quote:Het is een voorstel van die engerd Fred Teeven, dus dat kan nooit goed zijn.Daders moeten opdraaien voor de kosten van hun eigen strafproces. De VVD presenteerde dit voorstel vandaag in aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen op 3 maart. ''De vervuiler betaalt'', aldus Tweede Kamerlid Fred Teeven. ''De belastingbetaler hoeft niet voor deze kosten op te draaien.''
Ook wil de VVD dat een dader naast de directe schade van het slachtoffer ook de indirecte schade vergoedt. Bijvoorbeeld de kosten die een werkgever maakt wanneer het slachtoffer tijdelijk niet kan werken. Tenslotte moet het volgens Teeven mogelijk worden om nog voor een proces beslag te leggen op de bezittingen van een overtreder. ''Als een dader bij aanhouding met 500 euro op zak loopt moet dit meteen worden afgenomen.''
Om deze plannen te realiseren zal het Wetboek van Strafvordering op meerdere punten moeten worden aangepast.
bron: spitsnieuws.nl
Op zich vind ik best dat de daders mogen voelen wat ze aangericht hebben, maar dat moet natuurlijk wel in verhouding zijn met het misdrijf. Mensen kunnen voor hetzelfde vergrijp totaal andere straffen krijgen, toch een beetje scheef.
Ik weet ook niet of ik justitie zulke middelen wel toevertrouw. Vooral van die dikgedrukte zin in het artikel krijg ik de rillingen. Fred Teeven is dé reden om geen VVD te stemmen. Al heb ik dat voorheen wel gedaan.
quote:Maar NOOIT vóór een proces lijkt me he.Op vrijdag 19 februari 2010 16:20 schreef mirved het volgende:
Bij schuld zeker afnemen en laten betalen.
quote:Voor een proces kan je ook nog niet schuldig zijn bevondenOp vrijdag 19 februari 2010 16:21 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
Maar NOOIT vóór een proces lijkt me he.
Maar je hebt gelijk idd.
quote:waarom niet...Op vrijdag 19 februari 2010 16:18 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
Het is een voorstel van die engerd Fred Teeven, dus dat kan nooit goed zijn.
Op zich vind ik best dat de daders mogen voelen wat ze aangericht hebben, maar dat moet natuurlijk wel in verhouding zijn met het misdrijf. Mensen kunnen voor hetzelfde vergrijp totaal andere straffen krijgen, toch een beetje scheef.
Ik weet ook niet of ik justitie zulke middelen wel toevertrouw. Vooral van die dikgedrukte zin in het artikel krijg ik de rillingen. Fred Teeven is dé reden om geen VVD te stemmen. Al heb ik dat voorheen wel gedaan.
in de meeste gevallen word je niet zomaar opgepakt en als de rechter dan oordeelt dat de verdachte onschuldig is kan het geld terug gestort worden.
maar moet eens zien wat dat tuig de samenleving kost:
-materiele schade
-immateriele schade/slachtofferhulp
-kosten politie/ambulance/medische zorg
-proceskosten
en als de dader dan moet voorkomen heeft die geen geld meer...
gewoon alles afpakken totdat die niks meer heeft, moet je je maar leren gedragen he.
een van de betere voorstellen die ik heb gehoord....
quote:Eens je bent onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Dat principe zou gehandhaafd moeten worden.Op vrijdag 19 februari 2010 16:21 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
Maar NOOIT vóór een proces lijkt me he.
quote:Met rente neem ik aan?
in de meeste gevallen word je niet zomaar opgepakt en als de rechter dan oordeelt dat de verdachte onschuldig is kan het geld terug gestort worden.
quote:je hoort je gewoon te gedragen.Op vrijdag 19 februari 2010 16:26 schreef gelly het volgende:
Als je als rechtstaat bepaalt dat bepaalde handelingen strafbaar zijn dan dien je als rechtstaat ook voor de kosten op te draaien als je mensen daarvoor wil vervolgen. Dat lijkt mij essentieel. Maar goed, Teeven, malloot, etc.
kleine overtredingen en incidenteel oke, maar op een gegeven moment houdt het op want het zijn de normale burgers die opdraaien voor de kosten en niet figuurlijke begrip rechtstaat
quote:Ja, en als je niets gedaan hebt? Dan kan politie/justitie je voorlopig maar even alles afpakken. Zo werkt dat niet. Justitie kan mensen al in voorarrest plaatsen en dat lijkt me als instrument meer dan genoeg, voor dat stelletje stuntelaars.Op vrijdag 19 februari 2010 16:25 schreef mijnnaamishaasje het volgende:
[..]
waarom niet...
in de meeste gevallen word je niet zomaar opgepakt en als de rechter dan oordeelt dat de verdachte onschuldig is kan het geld terug gestort worden.
maar moet eens zien wat dat tuig de samenleving kost:
-materiele schade
-immateriele schade/slachtofferhulp
-kosten politie/ambulance/medische zorg
-proceskosten
en als de dader dan moet voorkomen heeft die geen geld meer...
gewoon alles afpakken totdat die niks meer heeft, moet je je maar leren gedragen he.
een van de betere voorstellen die ik heb gehoord....
quote:Juist, en hoe moet zo'n iemand dan verder met z'n leven na een straf ? Of is dat maar een klein detail, het gaat er immers om ferme taal uit te spreken.Op vrijdag 19 februari 2010 16:25 schreef mijnnaamishaasje het volgende:
[..]
gewoon alles afpakken totdat die niks meer heeft, moet je je maar leren gedragen he.
quote:als dat een tegenregel is...
ja waarom niet 3% of zo. zoveel is dat niet op jaarbasis
quote:Nee, echt ?Op vrijdag 19 februari 2010 16:27 schreef mijnnaamishaasje het volgende:
[..]
je hoort je gewoon te gedragen.
quote:volgens de regels van de samenleving...Op vrijdag 19 februari 2010 16:28 schreef gelly het volgende:
[..]
Juist, en hoe moet zo'n iemand dan verder met z'n leven na een straf ? Of is dat maar een klein detail, het gaat er immers om ferme taal uit te spreken.
als ze weer de mist in gaan exact hetzelfde en als ze het niet kunnen betalen trap ze maar in werkkampen waar ze pas uit mogen als ze hun schuld hebben voldaan.
Criminelen moet je gewoon straffen, als je vindt dat ze er te makkelijk mee weg komen dan moet je ze zwaarder straffen. Niet al die gekunstelde onzin om leedtoevoeging tamelijk willekeurig te vergroten.
Voor de schade zijn ze al aansprakelijk, je zou slachtoffers wat beter kunnen helpen met die vergoed te krijgen.
quote:Ik pak ook maar een borrel denk ik. Bedankt voor de tip.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 19-02-2010 16:31:16 ]
quote:Werkkampen, met de trein zeker en dan Fred Teeven als machinist.Op vrijdag 19 februari 2010 16:29 schreef mijnnaamishaasje het volgende:
[..]
volgens de regels van de samenleving...
als ze weer de mist in gaan exact hetzelfde en als ze het niet kunnen betalen trap ze maar in werkkampen waar ze pas uit mogen als ze hun schuld hebben voldaan.
quote:als je in voorarrest word geplaatst worden al je bezittingen die je op dat moment bij je draagd al afgepakt...Op vrijdag 19 februari 2010 16:28 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
Ja, en als je niets gedaan hebt? Dan kan politie/justitie je voorlopig maar even alles afpakken. Zo werkt dat niet. Justitie kan mensen al in voorarrest plaatsen en dat lijkt me als instrument meer dan genoeg, voor dat stelletje stuntelaars.
een vriend van mij is werkzaam bij de politie en de stelselmatige raddraaiers en draaideurcriminelen zijn eerder het bureau uit dan dat de agent het proces verbaal heeft getyped.
lachend en met een lullige boete en hun te dure kleding staan ze weer op straat.
dus waarom ze niet strippen van hun true religion spijkerbroek, dure gsm en andere zooi zodat de kosten worden gedekt
quote:waarom niet?Op vrijdag 19 februari 2010 16:31 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik pak ook maar een borrel denk ik. Bedankt voor de tip.
ipv werk naar lageloonlanden te sturen doe je het naar die kampen, de mensen die daar zitten hoeven geen vorstelijk salaris te ontvangen en zullen ook merken hoe hard anderen voor hun geld moeten werken.
quote:Ja en die rechtstaat wordt toch gevormd door politici die wij als volk kiezen? Wij als volk hoeven toch niet indirect te boeten omdat iemand zich niet gedraagt?Op vrijdag 19 februari 2010 16:26 schreef gelly het volgende:
Als je als rechtstaat bepaalt dat bepaalde handelingen strafbaar zijn dan dien je als rechtstaat ook voor de kosten op te draaien als je mensen daarvoor wil vervolgen. Dat lijkt mij essentieel. Maar goed, Teeven, malloot, etc.
Als mensen de wet overtreden en het is nodig om te procederen dan mag de dader achteraf (als het bewezen is dat hij fout is) het hele gelach betalen. Lijkt mij eigenlijk niet meer dan logisch.
quote:En ook er eens voor zorgen dat slachtoffers wanneer deze aangifte doen hiervan de gegeven niet zomaar bij de daders bekend worden.Op vrijdag 19 februari 2010 16:30 schreef Weltschmerz het volgende:
Voor de schade zijn ze al aansprakelijk, je zou slachtoffers wat beter kunnen helpen met die vergoed te krijgen.
Maar dit is weer lekker populistische praat van teeven, en helaas zal veel dom gepeupel meteen zeggen ja lijkt me een goed plan. Totdat datzelfde gepeupel een keer door rood rijdt, een flink ongeluk veroorzaakt en alle kosten zelf mag opbrengen en hierdoor uit hun huis wordt gezet vanwege betalingsachterstanden.
quote:Omdat ze misschien wel eens onschuldig kunnen zijn?
[..]
als je in voorarrest word geplaatst worden al je bezittingen die je op dat moment bij je draagd al afgepakt...
een vriend van mij is werkzaam bij de politie en de stelselmatige raddraaiers en draaideurcriminelen zijn eerder het bureau uit dan dat de agent het proces verbaal heeft getyped.
lachend en met een lullige boete en hun te dure kleding staan ze weer op straat.
dus waarom ze niet strippen van hun true religion spijkerbroek, dure gsm en andere zooi zodat de kosten worden gedekt
quote:Da's een slechte zaak. Daar zouden ze iets aan moeten doen ja.Op vrijdag 19 februari 2010 16:32 schreef mijnnaamishaasje het volgende:
[..]
als je in voorarrest word geplaatst worden al je bezittingen die je op dat moment bij je draagd al afgepakt...
een vriend van mij is werkzaam bij de politie en de stelselmatige raddraaiers en draaideurcriminelen zijn eerder het bureau uit dan dat de agent het proces verbaal heeft getyped.
lachend en met een lullige boete en hun te dure kleding staan ze weer op straat.
dus waarom ze niet strippen van hun true religion spijkerbroek, dure gsm en andere zooi zodat de kosten worden gedekt
Maar met de maatregel van Fred Teeven krijgt justitie een instrument in handen waarbij het hele volk WEER slachtoffer wordt van een paar, zoals je al zegt, raddraaiers. Laat ze eerst het bestaande beleid maar eens goed uitvoeren. Het is idioot dat die draaideurcriminelen steeds weer zo naar buiten kunnen, en ik ben het met je eens dat deze mensen best uitgekleed mogen worden.
quote:ja en dan krijgen ze het geld terug/spullen terug.Op vrijdag 19 februari 2010 16:36 schreef -Techno- het volgende:
[..]
Omdat ze misschien wel eens onschuldig kunnen zijn?
als ze ondertussen weer vrij worden gelaten en ze hadden zeg 1000 cash op zak en dure kleding/gadgets dan is dat natuurlijk verloren wanneer ze schuldig worden bevonden en heb je als slachtoffer/overheid nog niks
quote:En als er nu een scheiding komt tussen verkeersdelicten en geweldsdelicten?
[..]
En ook er eens voor zorgen dat slachtoffers wanneer deze aangifte doen hiervan de gegeven niet zomaar bij de daders bekend worden.
Maar dit is weer lekker populistische praat van teeven, en helaas zal veel dom gepeupel meteen zeggen ja lijkt me een goed plan. Totdat datzelfde gepeupel een keer door rood rijdt, een flink ongeluk veroorzaakt en alle kosten zelf mag opbrengen en hierdoor uit hun huis wordt gezet vanwege betalingsachterstanden.
quote:alsof als je een normale burger bent en een boete krijgt voor wildplassen/te hard rijden je meteen kaal word geplukt.Op vrijdag 19 februari 2010 16:37 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
Da's een slechte zaak. Daar zouden ze iets aan moeten doen ja.
Maar met de maatregel van Fred Teeven krijgt justitie een instrument in handen waarbij het hele volk WEER slachtoffer wordt van een paar, zoals je al zegt, raddraaiers. Laat ze eerst het bestaande beleid maar eens goed uitvoeren. Het is idioot dat die draaideurcriminelen steeds weer zo naar buiten kunnen, en ik ben het met je eens dat deze mensen best uitgekleed mogen worden.
de meeste mensen waar de "pluk ze kaal" regels voor gelden zijn geen brave schooljongetjes die per ongeluk een keer een snoepje bij het kruidvat hebben gestolen, vaak hebben ze al een flink dossier
quote:Waarom moet er nu opeens wel een onderscheid gemaakt worden, bang dat je door mijn voorbeeld opeens wel door dit populistisch proefballontje geraakt kan worden.Op vrijdag 19 februari 2010 16:39 schreef -Techno- het volgende:
[..]
En als er nu een scheiding komt tussen verkeersdelicten en geweldsdelicten?
quote:Ook een zinnige verbetering. Maar je zou ook kunnen kijken of slachtofferhulp een soort rechtsbijstandverzekeraar zou kunnen spelen die helpt de schade te verhalen. Je kunt ook beslag leggen wanneer je crimineel voordeel wilt ontnemen, of voor de schadevergoeding.Op vrijdag 19 februari 2010 16:35 schreef Basp1 het volgende:
En ook er eens voor zorgen dat slachtoffers wanneer deze aangifte doen hiervan de gegeven niet zomaar bij de daders bekend worden.
Er zijn best goede voorstellen mogelijk, als je er even over nadenkt.
quote:Tja, als het over rechtspraak gaat is het kennelijk heel aantrekkelijk om er vooral niet over na te denken, zodat je lekker wat stoers kunt roepen.Maar dit is weer lekker populistische praat van teeven, en helaas zal veel dom gepeupel meteen zeggen ja lijkt me een goed plan. Totdat datzelfde gepeupel een keer door rood rijdt, een flink ongeluk veroorzaakt en alle kosten zelf mag opbrengen en hierdoor uit hun huis wordt gezet vanwege betalingsachterstanden.
quote:Wijs ons dan maar het dikke dossier van paarlberg aan, waarvan jusititie in het kader van de plukzewetgeving miljoenen in beslag heeft genomen.Op vrijdag 19 februari 2010 16:41 schreef mijnnaamishaasje het volgende:
[..]
alsof als je een normale burger bent en een boete krijgt voor wildplassen/te hard rijden je meteen kaal word geplukt.
de meeste mensen waar de "pluk ze kaal" regels voor gelden zijn geen brave schooljongetjes die per ongeluk een keer een snoepje bij het kruidvat hebben gestolen, vaak hebben ze al een flink dossier
quote:Uit het bericht blijkt niet dat het alleen voor raddraaiers geldt. En volgens mij is het ook allang mogelijk deze kaal te plukken.Op vrijdag 19 februari 2010 16:41 schreef mijnnaamishaasje het volgende:
[..]
alsof als je een normale burger bent en een boete krijgt voor wildplassen/te hard rijden je meteen kaal word geplukt.
de meeste mensen waar de "pluk ze kaal" regels voor gelden zijn geen brave schooljongetjes die per ongeluk een keer een snoepje bij het kruidvat hebben gestolen, vaak hebben ze al een flink dossier
En het is natuurlijk altijd jouw woord tegen dat van de politie.
Dus zonder proces blijven zij van mijn spullen af.
quote:Van mij hoeven mensen die een verkeersdelict minder hard gestraft te worden dan iemand die een geweldsdelict pleegt. Het mag duidelijk zijn dat beide delicten van heel andere aard zijn. Dus waarom zou je geen onderscheid maken?
[..]
Waarom moet er nu opeens wel een onderscheid gemaakt worden, bang dat je door mijn voorbeeld opeens wel door dit populistisch proefballontje geraakt kan worden.
quote:en dan zelf ook nog anderen voor dom gepeupel uitmaken om vervolgens te tonen dat hij het zelf totaal niet snapt.Op vrijdag 19 februari 2010 16:49 schreef -Techno- het volgende:
[..]
Van mij hoeven mensen die een verkeersdelict minder hard gestraft te worden dan iemand die een geweldsdelict pleegt. Het mag duidelijk zijn dat beide delicten van heel andere aard zijn. Dus waarom zou je geen onderscheid maken?
maar goed, welk grandioze voorstel hebben de criticasters dan die ze het domme gepeupel willen doen om de kosten van het geteisem vergoed te krijgen?
quote:Dus als ik met mijn dronken kop even lekker langs de speeltuin ga scheuren en een kind doodrijdt, dan is dat minder ernstig dan wanneer ik de voor mijn deur hangende hangjongere een draai om zijn oren geef?Op vrijdag 19 februari 2010 16:49 schreef -Techno- het volgende:
[..]
Van mij hoeven mensen die een verkeersdelict minder hard gestraft te worden dan iemand die een geweldsdelict pleegt. Het mag duidelijk zijn dat beide delicten van heel andere aard zijn. Dus waarom zou je geen onderscheid maken?
quote:dronken een kind dood rijden = ernstig misdrijfOp vrijdag 19 februari 2010 16:53 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dus als ik met mijn dronken kop even lekker langs de speeltuin ga scheuren en een kind doodrijdt, dan is dat minder ernstig dan wanneer ik de voor mijn deur hangende hangjongere een draai om zijn oren geef?
tweede geval is een normaal misdrijf waarbij er ws verzachtende omstandigheden meespelen
verschil moet toch heel duidelijk zijn of zie je zoiets zelf niet??
quote:Natuurlijk zijn er allerlei gradaties als we het hebben over verkeersdelicten.
[..]
Dus als ik met mijn dronken kop even lekker langs de speeltuin ga scheuren en een kind doodrijdt, dan is dat minder ernstig dan wanneer ik de voor mijn deur hangende hangjongere een draai om zijn oren geef?
Ik neem aan dat je bekend bent met: "dood door schuld" en "moord"?
quote:Kom eerst maar eens met het meterdikke dossier van paarlberg op de proppen en dan praten we wel weer verder. Dan zie je dus dat justitie al meer dan genoeg mogelijkheden heeft om de plukzewetegeving te gebruiken.Op vrijdag 19 februari 2010 16:53 schreef mijnnaamishaasje het volgende:
[..]
en dan zelf ook nog anderen voor dom gepeupel uitmaken om vervolgens te tonen dat hij het zelf totaal niet snapt.
maar goed, welk grandioze voorstel hebben de criticasters dan die ze het domme gepeupel willen doen om de kosten van het geteisem vergoed te krijgen?
Justitie zijn een stelletje faalhazen bij elkaar en om het falen te verbloemen moeten er nog meer regeltjes bij verzonnen worden om ze sneller tot een voor het gepeupel gewenste resultaat te laten komen terwijl het maar de vraag is of we hiermee niet een van de grondbeginselen van onze rechtstaat gaan schenden, namelijk onschuldig totdat je schuld bewezen is. En dat bewijs moet onze jusititie leveren en onze rechters mogen dan kijken of justitie een beetje goed werk afgeleverd heeft.
quote:Dat is een aanname van jouw kant. Persoonlijk denk ik dat Teeven dit roept met het oog op de verkiezingen in de toekomst.
[..]
Kom eerst maar eens met het meterdikke dossier van paarlberg op de proppen en dan praten we wel weer verder. Dan zie je dus dat justitie al meer dan genoeg mogelijkheden heeft om de plukzewetegeving te gebruiken.
Justitie zijn een stelletje faalhazen bij elkaar en om het falen te verbloemen moeten er nog meer regeltjes bij verzonnen worden om ze sneller tot een voor het gepeupel gewenste resultaat te laten komen terwijl het maar de vraag is of we hiermee niet een van de grondbeginselen van onze rechtstaat gaan schenden, namelijk onschuldig totdat je schuld bewezen is. En dat bewijs moet onze jusititie leveren en onze rechters mogen dan kijken of justitie een beetje goed werk afgeleverd heeft.
Fredje Teeven zat helemaal fout met het paddoverbod, maar verder is het een goeie parlementarier.
quote:
Toppertje. Eindelijk de daders es straffen in plaats van de slachtoffers een trap of 20 nageven, zoals in VerNederland gebeurt.
Fredje Teeven zat helemaal fout met het paddoverbod, maar verder is het een goeie parlementarier.
quote:oh dus als we uitzonderingen die de regel kunnen bevestigen kunnen vinden haken we direct af.Op vrijdag 19 februari 2010 17:00 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Kom eerst maar eens met het meterdikke dossier van paarlberg op de proppen en dan praten we wel weer verder. Dan zie je dus dat justitie al meer dan genoeg mogelijkheden heeft om de plukzewetegeving te gebruiken.
Justitie zijn een stelletje faalhazen bij elkaar en om het falen te verbloemen moeten er nog meer regeltjes bij verzonnen worden om ze sneller tot een voor het gepeupel gewenste resultaat te laten komen terwijl het maar de vraag is of we hiermee niet een van de grondbeginselen van onze rechtstaat gaan schenden, namelijk onschuldig totdat je schuld bewezen is. En dat bewijs moet onze jusititie leveren en onze rechters mogen dan kijken of justitie een beetje goed werk afgeleverd heeft.
ik zit niet zo in die endstra affaire en zo maar volgensmij is dat dossier ook niet openbaar...
maar goed wat is jouw voorstel einstein...
quote:Die mogelijkheid is er toch allang. De uitvoering is alleen belabberd.Op vrijdag 19 februari 2010 17:04 schreef El_Matador het volgende:
Toppertje. Eindelijk de daders es straffen in plaats van de slachtoffers een trap of 20 nageven, zoals in VerNederland gebeurt.
quote:Het is een gevaarlijke man.Fredje Teeven zat helemaal fout met het paddoverbod, maar verder is het een goeie parlementarier.
quote:Gradaties ja, daarmee ben ik bekend. Jij ook kennelijk, en toch negeerde je het bestaan ervan volledig. Waarom dat?Op vrijdag 19 februari 2010 16:59 schreef -Techno- het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn er allerlei gradaties als we het hebben over verkeersdelicten.
Ik neem aan dat je bekend bent met: "dood door schuld" en "moord"?
quote:Omdat het dan technisch diefstal is. Punt uit. Je bent schuldig of verdacht cq onschuldig.Op vrijdag 19 februari 2010 16:25 schreef mijnnaamishaasje het volgende:
[..]
waarom niet...
in de meeste gevallen word je niet zomaar opgepakt en als de rechter dan oordeelt dat de verdachte onschuldig is kan het geld terug gestort worden.
Ik denk dat het EVRM ook niet strookt met het afhandig maken van gelden van verdachten. Weet het wel zeker.
quote:Maar kijk eens wat een banen het oplevert!maar moet eens zien wat dat tuig de samenleving kost:
-materiele schade
-immateriele schade/slachtofferhulp
-kosten politie/ambulance/medische zorg
-proceskosten
Enniehoe... Ik zie hierin geen reden om verdachten te schofferen en bestelen.
quote:Wellicht moet je leren ratio en emotie wat meer te scheiden.en als de dader dan moet voorkomen heeft die geen geld meer...
gewoon alles afpakken totdat die niks meer heeft, moet je je maar leren gedragen he.
een van de betere voorstellen die ik heb gehoord....
Het is natuurlijk een bagger voorstel. Want reken maar dat je straks voor overtredingen ook gigantische administratieve kosten gaat krijgen. Vooral voor drugsbezit natuurlijk.
Het zou me niets verbazen wanneer dit voorstel vooral bedoeld is om mensen in de toekomst voor kleine dingen keihard te laten bloeden.
quote:Wacht even, waar is het plan van Teeven om aan deze vermindering van het dienstenpakket van de overheid een belastingverlaging te koppelen? Ik zie niks in deze plannen, de overheid heeft het monopolie op rechtspraak op zich genomen en dus kan het niet zo zijn dat kosten hiervan bij een individu neer worden gelegd.Daders moeten opdraaien voor de kosten van hun eigen strafproces. De VVD presenteerde dit voorstel vandaag in aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen op 3 maart. ''De vervuiler betaalt'', aldus Tweede Kamerlid Fred Teeven. ''De belastingbetaler hoeft niet voor deze kosten op te draaien.''
quote:En dit is natuurlijk helemaal van de pot gerukt, ik zat echt even met m'n ogen te knipperen. Zij die schade ondervinden kunnen nu al via de daarvoor bestemde wegen een claim indienen voor vergoeding van geleden schade. Eerst tussen private partijen onderling, vervolgens kunnen de private partijen, als zij geen vergoeding overeenkomen, naar de rechter stappen. De overheid moet niet automatisch schadevergoedingen toe gaan kennen die vervolgens door iemand anders opgehoest mogen worden.Ook wil de VVD dat een dader naast de directe schade van het slachtoffer ook de indirecte schade vergoedt. Bijvoorbeeld de kosten die een werkgever maakt wanneer het slachtoffer tijdelijk niet kan werken.
[ Bericht 24% gewijzigd door Bolkesteijn op 19-02-2010 17:21:07 ]
quote:Nu loop je gewoon te zeuren dat mijn post niet volledig was, sorry hoor
[..]
Gradaties ja, daarmee ben ik bekend. Jij ook kennelijk, en toch negeerde je het bestaan ervan volledig. Waarom dat?
quote:Niet volledig? Je brengt een onderscheid aan, en dat onderscheid is niet het onderscheid wat je wilt maken. Welk onderscheid wil je dan wel maken?Op vrijdag 19 februari 2010 17:13 schreef -Techno- het volgende:
Nu loop je gewoon te zeuren dat mijn post niet volledig was, sorry hoor
quote:Ik ga niet alle gradaties hier voor je uit kauwen. Het is simpelweg niet zo zwart wit.
[..]
Niet volledig? Je brengt een onderscheid aan, en dat onderscheid is niet het onderscheid wat je wilt maken. Welk onderscheid wil je dan wel maken?
quote:Dat klopt, jij stelde het wel zwart wit. Als je ipv daarvan gradaties gaat aanbrengen, dan zijn er meteen ook een heleboel. En dan heb je nog alleen maar de gradaties qua hoofdregel, niet de uitzonderingen. Dus als algemene regel slaat het nergens op, dat is mijn punt.Op vrijdag 19 februari 2010 17:18 schreef -Techno- het volgende:
Ik ga niet alle gradaties hier voor je uit kauwen. Het is simpelweg niet zo zwart wit.
quote:Hoe kan je voor dit plan zijn als er geen concrete belastingverlaging aan wordt gekoppeld? Daarnaast vind ik dat de overheid, als de dader het proces moet gaan betalen, haar monopolie op de rechtspraak op moet heffen.Op vrijdag 19 februari 2010 17:31 schreef Stephan1237 het volgende:
Ik vind dit een goed plan mits als de rechter zegt, je bent onschuldig dat je dan het niet hoeft te betalen
quote:Ik wou net zeggen. Je kunt voor het proces toch nog helemaal niet spreken van een dader?Op vrijdag 19 februari 2010 16:25 schreef -Techno- het volgende:
[..]
Eens je bent onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Dat principe zou gehandhaafd moeten worden.
quote:Waarom een belastingverlaging??Op vrijdag 19 februari 2010 17:36 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Hoe kan je voor dit plan zijn als er geen concrete belastingverlaging aan wordt gekoppeld? Daarnaast vind ik dat de overheid, als de dader het proces moet gaan betalen, haar monopolie op de rechtspraak op moet heffen.
BIjvoorbeeld, iemand sloopt bushokjes, dan vindt ik dat hij het proces moet betalen+de schade van de bushokjes, moet je maar geen bushokjes slopen
quote:Oh jawel hoor. Slechts de juridische letterneukers niet. Maar die vonden de Twee van Putten ook eerst schuldig en later ineens onschuldig.Op vrijdag 19 februari 2010 17:45 schreef Smart_ass het volgende:
[..]
Ik wou net zeggen. Je kunt voor het proces toch nog helemaal niet spreken van een dader?
Ze waren altijd al onschuldig natuurlijk.
quote:Ben ik helemaal met je eens. Het is van de gekke dat een groep voetbal"supporters" een trein ter waarde van 1 miljoen kan slopen en daarvoor niet opdraait.Op vrijdag 19 februari 2010 17:57 schreef Stephan1237 het volgende:
[..]
Waarom een belastingverlaging??
BIjvoorbeeld, iemand sloopt bushokjes, dan vindt ik dat hij het proces moet betalen+de schade van de bushokjes, moet je maar geen bushokjes slopen
Maar een belastingverlaging (liever gelijk een vlaktaks) is natuurlijk altijd goed.
quote:Omdat de proceskosten niet meer publiek gedragen worden maar individueel, de inkomsten van de overheid kunnen dan dus omlaag.Op vrijdag 19 februari 2010 17:57 schreef Stephan1237 het volgende:
Waarom een belastingverlaging??
quote:Zoals ik al zei wordt rechtspraak in Nederland gezien als goed dat via de publieke weg aangeboden moet worden. Dat leidt er toe dat er sprake is van een geforceerde monopoliepositie op de markt van rechtspraak, vrije prijsvorming komt zo dus niet tot stand en dus is de kans groot dat de dader met onnodig hoge kosten opgezadeld wordt. Indien je de kosten van de rechtspraak privaat wil financieren moet ook het aanbod van rechtspraak geprivatiseerd worden.BIjvoorbeeld, iemand sloopt bushokjes, dan vindt ik dat hij het proces moet betalen+de schade van de bushokjes, moet je maar geen bushokjes slopen
quote:Op vrijdag 19 februari 2010 18:00 schreef El_Matador het volgende:
Het is van de gekke dat een groep voetbal"supporters" een trein ter waarde van 1 miljoen kan slopen en daarvoor niet opdraait.
Dat is een zaak tussen twee private partijen, waarom wil jij dat de overheid daar in gaat interveniëren?quote:En als die 2 private partijen daar niet uitkomen? En het veroorzaken van vertragingen is duidelijk ook publiek goed. Of zullen we maar het gehele rechtssysteem afschaffen om de overheid buitenspel te zetten?Op vrijdag 19 februari 2010 18:04 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
quote:Ik blijf die twee van Putten sowieso naar vinden, maar dat is gewoon een gevoel.Op vrijdag 19 februari 2010 17:59 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Oh jawel hoor. Slechts de juridische letterneukers niet. Maar die vonden de Twee van Putten ook eerst schuldig en later ineens onschuldig.
Ze waren altijd al onschuldig natuurlijk.
quote:Inderdaad. Die gast komt weer met een NAZI wet.Op vrijdag 19 februari 2010 16:21 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
Maar NOOIT vóór een proces lijkt me he.
quote:Dan is er de rechtspraak, dat weet je toch wel? Civiel recht noemen we dat.Op vrijdag 19 februari 2010 18:05 schreef El_Matador het volgende:
En als die 2 private partijen daar niet uitkomen?
quote:Onzin, dat is gewoon een zaak tussen spoorvervoerder en veroorzaker van de vertraging. Daar is niks publieks aan.En het veroorzaken van vertragingen is duidelijk ook publiek goed.
quote:Dat is een mogelijk alternatief. Sterker nog indien we tot een privaat gefinancierde rechtspraak overgaan zoals meneer Teeven wil, dan is het voor mij een absolute eis.Of zullen we maar het gehele rechtssysteem afschaffen om de overheid buitenspel te zetten?
quote:Toch lang niet zo naar als Joran. Die gewoon keihard schuldig is, wat de rechters ook (niet) zeggen.Op vrijdag 19 februari 2010 18:08 schreef Smart_ass het volgende:
[..]
Ik blijf die twee van Putten sowieso naar vinden, maar dat is gewoon een gevoel.
quote:Schuldig waaraan?Op vrijdag 19 februari 2010 18:10 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Toch lang niet zo naar als Joran. Die gewoon keihard schuldig is, wat de rechters ook (niet) zeggen.
quote:Lijk laten verdwijnen, dan wel (medeplichtigheid aan) moord. Leiding geven aan een criminele organisatie (vrouwenhandel) en dan nog alles wat we niet meegekregen hebben.
Kutjoch.
quote:Ik dacht dat je het wist, maar dat is dus niet zo.Op vrijdag 19 februari 2010 18:17 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Lijk laten verdwijnen, dan wel (medeplichtigheid aan) moord.
quote:Is hij schuldig aan alles wat jij niet meegekregen hebt? Dat kan helemaal niet, niemand kan in zijn leven zoveel doen.Leiding geven aan een criminele organisatie (vrouwenhandel) en dan nog alles wat we niet meegekregen hebben.
Welkom in VerNederland.
quote:Laat me raden , dan moeten ze zeker ook nog betalen om in die kampen te zitten ?Op vrijdag 19 februari 2010 16:33 schreef mijnnaamishaasje het volgende:
[..]
waarom niet?
ipv werk naar lageloonlanden te sturen doe je het naar die kampen, de mensen die daar zitten hoeven geen vorstelijk salaris te ontvangen en zullen ook merken hoe hard anderen voor hun geld moeten werken.
dus terug naar het al eeuwen geleden gefaalde Debtors' prison systeem ?
Sure, goed idee :/
[ Bericht 29% gewijzigd door Bowlingbal op 19-02-2010 20:45:16 ]
quote:Daar kan de dader niks aan doen, de gemeenschap heeft namelijk het monopolie op de rechtspraak. De kosten veroorzaakt door het uitoefenen van rechtspraak komen dus altijd bij de gemeenschap terecht. Dat is ook het rare aan dit plan.Op zaterdag 20 februari 2010 08:29 schreef Dr.Nikita het volgende:
Lijkt mij niet meer dan logisch dat de schadeveroorzaker de schade betaalt die hij willens en wetens heeft veroorzaakt en niet dat de gemeenschap er voor opdraait.
[ Bericht 22% gewijzigd door petertje2 op 20-02-2010 14:29:21 ]
quote:Dat de dader voor de schade opdraait is al lang zo.Op zaterdag 20 februari 2010 08:29 schreef Dr.Nikita het volgende:
Lijkt mij niet meer dan logisch dat de schadeveroorzaker de schade betaalt die hij willens en wetens heeft veroorzaakt en niet dat de gemeenschap er voor opdraait.
quote:De rechter kan ook gewoon een boete opleggen als die dat gepast oordeelt. Meer dan een eeuw geleden was het ook gebruikelijk om alle bezittingen van een veroordeeld verbeurd te verklaren. Dat bleek ook niet zo zinnig.Op vrijdag 19 februari 2010 20:34 schreef Bowlingbal het volgende:
Het lijkt me niets. Het ene proces zal wegens karig bewijs veel duurder uitvallen dan het ander. Betekent het dan dat de schuldige waarbij het bewijs voor de hand lag dan minder financieel gestraft wordt? Het klinkt al met al niet erg doordacht.
Als je wilt straffen moet je een straf opleggen, afgemeten en wel. Als je een schadevergoeding wilt krijgen moet je schadevergoeding eisen. Als je crimineel voordeel wilt ontnemen dan moet je gaan ontnemen. Als je de staatskas wil spekken moet je meer boetes opleggen. Als je wil dat mensen na hun straf een normaal leven gaan leiden moet je ze niet in een financieel onmogelijke positie brengen.
Teeven haalt alles weer lekker door elkaar. Als hij de straffen te laag vindt moet hij ijveren voor zwaardere straffen, hij is wetgever, hij gaat daarover. Hij moet niet proberen buiten de rechter om of buiten de strafhoogte om daders zo hard mogelijk aan te pakken, of met praatjes in die richting goede sier te maken bij het niet nadenkende deel van de bevolking.
quote:Willens en wetens? Jij wil zeggen dat alle misdrijven pas na grondige overweging worden gepleegd? Of is er ook nog zoiets als impuls, woede, verdriet, etc. die kunnen leiden tot een misdrijf?Op zaterdag 20 februari 2010 08:29 schreef Dr.Nikita het volgende:
Lijkt mij niet meer dan logisch dat de schadeveroorzaker de schade betaalt die hij willens en wetens heeft veroorzaakt en niet dat de gemeenschap er voor opdraait.
quote:Misdadigers moeten hard aangepakt worden, ongeacht de oorzaak van het misdrijf. De enige uitzondering is wraak nadat je zelf slachtoffer bent geworden van een misdaad.Op zaterdag 20 februari 2010 16:46 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Willens en wetens? Jij wil zeggen dat alle misdrijven pas na grondige overweging worden gepleegd? Of is er ook nog zoiets als impuls, woede, verdriet, etc. die kunnen leiden tot een misdrijf?
quote:Voor een proces al kaalplukken?Op vrijdag 19 februari 2010 16:18 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
Het is een voorstel van die engerd Fred Teeven, dus dat kan nooit goed zijn.
Op zich vind ik best dat de daders mogen voelen wat ze aangericht hebben, maar dat moet natuurlijk wel in verhouding zijn met het misdrijf. Mensen kunnen voor hetzelfde vergrijp totaal andere straffen krijgen, toch een beetje scheef.
Ik weet ook niet of ik justitie zulke middelen wel toevertrouw. Vooral van die dikgedrukte zin in het artikel krijg ik de rillingen. Fred Teeven is dé reden om geen VVD te stemmen. Al heb ik dat voorheen wel gedaan.
Ik vond Fred Teeven altijd een rechtse bal, maar wel rechtlijnig. Dit valt me van hem tegen.
Vóór veroordeling al plukken. Hoe verzin je het.
quote:Wat begrijp je niet aan willens en wetens terwijl je dat zelfs nog eens herhaalt?
quote:Als ik dat had willen zeggen had ik het er wel neergezet.Jij wil zeggen dat alle misdrijven pas na grondige overweging worden gepleegd?
quote:Willens en wetens=toerekeningsvatbaar en daar het tegenovergestelde van=ontoerekeningsvatbaar.Of is er ook nog zoiets als impuls, woede, verdriet, etc. die kunnen leiden tot een misdrijf?
Het is nu werkelijk krankzinnig dat de belastingbetaler op moet draaien voor de nodige avontuurtjes die een crimineel wil maken.
quote:Dus voor de gevallen die ik schetste hoeft het niet te gelden?Op zondag 21 februari 2010 07:30 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Wat begrijp je niet aan willens en wetens terwijl je dat zelfs nog eens herhaalt?
[..]
Als ik dat had willen zeggen had ik het er wel neergezet.
[..]
Willens en wetens=toerekeningsvatbaar en daar het tegenovergestelde van=ontoerekeningsvatbaar.
quote:Helemaal mee eens.Op vrijdag 19 februari 2010 16:25 schreef mijnnaamishaasje het volgende:
[..]
waarom niet...
in de meeste gevallen word je niet zomaar opgepakt en als de rechter dan oordeelt dat de verdachte onschuldig is kan het geld terug gestort worden.
maar moet eens zien wat dat tuig de samenleving kost:
-materiele schade
-immateriele schade/slachtofferhulp
-kosten politie/ambulance/medische zorg
-proceskosten
en als de dader dan moet voorkomen heeft die geen geld meer...
gewoon alles afpakken totdat die niks meer heeft, moet je je maar leren gedragen he.
een van de betere voorstellen die ik heb gehoord....
Ook het aanvechten van bekeuringen mag wmb wel wat lastiger gemaakt worden.
quote:Dit vind ik een interessante visie. De schuldige heeft inderdaad geen keuze in proceskosten. Nu kan men beargumenteren dat een schuldige niets te kiezen heeft, maar het is inderdaad raar om de kosten naast de materiële en immateriële schade bij de dader te verhalen. Het is immers de maatschappij en de rechtspraak die er zelf voor kiest om er zoveel moeite en daarmee kosten in te steken.
[..]
Daar kan de dader niks aan doen, de gemeenschap heeft namelijk het monopolie op de rechtspraak. De kosten veroorzaakt door het uitoefenen van rechtspraak komen dus altijd bij de gemeenschap terecht. Dat is ook het rare aan dit plan.
Door de kostenpost dan bij de dader te leggen, kan de rechtspraak in nagenoeg onbeperkte en vooral ongebalanceerde vorm -gelimiteerd door het te dragen vermogen van de verdachte- zich tegen de verdachte richten. Het is de vraag of zoiets wenselijk is.
quote:Ik denk dat er nu heel veel zaken niet aangepakt worden, vanwege de hoge kosten. Een vergrijp is te klein om daarvoor een kostbare rechtszaak te houden.Op zondag 21 februari 2010 12:20 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Dit vind ik een interessante visie. De schuldige heeft inderdaad geen keuze in proceskosten. Nu kan men beargumenteren dat een schuldige niets te kiezen heeft, maar het is inderdaad raar om de kosten naast de materiële en immateriële schade bij de dader te verhalen. Het is immers de maatschappij en de rechtspraak die er zelf voor kiest om er zoveel moeite en daarmee kosten in te steken.
Door de kostenpost dan bij de dader te leggen, kan de rechtspraak in nagenoeg onbeperkte en vooral ongebalanceerde vorm -gelimiteerd door het te dragen vermogen van de verdachte- zich tegen de verdachte richten. Het is de vraag of zoiets wenselijk is.
Als de dader die kosten zelf moet betalen, kunnen veel meer zaken aangepakt worden.
Denk dat het sowieso meer kanten op gaat:
Ten eerste zal met die wetenschap er minder criminaliteit plaatsvinden.
Ten tweede kan ook de kleine criminaliteit aangepakt worden.
Verkeersboetes worden sneller gewoon betaald en minder snel aangevochten, als men die kosten dan zelf moet dragen, mits schuldig bevonden.
²quote:Voor de derde maal dan.
[..]
Dus voor de gevallen die ik schetste hoeft het niet te gelden?
Willens en wetens is toerekeningsvatbaar. Al het andere is aan de rechterlijke macht. De rechter houdt rekening met vele aspecten w.o. ook medische en psychologische rapporten die tot een afwijkende uitspraak kunnen leiden. En ontoerekingsvatbaar weegt daar zwaar in mee.
quote:Dan gaan ze maar zitten voor dat bedrag. Simpel toch!Op zondag 21 februari 2010 12:41 schreef BansheeBoy het volgende:
Lol, pure theorie, vaak valt er niets te halen bij dit soort gastjes. Fred Teeven doet zijn rol als auralifter eer aan.
quote:En dát kost de staat juist geld!Op zondag 21 februari 2010 13:53 schreef Gia het volgende:
[..]
Dan gaan ze maar zitten voor dat bedrag. Simpel toch!
²quote:Welnee, uitkering stopt dan. En ze mogen in de bak werken voor de kost. De gevangenis is geen hotel, hoor, waar je rustig de dagen doorbrengt totdat je weer naar huis mag.Op zondag 21 februari 2010 13:54 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
En dát kost de staat juist geld!
quote:Dan kosten ze alleen maar meer geld!Op zondag 21 februari 2010 13:53 schreef Gia het volgende:
[..]
Dan gaan ze maar zitten voor dat bedrag. Simpel toch!
Buiten de vraag of het rechtvaardig is om iemand al zijn proceskosten te laten betalen, is het slim om iemand uit de bak te laten komen, niet alleen zonder baan en woning maar ook nog eens met gigantische schulden (want reken maar dat dat een grote rekening is)? Ik denk dat er dan een grote kans is dat zo iemand weer terug valt, in plaats van iets nieuws opbouwd.
quote:Dan nog kosten ze geld.Op zondag 21 februari 2010 13:55 schreef Gia het volgende:
[..]
Welnee, uitkering stopt dan. En ze mogen in de bak werken voor de kost. De gevangenis is geen hotel, hoor, waar je rustig de dagen doorbrengt totdat je weer naar huis mag.
quote:werkkampen, of gewoon aan de ketting plantsoenendienst (kunnen ze meteen weer wennen aan de samenleving)Op zondag 21 februari 2010 13:56 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Dan kosten ze alleen maar meer geld!
Buiten de vraag of het rechtvaardig is om iemand al zijn proceskosten te laten betalen, is het slim om iemand uit de bak te laten komen, niet alleen zonder baan en woning maar ook nog eens met gigantische schulden (want reken maar dat dat een grote rekening is)? Ik denk dat er dan een grote kans is dat zo iemand weer terug valt, in plaats van iets nieuws opbouwd.
Het klinkt nogal... dubieus.
quote:Hoezo? Omstandigheden kunnen anders zijn, er kunnen verzachtende omstandigheden zijn, iemand kan verminder toerekeningsvatbaar zijn etc. etc.Op vrijdag 19 februari 2010 16:18 schreef BasEnAad het volgende:
Mensen kunnen voor hetzelfde vergrijp totaal andere straffen krijgen, toch een beetje scheef.
quote:Ik ben niet zo thuis in het kostenplaatje van werkkampen (Op zondag 21 februari 2010 13:57 schreef NTTTG het volgende:
[..]
werkkampen, of gewoon aan de ketting plantsoenendienst (kunnen ze meteen weer wennen aan de samenleving)
) maar ik denk dat ook daar nog iemand meer geld kost dan hij op brengt.quote:gewoon minder bewakers maar gewoon ze het recht geven te schieten bij ontsnapping en een mijnenveld eromheenOp zondag 21 februari 2010 14:00 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Ik ben niet zo thuis in het kostenplaatje van werkkampen (
quote:Tuurlijk is het punt ook dat de dader de kosten moet betalen. Ik vind het bijvoorbeeld immoreel. Zeker als je bedenkt dat alle mensen die bij zoiets betrokken zijn er niet voor een tientje per uur zitten, loopt een beetje zaak natuurlijk al snel in de tonnen (zo niet miljoenen). Iemand is dus de rest van zijn leven bezig met afbetalen. Het is dan dus gewoon een (schofterig hoge) geldboete.Op zondag 21 februari 2010 13:59 schreef Monidique het volgende:
Het punt hierin is niet dat de dader de kosten moet betalen, maar juist dat de verdachte kans heeft op grote, niet te betalen kosten, wat ertoe leidt dat, in zoverre zoiets dergelijks thans al niet plaatsvindt, de vermogenden meer mogelijkheden hebben en dus meer kansen om de rechtspraak hun kant op te duwen.
Het klinkt nogal... dubieus.
quote:Welja, een beetje medelijden hebben met mensen die willens en wetens schulden maken!!Op zondag 21 februari 2010 13:56 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Dan kosten ze alleen maar meer geld!
Buiten de vraag of het rechtvaardig is om iemand al zijn proceskosten te laten betalen, is het slim om iemand uit de bak te laten komen, niet alleen zonder baan en woning maar ook nog eens met gigantische schulden (want reken maar dat dat een grote rekening is)? Ik denk dat er dan een grote kans is dat zo iemand weer terug valt, in plaats van iets nieuws opbouwd.
Dat is mooi hun probleem.
Als ze zich crimineel gedragen, komen ze voor de rechter. Ze mogen die proceskosten zelf betalen. Kunnen ze dat niet en worden ze schuldig bevonden, dan mogen ze voor dat bedrag gaan zitten en in de gevangenis werk verrichten. Hun uitkering wordt zolang stopgezet. Dat is logisch, gebeurt nu ook al.
Als ze daarna weer terugvallen, omdat ze door hun eigen schuld hun uikering (dat soort gasten hebben geen baan) en woning kwijt zijn, dan zijn ze nog hardleers ook. Maar weer een tijdje de bak in en werken voor de kost.
Mensen die uit de gevangenis komen, moeten aanspraak kunnen maken op begeleiding naar werk en woonruimte. Eventueel tijdelijk in de thuisloze opvang. Ook daar kunnen ze begeleid worden naar een zelfstandig leven.
quote:Dus, omdat rijken de proceskosten wel kunnen betalen zouden ze met meer wegkomen? Echt niet. De uitspraak blijft hetzelfde. Of je de kosten nu wel of niet kunt betalen.Op zondag 21 februari 2010 13:59 schreef Monidique het volgende:
Het punt hierin is niet dat de dader de kosten moet betalen, maar juist dat de verdachte kans heeft op grote, niet te betalen kosten, wat ertoe leidt dat, in zoverre zoiets dergelijks thans al niet plaatsvindt, de vermogenden meer mogelijkheden hebben en dus meer kansen om de rechtspraak hun kant op te duwen.
Het klinkt nogal... dubieus.
quote:Met een schuld van tonnen of miljoenen heb je echt niet zomaar een leven opgebouwd hoor. Je houdt dus iedere maand geen cent over, en dat alleen omdat ons gerechterlijk systeem onbetaalbaar duur is?Op zondag 21 februari 2010 14:02 schreef Gia het volgende:
[..]
Welja, een beetje medelijden hebben met mensen die willens en wetens schulden maken!!
Dat is mooi hun probleem.
Als ze zich crimineel gedragen, komen ze voor de rechter. Ze mogen die proceskosten zelf betalen. Kunnen ze dat niet en worden ze schuldig bevonden, dan mogen ze voor dat bedrag gaan zitten en in de gevangenis werk verrichten. Hun uitkering wordt zolang stopgezet. Dat is logisch, gebeurt nu ook al.
Als ze daarna weer terugvallen, omdat ze door hun eigen schuld hun uikering (dat soort gasten hebben geen baan) en woning kwijt zijn, dan zijn ze nog hardleers ook. Maar weer een tijdje de bak in en werken voor de kost.
Mensen die uit de gevangenis komen, moeten aanspraak kunnen maken op begeleiding naar werk en woonruimte. Eventueel tijdelijk in de thuisloze opvang. Ook daar kunnen ze begeleid worden naar een zelfstandig leven.
Wij willen die mensen als maatschappij veroordelen, dan moeten wij ook de kosten als maatschappij vergoeden. Willen we dat niet dan moeten we of de rechtspraak afschaffen of het op de een of andere manier meer kostenefficient maken.
Als je dit al wil invoeren, moet de rechter sowieso rekening houden met de hoogte van deze extra boete, aangezien het gewoon een extra straf is. Dan zou de gevangenisstraf dus omlaag moeten (en voor grote zaken dus ver omlaag).
quote:Vergeet niet dat in die tijd ook de uitkering wordt stopgezet. Tel dat eens op bij wat ze met werken verdienen en trek er dan de kosten voor detentie vanaf. Denk dat er geld overblijft.Op zondag 21 februari 2010 14:00 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Ik ben niet zo thuis in het kostenplaatje van werkkampen (
quote:Een gedetineerde kost 200 euro per dag, hoeveel verdien jij per dag, hoeveel is een uitkering per dag?Op zondag 21 februari 2010 14:05 schreef Gia het volgende:
[..]
Vergeet niet dat in die tijd ook de uitkering wordt stopgezet. Tel dat eens op bij wat ze met werken verdienen en trek er dan de kosten voor detentie vanaf. Denk dat er geld overblijft.
quote:Als jij meer tijd en geld hebt, heb je meer mogelijkheden. Dat lijkt mij als de paal boven het water te staan. Met meer tijd en geld hebt, kun je meer aandacht schenken aan de verdenkingen die geuit zijn tegen jou. Als jij weinig tijd en geld hebt, en een eventueel dubieuze zaak, dan wordt het aanlokkelijk je maar neer te leggen bij de aanklacht, op een bepaalde manier vergelijkbaar met een Amerikaans rechtsvergelijk. En dat, dat is dubieus.Op zondag 21 februari 2010 14:04 schreef Gia het volgende:
[..]
Dus, omdat rijken de proceskosten wel kunnen betalen zouden ze met meer wegkomen? Echt niet. De uitspraak blijft hetzelfde. Of je de kosten nu wel of niet kunt betalen.
quote:Als je het hebt over grote zaken die in de tonnen of miljoenen lopen, dan heb je het ook over levenslange gevangenisstraffen. Wat boeit dan die schuld nog?Op zondag 21 februari 2010 14:04 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Met een schuld van tonnen of miljoenen heb je echt niet zomaar een leven opgebouwd hoor. Je houdt dus iedere maand geen cent over, en dat alleen omdat ons gerechterlijk systeem onbetaalbaar duur is?
Wij willen die mensen als maatschappij veroordelen, dan moeten wij ook de kosten als maatschappij vergoeden. Willen we dat niet dan moeten we of de rechtspraak afschaffen of het op de een of andere manier meer kostenefficient maken.
Als je dit al wil invoeren, moet de rechter sowieso rekening houden met de hoogte van deze extra boete, aangezien het gewoon een extra straf is. Dan zou de gevangenisstraf dus omlaag moeten (en voor grote zaken dus ver omlaag).
Over het algemeen gaat het om kleine criminaliteit en dan gaat het echt niet over tonnen.
Eventueel kan er gekozen worden voor een percentage van de proceskosten met een maximum, afhankelijk van de ernst van het vergrijp.
en dan verkoop je ze aan de hoogste bieder
quote:Dus als het vergrijp zo klein is dat de rechtspraak er nu geen moeite in wil steken, wil je dat de schuldige maar even een groot bedrag (groot, want de rechtspraak had het er eerst niet voor over) neerlegt voor een klein vergrijp?
[..]
Ik denk dat er nu heel veel zaken niet aangepakt worden, vanwege de hoge kosten. Een vergrijp is te klein om daarvoor een kostbare rechtszaak te houden.
Als de dader die kosten zelf moet betalen, kunnen veel meer zaken aangepakt worden.
Denk dat het sowieso meer kanten op gaat:
Ten eerste zal met die wetenschap er minder criminaliteit plaatsvinden.
Ten tweede kan ook de kleine criminaliteit aangepakt worden.
Verkeersboetes worden sneller gewoon betaald en minder snel aangevochten, als men die kosten dan zelf moet dragen, mits schuldig bevonden.
Dat is op zijn minst tegenstrijdig.
quote:Beetje onzinnig bedrag. Waar komt dat vandaan?Op zondag 21 februari 2010 14:07 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Een gedetineerde kost 200 euro per dag, hoeveel verdien jij per dag, hoeveel is een uitkering per dag?
Als er op 10 gevangenen 2 bewakers staan, die ieder, laten we zeggen 70 euro per dag verdienen, dan kost die post per gevangene 7 euro per dag. Waar komt de overige 193 euro per gevangene per dag vandaan? Een directeur die het rijk tilt? Ook maar de bak in, dan.
quote:Dat is natuurlijk grote onzin, een zaak hoeft helemaal niet groot te zijn omdat het een erg vergrijp is, maar bijvoorbeeld omdat justitie slecht werk leverd, er weinig bewijs is, er heel veel getuigen zijn, er veel experts geraadpleegd moeten worden, etc. Denk dan vooral aan witteboorden criminaliteit. Echt niet iets waar over het algemeen levenslang wordt gegeven. Complexe zaak staat zeker niet gelijk aan een zwaar vergrijp. Een moord kan in principe eenvoudig zijn, terwijl witwassen van geld een heel complexe zaak kan zijn met veel spelers etc, je snapt het wel.Op zondag 21 februari 2010 14:08 schreef Gia het volgende:
[..]
Als je het hebt over grote zaken die in de tonnen of miljoenen lopen, dan heb je het ook over levenslange gevangenisstraffen. Wat boeit dan die schuld nog?
Over het algemeen gaat het om kleine criminaliteit en dan gaat het echt niet over tonnen.
Eventueel kan er gekozen worden voor een percentage van de proceskosten met een maximum, afhankelijk van de ernst van het vergrijp.
Als je het hebt over een percentage van de totale proceskosten dan sla je de plank alsnog mis natuurlijk, het is en blijft nog steeds een geldboete, welke rechters nu ook al op kunnen leggen. Het wordt alleen een soort 'kleine lettertjes' boete. Slechte zaak imo.
quote:Ja.Op zondag 21 februari 2010 14:12 schreef Gia het volgende:
Als er op 10 gevangenen 2 bewakers staan, die ieder, laten we zeggen 70 euro per dag verdienen, dan kost die post per gevangene 7 euro per dag. Waar komt de overige 193 euro per gevangene per dag vandaan?
Jezus...
quote:Je vergeet de kosten van zo'n gebouw, de automatisering, het vervoer, het voedsel, onderhoud, schoonmaak kosten etc.Op zondag 21 februari 2010 14:12 schreef Gia het volgende:
[..]
Beetje onzinnig bedrag. Waar komt dat vandaan?
Als er op 10 gevangenen 2 bewakers staan, die ieder, laten we zeggen 70 euro per dag verdienen, dan kost die post per gevangene 7 euro per dag. Waar komt de overige 193 euro per gevangene per dag vandaan? Een directeur die het rijk tilt? Ook maar de bak in, dan.
Als je naar de bewakers alleen kijkt zit je nog fout, 1 bewaker kan niet 24 uur mee, om 1 bewaker permanent aanwezig te moeten hebben moet je 3 mensen hebben in ploegendienst. En een bewaker kost natuurlijk meer dan 70 euro per dag
quote:poolse bewakers nietOp zondag 21 februari 2010 14:18 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Je vergeet de kosten van zo'n gebouw, de automatisering, het vervoer, het voedsel, onderhoud, schoonmaak kosten etc.
Als je naar de bewakers alleen kijkt zit je nog fout, 1 bewaker kan niet 24 uur mee, om 1 bewaker permanent aanwezig te moeten hebben moet je 3 mensen hebben in ploegendienst. En een bewaker kost natuurlijk meer dan 70 euro per dag
quote:
quote:Hoeveel gevangenen zitten er in een gebouw?Op zondag 21 februari 2010 14:18 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Je vergeet de kosten van zo'n gebouw, de automatisering, het vervoer, het voedsel, onderhoud, schoonmaak kosten etc.
Als je naar de bewakers alleen kijkt zit je nog fout, 1 bewaker kan niet 24 uur mee, om 1 bewaker permanent aanwezig te moeten hebben moet je 3 mensen hebben in ploegendienst. En een bewaker kost natuurlijk meer dan 70 euro per dag
"De Berg" heeft bijvoorbeeld 200 cellen. Als je 2 gevangenen op één cel zet kunnen daar 400 mensen. Die kunnen best wel met hun allen de kosten dragen. Daarbij krijgen de meeste gevangenissen al subsidie omdat ze op de monumentenlijst staan.
Volgens mij kan die kostenpost van 200 euro echt wel wat minder.
Met wat 10 gevangenen dagelijks verdienen kunnen de lonen van de bewakers betaald worden. Met wat ze uitsparen doordat hun uitkering stopt kunnen ze hun eten en drinken betalen. Daarbij mag een gevangene ook wel wat kosten, aangezien er door zijn detentie minder criminaliteit plaatsvindt op dat moment, dus minder schade. Voor het opsluiten van criminelen betalen mensen graag belasting.
quote:Dan zijn we weer terug op het oorspronkelijke punt dat je aan een gevangene niks verdient, en je dus eigenlijk niet kunt spreken van 'betalen of zitten'. Als zo iemand dan gaat zitten worden de kosten alleen maar hoger.Op zondag 21 februari 2010 14:33 schreef Gia het volgende:
[..]
Daarbij mag een gevangene ook wel wat kosten, aangezien er door zijn detentie minder criminaliteit plaatsvindt op dat moment, dus minder schade. Voor het opsluiten van criminelen betalen mensen graag belasting.
En trouwens, een gedetineerde verdient ongeveer 15 euro per week, zie daar die bewakers maar eens van te betalen. Bovendien levert 2 gevangenen in 1 cel meer problemen dan het oplost.
quote:hoezo meer problemen?Op zondag 21 februari 2010 14:41 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Dan zijn we weer terug op het oorspronkelijke punt dat je aan een gevangene niks verdient, en je dus eigenlijk niet kunt spreken van 'betalen of zitten'. Als zo iemand dan gaat zitten worden de kosten alleen maar hoger.
En trouwens, een gedetineerde verdient ongeveer 15 euro per week, zie daar die bewakers maar eens van te betalen. Bovendien levert 2 gevangenen in 1 cel meer problemen dan het oplost.
quote:Meer kans op ruzie, onenigheid, vechtpartijen, seksueel misbruik, etc. Hierdoor moet er per cel in verhouding meer bewaking zijn om de boel in de gaten te houden. Het lijkt me dat we niet situaties willen zoals in de VS, waar door het gevangenisleven meer mannen dan vrouwen jaarlijks verkracht worden. Je wil zoiets altijd menselijk houden. Als je je medemens in onmenselijke omstandigheden gaat opsluiten, vind ik dat je niks meer bent dan de criminelen die je op sluit.
quote:Aah, dus die kleine crimineel die 30.000 euro of zo aan kosten moet betalen, daar gaat het om? En je denkt dat die dan netjes de volgende 50 jaar iedere maand 50 euro aflost?Op zondag 21 februari 2010 14:08 schreef Gia het volgende:
[..]
Als je het hebt over grote zaken die in de tonnen of miljoenen lopen, dan heb je het ook over levenslange gevangenisstraffen. Wat boeit dan die schuld nog?
Over het algemeen gaat het om kleine criminaliteit en dan gaat het echt niet over tonnen.
Eventueel kan er gekozen worden voor een percentage van de proceskosten met een maximum, afhankelijk van de ernst van het vergrijp.
Hoe denk je dat een crimineel die op het punt staat opgepakt te worden zou reageren op dat vooruitzicht? Hoeveel verder gaat die om niet opgepakt te worden? En nadat je dan toch gepakt bent, de weg vrij schieten ging niet helemaal naar wens, worden de kosten zo hoog/zit je toch voor de rest van je leven in de bak, wat boeit de schuld dan nog?
Dan heb je dus eigenlijk het tegendeel bereikt van hetgeen je wou bereiken, een veel duurder proces dat jij moet betalen, en daarbij heb je ook nog eens onnodig mensenlevens in gevaar gebracht .. of zie jij het wel zitten, net als in de States waar het geregeld gebeurt dat mensen gegijzeld worden door in het nauw gebrachte criminelen?
Duidelijk.
quote:Is dat wat ik zeg, hun gang laten gaan? Dat de schulden niet boeien bij een levenslange straf zeg jij zelf, ik maak je alleen maar attent op de logische reactie van de crimineel, die alles zal doen om te voorkomen dat die tig jaar aan het afbetalen is.Op zondag 21 februari 2010 16:56 schreef Gia het volgende:
Dus, omdat gevangenen geld kosten, en de criminaliteit ernstiger wordt indien de boetes hoger worden, kunnen we dat tuig maar gewoon beter hun gang laten gaan.
Duidelijk.
Mensen doen nu eenmaal gekke dingen als zij niets meer te verliezen hebben, en of wij daar met z'n allen beter van worden, ik durf het te betwijfelen .. of koester jij soms nog steeds de illusie dat er minder misdaad is naarmate de straffen hoger zijn?
quote:En het zijn ook de maatschappij en de rechtspraak die een bepaald gedrag tot ongewenst en zelfs strafbaar bestempelen.Op zondag 21 februari 2010 12:20 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Dit vind ik een interessante visie. De schuldige heeft inderdaad geen keuze in proceskosten. Nu kan men beargumenteren dat een schuldige niets te kiezen heeft, maar het is inderdaad raar om de kosten naast de materiële en immateriële schade bij de dader te verhalen. Het is immers de maatschappij en de rechtspraak die er zelf voor kiest om er zoveel moeite en daarmee kosten in te steken.
quote:Ja.
Wordt dit ook toegepast als je je vuilnisbak een uur te vroeg buiten zet of je fiets verkeerd neerzet? Dat zijn hier in nederland wel vaak de dingen waar het in de praktijk op neer gaat komen.
Geldt alleen voor degenen die het verschil niet snappen tussen een misdrijf en een overtreding.
quote:Je vergeet alleen ff wie de staat betaalt!Op vrijdag 19 februari 2010 16:26 schreef gelly het volgende:
Als je als rechtstaat bepaalt dat bepaalde handelingen strafbaar zijn dan dien je als rechtstaat ook voor de kosten op te draaien als je mensen daarvoor wil vervolgen. Dat lijkt mij essentieel. Maar goed, Teeven, malloot, etc.
quote:Er staat nergens dat het alleen voor misdrijven geldt en we hebben een overheid die uitblinkt in het oneigenlijk gebruik van wetten.Op maandag 22 februari 2010 08:28 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Ja.
Geldt alleen voor degenen die het verschil niet snappen tussen een misdrijf en een overtreding.
quote:Gelukkig heeft hij het over:Op maandag 22 februari 2010 10:25 schreef antonwachter het volgende:
Er staat nergens dat het alleen voor misdrijven geldt en we hebben een overheid die uitblinkt in het oneigenlijk gebruik van wetten.
'Daders moeten opdraaien voor de kosten van hun eigen strafproces.'
Als jij een overtreding tot een strafproces laat komen (als dat al kan...) en je bent schuldig, dan mag je van mij betalen ook!
quote:Hoeft ook nergens te staan. Bij constatering van een overtreding volgt automatisch een sanctie waar geen rechter, dus proces, aan te pas komt.
[..]
Er staat nergens dat het alleen voor misdrijven geldt en we hebben een overheid die uitblinkt in het oneigenlijk gebruik van wetten.
quote:Wij betalen de staat. En wij hebben ook de wetten gemaakt volgens welke iemand gestraft wordt. Dus moeten wij daar ook voor opdraaien, volgens de voorgaande redenering.Op maandag 22 februari 2010 09:36 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Je vergeet alleen ff wie de staat betaalt!
Ik vind daar wel wat voor te zeggen.
quote:Inderdaad, als je als samenleving vindt dat bepaalde gedragingen bestraft moeten worden dan dien je ook de kosten daarvoor te dragen. Omdat, zoals gezegd, je als individu of mogelijk veroordeelde geen enkele invloed hebt op de kosten daarvan. Als ik bijvoorbeeld in hoger beroep ga omdat ik het niet eens ben met een uitspraak dan gaat mij dat nog meer kosten. 1 Van de basisprincipes van een rechtstaat is dat een rechtzaak neutraal behandeld dient te worden, als je als overheid mensen gaat belasten omdat ze gebruik maken van de rechten die ze hebben dan is dat al een enorme dwaling. Een verdachte kiest er niet voor om vervolgd te worden en dient dus ook niet de kosten te dragen. Het is justitie die van mening is dat iets strafbaar is of niet.Op maandag 22 februari 2010 20:02 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Wij betalen de staat. En wij hebben ook de wetten gemaakt volgens welke iemand gestraft wordt. Dus moeten wij daar ook voor opdraaien, volgens de voorgaande redenering.
Ik vind daar wel wat voor te zeggen.