Oh, dus het zijn wel aardige jongens?quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:17 schreef tliciouz het volgende:
even later kwam ik erachter dat de 2 jongens die hem doodgereden hebben 2 jaar geleden vrienden van mij waren.
Ik zou me moeilijk kunnen beheersen denk ik als ik in jouw positie zat....quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:17 schreef tliciouz het volgende:
Ik had dit topic nog niet eens gezien, ik discussieerde mee in een ander topic dat hierover ging. De overleden man is familie van mij, en wij zijn al geschokt dat Mario weg is uit ons leven dan de bedreigingen in het ziekenhuis, even later kwam ik erachter dat de 2 jongens die hem doodgereden hebben 2 jaar geleden vrienden van mij waren. En dan deze belachelijke bedreigingen naar de Gelderlander etc toe. Het is te schandalig voor woorden, en dat interview wat nu is vrijgegeven is gewoon te walgelijk voor woorden. Hoe ze het ook probeert goed te praten, en al helemaal op welke manier.
Ik was toen zelf ook geen lieverdje laat ik het zo zeggen, en dat waren ze toen al niet. En zoals je ziet is dat alleen maar erger geworden.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:23 schreef Northside het volgende:
[..]
Oh, dus het zijn wel aardige jongens?
Dat is ook heel moeilijk, en om eerlijk te zij wil ik ze het liefst opzoeken en helemaal verrot schelden en slaan. Maar je schiet er niets mee op. Ik weet hoe die families in elkaar steken, en je maakt het alleen maar erger. En ellende hebben we al genoeg gehad.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:24 schreef Szura het volgende:
[..]
Ik zou me moeilijk kunnen beheersen denk ik als ik in jouw positie zat....
Dat dus. De omgekeerde wereld.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 13:55 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
En het is wederom de verkeerde kant op lullen.
De hulpverleners moeten niet kunnen omgaan met agressiviteit, de familie moet kunnen omgaan met hun emoties!
Dat klopt. Vooral waar het ongeluk is gebeurd is het altijd ontzettend druk. Maar ze hadden sowieso nooit op de vlucht moeten slaan.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:24 schreef _Led_ het volgende:
Nou ja, ik vind dat ze wel een punt heeft.
De politie is ze moedwillig met hoge snelheid op gaan jagen tegen het verkeer in, dan kun je op je vingers uittellen dat er ongelukken gaan gebeuren.
En we hebben de eerstequote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:12 schreef Zero2Nine het volgende:
[..]
Dat verbaasde me wel ja die eensgezindheid, had wel wat goedpratende reacties verwacht van cultuurrelativisten.
Man, je bent gek. Het zal niet de eerste en zeker niet de laatste keer dat de politie een achtervolging tegen het verkeer in instelt. Dat daar doden bij vallen is vrij uitzonderlijk, ongeacht de oorzaak.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:24 schreef _Led_ het volgende:
Nou ja, ik vind dat ze wel een punt heeft.
De politie is ze moedwillig met hoge snelheid op gaan jagen tegen het verkeer in, dan kun je op je vingers uittellen dat er ongelukken gaan gebeuren.
Maar heel weinig mensen kiezen echt heel bewust voor zo'n kutleven. Echt. Dat maakt het niet ineens zielig, of minder erg, maar ik vind het zelf even onsmakelijk als ik sommige uitlatingen jegens die daders hoor ( opknopen, terugsturen etc )quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:23 schreef Northside het volgende:
[..]
Oh, dus het zijn wel aardige jongens?
Last time I checked hadden allochtonen toch echt dezelfde kansen als autochtonen op het gebied van onderwijs, studiefinanciering, werk, etc.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:29 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
Maar heel weinig mensen kiezen echt heel bewust voor zo'n kutleven. Echt. Dat maakt het niet ineens zielig, of minder erg, maar ik vind het zelf even onsmakelijk als ik sommige uitlatingen jegens die daders hoor ( opknopen, terugsturen etc )
We moeten niet vergeten dat het niet makkelijk is voor immigranten in een land waar iedereen succes kan en wil hebben, terwijl je zelf een heel leven achterstand hebt op dit volk, zowel in sociaal als economisch opzicht.
Daarbij nog eens het imago wat de marokkaan heeft en het is niet onvoorstelbaar dat de zwakkeren zich op deze manier 'staande' houden. Uit frustratie, uit onmacht, uitonwetendheid, onkunde..etc.
We hebben niet allemaal dezelfde eerlijke start gehad, vergeet dat niet.
Zoals ik al hierboven heb gezegd de plaats waar het ongeluk is gebeurd is ontzettend druk en als daar 2 malloten op een scooter weg vluchten is het wachten tot er een ongeluk gebeurd. Maar ze hadden nooit weg moeten vluchten en die gast had gewoon zijn straf moeten uitzitten.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:28 schreef RvLaak het volgende:
[..]
En we hebben de eerste
[..]
Man, je bent gek. Het zal niet de eerste en zeker niet de laatste keer dat de politie een achtervolging tegen het verkeer in instelt. Dat daar doden bij vallen is vrij uitzonderlijk, ongeacht de oorzaak.
O ja, krijgen we die weer.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:29 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
Maar heel weinig mensen kiezen echt heel bewust voor zo'n kutleven. Echt. Dat maakt het niet ineens zielig, of minder erg, maar ik vind het zelf even onsmakelijk als ik sommige uitlatingen jegens die daders hoor ( opknopen, terugsturen etc )
We moeten niet vergeten dat het niet makkelijk is voor immigranten in een land waar iedereen succes kan en wil hebben, terwijl je zelf een heel leven achterstand hebt op dit volk, zowel in sociaal als economisch opzicht.
Daarbij nog eens het imago wat de marokkaan heeft en het is niet onvoorstelbaar dat de zwakkeren zich op deze manier 'staande' houden. Uit frustratie, uit onmacht, uitonwetendheid, onkunde..etc.
We hebben niet allemaal dezelfde eerlijke start gehad, vergeet dat niet.
Die opties zijn idd heel fijn als je ouders hebt die begrijpen dat school goed voor je is, dat een actief sociaal leven goed voor je is, die je stimuleren het beste uit jezelf te halen, als je met mensen omringd wordt die dat ook doen, als je alle praktische middelen hebt om dat te doen..etcquote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:30 schreef Seneca het volgende:
[..]
Last time I checked hadden allochtonen toch echt dezelfde kansen als autochtonen op het gebied van onderwijs, studiefinanciering, werk, etc.
De Vlaamse politie geeft het goede voorbeeld:quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:34 schreef RAVW het volgende:
lol wat een gedoe om niets zeg ...
Zeer respectloos allemaal weer ..
het blijft maar door gaan , als nederland in de jaren 50 een veel strengere asiel beleid had gehanteerd.
hadden wij nu niet zo veel problemen gehad en zeker niet dit soort uitschot.
Volgende keer maar er niet meer achter aan gaan , maar gewoon gelijk gericht neer schieten die lui ben je er zo van af .
Ach ik heb ook niet een goede start gehad maar ik heb geen strafblad of wat dan ook hoor ..quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:29 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
We hebben niet allemaal dezelfde eerlijke start gehad, vergeet dat niet.
Dat is een onjuiste weergave van de situatie. De politie probeerde ze aan te houden in de straat bij het Belvoir hotel en zijn zelf nooit op de drukke kruising geweest. Er is ook geen achtervolging ingesteld.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:30 schreef tliciouz het volgende:
[..]
Zoals ik al hierboven heb gezegd de plaats waar het ongeluk is gebeurd is ontzettend druk en als daar 2 malloten op een scooter weg vluchten is het wachten tot er een ongeluk gebeurd. Maar ze hadden nooit weg moeten vluchten en die gast had gewoon zijn straf moeten uitzitten.
quote:- Rond 23.00 uur krijgen twee surveillerende agenten een scooter in het vizier die vanaf de Reinaldstraat de Barbarossastraat oprijdt (zijkant Belvoir Hotel).
-Er zitten twee jongemannen op de scooter zonder helm, verlichting en kentekenplaat.
-De jongen achterop kijkt achterom naar de politie, die het tweetal wil aanspreken.
-De bestuurder zet vervolgens het gas vol open en rijdt heel hard het trottoir op aan rechterzijde van de Graadt van Roggenstraat.
-De scooter snelt linksaf het Keizer Traianusplein op richting St. Canisiussingel: tegen het verkeer in. Daar rijden ze op de rijbaan (niet de ventweg) stadinwaards.
-De twee agenten zetten niet de achtervolging in, maar zien de scooter nog wel wegrijden in de richting van de St. Canisiussingel.
-Als de agenten op de Canisiussingel komen, moeten ze wachten voor rood licht op de kruising met de Van der Brugghenstraat. Twee rijen auto's blokkeren het zicht.
-De agenten zien mensen de kruising oprennen en ontdekken dat de scooter een voetganger heeft aangereden. Die blijkt zwaar gewond; de man overlijdt later.
Oh wacht, ik was even vergeten dat het leven eerlijk is en iedereen even sterk, capabel en intelligent. My bad.quote:
Hou nou eens op, we waren het er net over eens dat we het allemaal eens waren.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:40 schreef voice-over het volgende:
Ik lees weer iets typisch Marokkaans: het is allemaal de schuld van de politie, het ziekenhuis-personeel, het personeel van De Gelderlander en hun vrienden.
Wat ik mezelf nu toch echt afvraag, is hoe hoog het IQ van dit zusje is? Dit is toch te gek voor woorden wat dit vrouwtje allemaal uitkraamt!. Maar ach, van Marokkanen kan je ook niks anders verwachten.
Ze waren nog steeds op de vlucht toen ze bij de kruising waren. Ook al was de politie er niet.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:39 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Dat is een onjuiste weergave van de situatie. De politie probeerde ze aan te houden in de straat bij het Belvoir hotel en zijn zelf nooit op de drukke kruising geweest. Er is ook geen achtervolging ingesteld.
[..]
Damn, dat maakt het calimero verhaal van die laila nog veel wanstaltiger... Wat is je bron?quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:39 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Dat is een onjuiste weergave van de situatie. De politie probeerde ze aan te houden in de straat bij het Belvoir hotel en zijn zelf nooit op de drukke kruising geweest. Er is ook geen achtervolging ingesteld.
[..]
quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:39 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Dat is een onjuiste weergave van de situatie. De politie probeerde ze aan te houden in de straat bij het Belvoir hotel en zijn zelf nooit op de drukke kruising geweest. Er is ook geen achtervolging ingesteld.
[..]
Is een reconstructie van De Gelderlander geweest enkele dagen na het ongeluk.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:44 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Damn, dat maakt het calimero verhaal van die laila nog veel wanstaltiger... Wat is je bron?
Op het moment dat je de wet hebt overtreden als jong jochie & je ziet een agent & je bent een lafaard, blijf je vluchten tot je je veilig waant.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:44 schreef tliciouz het volgende:
[..]
Ze waren nog steeds op de vlucht toen ze bij de kruising waren. Ook al was de politie er niet.
Dat zei ik niet. Ik zei dat niet iedereen het verstandelijk vermogen, of het karakter heeft om zich daaraan te ontworstelen. Je weet zelf ook wel dat dat maar weinig mensen lukt.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:38 schreef RAVW het volgende:
[..]
Ach ik heb ook niet een goede start gehad maar ik heb geen strafblad of wat dan ook hoor ..
Dus met andere woorden mag ik nu even 30 jaar crimineel uit gaan hangen om dat ik geen juiste start heb gehad ..
Kan me herinneren dat die is geweest ja, maar ik heb m toen niet gelezenquote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:46 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Is een reconstructie van De Gelderlander geweest enkele dagen na het ongeluk.
Allemaal leuk & aardig, maar wanneer houden we een keer op met die liefdaderheid?quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:46 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
Dat zei ik niet. Ik zei dat niet iedereen het verstandelijk vermogen, of het karakter heeft om zich daaraan te ontworstelen. Je weet zelf ook wel dat dat maar weinig mensen lukt.
Of wil jij je vergelijken met iemand met de verstandelijke vermogens van een wasbeer? Als die knul echt een IQ van 60 heeft en dan ook nog eens immigrantenkind is en wrs ook nog eens van ouders die nauwelijks geintegreerd zijn, dan vind ik het niet heel verwonderlijk dat ie is ontspoort.
Beste kerel die onder die omstandigheden iets zinnigs met zijn leven doet. Dat is nu eenmaal een feit.
En als je die zus zo hoort dan is die genenpoel nu niet echt de meest favorabele.
Wou jij beweren dat het ongeluk ook was gebeurd als de politie ze niet achterna gezeten had ?quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:28 schreef RvLaak het volgende:
[..]
En we hebben de eerste
[..]
Man, je bent gek. Het zal niet de eerste en zeker niet de laatste keer dat de politie een achtervolging tegen het verkeer in instelt. Dat daar doden bij vallen is vrij uitzonderlijk, ongeacht de oorzaak.
Je bevestigt dus dat ze slachtoffers zijn. En eigenlijk ook dat daar op korte termijn niets aan gedaan kan worden en dat het op lange termijn ook twijfelachtig is. En nu dan? Moeten we er maar mee leren leven?quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:36 schreef dalaiblama het volgende:
Daar gaan nog hele generaties overheen.
Ik praat dit wanstaltige interview niet goed hoor, integendeel, maar ik word wel een beetje moe van het marokkanen bashen. het heeft niets met Marokkaan zijn te maken, maar alles met immigratie problematiek, stigmatiseren en het simpele feit dat er nu eenmaal debielen op deze wereld zijn. Als die debielen dan ook nog eens uit een instabiele omgeving komen, dan zijn de rapen gaar zoals je ziet.
Dat bedoelde ik er dus ook precies mee!quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:46 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Op het moment dat je de wet hebt overtreden als jong jochie & je ziet een agent & je bent een lafaard, blijf je vluchten tot je je veilig waant.
Trust me, I know. Goed, bij mij ging het om blowen <18 & ik vluchtte lopend, maar toch.
Wil jij beweren dat het ongeluk ook was gebeurd als de "heren" gewoon naar de politie hadden geluisterd?quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:49 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Wou jij beweren dat het ongeluk ook was gebeurd als de politie ze niet achterna gezeten had ?
quote:- Rond 23.00 uur krijgen twee surveillerende agenten een scooter in het vizier die vanaf de Reinaldstraat de Barbarossastraat oprijdt (zijkant Belvoir Hotel).
-Er zitten twee jongemannen op de scooter zonder helm, verlichting en kentekenplaat.
-De jongen achterop kijkt achterom naar de politie, die het tweetal wil aanspreken.
-De bestuurder zet vervolgens het gas vol open en rijdt heel hard het trottoir op aan rechterzijde van de Graadt van Roggenstraat.
-De scooter snelt linksaf het Keizer Traianusplein op richting St. Canisiussingel: tegen het verkeer in. Daar rijden ze op de rijbaan (niet de ventweg) stadinwaards.
-De twee agenten zetten niet de achtervolging in, maar zien de scooter nog wel wegrijden in de richting van de St. Canisiussingel.
-Als de agenten op de Canisiussingel komen, moeten ze wachten voor rood licht op de kruising met de Van der Brugghenstraat. Twee rijen auto's blokkeren het zicht.
-De agenten zien mensen de kruising oprennen en ontdekken dat de scooter een voetganger heeft aangereden. Die blijkt zwaar gewond; de man overlijdt later.
Wou jij beweren dat het ongeluk ook was gebeurd als ze gewoon gestopt waren voor de politie zoals het hoort in dit land!quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:49 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Wou jij beweren dat het ongeluk ook was gebeurd als de politie ze niet achterna gezeten had ?
Waarschijnlijk is zij de slimste van de familie, kun je nagaan.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:54 schreef capricia het volgende:
Ik vind wel dat dat meisje goed Nederlands schrijft.
Welke liefdadigheid? Of heb jij dat gezin hoogstpersoonlijk begeleiding gegeven ofzo?quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:48 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Allemaal leuk & aardig, maar wanneer houden we een keer op met die liefdaderheid?
Waarom zou ze niet? Ze is toch hier geboren en ik neem aan naar school geweest?quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:54 schreef capricia het volgende:
Ik vind wel dat dat meisje goed Nederlands schrijft.
Nee, slachtoffers zijn het niet. Het zijn daders. Neemt niet weg dat je ook altijd moet kijken naar het hoe en waarom, vind ik dan.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:49 schreef Northside het volgende:
[..]
Je bevestigt dus dat ze slachtoffers zijn. En eigenlijk ook dat daar op korte termijn niets aan gedaan kan worden en dat het op lange termijn ook twijfelachtig is. En nu dan? Moeten we er maar mee leren leven?
Dat vind ik een vergezochte vergelijking. Het leed van een verloren leven is niet te vergelijken met een weggegooid leven. In het eerste geval is er geen enkele hoop meer, in het tweede wel.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:59 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
Ik vind het leven van die arme man op dat voetpad net zo'n groot verlies als het leven van de daders. Die zijn ook afgeschreven, helemaal en het lullige daarvan is dat ze ademen en het bewust meemaken.
Heeft ze zelf het interview geschreven dan?quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:54 schreef capricia het volgende:
Ik vind wel dat dat meisje goed Nederlands schrijft.
Jij hebt het over preventie. Daar ben ik helemaal voor. Preventie voorkomt namelijk dat de meeste zullen ontsporen en dat voorkomt de kosten van celstraffen.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:59 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
Welke liefdadigheid? Of heb jij dat gezin hoogstpersoonlijk begeleiding gegeven ofzo?
Kom op zeg; we hebben met z'n allen besloten dat we voor elkaar zorgen, ook voor de debielen in ons midden.
Dat is geen liefdadigheid, maar onze morele plicht. We maken ons immers ook druk om het wel of niet bouwen van een speelweide in een vinexwijk. Hele petities gaan ervoor rond.
Dar geld kun je ook gebruiken om ipv wajong, dit soort kinderen intensief te helpen om zich uit die negatieve omgeving te ontworstelen. Dat zijn blijkbaar de lui die het echt nodig hebben. Niet de kindjes van leuke tweeverdieners met een fijne stabiele thuisbasis en een voortuintje.
( en zelfs daar ontspoort er weleens 1 )
Ik word echt kriegel van het gemak waarmee mensen hier beweren dat het allemaal zo makkelijk is. Ik denk dat jullie geen idee hebben. Ik vind het leven van die arme man op dat voetpad net zo'n groot verlies als het leven van de daders. Die zijn ook afgeschreven, helemaal en het lullige daarvan is dat ze ademen en het bewust meemaken.
Eten, drinken en een dak boven je hoofd zijn niet voor niets primaire levensbehoeften. Primair. Hoogst noodzakelijk. De rest noemen ze een leven. In dit verhaal zijn er meer levens weg.
Maar goed, blijkbaar moet alles van het niveau soapserie zijn en is de dader altijd slecht en moet dood en is alleen het verdriet om het slachtoffer wenselijk.
Ik niet, vind het voor die man op het voetpad veel erger. Die heeft er niet om gevraagd om door een achterlijke crimineel doodgereden te worden.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:59 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
Welke liefdadigheid? Of heb jij dat gezin hoogstpersoonlijk begeleiding gegeven ofzo?
Kom op zeg; we hebben met z'n allen besloten dat we voor elkaar zorgen, ook voor de debielen in ons midden.
Dat is geen liefdadigheid, maar onze morele plicht. We maken ons immers ook druk om het wel of niet bouwen van een speelweide in een vinexwijk. Hele petities gaan ervoor rond.
Dar geld kun je ook gebruiken om ipv wajong, dit soort kinderen intensief te helpen om zich uit die negatieve omgeving te ontworstelen. Dat zijn blijkbaar de lui die het echt nodig hebben. Niet de kindjes van leuke tweeverdieners met een fijne stabiele thuisbasis en een voortuintje.
( en zelfs daar ontspoort er weleens 1 )
Ik word echt kriegel van het gemak waarmee mensen hier beweren dat het allemaal zo makkelijk is. Ik denk dat jullie geen idee hebben. Ik vind het leven van die arme man op dat voetpad net zo'n groot verlies als het leven van de daders. Die zijn ook afgeschreven, helemaal en het lullige daarvan is dat ze ademen en het bewust meemaken.
Eten, drinken en een dak boven je hoofd zijn niet voor niets primaire levensbehoeften. Primair. Hoogst noodzakelijk. De rest noemen ze een leven. In dit verhaal zijn er meer levens weg.
Maar goed, blijkbaar moet alles van het niveau soapserie zijn en is de dader altijd slecht en moet dood en is alleen het verdriet om het slachtoffer wenselijk.
De tijd dat we mensen afmaakten omdat ze anders waren, anders dachten of slechte dingen deden ligt ver achter ons. Dat noemen ze beschaving. Ja het zijn daders en ja het zijn debielen, maar dan?quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:05 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Ik niet, vind het voor die man op het voetpad veel erger. Die heeft er niet om gevraagd om door een achterlijke crimineel doodgereden te worden.
Ja, de dader ís toch ook slecht, of heb je ook goede daders
En wat Disana schrijft.
Ik bracht het als een cliché:quote:Op vrijdag 12 februari 2010 12:32 schreef capricia het volgende:
Idd, altijd weer die eeuwige slachtofferrol.
[..]
Neem toch gewoon verantwoording voor je eigen daden. En loop ze niet van een ander goed te praten.
Cliché's zijn vaak waarquote:Op zaterdag 16 januari 2010 11:29 schreef Demophon het volgende:
[Linkse knuffel mode aan]
De dood van de voetganger is de schuld van de politie, want die hebben de jongens opgejaagd en in paniek gebracht.
Dat die jongens een scooter hebben gestolen kan hun niet aangerekend worden; ze hebben namelijk vast een moeilijke en traumatische jeugd gehad. Of ze zijn arm.
[Linkse knuffel mode uit]
Dan moet je dat vooral even vertellen wat die hoop dan precies is. En doe dat bij voorkeur dan ff in een achterstandswijk, bij mensen die er niet meer uit lijken te komen. Ik weet zeker dat je goud in handen hebt, want naar die hoop zoeken duizenden mensen!quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:02 schreef Disana het volgende:
[..]
Dat vind ik een vergezochte vergelijking. Het leed van een verloren leven is niet te vergelijken met een weggegooid leven. In het eerste geval is er geen enkele hoop meer, in het tweede wel.
Wie, Laila? Volgens mij is het in samenwerking met een journalist opgesteld. Zegt dus wenig over haar beheersing van de Nederlandse taal.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:54 schreef capricia het volgende:
Ik vind wel dat dat meisje goed Nederlands schrijft.
En ik maar denken dat ALLE ouders altijd het beste met hun kinderen voor hebben, dus ongeacht afkomst en religie. Maar blijkbaar gelden er voor Marokkaanse ouders andere regels?quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:36 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
Die opties zijn idd heel fijn als je ouders hebt die begrijpen dat school goed voor je is, dat een actief sociaal leven goed voor je is, die je stimuleren het beste uit jezelf te halen, als je met mensen omringd wordt die dat ook doen, als je alle praktische middelen hebt om dat te doen..etc
Laten we nu niet zo arrogant zijn en denken dat iedereen het makkelijk heeft in Nederland. Nederland is een prestatieland en we zijn de eerste die elkaar afzeiken als we de verkeerde schoenen dragen, de verkeerde sport beoefenen, het verkeerde dialect spreken of de verkeerde disco bezoeken.
Moet je je ff voorstellen dat je in een achterstandswijk woont, met een stel ouders die nog net hun reet kunnen vegen, de taal wellicht niet goed spreken, het land nauwelijks kennen, laat staan de gebruiken. Daarbij nog het feit dat menigeen je al niet ziet zitten omdat je volk zo'n kutreputatie heeft.
Je bent wel heel naief als je denkt dat met zo'n start het alleen een kwestie is van willen. Niet iedereen heeft die kracht om zichzelf daar boven uit te helpen.
Alleen is dit de familie van het slachtoffer overkomen door deze daders, dus ik vind het voor deze familie vele malen erger dan voor de familie van die gasten, een familie die zich in het ziekenhuis ook nog misdragen heeft.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:10 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
De tijd dat we mensen afmaakten omdat ze anders waren, anders dachten of slechte dingen deden ligt ver achter ons. Dat noemen ze beschaving. Ja het zijn daders en ja het zijn debielen, maar dan?
Ik probeer al een tijdje duidelijk te maken dat het wijzen naar de dader en roepen dat ie kut is en dat ie dood moet wel erg makkelijk is.
Die knul is allang dood. Of denk je dat er enige levensvreugd in zit? Dat hij niet ziet wat wij zien? Moet je je zo'n leven eens voorstellen. Ik zou persoonlijk liever dood zijn. Echt.
Ik verbaas me gewoon ontzettend over de eenzijdige denkwijze van sommigen hier. Ik vind de situatie voor beiden families echt gruwelijk en verdrietig.
Die knul geeft er geen moer om dat hij iemand heeft doodgereden. Denk je echt dat hij persoonlijk liever dood zou zijn en vergaat van het schuldgevoel? Ik denk het niet. Of kwam dat pas nadat zijn vriendje/familie hulpverleners en krantenredacties had bedreigd?quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:10 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
De tijd dat we mensen afmaakten omdat ze anders waren, anders dachten of slechte dingen deden ligt ver achter ons. Dat noemen ze beschaving. Ja het zijn daders en ja het zijn debielen, maar dan?
Ik probeer al een tijdje duidelijk te maken dat het wijzen naar de dader en roepen dat ie kut is en dat ie dood moet wel erg makkelijk is.
Die knul is allang dood. Of denk je dat er enige levensvreugd in zit? Dat hij niet ziet wat wij zien? Moet je je zo'n leven eens voorstellen. Ik zou persoonlijk liever dood zijn. Echt.
Ik verbaas me gewoon ontzettend over de eenzijdige denkwijze van sommigen hier. Ik vind de situatie voor beiden families echt gruwelijk en verdrietig.
ja als dat zou is en ik zou ooit eens een overtreding begaan dan hoeft ik geen boete te betalen omdat ik veel te weinig verdien en dus uitkomt onder het bestaansminimum.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:11 schreef Demophon het volgende:
[..]
Ik bracht het als een cliché:
[..]
Cliché's zijn vaak waar
In Nederland ligt de standaard idd een stuk hoger dan in Marokko. Daar is het heel normaal om je kind te slaan, te straffen of op andere manieren ondergeschikt te maken. In Nederland komt dit ook wel voor, maar lang niet zo vaak. Hier is het een zeldzaamheid, want wij hebben in NL afgesproken dat we pedagogisch verantwoord opvoeden en slaan verboden is omdat je daar teringlijertjes van krijgt die jou en de wereld haten.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:17 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
En ik maar denken dat ALLE ouders altijd het beste met hun kinderen voor hebben, dus ongeacht afkomst en religie. Maar blijkbaar gelden er voor Marokkaanse ouders andere regels?
Ik weet niet welk punt je wilt maken, maar niemand heeft durven beweren dat deze jongen zich schuldig zou voelen. Dat weet ik niet en jij ook niet.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:17 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Die knul geeft er geen moer om dat hij iemand heeft doodgereden. Denk je echt dat hij persoonlijk liever dood zou zijn en vergaat van het schuldgevoel? Ik denk het niet. Of kwam dat pas nadat zijn vriendje/familie hulpverleners en krantenredacties had bedreigd?
prachtige land en dan ook nog eens de kansen krijgen hier , ja zeg maak het nog gekker ...quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:21 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
Prijs jezelf maar gelukkig met je Nederlandse afkomst, dit prachtige land en alle kansen die je hebt gehad.
quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:23 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
Ik weet niet welk punt je wilt maken, maar niemand heeft durven beweren dat deze jongen zich schuldig zou voelen. Dat weet ik niet en jij ook niet.
quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:10 schreef dalaiblama het volgende:
Die knul is allang dood. Of denk je dat er enige levensvreugd in zit? Dat hij niet ziet wat wij zien? Moet je je zo'n leven eens voorstellen. Ik zou persoonlijk liever dood zijn. Echt.
Remlof is nog niet langs geweest.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 15:12 schreef Zero2Nine het volgende:
[..]
Dat verbaasde me wel ja die eensgezindheid, had wel wat goedpratende reacties verwacht van cultuurrelativisten.
Ik mis Meki, BSB en de rest ookquote:
Hij zou zich wél schuldig moeten voelen, maar idd, ben bang dat dat niet het geval is. Hij zal wel de hele wereld om hem heen blamen, een beetje zoals zijn zusje dat doet. Dat gedrag lijkt wel ingebakken bij die gasten.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:23 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
Ik weet niet welk punt je wilt maken, maar niemand heeft durven beweren dat deze jongen zich schuldig zou voelen. Dat weet ik niet en jij ook niet.
Ik vind het wel knap, volgens mij doen sommigen dat ook omdat ze gewoon van een discussie houden. Die neiging heb ik zelf ook nog weleens om gewoon lekker tegen de heersende mening in te gaan omdat het kanquote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:31 schreef Cerbie het volgende:
Elke keer als er een negatief nieuwsbericht met allochtonen voorkomt in NWS verbaas ik me er weer over hoe iets door sommige users rechtgepraat wordt.
Zelfs met dit wanbericht lukt het weer iemand om een excuus te verzinnen.
Ja, zou ook hun mening wel graag lezen.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:31 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Ik mis Meki, BSB en de rest ook
Dat is ook leuk om te doen, maar hier wordt het zo overtuigend neergezet dat je eerder het idee hebt dat ze écht geloven wat ze neerplempenquote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:33 schreef Zero2Nine het volgende:
[..]
Ik vind het wel knap, volgens mij doen sommigen dat ook omdat ze gewoon van een discussie houden. Die neiging heb ik zelf ook nog weleens om gewoon lekker tegen de heersende mening in te gaan omdat het kan
Ik vind het ongepast om naar aanleiding van een onzuiver verhaal van die zus en in het licht van de overledene een pleidooi te houden voor de dader. Dát is juist makkelijk.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:10 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
De tijd dat we mensen afmaakten omdat ze anders waren, anders dachten of slechte dingen deden ligt ver achter ons. Dat noemen ze beschaving. Ja het zijn daders en ja het zijn debielen, maar dan?
Ik probeer al een tijdje duidelijk te maken dat het wijzen naar de dader en roepen dat ie kut is en dat ie dood moet wel erg makkelijk is.
Die knul is allang dood. Of denk je dat er enige levensvreugd in zit? Dat hij niet ziet wat wij zien? Moet je je zo'n leven eens voorstellen. Ik zou persoonlijk liever dood zijn. Echt.
Ik verbaas me gewoon ontzettend over de eenzijdige denkwijze van sommigen hier. Ik vind de situatie voor beiden families echt gruwelijk en verdrietig.
Wat een gelulquote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:27 schreef RAVW het volgende:
[..]
prachtige land en dan ook nog eens de kansen krijgen hier , ja zeg maak het nog gekker ...
zo mooi is het hier niet meer , we betalen ons blauw aan allerlei lasten , en de kansen die we krijgen die worden ons niet gegeven omdat er eerste een zooi asielzoekers voor gaan of mensen die het veel minder hebben ..
Nee wij moeten net zo hard knokken voor te over leven hier in nederland als iedereen die dat hier in dit land moet doen.
maar vele die hier binnen komen denken dat ze alles maar gratis kunnen krijgen en dat ze maar kunnen doen wat ze zelf willen en als dat niet zo is gaan ze hun slachtofferrol in ..
Oh, in al je ijver controversieel te zijn ga je nu nog beledigen ook.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:13 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
Dan moet je dat vooral even vertellen wat die hoop dan precies is. En doe dat bij voorkeur dan ff in een achterstandswijk, bij mensen die er niet meer uit lijken te komen. Ik weet zeker dat je goud in handen hebt, want naar die hoop zoeken duizenden mensen!
Sorry dat ik het zeg, maar je lijkt wel wereldvreemd.
Het is ergens ook wel verdrietig dat jij het hebt gelezen als een pleidooi voor de dader.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:40 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik vind het ongepast om naar aanleiding van een onzuiver verhaal van die zus en in het licht van de overledene een pleidooi te houden voor de dader. Dát is juist makkelijk.
Je doet niets anders. Geheel vrijwillig draag je punt na punt aan waarom we compassie en begrip moeten hebben voor de familie van een jongen die een man doodreed. Mensen maken keuzes, en in dit geval is de keuze voor iedereen behalve jou heel duidelijk:quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:45 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
Het is ergens ook wel verdrietig dat jij het hebt gelezen als een pleidooi voor de dader.
Als ik zeg dat je wereldvreemd lijkt dan ben ik je aan het beledigen?.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:44 schreef Disana het volgende:
[..]
Oh, in al je ijver controversieel te zijn ga je nu nog beledigen ook.
Wat is er mis met mijn stelling dat de familie van de overledene erger lijdt dat de familie van dit joch.
Lijkt me duidelijk : zo wordt je geboren. Kan me niet voorstellen dat dit gemakkelijk aan te leren isquote:Op vrijdag 12 februari 2010 13:33 schreef yvonne het volgende:
Hoe kom je als mens zover om niet verder te kijken, ik ben er van overtuigd dat ze het meent en dat ze volledig overtuigd zijn van hun gelijk.
Maar: hoe kóm je zover!
Jij stelt het lijden van de familie gelijk aan het 'lijden' van de familie van die jongen en de jongen zelf?quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:48 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
Elk lijden is erg, ik vind het nogal hautain om een waardeoordeel te hangen aan zoiets naars als lijden. Dat is niet aan jou of aan mij.
Jij bent spreker van het volk begrijp ik?. Ik ben blij dat het voor mij niet duidelijk is, want ik zou me bijzonder ongelukkig voelen bij zwart/wit gedachtengoed.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:47 schreef Disana het volgende:
[..]
Je doet niets anders. Geheel vrijwillig draag je punt na punt aan waarom we compassie en begrip moeten hebben voor de familie van een jongen die een man doodreed. Mensen maken keuzes, en in dit geval is de keuze voor iedereen behalve jou heel duidelijk:
compassie voor de familie van de overledene, geen compassie voor de zus en overige familie van de dader.
Lijkt mij gewoon aangeleerd. Je hele leven horen dat je een superieur geloof aanhangt, maar verder in alles flopt roept natuurlijk de nodige frustraties op. Dan kan het echt niet je eigen schuld zijn.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:49 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Lijkt me duidelijk : zo wordt je geboren. Kan me niet voorstellen dat dit gemakkelijk aan te leren is
Nu ben je gewoon aan het ageren en mensen over een kam aan het scheren.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:51 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
Jij bent spreker van het volk begrijp ik?. Ik ben blij dat het voor mij niet duidelijk is, want ik zou me bijzonder ongelukkig voelen bij zwart/wit gedachtengoed.
Mijn bijdragen zijn inderdaad geheel vrijwillig, net als de jouwe. Dat neem ik je ook niet kwalijk.
Je zou voor de grap eens moeten kijken hoe groot het budget is dat naar wegen, gezondheidszorg, etc. gaan, en hoe groot het bedrag is dat naar allerlei subsidieclubjes en onzinnige prestigeprojecten gaat.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:41 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Wat een gelul
Je "betaalt je blauw aan lasten" omdat je in zo'n fijn land woont.
Daardoor wordt je vuilnis opgehaald, heb je schoon water en zijn de wegen prima in orde.
Als het aan mensen als jij lag zouden we geen belasting betalen en in een "ieder-voor-zich" bananenrepubliek wonen zonder verharde wegen, gezondheidszorg en roep het maar.
Ik geloof ook dat we gelukkig mogen zijn dat we in Nederland wonen. En ik wil dit niveau van beschaving beschermen. Dat kan goedschiks, door preventie, en kwaadschiks, door bestraffing. Ik ben van mening dat er al heel wat aan preventie wordt gedaan. De kansen zijn er voor de mensen die ze willen. Helpt dat niet, dan bestraffing. Als ze ontspoord zijn en de samenleving bedreigd of schade berokkend hebben mogen ze in de gevangenis hulpverlening gaan volgen. En op dat gebied kan het beter.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:21 schreef dalaiblama het volgende:
In Nederland ligt de standaard idd een stuk hoger dan in Marokko. Daar is het heel normaal om je kind te slaan, te straffen of op andere manieren ondergeschikt te maken. In Nederland komt dit ook wel voor, maar lang niet zo vaak. Hier is het een zeldzaamheid, want wij hebben in NL afgesproken dat we pedagogisch verantwoord opvoeden en slaan verboden is omdat je daar teringlijertjes van krijgt die jou en de wereld haten.
Jullie leven echt in een cocon he? Prijs jezelf maar gelukkig met je Nederlandse afkomst, dit prachtige land en alle kansen die je hebt gehad.
Dat geeft ook een beter gevoel dan spugen op een debieltje.
Die subsidieclubjes en prestigeprojecten zorgen ervoor dat dit land nog een beetje cultuur heeft.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:54 schreef Seneca het volgende:
[..]
Je zou voor de grap eens moeten kijken hoe groot het budget is dat naar wegen, gezondheidszorg, etc. gaan, en hoe groot het bedrag is dat naar allerlei subsidieclubjes en onzinnige prestigeprojecten gaat.
Al die aannames...quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:50 schreef Disana het volgende:
[..]
Jij stelt het lijden van de familie gelijk aan het 'lijden' van de familie van die jongen en de jongen zelf?
Misschien ben je nog nooit iemand kwijtgeraakt. De dood is onomkeerbaar, zolang er leven is, is er hoop.
Luie leventje? Je neemt wel een hoop aan om je punt te kunnen blijven maken. We zijn uitgepraat.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:59 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
Al die aannames...
Ik kan je vertellen dat het juist die mensen zijn die niet weten wat lijden is die het hardst roepen om pek en veren.
En die laatste zin is prachtig, zeker vanuit je luie leventje. Nogmaals, ga het eens verkondigen op plekken buiten je eigen veilige omgeving. Wellicht dat je mensen weet te inspireren. Er zijn namelijk genoeg mensen, ook in Nederland, die een zeer mensonterend bestaan hebben en helemaal niet zo blij zijn met het concept 'leven' .
hou eens op met trollen man!quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:59 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
Al die aannames...
Ik kan je vertellen dat het juist die mensen zijn die niet weten wat lijden is die het hardst roepen om pek en veren.
En die laatste zin is prachtig, zeker vanuit je luie leventje. Nogmaals, ga het eens verkondigen op plekken buiten je eigen veilige omgeving. Wellicht dat je mensen weet te inspireren. Er zijn namelijk genoeg mensen, ook in Nederland, die een zeer mensonterend bestaan hebben en helemaal niet zo blij zijn met het concept 'leven' .
We zijn het eens. Ik ben niet van de mantel der liefde, integendeel. Alleen jammer dat een enkeling het verschil niet ziet tussen compassie en goedpraten/verdedigen.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 16:55 schreef Northside het volgende:
[..]
Ik geloof ook dat we gelukkig mogen zijn dat we in Nederland wonen. En ik wil dit niveau van beschaving beschermen. Dat kan goedschiks, door preventie, en kwaadschiks, door bestraffing. Ik ben van mening dat er al heel wat aan preventie wordt gedaan. De kansen zijn er voor de mensen die ze willen. Helpt dat niet, dan bestraffing. Als ze ontspoord zijn en de samenleving bedreigd of schade berokkend hebben mogen ze in de gevangenis hulpverlening gaan volgen. En op dat gebied kan het beter.
dat dus...quote:Op vrijdag 12 februari 2010 12:38 schreef Citizen.Erased het volgende:
Ze moeten zelf maar eens verantwoordelijkheid leren te nemen voor hun eigen daden als ik dat zo lees. Ze geven alles en iedereen, behalve henzelf, de schuld lijkt het. Het zijn altijd de lieve en aardige jongens die nooit iemand kwaad doen.
Even inbreken...quote:Op vrijdag 12 februari 2010 17:00 schreef dalaiblama het volgende:
We zijn het eens. Ik ben niet van de mantel der liefde, integendeel. Alleen jammer dat een enkeling het verschil niet ziet tussen compassie en goedpraten/verdedigen.
Ik leef met iemand die hoogstwaarschijnlijk nog een jaar of twee te leven heeft. Ga je nu je beledigingen en je hoogmoed inslikken? Wie ben jij om het leed van de dood op een lijn te stellen met dat van de familie van een dader.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 17:03 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
Ja, luie leventje. Of post je vanuit de bajes, een psychiatrische instelling, het leger des heils of het blijf-van-mijn-lijf huis?
Wil je nog even met een deur smijten?, dat maakt het wel helemaal af zeg maar.
Ach man, je doet niet anders dan verontschuldigingen aandragen. En die zijn er gewoon niet.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 17:00 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
We zijn het eens. Ik ben niet van de mantel der liefde, integendeel. Alleen jammer dat een enkeling het verschil niet ziet tussen compassie en goedpraten/verdedigen.
Volgens mij was het al redelijk duidelijk dat die zus uit dezelfde genenpoel kwam. Dat verhaal is gestoord.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 17:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Even inbreken...
Ik begrijp wat je wil zeggen, maar het steekt toch wel dat deze zus een behoorlijk goedpraatverhaal op hangt. Natuurlijk is het kut voor alle betrokkenen, maar een dader blijft een dader.
quote:Op vrijdag 12 februari 2010 17:04 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik leef met iemand die hoogstwaarschijnlijk nog een jaar of twee te leven heeft. Ga je nu je beledigingen en je hoogmoed inslikken?
Ach hou toch op met deze onzin joh. Familie van je?quote:Op vrijdag 12 februari 2010 17:02 schreef EchoAlpha het volgende:
Dus het slachtoffer is overleden vanwege een aantal verkeersboetes?
Ja die jongens waren fout omdat ze (misschien zonder het te weten) op een gestolen scooter reden zonder licht etc. maar die agent moest ook nadenken. Die jongens achtervolgen op een plek waar het zeer druk is en
veel camera's hangen is gevaarlijk en onnodig. De verhalen over overvallen etc. zijn nog erger...Smerige manier om reclame te maken.
We zijn uitgepraat. Ga eerst maar eens iets meemaken voor je je onzin uitstrooit over de wereld.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 17:07 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
Ik hoop dat hij een mooi leven heeft gehad en dat jij en hij daar met veel liefde op terugkijken. Daarbij moet je niet schermen met zulk leed omwille van het winnen van een discussie. Dat siert je niet.
Daarbij heb ik je nergens beledigd, probeer eens niet zo kwaad te zijn.
Ik zeg niet dat jij er geen dader van hebt gemaakt... chill...quote:Op vrijdag 12 februari 2010 17:05 schreef dalaiblama het volgende:
Volgens mij was het al redelijk duidelijk dat die zus uit dezelfde genenpoel kwam. Dat verhaal is gestoord.
Daarbij heb ik van de dader nergens een slachtoffer gemaakt. Hij blijft een dader, dat heb ik letterlijk herhaald voor de kijker thuis.
Niet doen. Dit soort persoonlijke aanvallen zijn niet gewenst.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 17:03 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
Ja, luie leventje. Of post je vanuit de bajes, een psychiatrische instelling, het leger des heils of het blijf-van-mijn-lijf huis?
Wil je nog even met een deur smijten?, dat maakt het wel helemaal af zeg maar.
Ok, ik zal kijken of ik kan zorgen dat iemand in mijn omgeving terminaal kan worden. Dan kan ik tenminste met je praten over de zin van het leven.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 17:08 schreef Disana het volgende:
[..]
We zijn uitgepraat. Ga eerst maar eens iets meemaken voor je je onzin uitstrooit over de wereld.
En dat heeft te maken met het onderwerp wantquote:Op vrijdag 12 februari 2010 17:13 schreef dalaiblama het volgende:
[..]
Ok, ik zal kijken of ik kan zorgen dat iemand in mijn omgeving terminaal kan worden. Dan kan ik tenminste met je praten over de zin van het leven.
Waar heb je het toch over meisje. Dood gaan we allemaal, de 1 eerder dan de ander. Wat doodgaan de moeite waard maakt is het leven wat je daarvoor hebt gehad. Dat je lief hebt gehad, dat je mensen hebt gekend die om je geven, dat je dingen hebt kunnen ontdekken en doen die je een goed gevoel geven, dat je vriendschappen hebt gekend.
En precies daar zit het verschil tussen ons mensen. Niet in geboren worden, niet in doodgaan. Dat doen we allemaal. Maar denk niet dat wat daartussen zit voor iedereen gelijk is, want dat is het in de verste verte niet.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |