almachtig" zou opsluiten dan kun je bewijzen dat god niet bestaat.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Macht neem je niet, die krijg je en macht is geen gegeven maar afhankelijk van je standpunt.
I mean no harm
|
|
