quote:Het publiek geheim onthuld.Bron
door Paul Jansen en Dennis Naaktgeboren
DEN HAAG - De toestroom van niet-westerse allochtonen kost de samenleving jaarlijks tussen de zes en tien miljard euro. Aan deze migranten is de Nederlandse belastingbetaler per saldo enkele tonnen per persoon kwijt.
Dat blijkt uit de voorlopige resultaten van een onderzoek van wetenschappelijk bureau Nyfer, in opdracht van de PVV.
Het betreft een conservatieve raming op basis van twintigduizend niet-westerse migranten. "Zo veel vreemdelingen komen ieder jaar alleen al deze kant op in het kader van gezinshereniging. Het werkelijke bedrag zal dus veel hoger liggen", stelt PVV-leider Geert Wilders.
Immigratiestop
De partij ziet hierin een bevestiging van de wens van een immigratiestop uit niet-westerse landen, zeker nu bezuinigd moet worden.
"Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt nu dat we miljarden kunnen besparen als we de immigratie stoppen of beperken", stelt Wilders. Hij schakelde het gerenommeerde instituut zelf in nadat toenmalig PvdA-minister Van der Laan (Integratie) met grote tegenzin deze uitgaven slechts beperkt in kaart had gebracht.
Wilders: "Dit moet boven aan de politieke agenda. In plaats van dat de overheid de burger pakt, moeten ze de immigratie stopzetten. Dit doet geen burger pijn, je hoeft niemand weg te sturen."
Niet-westerse allochtonen kosten de samenleving meer dan de gemiddelde Nederlander omdat deze groep vaker een bijstandsuitkering heeft, bovengemiddeld vaak een beroep doet op de awbz en een grotere kostenpost is bij criminaliteit en rechtshandhaving.
Tegenover de hoge kosten staat dat niet-westerse allochtonen bijvoorbeeld minder studiefinanciering ontvangen en minder gebruikmaken van kinderopvang.
Wilders kreeg eerder veel kritiek toen hij het onderzoek aankondigde. "Allochtonen, westerse en niet-westerse, zijn leden van onze samenleving. Hun aanwezigheid laat zich niet reduceren tot een simpele optel- en aftreksom langs de meetlat van de euro", stelde minister Van der Laan. De kille rekensom roept de vraag op hoe de PVV denkt om te gaan met andere groepen mensen die economisch 'niet efficiënt' zijn, zoals gehandicapten. Wilders: "Zij kozen daar niet zelf voor."
quote:omdat die er niet zijn?Op woensdag 7 april 2010 08:07 schreef Mutant01 het volgende:
Waarom berekenen ze niet eveneens de opbrengsten? Ze willen het toch allemaal zo exact weten?
quote:opbrengsten? lolOp woensdag 7 april 2010 08:07 schreef Mutant01 het volgende:
Waarom berekenen ze niet eveneens de opbrengsten? Ze willen het toch allemaal zo exact weten?
quote:Dat is dus klinkklare onzin. Typisch dus dat ze niet de netto kosten willen berekenen.
quote:al die mrocco's die gestudeerd hebben gaan terug naar verweggistan, dus de opbrengsten hier nihil.
quote:Als ze nihil zijn, lijkt het me nog makkelijker om te berekenen, nietwaar?Op woensdag 7 april 2010 08:09 schreef Snuitebolletje het volgende:
[..]
al die mrocco's die gestudeerd hebben gaan terug naar verweggistan, dus de opbrengsten hier nihil.
quote:juist, dus ik neem aan dat die dus mee genomen zijn in de berekening.. Het is niet het eerste het beste kleine bureau wat het onderzocht heeft. Maar wel grappig om even uit te zoeken
[..]
Als ze nihil zijn, lijkt het me nog makkelijker om te berekenen, nietwaar?
quote:Dat is juist winst - kijkcijfers voor de TV-zenders.Op woensdag 7 april 2010 08:12 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
ik heb al 10 jaar gezeur over / van moslims op tv. dat mogen ze van mij ook wel meetellen als kosten - alle programma's die erover worden gemaakt en de psychologische schade die veel mensen hiervan oplopen.
quote:Ik neem aan van niet, er wordt namelijk met geen woord over gerept.Op woensdag 7 april 2010 08:12 schreef Snuitebolletje het volgende:
[..]
juist, dus ik neem aan dat die dus mee genomen zijn in de berekening.. Het is niet het eerste het beste kleine bureau wat het onderzocht heeft. Maar wel grappig om even uit te zoeken
quote:op de pvv site en nyfer site nergens terug te vinden.. Maar het zou een besparing van 6 miljard opleveren. Dat is het verschil tussen uitgaven en inkomsten.
[..]
Ik neem aan van niet, er wordt namelijk met geen woord over gerept.
quote:Wat zou een besparing van 6 miljard opleveren?Op woensdag 7 april 2010 08:17 schreef Snuitebolletje het volgende:
[..]
op de pvv site en nyfer site nergens terug te vinden.. Maar het zou een besparing van 6 miljard opleveren. Dat is het verschil tussen uitgaven en inkomsten.
De hamvraag bij dit onderzoek blijft: ok, en nu dan?
Allemaal uitzetten ? Allemaal aan de dwangarbeid?
Maar het is dus per jaar
quote:strekking van die zin was... "het voorlopige resultaat is niet online terug te vinden" maw. daar kan geen antwoord op gegeven worden.
[..]
Wat zou een besparing van 6 miljard opleveren?
De hamvraag bij dit onderzoek blijft: ok, en nu dan?
Allemaal uitzetten ? Allemaal aan de dwangarbeid?
quote:met het verschil dat ze de onderbouwing natuurlijk openbaar moeten maken in de vorm van een rapport om enigsinds betrouwbaar over te komen.Op woensdag 7 april 2010 08:22 schreef Klonk het volgende:
ah, het haantje had al een paar dagen niet gekraaid, beetje wij van WC Eend adviseren WC Eend achtig onderzoek
ik zie het probleem niet zo - balkje heeft gezegd dat niets taboe is bij bezuinigingsvoorstellen
quote:Blijkbaar zijn er niet genoeg "echte" Nederlanders om de enorme toestroom van niet westerse Immigranten weerstand te bieden wanneer er weer gestemd mag wordenOp woensdag 7 april 2010 08:15 schreef voice-over het volgende:
Een hoop geld, zonde hoor. Hadden we leuke dingen voor kunnen doen. Maar Wilders is wel naïef om te denken dat de PvdA de toestroom van vers, nieuw electoraat zal beëindigen. Voor de PvdA is macht veel belangrijker dan het landsbelang.
quote:zeg, kun je niet overschakelen naar een minder ik zeg maar wat naar een diepere, ik analyseer en stel kritische vragen modus? nu moet ik jouw kant even opnemen anders gaat het misOp woensdag 7 april 2010 08:12 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik neem aan van niet, er wordt namelijk met geen woord over gerept.
leuk rapport, lekkere suggestieve uitspraken. over hoeveel jaar kosten immigranten ons 6 miljard? waar zijn de kosten uit opgebouwd?
6 miljard over 30 jaar is natuurlijk niets
quote:Die vragen kan ja natuurlijk pas beantwoorden als de kosten en bijbehorende oorzaken inzichtelijk zijn. Ik zag al de vraag voorbij komen wat ze opleveren maar ik zou graag in eerste instantie willen zien hoe de autochtone groep het doet. Op basis daarvan kan je een verdere verdieping maken waar het bij de ene groep fout gaat en bij de andere groep goed. Als het inzichtelijk is kan je maatregelen gaan bedenken. Nu al om oplossingen vragen is natuurlijk een beetje te snel.
De hamvraag bij dit onderzoek blijft: ok, en nu dan?
Allemaal uitzetten ? Allemaal aan de dwangarbeid?
quote:Nee, dan hebben we het alleen over het uitgave-patroon. Dat is dus linke soep met dit soort onderzoeken. Je gaat mij niet vertellen dat ze de belastinginkomsten van bijv. niet-westerse zelfstandige ondernemers in Nederland erbij hebben betrokken. En ja er zijn er heel wat van in NL.Op woensdag 7 april 2010 08:17 schreef Snuitebolletje het volgende:
[..]
op de pvv site en nyfer site nergens terug te vinden.. Maar het zou een besparing van 6 miljard opleveren. Dat is het verschil tussen uitgaven en inkomsten.
quote:
6 miljard over 30 jaar is natuurlijk niets
quote:kost de samenleving jaarlijks tussen de zes en tien miljard euro.
quote:Maak je je niet schuldig aan hetzelfde gedrag door vast het onderzoek te diskwalificeren voordat je de inhoud kent?
[..]
Nee, dan hebben we het alleen over het uitgave-patroon. Dat is dus linke soep met dit soort onderzoeken. Je gaat mij niet vertellen dat ze de belastinginkomsten van bijv. niet-westerse zelfstandige ondernemers in Nederland erbij hebben betrokken. En ja er zijn er heel wat van in NL.
quote:Nee, want ik diskwalificeer het onderzoek niet, ik zet er slechts mijn vraagtekens bij.Op woensdag 7 april 2010 08:31 schreef Godtje het volgende:
[..]
Maak je je niet schuldig aan hetzelfde gedrag door vast het onderzoek te diskwalificeren voordat je de inhoud kent?
quote:
[..]
zeg, kun je niet overschakelen naar een minder ik zeg maar wat naar een diepere, ik analyseer en stel kritische vragen modus? nu moet ik jouw kant even opnemen anders gaat het mis
leuk rapport, lekkere suggestieve uitspraken. over hoeveel jaar kosten immigranten ons 6 miljard? waar zijn de kosten uit opgebouwd?
6 miljard over 30 jaar is natuurlijk niets
quote:DEN HAAG - De toestroom van niet-westerse allochtonen kost de samenleving jaarlijks tussen de zes en tien miljard euro. Aan deze migranten is de Nederlandse belastingbetaler per saldo enkele tonnen per persoon kwijt.
Dat blijkt uit de voorlopige resultaten van een onderzoek van wetenschappelijk bureau Nyfer, in opdracht van de PVV.
quote:damn ik moet koffie hebben
(C)blijft overeind staan dat ik graag zie hoe die cijfers onderbouwd worden. een rapport geeft wat de opdrachtgever wilt, en in dit geval lijkt het me duidelijk wat wilders wilt. suggestieve berichtgeving zonder cijfers
Enne, gaan we nu ook de kosten van mongooltjes uitrekenen? Die van vrouwen? En stel nou dat vrouwen veel meer kosten dan mannen, zullen we dan vrouwen maar geen onderwijs meer geven?
Ik snap die gezinshereniging en kosten toch niet helemaal. Waarom zou Nederland dit iets moeten kosten? Neem aan dat dit gewoon bekostigd wordt door degene die zijn/haar gezin hier wil?
Hierin maak ik dus geen verschil tussen westerse of niet westerse allochtonen. Boeit me geen bal
Wat voor kosten dus i.v.m gezinshereniging?
En is het wel zo dat er veel allochtonen die hier studeren terug gaan? En zo ja, is dat iemand die hier geboren is? Er komen van andere landen wel meerdere studenten hier studeren en gaan daarna terug.
Wil je dat niet? Moet je daar gewoon een regel voor maken. Een werkgever begint ook niet aan een studie voor zijn werknemers zonder daar profijt van te kunnen trekken. Begrijp dan ook waarom de studiekosten duurder worden en de studiebeurs omgezet gaat worden naar een lening, wanneer het echt zo is dat veel afgestuurde jongelui (die functioneel voor de samenleving hier kunnen zijn) vertrekken naar een ander land.
Ik ben dus eigenlijk ook benieuwd naar de nettokosten. Eigenlijk ben ik benieuwd waarom het zo duur moet zijn. Een integratie-cursus kan ook in het land van herkomst . En dan bedoel ik dus de gevallen gezinshereniging.
De echte vluchtelingen heb ik het niet over dus. Die moeten gewoon welkom blijven tot in het land je veiligheid weer gegarandeerd is. Gaat dat nooit lukken? Ben je van mij welkom en hoop ik dat de persoon hier gewoon kan werken en een toekomst op kan bouwen. We zijn tenslotte mensen en geen beesten die hun territorium sluiten voor de echte vluchteling.
Bij gezinshereniging zouden de kosten dus niet eens voor Nederland moeten zijn. Wat dat betreft mogen we wel wat van landen als Australië leren
quote:Op een suggestieve wijze
[..]
Nee, want ik diskwalificeer het onderzoek niet, ik zet er slechts mijn vraagtekens bij.
quote:Het is een vraag maar de conclusie heb je al getrokken.
Waarom berekenen ze niet eveneens de opbrengsten?
quote:Wederom geen vraag maar een conclusie dat ze iets niet willen terwijl de inhoud je onbekend is op dat vlak.
[..]
Dat is dus klinkklare onzin. Typisch dus dat ze niet de netto kosten willen berekenen.
quote:Hier geef je zelf al aan dat je dingen aanneemt zonder de inhoud te kennen. Dat is geen vraagtekens zetten.
[..]
Ik neem aan van niet, er wordt namelijk met geen woord over gerept.
quote:En nog een keer.
[..]
Nee, dan hebben we het alleen over het uitgave-patroon. Dat is dus linke soep met dit soort onderzoeken. Je gaat mij niet vertellen dat ze de belastinginkomsten van bijv. niet-westerse zelfstandige ondernemers in Nederland erbij hebben betrokken. En ja er zijn er heel wat van in NL.
quote:Geheel passend bij de stijl van dit soort berichten.
quote:Een conclusie aan de hand van dit specifieke bericht.Het is een vraag maar de conclusie heb je al getrokken.
quote:Wederom aan de hand van de mij bekende staat van zaken - het bericht.Wederom geen vraag maar een conclusie dat ze iets niet willen terwijl de inhoud je onbekend is op dat vlak.
quote:Iets aannemen is niet gelijk aan iets concluderen. Een aanname kan nog veranderd worden.Hier geef je zelf al aan dat je dingen aanneemt zonder de inhoud te kennen. Dat is geen vraagtekens zetten.
quote:Van minimaal 6 miljard he, zeg maar rustig 10 miljard op jaarbasis.Op woensdag 7 april 2010 08:21 schreef IHVK het volgende:
[..]
Wat zou een besparing van 6 miljard opleveren?
De hamvraag bij dit onderzoek blijft: ok, en nu dan?
Allemaal uitzetten ? Allemaal aan de dwangarbeid?
Niet uitzetten, maar radicaal stoppen met binnenhalen en ze vervolgens in de watten leggen. (tel ik voor het gemak de stijgende prijs van criminaliteit en gevoel van onveiligheid niet eens mee).
Meteen stopzetten, een extra miljard aan ontwikkelinhshulp in het buitenland zodat ze liever thuis blijven kan dan ook nog en we zijn in 4 jaar tijd van de bezuinigingen af.
Bijkomend voordeel, de overheid hoeft niet de (weer) de burger te pakken door nonsens als eigen risisco naar 750 euro, verhoging van belasting en gezeik met de hypotheekaftrek.
De burger word nu in een hoop plannen genaaid, laten ze hand in eigen boezem steken!
quote:Nergens staat dat het niet om een netto bedrag gaat. Het klopt dat er ook nergens staat dat het daar wel om gaat. Dan kan je dus alleen concluderen dat het artikel te beperkt is of de het onderzoek te kort is geschoten. De rest is allemaal speculeren en voorbarige conclusies trekken.
Mja, eigenlijk ben ik het dus wel met Mutant eens. Je moet naar een nettobedrag kijken.
quote:psssst............ het gaat over immigratie en niet over vluchtelingen die hun leven niet zeker zijn in hun geboorteland, dus asielzoekers.
Mja, eigenlijk ben ik het dus wel met Mutant eens. Je moet naar een nettobedrag kijken. Eigenlijk hoort dat bedrag niet eens zo hoog te zijn i.v.m gezinshereniging.
Ik snap die gezinshereniging en kosten toch niet helemaal. Waarom zou Nederland dit iets moeten kosten? Neem aan dat dit gewoon bekostigd wordt door degene die zijn/haar gezin hier wil?
Hierin maak ik dus geen verschil tussen westerse of niet westerse allochtonen. Boeit me geen bal
Wat voor kosten dus i.v.m gezinshereniging?
En is het wel zo dat er veel allochtonen die hier studeren terug gaan? En zo ja, is dat iemand die hier geboren is? Er komen van andere landen wel meerdere studenten hier studeren en gaan daarna terug.
Wil je dat niet? Moet je daar gewoon een regel voor maken. Een werkgever begint ook niet aan een studie voor zijn werknemers zonder daar profijt van te kunnen trekken. Begrijp dan ook waarom de studiekosten duurder worden en de studiebeurs omgezet gaat worden naar een lening, wanneer het echt zo is dat veel afgestuurde jongelui (die functioneel voor de samenleving hier kunnen zijn) vertrekken naar een ander land.
Ik ben dus eigenlijk ook benieuwd naar de nettokosten. Eigenlijk ben ik benieuwd waarom het zo duur moet zijn. Een integratie-cursus kan ook in het land van herkomst . En dan bedoel ik dus de gevallen gezinshereniging.
De echte vluchtelingen heb ik het niet over dus. Die moeten gewoon welkom blijven tot in het land je veiligheid weer gegarandeerd is. Gaat dat nooit lukken? Ben je van mij welkom en hoop ik dat de persoon hier gewoon kan werken en een toekomst op kan bouwen. We zijn tenslotte mensen en geen beesten die hun territorium sluiten voor de echte vluchteling.
Bij gezinshereniging zouden de kosten dus niet eens voor Nederland moeten zijn. Wat dat betreft mogen we wel wat van landen als Australië leren
quote:En je gooit zo een hele discussie gewoon weer weg
Mijn zoon loopt stage in verschillende asielzoekerscentra. Ik heb er jaren gelopen. Het is niet waar dus.
[ Bericht 12% gewijzigd door Frutsel op 07-04-2010 09:38:54 ]
quote:Nee, je verzint er dingen bij omdat het er niet staat. Je neemt dingen aan die het beste in je straatje passen terwijl de inhoud je onbekend is. Ik zeg niet dat het onderzocht is en dat het onderzoek dus volledig is maar jij verzint er gewoon vast op een suggestieve manier zaken bij. Zoals mijn begin punt tegen je al was probeer je op deze manier het onderzoek al te diskwalificeren voordat je de inhoud kent.
[..]
Geheel passend bij de stijl van dit soort berichten.
[..]
Een conclusie aan de hand van dit specifieke bericht.
[..]
Wederom aan de hand van de mij bekende staat van zaken - het bericht.
[..]
Iets aannemen is niet gelijk aan iets concluderen. Een aanname kan nog veranderd worden.
Het artikel beschrijft slechts dat er een onderzoek is gedaan en dat .... daar een belangrijke conclusie van is. Jij gaat vervolgens al in op de cijfermatige waar en onwaarheden in het onderzoek door te suggereren dat x en y niet zijn meegenomen. Dat heeft niks met het artikel te maken.
quote:De inhoud is deels tot mij gekomen aan de hand van dit bericht. Daaruit maak ik mijn eigen mening op, zoals 99% van de bevolking dat doet. Ik doe dus aan de hand hiervan een aanname, er wordt namelijk aan de lopende band gesproken over de kosten - en de daarbij behorende voorbeelden.Op woensdag 7 april 2010 08:44 schreef Godtje het volgende:
Nee, je verzint er dingen bij omdat het er niet staat. Je neemt dingen aan die het beste in je straatje passen terwijl de inhoud je onbekend is. Ik zeg niet dat het onderzocht is en dat het onderzoek dus volledig is maar jij verzint er gewoon vast op een suggestieve manier zaken bij. Zoals mijn begin punt tegen je al was probeer je op deze manier het onderzoek al te diskwalificeren voordat je de inhoud kent.
quote:Ik suggereer dat niet, ik neem dat aan en uit dat. Het is aan anderen om die specifieke vraagtekens over te nemen of af te doen als waanbeeld. En volgens mij is dat een geheel persoonlijke opvatting. Net als andere mensen al per definitie concluderen dat allochtonen niets opbrengen, maar daar hoor ik Godtje niet over.Het artikel beschrijft slechts dat er een onderzoek is gedaan en dat .... daar een belangrijke conclusie van is. Jij gaat vervolgens al in op de cijfermatige waar en onwaarheden in het onderzoek door te suggereren dat x en y niet zijn meegenomen. Dat heeft niks met het artikel te maken.
quote:Het artikel suggereert dat het Nederland per jaar 6 miljard kost, terwijl iedere boerenlul weet dat wanneer je een eindrekening maakt je ook de opbrengsten meeneemt in een kosten-baten analyse.Op woensdag 7 april 2010 08:44 schreef Godtje het volgende:
[..]
(....) Jij gaat vervolgens al in op de cijfermatige waar en onwaarheden in het onderzoek door te suggereren dat x en y niet zijn meegenomen. Dat heeft niks met het artikel te maken.
Dit onderzoek is sterk suggestief en laat maar één kant van het verhaal zien, waardoor helaas te veel mensen niet weten hoe het werkelijk zit.
Wilders praat alleen maar over dat het geld en vrijheid kost, terwijl hij weet dat het geld en vrijheid opbrengt, maar dat zal hij nooit zeggen, want dat komt hij te intellectueel over.
Meer vrijheid bv om te kiezen wat je eet, muziek, film, literatuur en met wie je omgaat. Dit alles levert ook geld op.
quote:Ja ja precies, zoals negers lui zijn bedoel je.Op woensdag 7 april 2010 08:52 schreef Aloulou het volgende:
Die Geert, als je Nederlanders helemaal gek wil hebben moet je het inderdaad over geld hebben en waar dat aan uitgegeven wordt. Het is ook geen publiek geheim dat Nederlanders nogal gierig zijn namelijk, of "met een hand op de knip" om het netjes te verwoorden.
Enniehoe, waar kun je meer info vinden over dit onderzoek?
quote:Gierig? Dat lijkt me nogal onzin met alle te korten op de begroting de afgelopen ........ jaren zal ik maar netjes zeggen.
Die Geert, als je Nederlanders helemaal gek wil hebben moet je het inderdaad over geld hebben en waar dat aan uitgegeven wordt. Het is ook geen publiek geheim dat Nederlanders nogal gierig zijn namelijk, of "met een hand op de knip" om het netjes te verwoorden.
Waarom is het toch zo vies om kosten inzichtelijk te maken? Ja het is typisch Geert om bij dit onderwerp te beginnen maar ik hoop dat toekomstige regeringen beter naar de kosten kant gaan kijken van veel meer onderwerpen. Alleen op die manier is een land goed te bestuderen. Als de kosten inzichtelijk zijn kan je pas objectief bepalen of een kostenpost sociaal aanvaardbaar is. Zo zal naar verwachting een meerderheid van de bevolking mensen met een beperking willen steunen. Dat een meerderheid het daar mee eens is betekend niet dat de kosten niet inzichtelijk hoeven te zijn.
, wat niet is kan nog komen natuurlijk 
Hij heeft dit min of meer herhaald, begin dit jaar tijdens zijn bezoek in Marokko, toe hij stelde de enorme bijdrage roemde van de Marokkaanse gemeenschap voor de Nederlandse economie.
Van der Laan heeft zijn uitspraak nooit willen onderbouwen, dus het kon niet uitblijven dat anderen dit wel gingen doen om na te gaan of 'immigratie is een verrijking' enig hout snijdt.
Binnen de PvdA is er, overigens, hierover een verschil van mening.
Willem Vermeend stelde, vorig jaar bij Pauw & Witteman, dat het huidige immigratiebeleid schadelijk is voor economie en onbetaalbaar is.
quote:‘De hoge kosten die gemoeid zijn met het huidige toelatingsbeleid zijn, zeker na de crisis, niet meer te dragen.'
quote:Er staat ook nergens dat de opbrengsten wel zijn meegenomen dat klopt. Omdat het er niet staat wil niet zeggen dat het niet is gedaan. Mensen nemen hier de Telegraaf wel heel selectief serieus.
[..]
Het artikel suggereert dat het Nederland per jaar 6 miljard kost, terwijl iedere boerenlul weet dat wanneer je een eindrekening maakt je ook de opbrengsten meeneemt in een kosten-baten analyse.
Dit onderzoek is sterk suggestief en laat maar één kant van het verhaal zien, waardoor helaas te veel mensen niet weten hoe het werkelijk zit.
Wilders praat alleen maar over dat het geld en vrijheid kost, terwijl hij weet dat het geld en vrijheid opbrengt, maar dat zal hij nooit zeggen, want dat komt hij te intellectueel over.
Meer vrijheid bv om te kiezen wat je eet, muziek, film, literatuur en met wie je omgaat. Dit alles levert ook geld op.
Ik beweer ook nergens dat het onderzoek goed of compleet is. Als de opbrengsten inderdaad niet zijn onderzocht dan moet er aanvullend onderzoek gedaan worden of kan dit de prullenbak in. Ik vind de conclusie het staat in het (telegraaf) artikel dus het zal niet gedaan zijn wel veel te snel. Het is jammer dat het onderzoek nog niet op de site staat.
Of het na 30 jaar nóg zo is, dat is een ander verhaal.
quote:Onzin, Wilders doelt op die mensen.
[..]
En je gooit zo een hele discussie gewoon weer weg
quote:Je zegt het zelf al, asielzoekcentra, is totaal wat anders.Mijn zoon loopt stage in verschillende asielzoekerscentra. Ik heb er jaren gelopen. Het is niet waar dus.
Een immigrant is geen asielzoeker.
quote:
Waarom berekenen ze niet eveneens de opbrengsten? Ze willen het toch allemaal zo exact weten?
quote:http://www.hogiaf.nl/site1/content/view/105/49/lang,nl/De Turkse ondernemer is een factor van belang geworden. Ulasoy: 'In 2006 waren er in Nederland circa 13.500 ondernemers van Turkse komaf. Samen maakten zij 5,5 miljard euro omzet en ce creëerden 63.000 arbeidsplaatsen. Op dit moment wordt het aantal ondernemers geschat op achttienduizend en de omzet op acht miljard.' Van de circa honderd Turkse ondernemers die Apeldoorn telt, zijn er ongeveer 35 werkzaam in de horeca, weet Ulusoy. Zakelijke dienstverlening is daarna het belangrijkste segment.
En dat zijn alleen al de Turken.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-04-2010 09:14:19 ]
quote:Die voor ongeveer het volgende zorgt :
Nou zijn die Turken een behoorlijk ondernemend volkje....
quote:http://www.wereldjournali(...)s_willen_meestemmen/”De 5.2 miljoen Turkse burgers die in de EU leven, zijn een belangrijke brug tussen de Europese landen en Turkije. Met 125.000 ondernemingen en een gezamenlijke jaarlijkse omzet van bijna 84 miljard euro per jaar, vormen zij een belangrijke economische kracht
quote:Wat betreft de baten voor het collectief moet je meer kijken naar bijvoorbeeld de belasting over de omzet, in plaats van de omzet zelf.Op woensdag 7 april 2010 09:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
[..]
http://www.hogiaf.nl/site1/content/view/105/49/lang,nl/
En dat zijn alleen al de Turken.
En die 13.500 (of 18.000) moet je ook zien in het kader van een gemeenschap van ongeveer 350.000 grootte.
Bijvoorbeeld, van het CBS:
quote:Niet-westerse allochtonen ontvangen 2,5 keer zo vaak een uitkering als autochtonen.
Ze hebben het vaakst een bijstandsuitkering. Verder was eind 2002 bijna de helft van de niet-westerse allochtone 65-plussers afhankelijk van bijstand. De instroom van arbeidsongeschikten is in 2003 zowel bij allochtonen als bij autochtonen afgenomen. De afhankelijkheid van de WW is echter bij niet-westerse allochtonen verdubbeld in de laatste twee jaar. Rotterdam telde relatief de meeste uitkeringsontvangers.
Eind 2002 had 29 procent van de niet-westerse allochtonen van 15–64 jaar een uitkering. Dat is 2,5 keer meer dan bij de autochtonen, van wie 12 procent een uitkering had. Vooral onder Turken en Marokkanen bevonden zich veel uitkeringsontvangers.
Van de Turken had 37 procent een uitkering en van de Marokkanen 36 procent. Van de Surinamers en Antillianen en Arubanen was ongeveer een kwart uitkeringsontvanger. Bron
[ Bericht 22% gewijzigd door damian5700 op 07-04-2010 09:25:42 ]
quote:De 63.000 arbeidsplaatsen heeft een enorm invloed op het collectief, ook op particulier niveau en voor de overheid. Onder legale omstandigheden betaalt men ook nog steeds 63.000 x belasting over het geld dat wordt gemaakt, uitgegeven en ontvangen.
[..]
Wat betreft de baten voor het collectief moet je meer kijken naar bijvoorbeeld de belasting over de omzet, in plaats van de omzet zelf.
En die 13.500 (of 18.000) moet je ook zien in het kader van een gemeenschap van ongeveer 350.000 grootte.
quote:witwassenOp woensdag 7 april 2010 09:15 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Nou zijn die Turken een behoorlijk ondernemend volkje....
quote:7 miljard dus.
[..]
Als ze nihil zijn, lijkt het me nog makkelijker om te berekenen, nietwaar?
quote:Als die weg zouden vallen, wat niet zal gebeuren, dan worden er nieuwe zaakjes door anderen opgezet en/of stroomt het geld via andere weg wel weer de maatschappij in. Dergelijke statements zeggen helemaal niets. De kosten die we moeten maken in NL om het tuig in de hand te houden, en daarbij falen, die zijn hard. En de last ervan ook.Op woensdag 7 april 2010 09:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Die voor ongeveer het volgende zorgt :
[..]
http://www.wereldjournali(...)s_willen_meestemmen/
quote:Ik mijn bericht aangepast. Onder Turken 37% daarvan een uitkering heeft een enorme invloed op het collectief.Op woensdag 7 april 2010 09:23 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De 63.000 arbeidsplaatsen heeft een enorm invloed op het collectief, ook op particulier niveau en voor de overheid. Onder legale omstandigheden betaalt men ook nog steeds 63.000 x belasting over het geld dat wordt gemaakt, uitgegeven en ontvangen.
quote:Wel hoor.
[..]
Onzin, Wilders doelt op die mensen.
[..]
Je zegt het zelf al, asielzoekcentra, is totaal wat anders.
Een immigrant is geen asielzoeker.
Staat tenminste bij het woord immigratie.
quote:Euhm, niet om het één of ander, maar de regering hoort te zorgen dat er in Nederland meer tegoeden in komen dan uitgaan. Niet andersom. Zo hoort elk land te denken.
Die Geert, als je Nederlanders helemaal gek wil hebben moet je het inderdaad over geld hebben en waar dat aan uitgegeven wordt. Het is ook geen publiek geheim dat Nederlanders nogal gierig zijn namelijk, of "met een hand op de knip" om het netjes te verwoorden.
En qua de blanke Nederlandse burger? (denk tenminste dat je daar op doelt) Het zijn wel de blanken in de volksbuurten die wat geven voor het goede doel wanneer ik voor de kankerbestrijding liep.
Dat ze zuinig zijn? Ik vind dat nogal meevallen wanneer ik zie wie er op een rommelmarkt bij kinderen bijvoorbeeld af loopt te dingen. Goede doelen wordt nog steeds goed aan gegeven in Nederland. Ook qua eten vind ik juist de blanke Nederlander niet echt zuinig inkopen.
Kom dus eens met voorbeelden wanneer je zoiets roept
[ Bericht 92% gewijzigd door paddy op 07-04-2010 09:32:57 ]
quote:In Duitsland, mijn inziens, wel degelijk.Op woensdag 7 april 2010 09:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Die voor ongeveer het volgende zorgt :
[..]
http://www.wereldjournali(...)s_willen_meestemmen/
quote:Dit kan ik beamen. Ik collecteer nog wel eens voor o.a. een team uit de Roparun bij voetbalstadia, daar geven juist de echte volksbuurtmensen meer geld dan de middenklasser+Op woensdag 7 april 2010 09:26 schreef paddy het volgende:
Het zijn wel de blanken in de volksbuurten die wat geven voor het goede doel wanneer ik voor de kankerbestrijding liep.
quote:Euhm, daar doet de blanke Nederlander echt niet voor onder hoor.
quote:Ja als tuig en criminaliteit wegvalt, wat niet zal gebeuren. Dan worden er wel nieuwe problemen aangekaart wat op zn beurt weer miljarden via de belastingbetaler moet opgehoest worden. Dergelijke 'weerleggingen' zeggen dus nog minder omdat het meer vanuit een voorkeur voor een positie spreekt dan een grondig analyse. Als de Turken jaarlijks Nederland al zo een 5,5 miljard opbrengen weet je wel zeker dat de allochtonen meer dan 6 miljard jaarlijks opbrengen. Overigens gaat het stukje over immigratie, niet criminaliteit.
[..]
Als die weg zouden vallen, wat niet zal gebeuren, dan worden er nieuwe zaakjes door anderen opgezet en/of stroomt het geld via andere weg wel weer de maatschappij in. Dergelijke statements zeggen helemaal niets. De kosten die we moeten maken in NL om het tuig in de hand te houden, en daarbij falen, die zijn hard. En de last ervan ook.
quote:Die levert netto geld op, want de eindsom is ongeveer nul natuurlijk!Op woensdag 7 april 2010 09:32 schreef LangeTabbetje het volgende:
Om dit bedrag in perspectief te kunnen plaatsen moet je m.i. ook weten wat een autochtoon kost.
quote:Het gaat over de kosten die immigratie met zich meebrengen. Dit gaat over het beroep op de sociale voorzieningen, het belasten van het justitioneel en politie-apparaat, etc.Op woensdag 7 april 2010 09:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja als tuig en criminaliteit wegvalt, wat niet zal gebeuren. Dan worden er wel nieuwe problemen aangekaart wat op zn beurt weer miljarden via de belastingbetaler moet opgehoest worden. Dergelijke 'weerleggingen' zeggen dus nog minder omdat het meer vanuit een voorkeur voor een positie spreekt dan een grondig analyse. Als de Turken jaarlijks Nederland al zo een 5,5 miljard opbrengen weet je wel zeker dat de allochtonen meer dan 6 miljard jaarlijks opbrengen. Overigens gaat het stukje over immigratie, niet criminaliteit.
En de Turkse ondernemers genereren weliswaar zo'n ¤ 5 miljard omzet, maar dit betekent niet dat Turken dit bedrag voor het collectief opleveren.
Jij interpreteert jouw aangedragen cijfers onjuist.
quote:Veel Turken zijn toch al gewoon autochtoon? Je bent toch alleen allochtoon wanneer één van je ouders in het buitenland geboren is?
[..]
Ja als tuig en criminaliteit wegvalt, wat niet zal gebeuren. Dan worden er wel nieuwe problemen aangekaart wat op zn beurt weer miljarden via de belastingbetaler moet opgehoest worden. Dergelijke 'weerleggingen' zeggen dus nog minder omdat het meer vanuit een voorkeur voor een positie spreekt dan een grondig analyse. Als de Turken jaarlijks Nederland al zo een 5,5 miljard opbrengen weet je wel zeker dat de allochtonen meer dan 6 miljard jaarlijks opbrengen. Overigens gaat het stukje over immigratie, niet criminaliteit.
quote:Was dat niet inmiddels 25%, een sterk afname? Het oplossen hiervan de Turken dus aan een onderneming te helpen ipv een uitkering. Geef een voorschot van het totaal waar ze recht op hebben voor een onderneming, met strenge voorwaarden en eisen. Softbeleid helpt niet.Op woensdag 7 april 2010 09:26 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik mijn bericht aangepast. Onder Turken 37% daarvan een uitkering heeft een enorme invloed op het collectief.
quote:Dit kan ik ook beamen.
[..]
Dit kan ik beamen. Ik collecteer nog wel eens voor o.a. een team uit de Roparun bij voetbalstadia, daar geven juist de echte volksbuurtmensen meer geld dan de middenklasser+
De Nederlander is absoluut niet gierig met hulp. Een natuurramp waar ook ter wereld en er wordt meteen een gironummer geopend, TV avond met BN'ers georganiseerd en er worden miljoenen gedoneerd en de regering verdubbelt dat nog eens.
Daar kunnen de verre oosterse landen nog een voorbeeld aan nemen.
quote:Ook een 10x zo groot Turks populatie daaro vergeleken met NL dacht ik?
[..]
In Duitsland, mijn inziens, wel degelijk.
quote:Nee, mits dat op een serieuze manier gebeurt. Het liefst zonder politieke belangen - en dat is nu juist het probleem wat ik heb met dit soort onderzoeken (niet persé specifiek dit onderzoek).Op woensdag 7 april 2010 09:23 schreef Amos_ het volgende:
Is het zo erg om te kijken naar de kosten/baten van immigratie? Het is net alsof dat een groot taboe is in Nederland.
quote:Bron: VolkskrantWilders: immigratie kost zeker 6 miljard per jaar
DEN HAAG - De immigratie van niet-westerse allochtonen naar Nederland kost de samenleving per jaar tussen 6 en 10 miljard euro. Dat blijkt volgens PVV-leider Geert Wilders uit voorlopige resultaten van onderzoek door het economisch onderzoeksbureau Nyfer.
Wilders bevestigde woensdag berichtgeving daarover in De Telegraaf. Nyfer zelf wil de cijfers bevestigen noch ontkennen. Wilders gaf het bureau opdracht de kosten van immigratie te onderzoeken, nadat toenmalig minister Eberhard van der Laan van Integratie vorig najaar naar zijn idee onvoldoende had geantwoord op de vraag ernaar.
Uit het onderzoek blijkt volgens Wilders dat elke migrant de Nederlandse samenleving enkele tonnen kost. Volgens Wilders zullen de totale kosten hoger liggen, omdat de raming gebaseerd is op 20.000 niet-westerse allochtonen. ‘Zoveel vreemdelingen komen ieder jaar alleen al deze kant op in het kader van gezinshereniging. Het werkelijke bedrag zal dus veel hoger liggen’, zegt Wilders in De Telegraaf.
Apart dat Nyfer zelf niet de cijfers wil bevestigen. Het onderzoek is ook niet op hun site terug te vinden.
Als niet bekend wordt gemaakt of het om een kosten-baten analyse gaat zijn deze cijfers niets waard.
quote:Voor de meeste autochtonen zal gelden dat al het geld dat ze verdienen (exclusief dat wat ze in het buitenland als toerist uitgeven) in Nederlandse economische handen blijft, dus is het nettoresultaat nagenoeg 0 of zelfs positief.Op woensdag 7 april 2010 09:33 schreef LXIV het volgende:
[..]
Die levert netto geld op, want de eindsom is ongeveer nul natuurlijk!
quote:Autochtoon impliceert dan een 3e generatiekind. Dat is vrijwel non-existent onder de Marokkanen en Turken in Nederland. Dat zal in de loop van 2020 wel anders zijn trouwens.Op woensdag 7 april 2010 09:34 schreef paddy het volgende:
[..]
Veel Turken zijn toch al gewoon autochtoon? Je bent toch alleen allochtoon wanneer één van je ouders in het buitenland geboren is?
quote:Als het CBS het mis heeft, volgens jou, moet je ze even mailen dat ze verkeerde gegevens op hun site hebben staan.Op woensdag 7 april 2010 09:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Was dat niet inmiddels 25%, een sterk afname? Het oplossen hiervan de Turken dus aan een onderneming te helpen ipv een uitkering. Geef een voorschot van het totaal waar ze recht op hebben voor een onderneming, met strenge voorwaarden en eisen. Softbeleid helpt niet.
Ik stel enkel dat die 18.000 (of 13.500) ondernemers kleiner is dan het aantal uitkeringstrekkers, die ook nog eens weinig belastinggeld opleveren. Ongeveer in de ratio van 1 op 10, in het perspectief van het saldo van deze gegevens.
quote:Daarom ben ik benieuwd naar het onderzoek zelf. Loze conclusies die we niet kunnen controleren, daar heb ik niet zo veel mee.Op woensdag 7 april 2010 09:37 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, mits dat op een serieuze manier gebeurt. Het liefst zonder politieke belangen - en dat is nu juist het probleem wat ik heb met dit soort onderzoeken (niet persé specifiek dit onderzoek).
quote:Maar dan zou je het zodanig tot het belachelijke kunnen trekken, dat we bijv. Marokkaanse of Turkse staatsuitgaven in Nederland ook kunnen zien als een bijdrage van de Marokkaanse en/of Turkse Nederlanders aan de Nederlandse economie. Immers een deel van de Marokkaanse en Turkse economie wordt weer gefinancieerd door de immigranten. Denk bijv. aan het bestellen van 3 fregatten voor de Marokkaanse marine bij Nederlandse rederijen.Op woensdag 7 april 2010 09:38 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Voor de meeste autochtonen zal gelden dat al het geld dat ze verdienen (exclusief dat wat ze in het buitenland als toerist uitgeven) in Nederlandse economische handen blijft, dus is het nettoresultaat nagenoeg 0 of zelfs positief.
Dat kan wel wezen, maar het ene probleem is vrij makkelijk op te lossen(immigratiestop)en 't andere, de autochtone NL'er zullen we een grotere kluif aan hebben. Besparen waar dat mogelijk is.
Da's even hypothetisch gezien, dan.. ik weet namelijk niet of ze, zoals eerder opgemerkt, ook wat opleveren, wat mij wel lijkt.
quote:Dit is wat ik bedoel.Op woensdag 7 april 2010 09:37 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ook een 10x zo groot Turks populatie daaro vergeleken met NL dacht ik?
Hoe dit zich verhoudt met de kosten van bijvoorbeeld criminaliteit en sociale voorzieningen, heb ik geen idee over.
quote:Nee, dat is namelijk overheid - overheid verkeer.Op woensdag 7 april 2010 09:41 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Maar dan zou je het zodanig tot het belachelijke kunnen trekken, dat we bijv. Marokkaanse of Turkse staatsuitgaven in Nederland ook kunnen zien als een bijdrage van de Marokkaanse en/of Turkse Nederlanders aan de Nederlandse economie. Immers een deel van de Marokkaanse en Turkse economie wordt weer gefinancieerd door de immigranten. Denk bijv. aan het bestellen van 3 fregatten voor de Marokkaanse marine bij Nederlandse rederijen.
Ik bedoel gewoon qua bevolking. Dus inwonend, niet toeristisch verkeer. Volgens mij is het een hele kluif om zulke cashflows te onderzoeken, vandaar dat ik nogal benieuwd ben naar het daadwerkelijke rapport.
quote:Op woensdag 7 april 2010 09:34 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het gaat over de kosten die immigratie met zich meebrengen. Dit gaat over het beroep op de sociale voorzieningen, het belasten van het justitioneel en politie-apparaat, etc.
quote:Het is maar natuurlijk net wat voor vis je wilt vangen, niet? Anders kan ook gesteld worden dat autochtonen een zwaarder last zijn voor ministerie van onderwijs en sociaal opvang van kinderen en bejaarden.Tegenover de hoge kosten staat dat niet-westerse allochtonen bijvoorbeeld minder studiefinanciering ontvangen en minder gebruikmaken van kinderopvang.
quote:Nee hoor, ik interpreteer de door mij aangedragen cijfers conform logica, de wetten van het land en de bijdragen, namelijk met het idee dat het 63.000 arbeidsplaatsen oplevert met als gevolg dat het koopkracht ten gunste uitpakt, 63.000 mensen minder behoefte hebben voor een uitkeringsaanvraag, meer belasting wordt betaald door deze lui en niet 5 miljard naar 'the benefits' van het collectief gaat, maar dat gedeelte van 5,5 miljard zoals elk groep, onderneming of partij dit zou betalen. Hoe dan ook genereren de Turken in Nederland miljarden voordeel aan de economie van Nederland en in een larger extent de EU.En de Turkse ondernemers genereren weliswaar zo'n ¤ 5 miljard omzet, maar dit betekent niet dat Turken dit bedrag voor het collectief opleveren.
Jij interpreteert jouw aangedragen cijfers onjuist.
quote:Een rederij is een particulier, het is dus geen overheid-overheid verkeer. Men zou kunnen betogen dat zonder het geld van de Marokkaanse immigrant, de Marokkaanse overheid een dergelijke transactie met een rederij niet zou kunnen aangaan.Op woensdag 7 april 2010 09:43 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Nee, dat is namelijk overheid - overheid verkeer.
Ik bedoel gewoon qua bevolking. Dus inwonend, niet toeristisch verkeer. Volgens mij is het een hele kluif om zulke cashflows te onderzoeken, vandaar dat ik nogal benieuwd ben naar het daadwerkelijke rapport.
Maar het is inderdaad al moeilijk om interne cashflow's te onderzoeken, laat staan daarbuiten. quote:Volgens de door CBS gehanteerde definitie wel, maatschappelijk gezien nog steeds niet.
[..]
Veel Turken zijn toch al gewoon autochtoon? Je bent toch alleen allochtoon wanneer één van je ouders in het buitenland geboren is?
quote:Dan heb ik daar overheen gelezen, ik dacht dat je doelde op fregatten die al in gebruik waren in NederlandOp woensdag 7 april 2010 09:44 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Een rederij is een particulier, het is dus geen overheid-overheid verkeer. Men zou kunnen betogen dat zonder het geld van de Marokkaanse immigrant, de Marokkaanse overheid een dergelijke transactie met een rederij niet zou kunnen aangaan.
Nou kom maar op met het rapport, Nyfer
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=70986NED&D1=0-3,8-12,17&D2=0&D3=1&D4=1,7,12-17,22,27,32,37&D5=l&HD=091217-1437&HDR=G4,G1,G2,T&STB=G3
Zie ik nu dat 27% van de Turken een uitkering heeft en 28% van de Marokkanen? Dat is wel een fors verschil met 2002, als dat zo is. En dit zijn dan cijfers uit 2006.
quote:Maar volgens de berekeningen dus wel toch? Neem ik toch aan
[..]
Volgens de door CBS gehanteerde definitie wel, maatschappelijk gezien nog steeds niet.
Zou anders wel heel erg idioot zijn.
quote:Een interessant uiteenzetting nav kamervragen over de CBS cijfers (2003)Op woensdag 7 april 2010 09:40 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Als het CBS het mis heeft, volgens jou, moet je ze even mailen dat ze verkeerde gegevens op hun site hebben staan.
quote:Ja maar die 13-18.000 mensen zijn niet de enkel begunstigden van dit verschijnsel mijn beste Dam, het zit um meer in de 60duizenden. Wat schaal toch wel wat anders maakt.Ik stel enkel dat die 18.000 (of 13.500) ondernemers kleiner is dan het aantal uitkeringstrekkers, die ook nog eens weinig belastinggeld opleveren. Ongeveer in de ratio van 1 op 10, in het perspectief van het saldo van deze gegevens.
quote:Ik ook niet, laten we dan maar daar over zwijgen tot nader inzicht.
[..]
Dit is wat ik bedoel.
Hoe dit zich verhoudt met de kosten van bijvoorbeeld criminaliteit en sociale voorzieningen, heb ik geen idee over.
quote:Kan iemand me vertellen waarom "links" zo graag zo veel mogelijk allochtonen binnenhaalt? WAAROM?!Aan deze migranten is de Nederlandse belastingbetaler per saldo enkele tonnen per persoon kwijt.
Typisch weer.
quote:Ik begin het hele nut van de discussie niet meer te zien. Wil iedereen het nu echt alleen over Turken en Marokkanen hebben? De vrouwen die als gezinshereniging hierheen komen in die gevallen krijgen geen uitkering.
Om nog even terug te komen op het percentage uitkeringstrekkers:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=70986NED&D1=0-3,8-12,17&D2=0&D3=1&D4=1,7,12-17,22,27,32,37&D5=l&HD=091217-1437&HDR=G4,G1,G2,T&STB=G3
Zie ik nu dat 27% van de Turken een uitkering heeft en 28% van de Marokkanen? Dat is wel een fors verschil met 2002, als dat zo is. En dit zijn dan cijfers uit 2006.
Wat is nu de bedoeling dus.
Ik snap trouwens wel dat mensen een baan moeten hebben wanneer je praat over gezinshereniging. En snap het woord gezinshereniging niet zo. Ik neem aan dat wanneer we over gezinshereniging praten we het hebben over een man en vrouw die getrouwd zijn en waar de man hier al een tijd woont?
Kan me niet voorstellen dat het over alleen een vrouw uit het buitenland halen gaat, want die mogelijkheden zijn al heel erg aangescherpt en zou het over importbruiden moeten gaan toch? En die krijgen geen uitkering.
Dus gaat het nu alleen over de immigratie kosten?
Waar hebben we het hier dus precies over?
quote:Kun jij mij even vertellen waaruit blijkt dat links zo graag zo veel mogelijk allochtonen binnenhaalt? Er zijn diverse linkse politici geweest die regels tegen de instroom hebben opgesteld en steunen.Op woensdag 7 april 2010 09:58 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Kan iemand me vertellen waarom "links" zo graag zo veel mogelijk allochtonen binnenhaalt? WAAROM?!
quote:Dat weten we allemaal niet.Op woensdag 7 april 2010 10:00 schreef paddy het volgende:
Dus gaat het nu alleen over de immigratie kosten?
Waar hebben we het hier dus precies over?
quote:Op woensdag 7 april 2010 09:51 schreef paddy het volgende:
[..]
Maar volgens de berekeningen dus wel toch? Neem ik toch aan
Zou anders wel heel erg idioot zijn.
quote:Het CBS hanteert als definitie van allochtoon (in Nederland):
Persoon die in Nederland woonachtig is en van wie ten minste één ouder in het buitenland is geboren. Wie zelf in het buitenland is geboren, hoort tot de eerste generatie, wie in Nederland is geboren, hoort tot de tweede generatie.
quote:Er blijven nog steeds zo'n 100.000 personen over met een uitkering. Dat hoort ook bij het perspectief .Op woensdag 7 april 2010 09:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een interessant uiteenzetting nav kamervragen over de CBS cijfers (2003)
[..]
Ja maar die 13-18.000 mensen zijn niet de enkel begunstigden van dit verschijnsel mijn beste Dam, het zit um meer in de 60duizenden. Wat schaal toch wel wat anders maakt.
En dan terug naar mijn initiële bericht, is het mogelijk met deze wetenschap de nodige nuances aan te brengen bij de stelling als 'immigratie is een verrijking' (dat ook nog nooit is onderbouwd met cijfers), zoals door velen is gesteld.
quote:
That's the question
quote:Ligt er maar net aan of je verrijking alleen in economisch perspectief wil bezien.Op woensdag 7 april 2010 10:04 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Er blijven nog steeds zo'n 100.000 personen over met een uitkering. Dat hoort ook bij het perspectief .
En dan terug naar mijn initiële bericht, is het mogelijk met deze wetenschap de nodige nuances aan te brengen bij stelling als 'immigratie is een verrijking', zoals door velen is gesteld.
Zullen we ook een onderzoek doen naar wat Nederlanders kosten, om dan te pleiten voor een Nederlanderstop?
quote:Hoe dan ook ontbeerde de stelling enige onderbouwing.Op woensdag 7 april 2010 10:04 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ligt er maar net aan of je verrijking alleen in economisch perspectief wil bezien.
quote:Waar baseer je dat op? Heb jij het rapport voor je? Voorlopig weten we niet meer dan dat Wilders iets roept waarvan we nog geen onderbouwing hebben op dit moment, meer niet.Op woensdag 7 april 2010 10:05 schreef Horloge het volgende:
Hoop commotie weer, zag ik op de FP. Dat onderzoek is gewoon stemmingmakerij, aangezien de baten (en ja, die zijn er) er niet naast gezet worden.
Hij kan het dus straks aan het rechte end hebben, of hij heeft straks de opbrengsten inderdaad niet meegerekend.
quote:Chinezen werken toch allemaal zwart?Op woensdag 7 april 2010 10:06 schreef Triggershot het volgende:
Wel een beetje jammer dat in de discussie rondom immigratie weer moslimgroepen de onderwerpen moeten domineren als lijdend factor. Zijn Chinese en Indonesische restauranten niet zelfs een onderdeel hiervan?
quote:Ik zie het nergens staan in de berichtgeving nu. Misschien dat het uiteindelijk wel in het onderzoek staat, het is natuurlijk wel heel populistisch om nu alleen maar hard van de daken te schreeuwen hoeveel het kost.Op woensdag 7 april 2010 10:07 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Waar baseer je dat op? Heb jij het rapport voor je? Voorlopig weten we niet meer dan dat Wilders iets roept waarvan we nog geen onderbouwing hebben op dit moment, meer niet.
Hij kan het dus straks aan het rechte end hebben, of hij heeft straks de opbrengsten inderdaad niet meegerekend.
quote:Hardly een wetenschap, gezien maar één kant wordt belicht --> Namelijk wat het kost.Op woensdag 7 april 2010 10:04 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Er blijven nog steeds zo'n 100.000 personen over met een uitkering. Dat hoort ook bij het perspectief .
En dan terug naar mijn initiële bericht, is het mogelijk met deze wetenschap de nodige nuances aan te brengen bij de stelling als 'immigratie is een verrijking' (dat ook nog nooit is onderbouwd met cijfers), zoals door velen is gesteld.
Als ik zaak begin en mijn kosten zijn 15.000 en mijn opbrengsten 25.000, dan zullen de kosten mijn opinie niet domineren, daarbij dat ik de nodige nuances, opinie / beeld pas kan vormen met alle relevante info.
quote:Dat zeg ik dusOp woensdag 7 april 2010 10:08 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Ik zie het nergens staan in de berichtgeving nu. Misschien dat het uiteindelijk wel in het onderzoek staat, het is natuurlijk wel heel populistisch om nu alleen maar hard van de daken te schreeuwen hoeveel het kost.
Voorlopig hebben we alleen nog een uitspraak van Wilders, geen onderbouwd rapport. Ik wacht dat toch liever eerst af voor ik mijn conclusies trek quote:Het rechte end? Dat vind ik persoonlijk maar een wazige uitspraak, omdat je de kosten dan nog niet af kan zetten tegen de kosten van de gemiddelde autochtoon.Op woensdag 7 april 2010 10:07 schreef Amos_ het volgende:
Hij kan het dus straks aan het rechte end hebben, of hij heeft straks de opbrengsten inderdaad niet meegerekend.
quote:Alleen waar ze katten serveren.
quote:Qua uitspraak aan het rechte end he.Op woensdag 7 april 2010 10:09 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het rechte end? Dat vind ik persoonlijk maar een wazige uitspraak, omdat je de kosten dan nog niet af kan zetten tegen de kosten van de gemiddelde autochtoon.
quote:Chinezen eten geen katten. Wel hond, en ook niet elke chinees!!! Discriminatie!!!
quote:Hoe wil je het dan zien? Een meer kleurrijk beeld op straat? Meer criminaliteit? Meer rare gebedshuizen?Op woensdag 7 april 2010 10:04 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ligt er maar net aan of je verrijking alleen in economisch perspectief wil bezien.
quote:http://dieren.blog.nl/men(...)f-van-het-menu-halenOp woensdag 7 april 2010 10:10 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Chinezen eten geen katten. Wel hond, en ook niet elke chinees!!! Discriminatie!!!
quote:Op woensdag 7 april 2010 10:11 schreef Triggershot het volgende:
[..]
http://dieren.blog.nl/men(...)f-van-het-menu-halen
Dan heeft ze tegen me gelogen....quote:
Gaan we dan doen alsof we een eiland zijn en niemand meer binnen laten, het voor hoger opgeleiden nog moeilijker maken hier binnen te komen wat ons uiteindelijk nog meer gaat kosten
Wat wil de PVV met het resultaat
quote:Het is geen wetenschap, maar een onderzoek.Op woensdag 7 april 2010 10:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hardly een wetenschap, gezien maar één kant wordt belicht --> Namelijk wat het kost.
Als ik zaak begin en mijn kosten zijn 15.000 en mijn opbrengsten 25.000, dan zullen de kosten mijn opinie niet domineren, daarbij dat ik de nodige nuances, opinie / beeld pas kan vormen met alle relevante info.
Het gaat over over regeringsbeleid en overheidsuitgaven die men per jaar slechts een keer kan uitgeven. En de situatie is nu ook dat er keuzes genomen moeten worden waar de bezuinigingen op los gelaten kunnen worden, zoals op de zorg of verlaging van uitkeringen.
quote:Leugens.
Ook allochtonen hebben last van bezuinigingen als verhoogd eigen risico bijvoorbeeld, die zijn daar even goed bij gebaat als de familie Janssen uit Rutjekutterveen
quote:Deze opmerking toont wel aan hoe weinig je eigenlijk van de wereld weet, denken dat elke immigrant een laag opgeide moslim met een uitkering is. Best triest ook.Op woensdag 7 april 2010 10:11 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Hoe wil je het dan zien? Een meer kleurrijk beeld op straat? Meer criminaliteit? Meer rare gebedshuizen?
quote:Waar is je onderbouwing nou dat links perse immigranten wil?Op woensdag 7 april 2010 10:11 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Hoe wil je het dan zien? Een meer kleurrijk beeld op straat? Meer criminaliteit? Meer rare gebedshuizen?
Of ben je net als Wilders alleen maar wat populistische dingen aan het roepen zonder de discussie aan te gaan?
quote:En dan zitten we over 15 jaar met een groter probleem, want dan lopen de kosten van de oudjes de pan uit - en dan gaat iedereen huilen over de eerder genomen beslissing. Dan blijkt opeens dat die 5 miljard peanuts waren.Op woensdag 7 april 2010 10:15 schreef Amos_ het volgende:
Als je met een volledige immigratiestop 5 miljard per jaar zou bezuinigen (en daarbij de baten al afgetrokken) dan lijkt het me nuttiger daarop te bezuinigen dan de huidige bevolking zwaarder te belasten.
Ook allochtonen hebben last van bezuinigingen als verhoogd eigen risico bijvoorbeeld, die zijn daar even goed bij gebaat als de familie Janssen uit Rutjekutterveen
quote:Zij wordt wel zodanig gepresenteerd, althans getracht :Op woensdag 7 april 2010 10:13 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het is geen wetenschap, maar een onderzoek.
Het gaat over over regeringsbeleid en overheidsuitgaven die men per jaar slechts een keer kan uitgeven. En de situatie is nu ook dat er keuzes genomen moeten worden waar de bezuinigingen op los gelaten kunnen worden, zoals op de zorg of verlaging van uitkeringen.
quote:Als het niet conform de normen van wetenschap gaat gekoppeld aan een empirisch, economisch en ethisch verantwoord balans, laat het dan aan Piet Friet doen.Dat blijkt uit de voorlopige resultaten van een onderzoek van wetenschappelijk bureau Nyfer, in opdracht van de PVV.
Als de immigratie vele malen meer oplevert dan wat het kost, dan is het domste wat je kunt doen om het te beperken / bezuinigen, maar je, dat krijg je als het geen wetenschappelijk onderzoek is.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 07-04-2010 10:17:50 ]
quote:Dit staat in de OP, maar het moge duidelijk zijn dat het in de categorie van beperken of stopzetten immigratie zal zijn.Op woensdag 7 april 2010 10:13 schreef gelly het volgende:
En ook al zou blijken dat immigratie meer kost dan het oplevert, wat dan
Gaan we dan doen alsof we een eiland zijn en niemand meer binnen laten, het voor hoger opgeleiden nog moeilijker maken hier binnen te komen wat ons uiteindelijk nog meer gaat kosten
Wat wil de PVV met het resultaat
quote:Die kosten zijn er sowieso al. En niet elke immigrant is een gezonde twintiger met levenslust.Op woensdag 7 april 2010 10:16 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
En dan zitten we over 15 jaar met een groter probleem, want dan lopen de kosten van de oudjes de pan uit - en dan gaat iedereen huilen over de eerder genomen beslissing.
quote:Tuurlijk zijn die kosten er al, maar die zullen natuurlijk fors stijgen.Op woensdag 7 april 2010 10:17 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Die kosten zijn er sowieso al. En niet elke immigrant is een gezonde twintiger met levenslust.
quote:Ik heb de cijfers hier niet paraat, maar is dat niet af te vangen juist met die besparing van 6 miljard (minimaal, ervanuitgaande dat het bericht van Wilders klopt) op jaarbasis?Op woensdag 7 april 2010 10:18 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Tuurlijk zijn die kosten er al, maar die zullen natuurlijk fors stijgen.
quote:Is gewoon een ander woord voor denktank. Je moet daar niet teveel achter zoeken.Op woensdag 7 april 2010 10:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zij wordt wel zodanig gepresenteerd, althans getracht :
[..]
Als het niet conform de normen van wetenschap gaat gekoppeld aan een empirisch, economisch en ethisch verantwoord balans, laat het dan aan Piet Friet doen.
Als de immigratie vele malen meer oplevert dan wat het kost, dan is het domste wat je kunt doen om het te beperken / bezuinigen, maar je, dat krijg je als het geen wetenschappelijk onderzoek is.
quote:Als je de inkrimping van de economie voor lief neemt wel.Op woensdag 7 april 2010 10:19 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Ik heb de cijfers hier niet paraat, maar is dat niet af te vangen juist met die besparing van 6 miljard (minimaal, ervanuitgaande dat het bericht van Wilders klopt) op jaarbasis?
quote:Ook niet als Wilders (als een van de mogelijke grootste partijen, dan wel premier ) zijn oneliners en argumenten hieruit gaat halen / baseren?Op woensdag 7 april 2010 10:19 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Is gewoon een ander woord voor denktank. Je moet daar niet teveel achter zoeken.
quote:Als het CPB met een rapport komt wordt er ook niet geschermd met de stelling dat dit dan hogere wetenschap zou zijn.Op woensdag 7 april 2010 10:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ook niet als Wilders (als een van de mogelijke grootste partijen, dan wel premier ) zijn oneliners en argumenten hieruit gaat halen / baseren?
Waarom nu dan wel? Alleen omwille van Wilders?
Het is een onderzoek.
quote:De laatste vraag is uiteraard legitiem. Voor alle andere partijen ook trouwens.
En ook al zou blijken dat immigratie meer kost dan het oplevert, wat dan
Gaan we dan doen alsof we een eiland zijn en niemand meer binnen laten, het voor hoger opgeleiden nog moeilijker maken hier binnen te komen wat ons uiteindelijk nog meer gaat kosten
Wat wil de PVV met het resultaat
Voor je een beslissing kan nemen zullen de kosten toch inzichtelijk moeten zijn. Accepteer je het als kostenpost of zie je als regering maatregelen waardoor het efficiënter en goedkoper kan.
Wat wilders er mee wilt staat al een beetje aangegeven in het artikel en dat zal zo kort door de bocht geen oplossing zijn. Als het een gedegen onderzoek is kunnen ook andere partijen hier hun voordeel mee doen om te bekijken of er ergens winst valt te behalen.
quote:Zo is dat onderzoek niet gehouden. De kosten zijn natuurlijk van de baten afgetrokken, en dat saldo is 6 miljard!Op woensdag 7 april 2010 10:05 schreef Horloge het volgende:
Hoop commotie weer, zag ik op de FP. Dat onderzoek is gewoon stemmingmakerij, aangezien de baten (en ja, die zijn er) er niet naast gezet worden.
Zullen we ook een onderzoek doen naar wat Nederlanders kosten, om dan te pleiten voor een Nederlanderstop?
quote:bron?Op woensdag 7 april 2010 10:24 schreef LXIV het volgende:
[..]
Zo is dat onderzoek niet gehouden. De kosten zijn natuurlijk van de baten afgetrokken, en dat saldo is 6 miljard!
quote:Ook dat is een aanname aangezien het artikel verre van compleet is en het onderzoek nog niet is gepubliceerd.
[..]
Zo is dat onderzoek niet gehouden. De kosten zijn natuurlijk van de baten afgetrokken, en dat saldo is 6 miljard!
quote:En dan? Ga jij dan de WC's schoonmaken, vuilnis ophalen, lopende band werk, pizza's bezorgen en tal van andere kloteklussen doen?Op woensdag 7 april 2010 10:19 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Ik heb de cijfers hier niet paraat, maar is dat niet af te vangen juist met die besparing van 6 miljard (minimaal, ervanuitgaande dat het bericht van Wilders klopt) op jaarbasis?
En wat denk je dat er met de economie gebeurd als er veel minder werknemers op de markt zijn? Lonen schieten de pan uit, producten worden duurder.
Klakkeloos zeggen dat we de immigratie moeten stoppen omdat we alleen maar kijken naar de kosten is wel het domste wat je kunt doen.
quote:Iemand die discrimineert baart me meer zorgen ja, is dat zo vreemd als het over immigratie gaat?Op woensdag 7 april 2010 10:22 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Als het CPB met een rapport komt wordt er ook niet geschermd met de stelling dat dit dan hogere wetenschap zou zijn.
Waarom nu dan wel? Alleen omwille van Wilders?
Het is een onderzoek.
quote:Ja, dat spreekt natuurlijk voor zich! Wat denk je dan? Dat ze enkel naar de kosten hebben gekeken en de opbrengsten niet meegenomen hebben? Dan zegt dat cijfer toch totaal niks.
De totale kosten zijn veel hoger, net zoals de totale opbrengsten. Die 6 mld is enkel het verschil. Dat is zó evident dat ze het niet eens expliciet vermelden, omdat ze er vanuit gaan dat de gemiddelde Nederlander die dit leest dit weet.
quote:Nee, dat ga ik niet doen. Net als alle steuntrekkende immigranten die het ook niet doen... Wat is je punt?Op woensdag 7 april 2010 10:25 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En dan? Ga jij dan de WC's schoonmaken, vuilnis ophalen, lopende band werk, pizza's bezorgen en tal van andere kloteklussen doen?
quote:Je hebt het nu over wat anders.Op woensdag 7 april 2010 10:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Iemand die discrimineert baart me meer zorgen ja, is dat zo vreemd als het over immigratie gaat?
quote:Inderdaad! Wilders zegt het! Dan is het toch waar!Op woensdag 7 april 2010 10:27 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ja, dat spreekt natuurlijk voor zich! Wat denk je dan? Dat ze enkel naar de kosten hebben gekeken en de opbrengsten niet meegenomen hebben? Dan zegt dat cijfer toch totaal niks.
De totale kosten zijn veel hoger, net zoals de totale opbrengsten. Die 6 mld is enkel het verschil. Dat is zó evident dat ze het niet eens expliciet vermelden, omdat ze er vanuit gaan dat de gemiddelde Nederlander die dit leest dit weet.
quote:Dat soort zaken zijn inderdaad ook op Europees niveau geregeld.Op woensdag 7 april 2010 10:23 schreef Re het volgende:
maar goed, het recht op gezinshereniging zal natuurlijk nooit selectief toegepast kunnen worden
quote:Nee, dat is geen aanname, dat is volkomen vanzelfsprekend. Laten we zeggen dat er 1.000.000 allochtonen wél een baan hebben. Dan is dat alleen al 30 miljard aan belastinginkomsten op het loon alleen!Op woensdag 7 april 2010 10:25 schreef Godtje het volgende:
[..]
Ook dat is een aanname aangezien het artikel verre van compleet is en het onderzoek nog niet is gepubliceerd.
Als dat voor jou niet volkomen duidelijk is dan moet je helemaal niet mee willen doen met een discussie hier.
quote:nee dat spreekt helemaal niet voor zich,Op woensdag 7 april 2010 10:27 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ja, dat spreekt natuurlijk voor zich! Wat denk je dan? Dat ze enkel naar de kosten hebben gekeken en de opbrengsten niet meegenomen hebben? Dan zegt dat cijfer toch totaal niks.
De totale kosten zijn veel hoger, net zoals de totale opbrengsten. Die 6 mld is enkel het verschil. Dat is zó evident dat ze het niet eens expliciet vermelden, omdat ze er vanuit gaan dat de gemiddelde Nederlander die dit leest dit weet.
als ik het goed begrijp kost 1 immigrant een half miljoen euro per jaar, ik weet niet hoe ja dat bij elkaar kan verdienen hoor...
quote:Mijn punt is dat jij je overduidelijk bezighoud met populistisch gebral. Ik ga geen discussie voeren met mensen die zomaar wat roepen en dat niet willen onderbouwen.Op woensdag 7 april 2010 10:28 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Nee, dat ga ik niet doen. Net als alle steuntrekkende immigranten die het ook niet doen... Wat is je punt?
quote:Nee, dat is een conclusie van een onderzoeksbureau. Maar daar gaat het niet om. Natuurlijk zijn de baten of kosten berekend door de totale kosten van de totale opbrengsten af te trekken. Ze gaan er niet vanuit dat er geen mensen zijn die dit niet snappen en ook nog de krant lezen.Op woensdag 7 april 2010 10:29 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Inderdaad! Wilders zegt het! Dan is het toch waar!
quote:er wordt in het artikel zelfs gesproken over criminaliteit, waar dus de gehele alochtoonse bevolking wordt meegetrokken... dat lijkt me al een punt dat dit gewoon niet klopt... maar laat me de cijfers zien en overtuig meOp woensdag 7 april 2010 10:29 schreef LXIV het volgende:
[..]
Nee, dat is geen aanname, dat is volkomen vanzelfsprekend. Laten we zeggen dat er 1.000.000 allochtonen wél een baan hebben. Dan is dat alleen al 30 miljard aan belastinginkomsten op het loon alleen!
Als dat voor jou niet volkomen duidelijk is dan moet je helemaal niet mee willen doen met een discussie hier.
quote:Je begrijpt het inderdaad niet goed. Een migrant kost geen half miljoen per jaar. Dat zou onbetaalbaar zijn.Op woensdag 7 april 2010 10:30 schreef Re het volgende:
[..]
nee dat spreekt helemaal niet voor zich,
als ik het goed begrijp kost 1 immigrant een half miljoen euro per jaar, ik weet niet hoe ja dat bij elkaar kan verdienen hoor...
Één miljoen immigranten zouden dan 500 miljard per jaar kosten!
quote:In de beleving van een ander uiteraard.
quote:Je moet op zijn minst toegeven dat het er onhandig staat. Ik durf echt niet met 100% zekerheid te zeggen dat de kosten/baten mutatie hier op losgelaten isOp woensdag 7 april 2010 10:31 schreef LXIV het volgende:
[..]
Nee, dat is een conclusie van een onderzoeksbureau. Maar daar gaat het niet om. Natuurlijk zijn de baten of kosten berekend door de totale kosten van de totale opbrengsten af te trekken. Ze gaan er niet vanuit dat er geen mensen zijn die dit niet snappen en ook nog de krant lezen.
quote:Je komt nu aan familie van mij
PVV
Ze willen toch alle Polen ook het land uit. Wie gaat dan in de kassen werken, asperges plukken enz?
Wij Nederlanders zie ik het niet doen. Heeft ie daar al plannen voor?
quote:? Waar haal je deze eh...wijsheid...vandaan?Op woensdag 7 april 2010 10:32 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ze willen toch alle Polen ook het land uit.
quote:Goed plan, dan weten we meteen helemaal zeker dat ze voornamelijk heel veel geld kosten.Op woensdag 7 april 2010 08:07 schreef Mutant01 het volgende:
Waarom berekenen ze niet eveneens de opbrengsten? Ze willen het toch allemaal zo exact weten?
quote:Ik wel.Op woensdag 7 april 2010 10:32 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Je moet op zijn minst toegeven dat het er onhandig staat. Ik durf echt niet met 100% zekerheid te zeggen dat de kosten/baten mutatie hier op losgelaten is
quote:'Grove schatting'
Nyfer vindt het vervelend dat de gegevens naar buiten zijn gekomen. Het instituut zegt nog volop bezig te zijn met het onderzoek en gaat ervan uit dat Wilders zelf een grove schatting heeft gemaakt. bron
quote:uit het artikel staat dat het gebaseerd is op 20.000 immigranten en dat het 6-10 miljard per jaar kost... wat begrijp ik er dan niet aan?Op woensdag 7 april 2010 10:31 schreef LXIV het volgende:
[..]
Je begrijpt het inderdaad niet goed. Een migrant kost geen half miljoen per jaar. Dat zou onbetaalbaar zijn.
Één miljoen immigranten zouden dan 500 miljard per jaar kosten!
quote:Wat de conclusie van het onderzoeksbureau is weten we niet. We krijgen alleen te horen wat Wilders roept. En die basseert zich op voorlopige resultaten.Op woensdag 7 april 2010 10:31 schreef LXIV het volgende:
[..]
Nee, dat is een conclusie van een onderzoeksbureau. Maar daar gaat het niet om. Natuurlijk zijn de baten of kosten berekend door de totale kosten van de totale opbrengsten af te trekken. Ze gaan er niet vanuit dat er geen mensen zijn die dit niet snappen en ook nog de krant lezen.
quote:Dui Bu Qi
quote:Oei.
quote:Op woensdag 7 april 2010 10:33 schreef Amos_ het volgende:
[..]
? Waar haal je deze eh...wijsheid...vandaan?
quote:PVV.nlPolen
Nederland heeft inmiddels 120.000 Polen mogen verwelkomen en de verwachting is dat dit de komende tijd met tienduizenden zal toenemen, doordat in Engeland niets meer te verdienen valt. De Polen zorgen voor veel overlast in en verloedering van wijken en vormen een ernstige bedreiging voor onze arbeidsmarkt. Daarnaast zijn Polen vaak werkzaam in de bouw en de industrie waar de komende tijd naar verwachting de hardste klappen zullen vallen. De PVV wil daarom de grenzen voor Polen weer dichtgooien, zodat zij alleen nog met een tewerkstellingsvergunning mogen werken. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor Bulgaren en Roemenen. We zijn straks nog verder van huis als Nederlanders thuis zitten met een uitkering en Oost Europeanen hun werk doen en het salaris naar Polen sturen
quote:Ik zit mij dus af te vragen of het de kosten zijn tijdens die immigratie. Dus ook de kosten van bijvoorbeeld een asielzoekerscentra. Tot het moment dat ze hier status hebben en wonen?
[..]
nee dat spreekt helemaal niet voor zich,
als ik het goed begrijp kost 1 immigrant een half miljoen euro per jaar, ik weet niet hoe ja dat bij elkaar kan verdienen hoor...
quote:
Gaat Geert nu ook de 30% regeling afschaffen ? (= belastingvoordeel voor immigranten ?)
quote:En waar in je quote staat dat alle Polen het land uit moeten?
quote:och ja, eerst blaten en stennis schoppen, de nuancering komt natuurlijk later of nooit.... bekende tactiek... de teerling is al geworpen
quote:Die immigrant kost over zijn hele leven dat bedrag. Het is niet zo dat hij het eerste jaar geld kost en daarna niet meer.Op woensdag 7 april 2010 10:33 schreef Re het volgende:
[..]
uit het artikel staat dat het gebaseerd is op 20.000 immigranten en dat het 6-10 miljard per jaar kost... wat begrijp ik er dan niet aan?
Dus het saldo voor immigratie is 6 tot 10 miljard negatief. Dat zijn dus de kosten van alle migranten in Nederland (dus ook die van vorig jaar en het jaar daarvoor) over een jaar tijd.
Reciprook kun je dan zeggen dat een migrant gedurende zijn hele leven Nederland een negatief saldo van ca. 500.000 euro oplevert. (bij ongeveer gelijke migratiecijfers, of als iig die 20K migranten het middelde is over een groot aantal jaren)
quote:Vind ik nogal overtrokken. Behalve LXVI zie ik niemand in dit topic roepen dat hij 100% gelijk heeft etc. Integendeel, ik zie iedereen zijn bedenkingen hebben bij de uitspraak, zelfs zo'n vermeend wilders-adept als ik (als ik Fok!kend Nederland mag gelovenOp woensdag 7 april 2010 10:36 schreef Re het volgende:
[..]
och ja, eerst blaten en stennis schoppen, de nuancering komt natuurlijk later of nooit.... bekende tactiek... de teerling is al geworpen
)quote:Er staat dat Polen mogen werken met een vergunning, dus dat is een discrepantie met jouw stellingname dat alle Polen het land uit moeten.
quote:doe eens een google en zie waar het bericht al is verschenenOp woensdag 7 april 2010 10:37 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Vind ik nogal overtrokken. Behalve LXVI zie ik niemand in dit topic roepen dat hij 100% gelijk heeft etc. Integendeel, ik zie iedereen zijn bedenkingen hebben bij de uitspraak, zelfs zo'n vermeend wilders-adept als ik (als ik Fok!kend Nederland mag geloven
quote:Nee, inderdaad, dat staat er niet.Op woensdag 7 april 2010 10:35 schreef Amos_ het volgende:
[..]
En waar in je quote staat dat alle Polen het land uit moeten?
Maar ik vind het behoorllijk naief te denken dat iedereen met een uitkering dat maar die klusjes moet gaan opknappen. Want een uitkering is nog altijd hoger dan het salaris wat Polen ed krijgen voor dat werk, werkgevers/bedrijven zullen er niet blij mee zijn.
En hoeveel overlast en verloedering veroorzaken Polen nu. Ik vind het reuze meevallen.
quote:Alleen is dat a) niet het geval b) ondermijnt het de discrepantie tussen de 1e en 2e generatie allochtonen c) zegt dat niets, omdat we niet weten wat een autochtoon kost.Op woensdag 7 april 2010 10:37 schreef LXIV het volgende:
Reciprook kun je dan zeggen dat een migrant gedurende zijn hele leven Nederland een negatief saldo van ca. 500.000 euro oplevert. (bij ongeveer gelijke migratiecijfers, of als iig die 20K migranten het middelde is over een groot aantal jaren)
quote:Ik zeg helemaal niet dat ik 100% gelijk heb of dat ik weet hoeveel de immigratie kost of oplevert. Het enige dat ik 100% zeker weet is dat die geclaimde kosten van immigratie het saldo is en niet alleen de kosten. Dat is zó voor de hand liggend.Op woensdag 7 april 2010 10:37 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Vind ik nogal overtrokken. Behalve LXVI zie ik niemand in dit topic roepen dat hij 100% gelijk heeft etc. Integendeel, ik zie iedereen zijn bedenkingen hebben bij de uitspraak, zelfs zo'n vermeend wilders-adept als ik (als ik Fok!kend Nederland mag geloven
quote:nou ja... zelf zeggen ze dat 1 immigrant enkele tonnen per jaar kost... 5 tonnen zijn ook enkele tonnen... dus daarom lijkt me dat meneer Wilders nogal onderbuikborrelend voorbarig loopt te schreeuwen...Op woensdag 7 april 2010 10:37 schreef LXIV het volgende:
[..]
Die immigrant kost over zijn hele leven dat bedrag. Het is niet zo dat hij het eerste jaar geld kost en daarna niet meer.
Dus het saldo voor immigratie is 6 tot 10 miljard negatief. Dat zijn dus de kosten van alle migranten in Nederland (dus ook die van vorig jaar en het jaar daarvoor) over een jaar tijd.
Reciprook kun je dan zeggen dat een migrant gedurende zijn hele leven Nederland een negatief saldo van ca. 500.000 euro oplevert. (bij ongeveer gelijke migratiecijfers, of als iig die 20K migranten het middelde is over een groot aantal jaren)
quote:je kunt niks zeker weten over dat onderzoek, want het is nog niet eens afOp woensdag 7 april 2010 10:39 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik zeg helemaal niet dat ik 100% gelijk heb of dat ik weet hoeveel de immigratie kost of oplevert. Het enige dat ik 100% zeker weet is dat die geclaimde kosten van immigratie het saldo is en niet alleen de kosten. Dat is zó voor de hand liggend.
quote:'Grove schatting'
Nyfer vindt het vervelend dat de gegevens naar buiten zijn gekomen. Het instituut zegt nog volop bezig te zijn met het onderzoek en gaat ervan uit dat Wilders zelf een grove schatting heeft gemaakt.
quote:Nee, daarom is het ook onzin om de kosten van immigratie te delen op het aantal migranten dat in een willekeurig jaar binnenkomt. Je deelt twee zaken die feitelijk los van elkaar staan.Op woensdag 7 april 2010 10:39 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Alleen is dat a) niet het geval b) ondermijnt het de discrepantie tussen de 1e en 2e generatie allochtonen.
quote:
quote:Bron?Op woensdag 7 april 2010 10:39 schreef Re het volgende:
[..]
nou ja... zelf zeggen ze dat 1 immigrant enkele tonnen per jaar kost... 5 tonnen zijn ook enkele tonnen... dus daarom lijkt me dat meneer Wilders nogal onderbuikborrelend voorbarig loopt te schreeuwen...
quote:Het wordt wellicht niet voor iedereen duidelijk gesteld. Maar je snapt toch zelf wel op basis van cijfers dat dit nooit zo kan zijn? We hebben in totaal ca. 3 miljoen allochtonen, waarvan 1,5 miljoen niet-Westers.Op woensdag 7 april 2010 10:39 schreef Re het volgende:
[..]
nou ja... zelf zeggen ze dat 1 immigrant enkele tonnen per jaar kost... 5 tonnen zijn ook enkele tonnen... dus daarom lijkt me dat meneer Wilders nogal onderbuikborrelend voorbarig loopt te schreeuwen...
Zouden die 5 ton per jaar kosten dan kostten ze meer dan het heel BNP van Nederland! Dat kan toch niet!
quote:maar zo wordt het wel gebrachtOp woensdag 7 april 2010 10:41 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het wordt wellicht niet voor iedereen duidelijk gesteld. Maar je snapt toch zelf wel op basis van cijfers dat dit nooit zo kan zijn? We hebben in totaal ca. 3 miljoen allochtonen, waarvan 1,5 miljoen niet-Westers.
Zouden die 5 ton per jaar kosten dan kostten ze meer dan het heel BNP van Nederland! Dat kan toch niet!
quote:Dat is een non-argument, want dan moet er gewoon strenger geregeld worden dat men ook dat soort werk aanneemt.Op woensdag 7 april 2010 10:38 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Nee, inderdaad, dat staat er niet.
Maar ik vind het behoorllijk naief te denken dat iedereen met een uitkering dat maar die klusjes moet gaan opknappen. Want een uitkering is nog altijd hoger dan het salaris wat Polen ed krijgen voor dat werk, werkgevers/bedrijven zullen er niet blij mee zijn.
En hoeveel overlast en verloedering veroorzaken Polen nu. Ik vind het reuze meevallen.
quote:Nonsens.
quote:Waarom zou het volgens jou per definitie niet zo kunnen zijn dat ze alleen naar de kosten hebben gekeken?Op woensdag 7 april 2010 10:41 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het wordt wellicht niet voor iedereen duidelijk gesteld. Maar je snapt toch zelf wel op basis van cijfers dat dit nooit zo kan zijn? We hebben in totaal ca. 3 miljoen allochtonen, waarvan 1,5 miljoen niet-Westers.
Zouden die 5 ton per jaar kosten dan kostten ze meer dan het heel BNP van Nederland! Dat kan toch niet!
quote:Het weigeren kan een inkorting op je uitkering kosten tegenwoordig, maar is nog niet streng genoeg een gemiddeld socialtalk levert al meer op.Op woensdag 7 april 2010 10:42 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Dat is een non-argument, want dan moet er gewoon strenger geregeld worden dat men ook dat soort werk aanneemt.
quote:Als Philips een opbrengst van 100 miljoen euro per jaar rapporteert hoef ik ook niet eerst het jaarverslag te lezen om te weten dat dit de omzet - de kosten zijn. Dat spreekt voor zichOp woensdag 7 april 2010 10:40 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
je kunt niks zeker weten over dat onderzoek, want het is nog niet eens af
[..]
quote:
quote:yupDEN HAAG - De toestroom van niet-westerse allochtonen kost de samenleving jaarlijks tussen de zes en tien miljard euro. Aan deze migranten is de Nederlandse belastingbetaler per saldo enkele tonnen per persoon kwijt.
quote:Ja, maar waarom zou een bedrijf iemand hetzelfde uitbetalen als een uitkering als je goedkoper Polen kunt krijgen? Dan worden de produkten dus duurder.Op woensdag 7 april 2010 10:42 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Dat is een non-argument, want dan moet er gewoon strenger geregeld worden dat men ook dat soort werk aanneemt.
quote:Inderdaad, voor sommigen is het dan duidelijk dat dit per jaar is.
quote:Met strenger bedoel ik ook niet dat men met geladen geweer in de aanslag staat.Op woensdag 7 april 2010 10:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het weigeren kan een inkorting op je uitkering kosten tegenwoordig, maar is nog niet streng genoeg een gemiddeld socialtalk levert al meer op.
quote:yup het hele artikel gaat over de kosten per jaar dus die enkele tonnen zal dan ook wel per jaar zijn... dus daarom vraag ik me af hoe het kostenplaatje is opgebouwd... een half miljoen per persoon per jaarOp woensdag 7 april 2010 10:46 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Inderdaad, voor sommigen is het dan duidelijk dat dit per jaar is.
quote:Wat wil jij dan?Op woensdag 7 april 2010 10:46 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Met strenger bedoel ik ook niet dat men met geladen geweer in de aanslag staat.
quote:6 miljard, delen door 1,5 miljoen niet-westerse allochtonen? Ik zou het niet weten.Op woensdag 7 april 2010 10:47 schreef Re het volgende:
[..]
yup het hele artikel gaat over de kosten per jaar dus die enkele tonnen zal dan ook wel per jaar zijn... dus daarom vraag ik me af hoe het kostenplaatje is opgebouwd... een half miljoen per persoon per jaar
Het is en blijft een wazig bericht. quote:Als Philips alleen zegt dat ze per jaar 100 miljoen aan kosten hebben, wil dat niks zeggen over de winst.Op woensdag 7 april 2010 10:43 schreef LXIV het volgende:
[..]
Als Philips een opbrengst van 100 miljoen euro per jaar rapporteert hoef ik ook niet eerst het jaarverslag te lezen om te weten dat dit de omzet - de kosten zijn. Dat spreekt voor zich
quote:Prima hoor. Mag best.Op woensdag 7 april 2010 10:47 schreef Re het volgende:
[..]
yup het hele artikel gaat over de kosten per jaar dus die enkele tonnen zal dan ook wel per jaar zijn... dus daarom vraag ik me af hoe het kostenplaatje is opgebouwd... een half miljoen per persoon per jaar
quote:nee door de 20.000 nieuwkomende gezinsherenigden... zo staat het gewoon in het artikel... dat het gebaseerd is op dat getal per jaar...Op woensdag 7 april 2010 10:48 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
6 miljard, delen door 1,5 miljoen niet-westerse allochtonen?
dat er blijkbaar wat anders bedoeld wordt maakt voor de rest niet uit...
quote:Dit maakt enkel voor jou niet uit om het wanhopige punt te maken, veronderstel ik dat je bedoelt.Op woensdag 7 april 2010 10:49 schreef Re het volgende:
[..]
nee door de 20.000 nieuwkomende gezinsherenigden... zo staat het gewoon in het artikel... dat het gebaseerd is op dat getal per jaar...
dat er blijkbaar wat anders bedoeld wordt maakt voor de rest niet uit...
quote:nee, ik wil gewoon eerst de cijfers zienOp woensdag 7 april 2010 10:52 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit maakt enkel voor jou niet uit om het wanhopige punt te maken, veronderstel ik dat je bedoelt.
Wilders zegt in het artikel... we kunnen 6-10 miljard per jaar besparen als we de 20K immigranten weigeren...
iets anders lees ik niet in DIT artikel
quote:Het artikel is een beetje lomp geschreven, maar ze doelen erop dat er een steekproef is gehouden onder 20k immigranten en daarop is gebaseerd dat op het totale plaatje 6 miljard aan kosten tevoorschijn komt voor de 1,5 miljoen niet-westerse immigranten.Op woensdag 7 april 2010 10:54 schreef Re het volgende:
[..]
nee, ik wil gewoon eerst de cijfers zien
Wilders zegt in het artikel... we kunnen 6-10 miljard per jaar besparen als we de 20K immigranten weigeren...
iets anders lees ik niet in DIT artikel
Het is de Telegraaf.
quote:Lekker die oogkleppen op!Op woensdag 7 april 2010 10:58 schreef __Saviour__ het volgende:
Ontwikkelingshulp stoppen, immigratie stoppen. Meer dan 10 tot 15 miljard per jaar besparen, zo gaat het snel!
Niet verder kijken dan je neus lang is. Dat is DE manier om dingen te regelen.
quote:waar komt de opmerking dat DEZE immigrant per saldo enkele tonnen per persoon kost dan vandaan? welke suggestie wordt hier dan gegeven?Op woensdag 7 april 2010 10:56 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het artikel is een beetje lomp geschreven, maar ze doelen erop dat er een steekproef is gehouden onder 20k immigranten en daarop is gebaseerd dat op het totale plaatje 6 miljard aan kosten tevoorschijn komt voor de 1,5 miljoen niet-westerse immigranten.
Het is de Telegraaf.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2010/04/meten_is_weten_1.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+geenstijl%2FJxBx+%28GeenStijl%29
quote:Dat zeggen ze nit watn dat interesseert niemand. PER SALDO:Op woensdag 7 april 2010 10:48 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Als Philips alleen zegt dat ze per jaar 100 miljoen aan kosten hebben, wil dat niks zeggen over de winst.
[quote]
Saldo
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Het saldo (mv. saldo's of saldi) is het verschil tussen de wat men (bijvoorbeeld aan gelden) heeft ontvangen en wat men heeft uitgegeven. Is dit verschil positief (er is nog wat over) dan spreekt men van een batig saldo, is het negatief (er is een tekort) wordt van een nadelig saldo gesproken.
[/saldo]
quote:Besparingen worden altijd meerjarig berekend. Dus het niet toelaten van die specifieke 20K immigranten levert uiteindelijk 6 miljard op.Op woensdag 7 april 2010 10:49 schreef Re het volgende:
[..]
nee door de 20.000 nieuwkomende gezinsherenigden... zo staat het gewoon in het artikel... dat het gebaseerd is op dat getal per jaar...
dat er blijkbaar wat anders bedoeld wordt maakt voor de rest niet uit...
quote:Precies. Philips zorgt altijd voor duidelijke berichten over de cijfers. Die geven de cijfers ook pas vrij als het goed is onderzocht, niet al halverwege het jaar.Op woensdag 7 april 2010 11:29 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dat zeggen ze nit watn dat interesseert niemand. PER SALDO:
[quote]
Saldo
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Het saldo (mv. saldo's of saldi) is het verschil tussen de wat men (bijvoorbeeld aan gelden) heeft ontvangen en wat men heeft uitgegeven. Is dit verschil positief (er is nog wat over) dan spreekt men van een batig saldo, is het negatief (er is een tekort) wordt van een nadelig saldo gesproken.
[/saldo]
Wilders pikt nu zomaar wat cijfers uit een onderzoek dat nog niet eens afgerond is.
quote:De discussie ging niet meer over hoeveel immigranten nu kostten, dat is mi ook deels subjectief, maar enkel waar dat saldo van 6 mld voor stond. Inkomsten-uitgaven dus. Mensen die denken dat dit enkel de uitgaven waren die missen iedere elementaire economische kennis. Kunnen zo de 2e kamer dus. inOp woensdag 7 april 2010 11:33 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Precies. Philips zorgt altijd voor duidelijke berichten over de cijfers. Die geven de cijfers ook pas vrij als het goed is onderzocht, niet al halverwege het jaar.
Wilders pikt nu zomaar wat cijfers uit een onderzoek dat nog niet eens afgerond is.
quote:Deze zin impliceert dat de het geen volledig overzicht is:Op woensdag 7 april 2010 11:36 schreef LXIV het volgende:
[..]
De discussie ging niet meer over hoeveel immigranten nu kostten, dat is mi ook deels subjectief, maar enkel waar dat saldo van 6 mld voor stond. Inkomsten-uitgaven dus. Mensen die denken dat dit enkel de uitgaven waren die missen iedere elementaire economische kennis. Kunnen zo de 2e kamer dus. in
quote:Het kan dus ook zijn dat de Telegraaf journalist elementaire economische kennis mist.Tegenover de hoge kosten staat dat niet-westerse allochtonen bijvoorbeeld minder studiefinanciering ontvangen en minder gebruikmaken van kinderopvang.
Dat Nyfer het cijfer niet wil bevestigen lijkt ook te wijzen op een onzorgvuldigheid in de uitspraken van Wilders.
quote:Dan heb je het over de inkomsten en uitgaven van de autochtoon. Alleen daar had de rest het niet over.Op woensdag 7 april 2010 11:36 schreef LXIV het volgende:
[..]
De discussie ging niet meer over hoeveel immigranten nu kostten, dat is mi ook deels subjectief, maar enkel waar dat saldo van 6 mld voor stond. Inkomsten-uitgaven dus. Mensen die denken dat dit enkel de uitgaven waren die missen iedere elementaire economische kennis. Kunnen zo de 2e kamer dus. in
quote:per jaar danOp woensdag 7 april 2010 11:30 schreef LXIV het volgende:
[..]
Besparingen worden altijd meerjarig berekend. Dus het niet toelaten van die specifieke 20K immigranten levert uiteindelijk 6 miljard op.
quote:Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat hier het netto resultaat wordt vermeld en er dus rekening is gehouden met de opbrengsten.Op woensdag 7 april 2010 11:36 schreef LXIV het volgende:
[..]
De discussie ging niet meer over hoeveel immigranten nu kostten, dat is mi ook deels subjectief, maar enkel waar dat saldo van 6 mld voor stond. Inkomsten-uitgaven dus. Mensen die denken dat dit enkel de uitgaven waren die missen iedere elementaire economische kennis. Kunnen zo de 2e kamer dus. in
Ten eerste geeft de onderzoeker al aan dat de cijfers nog niet goed onderzocht zijn
Ten tweede is het cijfer redelijk onrealistisch zoals anderen ook al aangeven, met onderbouwing.
Ten derde, het is een Telegraaf bericht
En als laatste, Wilders is een nogal populistisch mannetje. Als die kan roepen dat het iets 16 miljard kost en het 20 miljard oplevert, zal die dat laatste niet gaan roepen.
Alleen maar stellen dat in andere berichtgeving wordt gesproken van winst/verlies en roepen dat mensen die het bericht niet goed snappen maar dom zijn, zijn geen overtuigende argumenten om aan te nemen dat hier rekening is gehouden met zowel kosten als opbrengsten.
1) een geldig wetenschappelijk diploma
en/of
2) 50.000 euro eigen vermogen
en
de eerste 5 jaar geen recht op sociale uitkeringen
en beheersing van de engelse taal plus nederlandse taal.
[ Bericht 14% gewijzigd door Frutsel op 07-04-2010 12:19:57 (post dan niets) ]
quote:Sentimenten? Het zijn gewoon de cijfers.Op woensdag 7 april 2010 08:18 schreef IHVK het volgende:
Is het weer PVV circus tijd? Men is in Nederland best gevoelig voor dit soort sentimenten.
Het is werkelijk meer dan schandalig dat de bevolking jarenlang bewust dom is gehouden en deze kosten niet mochten weten. Zelfs tot vrij recent werden een poging om deze kosten te weten te komen bewust tegen gehouden.
Als de poltiek en de bevolking veel eerder bewust waren geweest van de kosten van deze immigratie, dan hadden zij heel andere afwegingen kunnen maken over immigratievraagstukken en dan heb ik dat niet over de grenzen op slot.
Nu hebben we het alleen over Nederland, maar andere Europese landen hebben natuurlijk evengoed te maken met de economische en zeker niet te vergeten sociale kosten.
De massale toestroom van niet-westerse immigranten heeft Nederland, en net zo goed andere Europese landen, ontzettend veel gekost op economisch en sociaal gebied en zal dat blijven kosten.
Alle immigraten eruit, alle zieken/ouden/gehandicapten de kogel
Dan kunnen we pas lekker leven met z'n allen ofniet
quote:We hebben het niet over gehandicapten of ouderen, maar over immigratiebeleid en cijfers en een bevolking die jarenlang bewust dom is gehouden over de economische kosten van immigratie. Immigratiebeleid wordt bepaald door de politiek.Op woensdag 7 april 2010 12:45 schreef Roellie80 het volgende:
Dus, laten we alle grenzen op slot gooien
Alle immigraten eruit, alle zieken/ouden/gehandicapten de kogel
Dan kunnen we pas lekker leven met z'n allen ofniet
quote:Het kost niet alleen veel, het levert ook veel op. Het feit dat die immigranten allerlei kutklusjes doen die anderen niet willen doen bijvoorbeeld.Op woensdag 7 april 2010 12:41 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Sentimenten? Het zijn gewoon de cijfers.
Het is werkelijk meer dan schandalig dat de bevolking jarenlang bewust dom is gehouden en deze kosten niet mochten weten. Zelfs tot vrij recent werden een poging om deze kosten te weten te komen bewust tegen gehouden.
Als de poltiek en de bevolking veel eerder bewust waren geweest van de kosten van deze immigratie, dan hadden zij heel andere afwegingen kunnen maken over immigratievraagstukken en dan heb ik dat niet over de grenzen op slot.
Nu hebben we het alleen over Nederland, maar andere Europese landen hebben natuurlijk evengoed te maken met de economische en zeker niet te vergeten sociale kosten.
De massale toestroom van niet-westerse immigranten heeft Nederland, en net zo goed andere Europese landen, ontzettend veel gekost op economisch en sociaal gebied en zal dat blijven kosten.
Maar hey, je moet natuurlijk niet kijken wat het oplevert, alleen maar kijken wat het kost! Met die oogkleppen kun je prima regeren...
quote:Ja en die immigratie is natuurlijk begonnen met de arbeids immigranten.Op woensdag 7 april 2010 12:49 schreef rutger05 het volgende:
[..]
We hebben het niet over gehandicapten of ouderen, maar over immigratiebeleid en cijfers en een bevolking die jarenlang bewust dom is gehouden over de economische kosten van immigratie. Immigratiebeleid wordt bepaald door de politiek.
Je weet wel, die mensen die "wij" zelf naar Nederland haalden om werk te doen waar "wij" geen zin in hadden.
quote:Ja, maar de linkse politieke partijen hebben veel nieuwe stemmers erbij gekregen. Van hen mogen de sluizen aan de grenzen van het land wijd open staan.Op woensdag 7 april 2010 12:41 schreef rutger05 het volgende:
De massale toestroom van niet-westerse immigranten heeft Nederland, en net zo goed andere Europese landen, ontzettend veel gekost op economisch en sociaal gebied en zal dat blijven kosten.
quote:Blijf maar ontkennen.Op woensdag 7 april 2010 12:49 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Het kost niet alleen veel, het levert ook veel op. Het feit dat die immigranten allerlei kutklusjes doen die anderen niet willen doen bijvoorbeeld.
Maar hey, je moet natuurlijk niet kijken wat het oplevert, alleen maar kijken wat het kost! Met die oogkleppen kun je prima regeren...
quote:Ja, alle immigranten doen niks en profiteren alleen maar van de staat.
quote:Inderdaad zeg. Albayrak houd ook alle mogelijke beperkingen van instroom tegenOp woensdag 7 april 2010 12:52 schreef voice-over het volgende:
[..]
Ja, maar de linkse politieke partijen hebben veel nieuwe stemmers erbij gekregen. Van hen mogen de sluizen aan de grenzen van het land wijd open staan.
quote:Wat is er te ontkennen? Al die immigranten die "wij" naar Nederland hebben gehaald om de kutklusjes op te knappen? Al die Polen die "wij" nog steeds naar Nederland laten komen om asperges te steken of te stucen?
Als je de immigratie totaal afschaft moeten jij en/of je vrienden straks zelf die plee van je kroeg schoon gaan maken of het vuilnis ophalen.
quote:Dat wordt toch al gedaan nu? Niemand rept hier over het uitzetten van de huidige aanwezige mensen toch?Op woensdag 7 april 2010 12:49 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Het kost niet alleen veel, het levert ook veel op. Het feit dat die immigranten allerlei kutklusjes doen die anderen niet willen doen bijvoorbeeld.
quote:Zowel de schoonmakers van ons kantoorpand alsmede de vuilnismannen hier zijn overwegend autochtoon.Op woensdag 7 april 2010 12:55 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Als je de immigratie totaal afschaft moeten jij en/of je vrienden straks zelf die plee van je kroeg schoon gaan maken of het vuilnis ophalen.
quote:best een domme aanname, maar dat zijn we wel gewend van blatend rechtsOp woensdag 7 april 2010 12:52 schreef voice-over het volgende:
[..]
Ja, maar de linkse politieke partijen hebben veel nieuwe stemmers erbij gekregen. Van hen mogen de sluizen aan de grenzen van het land wijd open staan.
quote:Ik weet niet waar jij woont, maar waar ik woon werken op het platteland ontzettend veel Polen, en in de kassen, en in de stad hebben we tegelfabrieken waar veel Turken en Marokkanen werken.Op woensdag 7 april 2010 12:56 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Zowel de schoonmakers van ons kantoorpand alsmede de vuilnismannen hier zijn overwegend autochtoon.
En ik zie ook vaak genoeg allochtone vrouwen als schoonmakers werken.
quote:Ook goed. Dan moeten jouw kleinkinderen dat straks zelf gaan doen.Op woensdag 7 april 2010 12:56 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Dat wordt toch al gedaan nu? Niemand rept hier over het uitzetten van de huidige aanwezige mensen toch?
Het is wel lekker makkelijk zien dat het 6 miljard zou kosten dan gillen dat dat teveel is en maar gestopt moet worden.
Maar misschien moet je ook eens na gaan denken wat het oplevert en hoe het tot stand is gekomen.
quote:Ontkennen dat de massale komst van niet -westerse immigranten Nederland heel veel heeft gekost en blijft kosten op economisch of sociaal gebied.Op woensdag 7 april 2010 12:55 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Wat is er te ontkennen? Al die immigranten die "wij" naar Nederland hebben gehaald om de kutklusjes op te knappen? Al die Polen die "wij" nog steeds naar Nederland laten komen om asperges te steken of te stucen?
Als je de immigratie totaal afschaft moeten jij en/of je vrienden straks zelf die plee van je kroeg schoon gaan maken of het vuilnis ophalen.
quote:Niet allemaal dus.Op woensdag 7 april 2010 12:56 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Zowel de schoonmakers van ons kantoorpand alsmede de vuilnismannen hier zijn overwegend autochtoon.
quote:Zet eens uiteen waarom Nederland het huidige immigratiebeleid moet willen in standhouden, als dit behalve een loze kreet 'het is een verrijking' ook nog eens ongeveer 6 miljard per jaar kost?Op woensdag 7 april 2010 12:57 schreef Re het volgende:
[..]
best een domme aanname, maar dat zijn we wel gewend van blatend rechts
quote:bij ons 90% allochtoon, en dat zijn er een stuk of 100...Op woensdag 7 april 2010 12:56 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Zowel de schoonmakers van ons kantoorpand alsmede de vuilnismannen hier zijn overwegend autochtoon.
quote:En dan nog? Die mensen moeten er ook zijn, niet iedereen verdient een ton per jaar en is managerOp woensdag 7 april 2010 13:00 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Ook goed. Dan moeten jouw kleinkinderen dat straks zelf gaan doen.
quote:Och dat ontken ik niet. Iedere inwoner van een land kost dat land veel geld. Denk aan Karst T ofzo. Die zal de belastingbetaler ook wel een paar miljoen kosten samen met die Volkert.Op woensdag 7 april 2010 13:00 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Ontkennen dat de massale komst van niet -westerse immigranten Nederland heel veel heeft gekost en blijft kosten op economisch of sociaal gebied.
Jij wilt niet zien dat die immigranten ook geld in het laatje brengen en werkzaamheden verzorgen die jij niet wilt doen.
quote:Klopt. Maar "wij" hebben jaren terug mensen uit het buitenland gehaald om die kutklusjes op te knappen. Ik denk niet dat "wij" over 20 jaar die kutklusjes ineens wel willen gaan doen.Op woensdag 7 april 2010 13:01 schreef Amos_ het volgende:
[..]
En dan nog? Die mensen moeten er ook zijn, niet iedereen verdient een ton per jaar en is manager
quote:Dan spreek je niet over het huidige aantal en die werving richtte zich voornamelijk op industriële productie in de mijnbouw en nijverheid.Op woensdag 7 april 2010 13:03 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Klopt. Maar "wij" hebben jaren terug mensen uit het buitenland gehaald om die kutklusjes op te knappen. Ik denk niet dat "wij" over 20 jaar die kutklusjes ineens wel willen gaan doen.
In de jaren '70 en '80 werden deze gastarbeiders eigenlijk en masse werkloos.
quote:Immigratie.Op woensdag 7 april 2010 13:06 schreef JohnDDD het volgende:
Wat ik niet begrijp is wat er nu precies 6 miljard kost. De toestroom van nieuwe mensen elk jaar of de mensen die hier al zijn?
Immigratie: http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration
Daarnaast stroomt dit geld grotendeels weer terug in de schatkist door belastingen.
quote:En waarom niet? Dat verschaft werkgelegenheid in tijden waarin veel mensen werkeloos zijn. Strengere handhaving van de wetten / aanpassing van de wetten bij Werkloosheid kunnen hier zorg voor dragen.Op woensdag 7 april 2010 13:03 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Klopt. Maar "wij" hebben jaren terug mensen uit het buitenland gehaald om die kutklusjes op te knappen. Ik denk niet dat "wij" over 20 jaar die kutklusjes ineens wel willen gaan doen.
quote:En nu zijn ze weer volop aan het werk in de schoonmaak, achter de lopende band en tal van andere werkzaamheden die de gemiddelde Nederlander graag aan zich voorbij ziet gaan.Op woensdag 7 april 2010 13:06 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dan spreek je niet over het huidige aantal en die werving richtte zich voornamelijk op industriële productie in de mijnbouw en nijverheid.
In de jaren '70 en '80 werden deze gastarbeiders eigenlijk en masse werkloos.
quote:Verklaar dit eens nader, alstublieft.Op woensdag 7 april 2010 13:09 schreef MaGNeT het volgende:
Het zorgt iig voor een hoop werkgelegenheid in Nederland, ook iets om mee te nemen.
quote:Het geld stroomt ook een andere richting uit, bijvoorbeeld in de richting van de zorgtoeslag, de AOW en de bijstandsuitkering. Toch?Daarnaast stroomt dit geld grotendeels weer terug in de schatkist door belastingen.
quote:Op woensdag 7 april 2010 13:12 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En nu zijn ze weer volop aan het werk in de schoonmaak, achter de lopende band en tal van andere werkzaamheden die de gemiddelde Nederlander graag aan zich voorbij ziet gaan.
Ik blijf het echt een dooddoener vinden. Er zijn zat autochtonen die ook dat werk doen. Allochtonen zijn wellicht wat oververtegenwoordigd in dit soort werk. Maar het is niet zo alsof Nederlanders er vies van zijn
quote:En hoe zie jij je dat dan voor je als al die immigranten weg zijn?Op woensdag 7 april 2010 13:11 schreef Amos_ het volgende:
[..]
En waarom niet? Dat verschaft werkgelegenheid in tijden waarin veel mensen werkeloos zijn. Strengere handhaving van de wetten / aanpassing van de wetten bij Werkloosheid kunnen hier zorg voor dragen.
Ik denk dat er dan eerder sprake is van te weinig mensen die het benodigde werk kunnen doen. Ook niet goed voor de economie.
quote:Er zijn inderdaad ook wel een paar Nederlanders die er niet vies van zijn. Maar niet genoeg om heel die business te runnen.Op woensdag 7 april 2010 13:13 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Ik blijf het echt een dooddoener vinden. Er zijn zat autochtonen die ook dat werk doen. Allochtonen zijn wellicht wat oververtegenwoordigd in dit soort werk. Maar het is niet zo alsof Nederlanders er vies van zijn
quote:Hoezo als die "weg" zijn? Niemand wordt uitgezet?Op woensdag 7 april 2010 13:13 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En hoe zie jij je dat dan voor je als al die immigranten weg zijn?
quote:nou ja, blijkbaar niet omdat zowat elke niet westerse immigrant als 100% profiteur van de nederlandse Maatschappij wordt weggezet, zal dus alleen maar banen gaan kosten bij de sociale voorzieningen, wat dan weer wel goed is als bezuiniging blijkbaar...Op woensdag 7 april 2010 13:09 schreef MaGNeT het volgende:
Het zorgt iig voor een hoop werkgelegenheid in Nederland, ook iets om mee te nemen.
Daarnaast stroomt dit geld grotendeels weer terug in de schatkist door belastingen.
er mogen wmb best strengere regels opgezet worden op bijvoorbeeld familiehereniging, maar doet dat dan uniform en niet voor een selectieve groep alleen
quote:Ik bedoel dus: gaat het alleen om de jaarlijkse kosten van nieuwe mensen die elk jaar geïntroduceerd worden, of gaat het om de totale, voortschrijdende kosten van alle immigranten die hier al wonen? Kortom: telt men ook de Marokkaan mee die in 1980 hier gekomen is en een uitkering heeft? En zo ja welke kosten neemt men dan voor die mensen mee? Alle overheidskosten? Want dan vind ik 6 miljard nog niet eens zoveel?Op woensdag 7 april 2010 13:09 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Immigratie.
Immigratie: http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration
quote:De immigratie moet stoppen van Wilders. Dus over 40 jaar zijn de immigranten ahw uitgestorven, geen nieuwe aanvoer van mensen die die klusjes doen.Op woensdag 7 april 2010 13:15 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Hoezo als die "weg" zijn? Niemand wordt uitgezet?
quote:Van de Marokkaanse gemeenschap doet ongeveer 28% een beroep op en uitkering en de van de Turkse gemeenschap is dit ongeveer 27% (bron: even een paar pagina's terugbladeren).Op woensdag 7 april 2010 13:12 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En nu zijn ze weer volop aan het werk in de schoonmaak, achter de lopende band en tal van andere werkzaamheden die de gemiddelde Nederlander graag aan zich voorbij ziet gaan.
In elk geval staat buiten kijf dat de werving van toen niet een op een kunt koppelen met het huidige aantal allochtonen.
quote:Dat maak je er nu toch echt zelf van.Op woensdag 7 april 2010 13:15 schreef Re het volgende:
[..]
nou ja, blijkbaar niet omdat zowat elke niet westerse immigrant als 100% profiteur van de nederlandse Maatschappij wordt weggezet,
quote:Wat je dus opvangt met de werklozen van "nu" en "dan" ...Op woensdag 7 april 2010 13:16 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
De immigratie moet stoppen van Wilders. Dus over 40 jaar zijn de immigranten ahw uitgestorven, geen nieuwe aanvoer van mensen die die klusjes doen.
Strengere handhaving van re-integratie regels op de arbeidsmarkt.
quote:Per jaar met het huidige beleid. Als men dit vertaald naar 40 jaar immigratiebeleid wordt het al gauw ¤ 200 miljard.Op woensdag 7 april 2010 13:16 schreef JohnDDD het volgende:
[..]
Ik bedoel dus: gaat het alleen om de jaarlijkse kosten van nieuwe mensen die elk jaar geïntroduceerd worden, of gaat het om de totale, voortschrijdende kosten van alle immigranten die hier al wonen? Kortom: telt men ook de Marokkaan mee die in 1980 hier gekomen is en een uitkering heeft? En zo ja welke kosten neemt men dan voor die mensen mee? Alle overheidskosten? Want dan vind ik 6 miljard nog niet eens zoveel?
quote:Blijkbaar mag er alleen worden beaamd dat immigratie een verrijking is. Als er om een onderbouwing wordt gevraagd geeft men niet thuis.Op woensdag 7 april 2010 13:15 schreef Re het volgende:
[..]
nou ja, blijkbaar niet omdat zowat elke niet westerse immigrant als 100% profiteur van de nederlandse Maatschappij wordt weggezet, zal dus alleen maar banen gaan kosten bij de sociale voorzieningen, wat dan weer wel goed is als bezuiniging blijkbaar...
er mogen wmb best strengere regels opgezet worden op bijvoorbeeld familiehereniging, maar doet dat dan uniform en niet voor een selectieve groep alleen
En als er dan onderzoek wordt gedaan en men komt met gegevens kloppen de cijfers weer niet, dus is men verplicht te geloven in het sprookje van 'verrijking'.
quote:och Wilders mag overdrijven dus dan mogen anderen dan ook
quote:Fijn om te weten dat jij je meet met Wilders.Op woensdag 7 april 2010 13:21 schreef Re het volgende:
[..]
och Wilders mag overdrijven dus dan mogen anderen dan ook
quote:Dat is maar te hopen dat dat zo opgevangen kan worden.Op woensdag 7 april 2010 13:17 schreef Amos_ het volgende:
[..]
Wat je dus opvangt met de werklozen van "nu" en "dan" ...
Strengere handhaving van re-integratie regels op de arbeidsmarkt.
quote:Op woensdag 7 april 2010 13:21 schreef Re het volgende:
[..]
och Wilders mag overdrijven dus dan mogen anderen dan ook
En ik had stille hoop dat dit een vrij intelligente discussie bleef quote:vooralsnog zeggen de onderzoekers zelf dat de cijfers nog niet kloppen. Het enige wat ik wil zien is een goed onderzoek, het liefst ook met een goede referentiekader (bijvoorbeeld westerse immigranten)Op woensdag 7 april 2010 13:21 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Blijkbaar mag er alleen worden beaamd dat immigratie een verrijking is. Als er om een onderbouwing wordt gevraagd geeft men niet thuis.
En als er dan onderzoek wordt gedaan en men komt met gegevens kloppen de cijfers weer niet, dus is men verplicht te geloven in het sprookje van 'verrijking'.
dat moet toch niet zo moeilijk zijn?
quote:Ze stellen dat de schatting incompleet is.Op woensdag 7 april 2010 13:24 schreef Re het volgende:
[..]
vooralsnog zeggen de onderzoekers zelf dat de cijfers nog niet kloppen. Het enige wat ik wil zien is een goed onderzoek, het liefst ook met een goede referentiekader (bijvoorbeeld westerse immigranten)
dat moet toch niet zo moeilijk zijn?
En jij moet niet vergeten dat de grondslag voor dit onderzoek verscholen ligt in de stelling van de oud-minister van Integratie, Eberhard van der Laan, dat de immigratie een verrijking is. Zonder onderbouwing!
Vind je het dan werkelijk zo bevreemdend dat hierover naar staving wordt gevraagd. Waarop baseert de minister deze stelling? En waarom is het niet mogelijk dit dan breed inzichtelijk te maken?
Dan kunnen er ook geen misverstanden over bestaan.
Er is ook nog een vraag overgebleven die ik jou eerder stelde,. want stel dat de uitlatingen van Geert Wilders naar aanleiding van dit onderzoek in de juiste richting zitten en de kosten zijn jaarlijks enkele miljarden:
quote:Op woensdag 7 april 2010 13:01 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Zet eens uiteen waarom Nederland het huidige immigratiebeleid moet willen in standhouden, als dit behalve een loze kreet 'het is een verrijking' ook nog eens ongeveer 6 miljard per jaar kost?
quote:wat ik al eerder stelde, 6 miljard zegt zonder referentiekader geheel niets, stel dat autochtonen ook geld kosten of Westerse immigranten... iedereen dan maar op de hoop waste/geen verrijking voor Nederland? Is verrijking alleen in geld uit te drukken?, iemand met een laag geschoold baantje zal idd niet veel opleveren voor de staat Nederland, is deze persoon daarmee waardeloos en geen verrijking? Zeg het maar.Op woensdag 7 april 2010 13:29 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ze stellen dat de schatting incompleet is.
En jij moet niet vergeten dat de grondslag voor dit onderzoek verscholen ligt in de stelling van de oud-minister van Integratie, Eberhard van der Laan, die stelde dat immigratie een verrijking is. Zonder onderbouwing!
Vind je het dan werkelijk zo bevreemdend dat hierover naar staving wordt gevraagd. waarop baseert de minster deze stelling?
Er is opok nog een vraag overgebleven die ik jou eerder stelde,. want stel dat de uitlatingen naar aanleiding van dit onderzoek in de juiste richting zitten en de kosten zijn jaarlijks enkele miljarden:
[..]
quote:Het is per saldo dat niet-westerse immigranten Nederland miljarden kosten per jaar. Ik ontken niet dat er niet-westerse immigranten zijn die Nederland geld opleveren. Nu hebben we het natuurlijk nog niet gehad over de blijvende maatschappelijke problemen en schade die het immigratiebeleid Nederland heeft opgeleverd.Op woensdag 7 april 2010 13:02 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Och dat ontken ik niet. Iedere inwoner van een land kost dat land veel geld. Denk aan Karst T ofzo. Die zal de belastingbetaler ook wel een paar miljoen kosten samen met die Volkert.
Jij wilt niet zien dat die immigranten ook geld in het laatje brengen en werkzaamheden verzorgen die jij niet wilt doen.
quote:Die uitgaven stromen ook weer terug. Denk aan de consumptie van deze mensen en de daarover betaalde BTW.Op woensdag 7 april 2010 13:12 schreef damian5700 het volgende:
Het geld stroomt ook een andere richting uit, bijvoorbeeld in de richting van de zorgtoeslag, de AOW en de bijstandsuitkering. Toch?
quote:Dat blijkt helemaal nergens uit, je zit nu dingen te verzinnen.Op woensdag 7 april 2010 13:34 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Het is per saldo dat niet-westerse immigranten Nederland miljarden kosten per jaar. Ik ontken niet dat er niet-westerse immigranten zijn die Nederland geld opleveren. Nu hebben we het natuurlijk nog niet gehad over de blijvende maatschappelijke problemen en schade die het immigratiebeleid Nederland heeft opgeleverd.
quote:Nou vertel eens. Kom eens met wat onderzoeken waaruit blijkt wat de schade is en welke blijvende maatschappelijke problemen er zijn dan?Op woensdag 7 april 2010 13:34 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Het is per saldo dat niet-westerse immigranten Nederland miljarden kosten per jaar. Ik ontken niet dat er niet-westerse immigranten zijn die Nederland geld opleveren. Nu hebben we het natuurlijk nog niet gehad over de blijvende maatschappelijke problemen en schade die het immigratiebeleid Nederland heeft opgeleverd.
quote:Op woensdag 7 april 2010 13:35 schreef VancouverFan het volgende:
Het zou me ook niets verbazen als straks uit dat onderzoek blijkt dat de immigratie 7 miljard oplevert en dat Wilders dat zag aankomen. Voor de zekerheid maar vast gaan roepen dat het 6 miljard kost en als dan blijkt er toch 'winst' wordt gemaakt heel hard gaan roepen dat het onderzoek is aangepast op verzoek van de overheid.
Dat is inderdaad even harde speculatie als ervanuitgaan dat Wilders het netto resultaat bedoelt inderdaad.
quote:Dat volgt uit het onderzoek waar we het nu over hebben.Op woensdag 7 april 2010 13:36 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat blijkt helemaal nergens uit, je zit nu dingen te verzinnen.
quote:Nee hoor, dat volgt helemaal niet uit het onderzoek. Dat is wat jij ervan maakt. Gelukkig zijn de onderzoekers zelf daar niet blij mee, met dergelijke vreemde conclusies.Op woensdag 7 april 2010 13:37 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Dat volgt uit het onderzoek waar we het nu over hebben.
quote:Dit is een vals dilemma en geen discussie.Op woensdag 7 april 2010 13:33 schreef Re het volgende:
[..]
wat ik al eerder stelde, 6 miljard zegt zonder referentiekader geheel niets, stel dat autochtonen ook geld kosten of Westerse immigranten... iedereen dan maar op de hoop waste/geen verrijking voor Nederland? Is verrijking alleen in geld uit te drukken?, iemand met een laag geschoold baantje zal idd niet veel opleveren voor de staat Nederland, is deze persoon daarmee waardeloos en geen verrijking? Zeg het maar.
Er werd om een onderbouwing gevraagd over 'immigratie is en verrijking'. Toen gaf men niet thuis. De mensen die naar de onderbouwing vroegen hebben nu zelf de onderbouwing onderzocht maar nu deugt het onderzoek weer niet.
Geef maar een onderbouwing op de stelling dat immigratie een verrijking is!
quote:Een onderbouwing is subjectief, ik vind het een verrijking om met meerdere culturen binnen een land te wonen bijvoorbeeld.Op woensdag 7 april 2010 13:38 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is een vals dilemma en geen discussie.
Er werd om een onderbouwing gevraagd over 'immigratie is en verrijking'. Toen gaf men niet thuis. De mensen die naar de onderbouwing vroegen hebben nu zelf de onderbouwing onderzocht maar nu deugt het onderzoek weer niet.
Geef maar een onderbouwing op de stelling dat immigratie een verrijking is!
quote:Over de economische gevolgen gaat het nieuwsbericht. De maatschappelijke gevolgen zijn bijvoorbeeld complete stadswijken die verpauperd zijn, burgers die geterroriseerd worden, hulpverleners die gemolesteerd worden etc.Op woensdag 7 april 2010 13:36 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Nou vertel eens. Kom eens met wat onderzoeken waaruit blijkt wat de schade is en welke blijvende maatschappelijke problemen er zijn dan?
quote:waarom zou ik een stelling moeten verdedigen die niet de mijne is... ik stel alleen dat ik gedegen onderzoek wil en laat me verder neutraal over wat dan wel of niet een verrijking is aangezien je zoiets alleen kan zeggen als je het met iets vergelijkt...Op woensdag 7 april 2010 13:38 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is een vals dilemma en geen discussie.
Er werd om een onderbouwing gevraagd over 'immigratie is en verrijking'. Toen gaf men niet thuis. De mensen die naar de onderbouwing vroegen hebben nu zelf de onderbouwing onderzocht maar nu deugt het onderzoek weer niet.
Geef maar een onderbouwing op de stelling dat immigratie een verrijking is!
dus geheel geen vals dilemma... gewoon een constatering
quote:Nee dat blijkt niet daaruit. In dat kleine beetje informatie dat we nu hebben van dat onderzoek wordt nergens gerept over schade die het immigratiebeleid Nederland heeft opgeleverd.Op woensdag 7 april 2010 13:37 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Dat volgt uit het onderzoek waar we het nu over hebben.
quote:Onzin. Het wordt politiek als een minister, bij monde van het kabinet, dit bezigt. In die zin is een onderbouwing geheel gerechtvaardigd.Op woensdag 7 april 2010 13:39 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Een onderbouwing is subjectief, ik vind het een verrijking om met meerdere culturen binnen een land te wonen bijvoorbeeld.
quote:Een onderbouwing kan op vele manieren, net als verrijking op vele manieren uitgelegd kan worden. Het is dan ook vrij nutteloos en zelfs kinderachtig om daarop te blijven hameren. Zijn uitspraak staat hier niet ter discussie, dit onderzoek en de zogenaamde uitkomst wel.Op woensdag 7 april 2010 13:41 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Onzin. Het wordt politiek als een minister, bij monde van het kabinet, dit bezigt. In die zin is een onderbouwing geheel gerechtvaardigd.
quote:wat allemaal als sneeuw voor de zon verdwijnt als we 20K migranten weigeren?Op woensdag 7 april 2010 13:39 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Over de economische gevolgen gaat het nieuwsbericht. De maatschappelijke gevolgen zijn bijvoorbeeld complete stadswijken die verpauperd zijn, burgers die geterroriseerd worden, hulpverleners die gemolesteerd worden etc.
quote:Zal ik het maar negatieve economische gevolgen noemen dan al die miljarden die niet-westerse immigranten Nederland per saldo elk jaar kosten?Op woensdag 7 april 2010 13:41 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Nee dat blijkt niet daaruit. In dat kleine beetje informatie dat we nu hebben van dat onderzoek wordt nergens gerept over schade die het immigratiebeleid Nederland heeft opgeleverd.
quote:Uit niets blijkt dat er hier sprake is van een per saldo berekening. Wat begrijp je niet?Op woensdag 7 april 2010 13:43 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Zal ik het maar negatieve economische gevolgen noemen dan al die miljarden die niet-westerse immigranten Nederland per saldo elk jaar kosten?
quote:Natuurlijk is dit wel een vals dilemma, want nergens, behalve volgens jouw redenatie, wordt gesteld dat wanneer 'immigratie is een verrijking' onjuist is mensen/migranten waardeloos zijn.Op woensdag 7 april 2010 13:41 schreef Re het volgende:
[..]
waarom zou ik een stelling moeten verdedigen die niet de mijne is... ik stel alleen dat ik gedegen onderzoek wil en laat me verder neutraal over wat dan wel of niet een verrijking is aangezien je zoiets alleen kan zeggen als je het met iets vergelijkt...
dus geheel geen vals dilemma... gewoon een constatering
quote:Als je daarbij ook optelt wat die immigranten opleveren kun je dat doen.Op woensdag 7 april 2010 13:43 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Zal ik het maar negatieve economische gevolgen noemen dan al die miljarden die niet-westerse immigranten Nederland per saldo elk jaar kosten?
quote:Het was de grondslag van dit onderzoek. Me dunkt dat dit ermee te maken heeft.Op woensdag 7 april 2010 13:42 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Een onderbouwing kan op vele manieren, net als verrijking op vele manieren uitgelegd kan worden. Het is dan ook vrij nutteloos en zelfs kinderachtig om daarop te blijven hameren. Zijn uitspraak staat hier niet ter discussie, dit onderzoek en de zogenaamde uitkomst wel.
quote:Niet volgens zijn redenatie, het gaat om politieke belangen die hier van toepassing zijn. Laten we stellen dat die specifieke politieke krachten achter het onderzoek er een hobby van hebben gemaakt om specifieke groepen migranten zwart af te schilderen.Op woensdag 7 april 2010 13:44 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Natuurlijk is dit wel een vals dilemma, want nergens, behalve volgens jouw redenatie, wordt gesteld dat wanneer 'immigratie is een verrijking' onjuist is mensen/migranten waardeloos zijn.
quote:sure whatever... mierenneuken om de betekenis van verrijkingOp woensdag 7 april 2010 13:44 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Natuurlijk is dit wel een vals dilemma, want nergens, behalve volgens jouw redenatie, wordt gesteld dat wanneer 'immigratie is een verrijking' onjuist is mensen/migranten waardeloos zijn.
gedegen onderzoek en dan kunnen we er een labeltje aan hangen, niets mis mee
quote:Natuurlijk wel. Dit is zonneklaar.Op woensdag 7 april 2010 13:45 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Niet volgens zijn redenatie, het gaat om politieke belangen die hier van toepassing zijn.
quote:Dat was niet de grondslag van dit onderzoek. De grondslag is dat Wilders wilde weten wat een niet-westerse immigrant kost. Het is erg kinderachtig om dit onderzoek op het conto van iemand anders af te schuiven.Op woensdag 7 april 2010 13:45 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het was de grondslag van dit onderzoek. Me dunkt dat dit ermee te maken heeft.
quote:http://www.elsevier.nl/we(...)erd-miljard-euro.htmImmigratie kostte Nederland tweehonderd miljard euro
vrijdag 5 maart 2010 18:17
De PVV wil het weten. En waarom ook niet? Elsevier maakte het sommetje alvast en rekende uit wat de immigratie heeft gekost.
De PVV wil het weten. En waarom ook niet? Elsevier maakte het sommetje alvast en rekende uit wat de immigratie heeft gekost
Het is nuttig om te weten wat de voortgaande immigratie – vooral die van niet-westerlingen – Nederland oplevert. Door het niet-willen-weten blijven mythes als ‘we hebben ze nodig’ onbekommerd voortbestaan. De kosten van de immigratie? Dit jaar 12,7 miljard euro. Meer dan 200 miljard over de afgelopen veertig jaar.
Waarom is er toch zoveel weerstand tegen het berekenen van wat de grootscheepse immigratie van de laatste halve eeuw Nederland heeft opgeleverd? Een reeks Kamervragen over dit onderwerp die het PVV-Kamerlid Sietse Fritsma half juli stelde, maakte vooral emotionele reacties los.
Krantencommentaren haalden er meteen ‘onderbuikgevoelens’ en ook de jodenvervolging door de nazi’s bij. Politici, vooral ter linkerzijde, spraken hun afschuw uit. Femke Halsema van GroenLinks vond het ‘ridicuul en dom’ om die kosten te willen achterhalen. Ze leek niettemin niet gerust op het batig saldo: ‘Je hebt naast de economische betekenis ook nog de culturele.’
De afkeer van het berekenen van de kosten van de immigratie is al zo oud als de immigratie van de laatste halve eeuw. Politici, ondernemers en economen die stellen dat de immigratie gunstig uitpakt, kunnen op een welwillend onthaal rekenen. Dat staat in schril contrast met het onthaal voor de enkele onderzoeker die de moed had een echte afweging te maken.
Carlo van Praag van het Sociaal en Cultureel Planbureau deed in 1988 op verzoek van de toenmalige minister van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur, de CDA’er Elco Brinkman, een beknopt onderzoek. Van Praag berekende dat het beslag dat de etnische minderheden op de collectieve middelen tussen 1987 en het jaar 2000 legden in totaal uitkwam op 53 miljard gulden. Hij werd in het wereldje van de sociaal-economische onderzoekers vervolgens met de nek aangekeken.
In 1994 berekenden ambtenaren van Economische Zaken wat de toen snel oplopende asielzoekersstroom eigenlijk kostte. De ambtenaren kwamen tot de conclusie dat 35.000 nieuwe asielzoekers in het eerste jaar 1 miljard gulden kostten, het volgende jaar 0,9 miljard en de daarop volgende jaren steeds 0,5 miljard. Zowel kranten als politici vielen over het feitenonderzoek heen.
Hetzelfde overkwam Pieter Lakeman, die in 1999 zijn boek Binnen zonder kloppen publiceerde. Lakeman kwam op een totaal van 70 miljard gulden aan negatief saldo over de voorgaande twintig jaar – alleen voor de Turken en Marokkanen – te vermeerderen met rente. Ook Lakeman kreeg kritiek: niet alleen zouden zijn sommen niet kloppen, ook was zijn onderzoek immoreel.
Het Centraal Planbureau kwam in 2003 met een fundamenteel onderzoek naar de kosten en baten van immigratie. De conclusies waren vernietigend voor wie denkt of beweert dat immigratie – in de Nederlandse situatie, althans – de welvaart opstuwt. Het nationaal inkomen loopt door de toegenomen bevolking wel op, maar dat leidt niet tot een hoger inkomen voor wie er al was. Het rapport werd niet zozeer verguisd als wel doodgezwegen.
Tegen de conclusies van het CPB in zag het kabinet-Balkenende toch weer brood in nieuwe gastarbeid. Ook van laaggeschoolden, ook van buiten Europa. ‘Ik heb de indruk dat het kostenbewustzijn van politici als het om immigratiebeleid gaat op zijn zachtst gezegd niet erg hoog is,’ reageerde Hans Roodenburg, een van de auteurs van het CPB-rapport, vorige week bij de Wereldomroep.
Spankracht
Het nog steeds schaarse onderzoek wordt verguisd of weggestopt, terwijl wel de zegeningen van zowel de voorbije, de huidige als de toekomstige immigratie worden uitgevent. Intussen zitten zowel het daadwerkelijk immigratiebeleid als de uitspraken van kabinetsleden vol tegenstrijdigheden. CDA-minister Piet Hein Donner van Sociale Zaken prijst de zegeningen van de immigratie, maar zijn collega Eberhard van der Laan (PvdA, Integratie) zegt dat de voortgaande immigratie van laagopgeleiden de ‘spankracht’ van Nederland te boven gaat.
Het heeft er alle schijn van dat er een sterke onderstroom bestaat, zeker ook in de politiek, die liever niet wil weten of de immigratie baat of schaadt – en liever het eerste blijft suggereren.
Mede naar aanleiding van de recordhoge immigratiecijfers over vorig jaar dienden de fractievoorzitters Geert Wilders (PVV), Mark Rutte (VVD) en Rita Verdonk eind mei een motie in om het kabinet een kostenanalyse op te laten stellen.
Die motie haalde het niet, want alle andere partijen waren tegen. Premier Jan Peter Balkenende (CDA) wilde het onderzoek niet, ‘onder meer omdat hiernaar al het nodige onderzoek is gedaan door het CPB en de commissie-Blok’.
De commissie-Blok uit de Tweede Kamer kwam in 2004 inderdaad met een onderzoek naar de integratie van niet-westerse allochtonen in Nederland. Bij de publicatie van dat rapport ontstond ophef, omdat de conclusies te rooskleurig geformuleerd zouden zijn.
Maar het rapport-Blok sprak over het geheel genomen juist in zeer verontrustende termen. Ook wanneer het over de kinderen van de immigranten ging. Onder Surinaamse en Marokkaanse jongeren werd bijvoorbeeld een hoge werkloosheid waargenomen. ‘Voor wie gelooft dat het met het aantreden van nieuwe generaties allemaal wel goed komt met de minderheden, is dit een lastig te verteren uitkomst,’ aldus het rapport.
De commissie liet ook de socioloog Ruud Koopmans aan het woord, die stelde dat het deel van de allochtonen dat werkt in de buurt van de 45 procent ligt, terwijl dat onder de autochtone bevolking op dat moment ongeveer 74 procent was. ‘Dat verschil tussen autochtonen en allochtonen is in bijna geen Europees land zo groot als in Nederland,’ aldus Koopmans. Hij kende maar twee landen die het nog slechter deden: Zweden – ‘ook een land dat een multicultureel integratiebeleid heeft gevoerd’ – en België. De werkloosheid onder niet-westerse allochtonen, zo berekende de commissie, was gemiddeld 3,7 maal hoger dan onder autochtonen.
De breed samengestelde Kamercommissie stelde op basis van de CPB-bevindingen vast dat een gemiddelde niet-westerse immigrant die op zijn 25ste Nederland binnenkomt, gedurende de rest van zijn leven in Nederland ‘per verblijfsjaar’ per saldo ‘ruwweg 3.000 euro’ kost. Dat is een gevolg van een geringere bijdrage in belastingen en premies dan gemiddeld en een bovengemiddeld gebruik van sociale voorzieningen.
Die bevinding maakt het mogelijk om althans een deel van de kosten van de immigratie te berekenen. Een deel, omdat het CPB alleen heeft gekeken naar de gevolgen voor de verzorgingsstaat, zoals uitkeringen, pensioenen, zorgpremies en huurtoeslagen, de ‘verzorgingsstaatkosten’. Andere kosten voor de overheid die het gevolg zijn van het immigratiebeleid had het CPB niet meeberekend. Maar die ‘departementale’ kosten kunnen in grote lijnen ook worden uitgetekend (zie ‘Wat heeft de immigratie gekost?’ op deze pagina).
De uitkomst van deze berekeningen is natuurlijk niet heel precies. De 12,7 miljard over dit jaar en de 216,4 miljard euro sinds de jaren zestig kunnen bij een nauwkeuriger berekening zowel lager als hoger uitpakken. Maar vaststaat dat de grootscheepse immigratie uit andere continenten van de afgelopen decennia een kostbare zaak is geweest en nog lang kostbaar zal blijven.
De immigratie uit Azië, Afrika en Latijns-Amerika is bovendien allerminst tot staan gebracht. Integendeel. Ook is er een stroom van Europese immigranten op gang gekomen, uit Roemenië en Bulgarije en wellicht door de aanstaande Europese opheffing van de visumplicht voor Balkanlanden ook uit die landen. Deze immigratie vertoont voor een deel dezelfde kenmerken (laag- of niet-opgeleid, een grote afstand qua taal en cultuur) en bergt daarmee dezelfde risico’s in zich als de niet-westerse immigratie.
Dat de betrokkenen naar Nederland wensen te komen is hun uiteraard niet kwalijk te nemen. Tenzij het om illegale immigratie gaat, staat immers vrijwel vast dat hun inkomen erop vooruitgaat. Ook het particuliere belang van Nederlandse ondernemers kan er mee gediend zijn, omdat zij in het geval van nieuwkomers kunnen beschikken over goedkoop en vaak werkwillig arbeidsaanbod.
Migratiemagneet
Maar als geheel – het Centraal Planbureau schreef het al – heeft de Nederlandse samenleving allerminst geprofiteerd van de niet-westerse immigratie. Er is door Nederlandse burgers en bedrijven de afgelopen decennia elk jaar voor miljarden extra aan belastingen en premies betaald om de niet-westerse immigratie en de gevolgen daarvan te kunnen betalen. Dat komt overigens voor een belangrijk deel doordat Nederland tot de royaalste verzorgingsstaten ter wereld behoort. Zoals de Amerikaanse onderzoeker George Borjas in de jaren negentig al vaststelde, fungeert zo’n land als een ‘migratiemagneet’ voor laagopgeleiden van buiten en stoot het hogeropgeleiden vanwege de hoge belastingen af.
Het GroenLinks-Kamerlid Tofik Dibi stelde deze zomer, op bezoek in Marokko, ook weer vast hoe dat werkt. Dibi: ‘Als ik in Marokko op vakantie ga, is er geen enkel jong iemand die niet bezig is met nadenken over hoe ze Europa kunnen bereiken. Nederland wordt gezien als Utopia. Dat heeft onder andere te maken met de uitkeringen die je hier zo zou kunnen krijgen.’
De les van dit alles? Het land is er dan misschien kleurrijker van geworden, maar ook voller, minder groen en per saldo armer dan het geweest zou zijn zonder de immigratie uit andere continenten.
Dat is niet alleen terugkijkend zo, dat is ook nu zo en zal in de toekomst nog steeds zo zijn. Laag- of niet-opgeleide immigranten uit verre streken zullen – gegeven de verzorgingsstaat zoals we die kennen – per saldo niets oplossen, maar juist een kostenpost vormen. Juist om die lering overtuigend te kunnen trekken is het maar beter niet voor de feiten weg te duiken.
Voor al die users die niet (willen) begrijpen dat niet-westerse immigranten per saldo Nederland per jaar miljarden kosten.
quote:Het gaat niet enkel over verrijking, de aanleiding van dit onderzoek, maar ook over het roemen van de minister van de Marokkaanse bijdrage aan de Nederlandse economie.Op woensdag 7 april 2010 13:46 schreef Re het volgende:
[..]
sure whatever... mierenneuken om de betekenis van verrijking
gedegen onderzoek en dan kunnen we er een labeltje aan hangen, niets mis mee
Of dit dan ook cijfermatig geduid kan worden is geen misdaad, me dunkt.
quote:Je hebt vast de boeken van de gebroeders Grimm gelezen-
Het zou me ook niets verbazen als straks uit dat onderzoek blijkt dat de immigratie 7 miljard oplevert en dat Wilders dat zag aankomen. Voor de zekerheid maar vast gaan roepen dat het 6 miljard kost en als dan blijkt er toch 'winst' wordt gemaakt heel hard gaan roepen dat het onderzoek is aangepast op verzoek van de overheid.
quote:prima als er wat cijfers aan gehangen worden hoor, daar ben ik iig nooit op tegen geweest, maar zoals met elk onderzoek, zorg dan wel voor een juist referentiekaderOp woensdag 7 april 2010 13:49 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het gaat niet enkel over verrijking, de aanleiding van dit onderzoek, maar ook over het roemen van de minister van de Marokkaanse bijdrage aan de Nederlandse economie.
Of dit dan ook cijfermatig geduid kan worden is geen misdaad, me dunkt.
quote:Werkelijk onzin. De aanleiding was het debat over de begrotingsbehandeling van Integratie in een interruptie van Fritsma bezigde van der Laan deze stelling.Op woensdag 7 april 2010 13:47 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat was niet de grondslag van dit onderzoek. De grondslag is dat Wilders wilde weten wat een niet-westerse immigrant kost. Het is erg kinderachtig om dit onderzoek op het conto van iemand anders af te schuiven.
Pas daarna kwamen de 80 (of zo ongeveer) Kamervragen.