Bang zijn om te sterven

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 08:44 schreef mariox het volgende:

[..]

Dat is toch geen straf of rechtvaardigheid. Als je niet weet wat hemelse sferen zijn dan weet je toch nooit wat je mist? In dat opzicht is dat dus ook geen straf. Mensen willen het leed dat hun of hun familie is aangedaan terugzien bij de persoon die het leed heeft veroorzaakt. Dat is rechtvaardigheid. Als je dat nooit terugziet kan je dan nog spreken over rechtvaardigheid?

Ik denk dat een verlichte geest daar geen behoefte aan heeft. Belangrijk voor jezelf is te kunnen leven in licht en liefde. Dat er vergelding plaatsvindt van zonden uit oogpunt van rechtvaardigheid daar houd je je niet mee bezig. Er zijn ook Joodse mensen die medelijden hebben of hadden met hun moordenaars. Zoals de mens Jezus zei: 'Heer vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen'.
Mooi dit onderwerp... het brengt me op mooie gedachten.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 08:53 schreef mariox het volgende:

[..]

Eeuwige hel voor Hitler en een beloning van God voor jezelf omdat je veel leed hebt ervaren op een aardse leven.
Dat zou bijvoorbeeld mij wel voldoening geven. Maar vergeven is natuurlijk een nobelere actie. Maar niet iedereen is even nobel en daar houd God dan rekening mee.
Volgens mij is wraak ook slecht omdat je dan je eigen rechtertje wil spelen wat natuurlijk een soort van terrorisme is in de maatschappij. Maar er is niks mee mee dat je hem veroordeelt wilt zien in een rechtbank. Hem vergeven zou juist een tiran van je maken omdat je hem nogmaals de vrijheid geeft om nog meer tirannie te veroorzaken.

De uitspraak van Jezus bewijst het tegendeel...

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 10:23 schreef Heerda het volgende:

[..]

Ik denk dat een verlichte geest daar geen behoefte aan heeft. Belangrijk voor jezelf is te kunnen leven in licht en liefde. Dat er vergelding plaatsvindt van zonden uit oogpunt van rechtvaardigheid daar houd je je niet mee bezig. Er zijn ook Joodse mensen die medelijden hebben of hadden met hun moordenaars. Zoals de mens Jezus zei: 'Heer vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen'.
Mooi dit onderwerp... het brengt me op mooie gedachten.

Je moet twee dingen goed van elkaar scheiden. Onrecht jegens God en onrecht tegen de medemens. God kan inderdaad onrecht wat tegen hem begaan word vergeven. Dus God creeert een mensenleven voor een bepaald doel en jij ontneemt dat leven. Daarmee heb je dus onrecht veroorzaakt omdat je Gods doel in de weg bent gestaan. Dit kan God inderdaad vergeven als bijvoorbeeld de moordenaar niet weet wat hij doet bijvoorbeeld of als hij daarna heel zijn leven om vergiffenis heeft gevraagd. Want dit gaat alleen God aan.

Daarnaast heb je natuurlijk ook onrecht wat gedaan is tegen de persoon zelf die vermoord is of voor zijn familie omdat hun geliefde is ontnomen. Dit kan en zal God niet vergeven omdat het onrecht is wat zijn schepselen is aangedaan. Hij zal dus rechtvaardigheid brengen door die moordenaar te straffen of door de slachtoffers te belonen en hun tevreden te stellen zodat zij afzien van hun recht. En in sommige gevallen beiden. Een mens hoeft niet vergevingsgezind te zijn, dat is zijn absolute recht (raadpleeg je geweten hiervoor). Maar vergevingsgezindheid is wel een nobele eigenschap. Dat je het hebt is een meerwaarde. Maar weet wel waar je dat eigenschap moet gebruiken. Want een tiran vergeven is geen goede eigenschap ook al ben je super verlicht. Want daarmee zorg je ervoor dat zo iemand nog meer leed kan veroorzaken. En dit toestaan zou ook een kleine tiran van jezelf maken omdat je dat toelaat.
Ik geloof niet dat je beweerd dat Hitler niet wist wat hij deed want dan ben je wel erg naief.

[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 25-02-2010 10:54:57 ]

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 08:44 schreef mariox het volgende:

[..]

Dat is toch geen straf of rechtvaardigheid. Als je niet weet wat hemelse sferen zijn dan weet je toch nooit wat je mist? In dat opzicht is dat dus ook geen straf. Mensen willen het leed dat hun of hun familie is aangedaan terugzien bij de persoon die het leed heeft veroorzaakt. Dat is rechtvaardigheid. Als je dat nooit terugziet kan je dan nog spreken over rechtvaardigheid?

Rechtvaardigheid is dan ook een illusie. Dat maakt juist dat het geloven in een hemel en hel min of meer wishfull thinking is, zodat gelovigen er op kunnen vertrouwen dat de zogenaamde rechtvaardigheid die God zou moeten bewerkstelligen, daadwerkelijk bestaat. Het geeft mensen een stukje vertrouwen en gevoel van genoegdoening om dat rechtvaardigheidsgevoel te bevredigen, ofzo.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 08:44 schreef mariox het volgende:

Mensen willen het leed dat hun of hun familie is aangedaan terugzien bij de persoon die het leed heeft veroorzaakt. Dat is rechtvaardigheid.

Dat is wraak

quote:

Ik geloof niet dat je beweerd dat Hitler niet wist wat hij deed want dan ben je wel erg naief.

Okay zo naief als Socrates...

Ik geloof niet in een God als entiteit die kan straffen of belonen. Dat is een beeld die jij als mens hebt geschapen. Zoals ieder mens trouwens zijn eigen beeld schept. De God in Limburg is een hele andere als in Groningen... Wel geloof ik in een hoger zelf ... waar je je daden zult moeten verantwoorden. En ik geloof in een Goddelijke vonk in mij. En in karma...
'Ik ben een God in het diepst van mijn gedachten...'

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 11:59 schreef Yorrit het volgende:

[..]

Dat is wraak

Hmm dan is er dus volgens jou weinig verschil tussen wraak en rechtvaardigheid.
Ik denk dat wraak als gevoel negatief is omdat je daarmee overtollige tirannie kan veroorzaken.
Dus dat je ipv oog om oog, 2 ogen om 1 oog gaat vragen. Dat is volgens mij het gevaar van wraak. Ook al zegt vandale het volgende:
wraak, wra·ke de; v(m) het vergelden ve belediging of onrecht op soortgelijke wijze

Wat is dan rechtvaardigheid of vergelding daarvan?

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 07:18 schreef mariox het volgende:
Hoe slecht zouden de joodse slachtoffers zich niet voelen als Hitler niet zou worden gestraft?

Ik heb daar ooit es een witz over gehoord, die ongeveer zo ging:

Twee Joden zitten op een terrasje een drankje te doen op een zomerse zondagavond. Ze vragen zich af wat ongeveer de hemel zou betekenen. De eerste Jood zegt: "de hemel zal ongeveer zoiets als dit zijn: een goed gesprek, bij een goed glas wijn, maar dan natuurlijk zonder de rekening". De andere Jood zegt: "ik denk dat de hemel ongeveer zoals deze avond is: een goed gesprek, een goed glas wijn. En dat Hitler voorbij zou lopen, en we allebei ons gesprek gewoon voortzetten".

Ik vind jouw opvatting over "rechtvaardigheid" meer in de buurt komen van "vergelding", eerlijk gezegd Dit aspect vind ik ook één van de grote krachten van het Christelijke evangelie: als iemand je onrecht aandoet, wees dan in staat om zelfs je andere wang toe te keren. Dan sta je er boven. En is die zucht naar "rechtvaardigheid", of "vergelding", niet nodig. Iets wat tevens één van de moeilijkste aspecten is in een menselijk leven ,als je het mij vraagt.

Persoonlijk zou ik willen dat, als iemand mij onrecht zou aandoen, ik in staat zou zijn om daar boven te staan, en niet te willen wensen dat die persoon daarvoor "gestraft wordt om het straffen", maar om ervan te leren. Ik wil dus niet zeggen dat "zonden" onbestraft zouden moeten blijven, maar wat ik aanstip is precies datgene wat je met een hel niet doet. Ik zou het dan ook absurd vinden als die God van genade en liefde een hel zou gebruiken. God zou in mijn ogen dan een afschuwelijke entiteit zijn

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 13:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb daar ooit es een witz over gehoord, die ongeveer zo ging:

Twee Joden zitten op een terrasje een drankje te doen op een zomerse zondagavond. Ze vragen zich af wat ongeveer de hemel zou betekenen. De eerste Jood zegt: "de hemel zal ongeveer zoiets als dit zijn: een goed gesprek, bij een goed glas wijn, maar dan natuurlijk zonder de rekening". De andere Jood zegt: "ik denk dat de hemel ongeveer zoals deze avond is: een goed gesprek, een goed glas wijn. En dat Hitler voorbij zou lopen, en we allebei ons gesprek gewoon voortzetten".

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 13:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]


Persoonlijk zou ik willen dat, als iemand mij onrecht zou aandoen, ik in staat zou zijn om daar boven te staan, en niet te willen wensen dat die persoon daarvoor "gestraft wordt om het straffen", maar om ervan te leren. Ik wil dus niet zeggen dat "zonden" onbestraft zouden moeten blijven, maar wat ik aanstip is precies datgene wat je met een hel niet doet. Ik zou het dan ook absurd vinden als die God van genade en liefde een hel zou gebruiken. God zou in mijn ogen dan een afschuwelijke entiteit zijn

Bullshit.

Weet je hoe "gezellig" het hier wordt, als we geen gevangenissen ("aardse hel") hebben??

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 13:45 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Bullshit.

Weet je hoe "gezellig" het hier wordt, als we geen gevangenissen ("aardse hel") hebben??

Als je een seconde had doorgelezen:

quote:

Ik wil dus niet zeggen dat "zonden" onbestraft zouden moeten blijven

Bovendien heb ik het hier niet over het maatschappelijke aspect van straffen, maar hoe ik persoonlijk om zou willlen gaan met onrecht wat me aangedaan wordt.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 13:54 schreef Haushofer het volgende:


Bovendien heb ik het hier niet over het maatschappelijke aspect van straffen, maar hoe ik persoonlijk om zou willlen gaan met onrecht wat me aangedaan wordt.

Kijk het is wel tof om idealistisch te zijn. Maar hoe realistisch ben je dan als puntje bij paaltje komt? Stel dat iemand je dierbaarste het leven ontneemt, ben je dan nog steeds zo vergevingsgezind? Ook al is dit natuurlijk F&L waar zweverige gehaltes nogal wat overdreven is

[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 25-02-2010 14:45:16 ]

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 14:33 schreef mariox het volgende:

[..]

Kijk het is wel tof om idealistisch te zijn. Maar hoe realistisch ben je dan als puntje bij paaltje komt? Stel dat iemand je dierbaarste het leven ontneemt, ben je dan nog steeds zo vergevingsgezind?

als mens is dat heel moelijk. maar wel het beste.
in de 'hemel' lijkt t me een vanzelfsprekendheid

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 14:51 schreef Yorrit het volgende:

[..]

als mens is dat heel moelijk. maar wel het beste.
in de 'hemel' lijkt t me een vanzelfsprekendheid

In de hemel ja.
Maar voordat je in de hemel komt is er nog een dag des oordeels waar je je moet verantwoorden lijkt me toch.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 14:56 schreef mariox het volgende:

[..]

In de hemel ja.
Maar voordat je in de hemel komt is er nog een dag des oordeels waar je je moet verantwoorden lijkt me toch.

dan kun je daar beter met n zo puur mogelijke ziel staan, dus ook zonder wraakgevoelens.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 14:33 schreef mariox het volgende:

[..]

Kijk het is wel tof om idealistisch te zijn. Maar hoe realistisch ben je dan als puntje bij paaltje komt? Stel dat iemand je dierbaarste het leven ontneemt, ben je dan nog steeds zo vergevingsgezind? Ook al is dit natuurlijk F&L waar zweverige gehaltes nogal wat overdreven is

Het enige wat in de weg staat om je te verzoenen met een verlies of ingrijpende gebeurtenis in je leven, ben je zelf.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 14:59 schreef Yorrit het volgende:

[..]

dan kun je daar beter met n zo puur mogelijke ziel staan, dus ook zonder wraakgevoelens.

Wat is er niet puur aan het vragen om je recht?
Wat is uberhaupt nog het nut van zo een verantwoordingsdag?

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 14:33 schreef mariox het volgende:

[..]

Kijk het is wel tof om idealistisch te zijn. Maar hoe realistisch ben je dan als puntje bij paaltje komt? Stel dat iemand je dierbaarste het leven ontneemt, ben je dan nog steeds zo vergevingsgezind? Ook al is dit natuurlijk F&L waar zweverige gehaltes nogal wat overdreven is

Dat zeg ik, het is één van de moeilijkste aspecten van het leven, en iets wat heel veel tijd kost. Natuurlijk ben je kwaad als iemand je onrecht aandoet, en natuurlijk voel je een hele brij negatieve gedachten. Daar is niks op tegen. Sterker nog, ik zou zeggen dat er iets goed mis met je is als dat niet zou gebeuren. Maar het op den duur een plaats kunnen geven heeft, denk ik, alles met vergeving te maken. En dat krijg je niet voor elkaar door zo'n persoon voor eeuwig te straffen.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 15:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zeg ik, het is één van de moeilijkste aspecten van het leven, en iets wat heel veel tijd kost. Natuurlijk ben je kwaad als iemand je onrecht aandoet, en natuurlijk voel je een hele brij negatieve gedachten. Daar is niks op tegen. Sterker nog, ik zou zeggen dat er iets goed mis met je is als dat niet zou gebeuren. Maar het op den duur een plaats kunnen geven heeft, denk ik, alles met vergeving te maken. En dat krijg je niet voor elkaar door zo'n persoon voor eeuwig te straffen.

Neeh heeft niet met vergeven te maken maar met vergeten. Met de tijd vergeet je de waarde van iemand die ooit dicht bij jou in het leven heeft gestaan. Uit het oog, uit het hart. En zo vergaat leed met de tijd. Dus ook vergeten is een gunst van God.

Ok, dan verschillen we daar sterk van mening

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 15:09 schreef mariox het volgende:

[..]

Wat is er niet puur aan het vragen om je recht?
Wat is uberhaupt nog het nut van zo een verantwoordingsdag?

Dat geloof je echt zo'n verantwoordingsdag... samen met de miljarden eerder overgegane zielen?
Nou zo lang wil mijn ziel niet wachten hoor met al die botjes of hoopje as...

Dan ben ik al 1000 keer gereinkarneerd... Vermoed ik...

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 16:33 schreef Heerda het volgende:

[..]

Dat geloof je echt zo'n verantwoordingsdag... samen met de miljarden eerder overgegane zielen?
Nou zo lang wil mijn ziel niet wachten hoor met al die botjes of hoopje as...

Dan ben ik al 1000 keer gereinkarneerd... Vermoed ik...

Ik geloof sowieso niet in reincarnatie

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 16:30 schreef Haushofer het volgende:
Ok, dan verschillen we daar sterk van mening

Nee maar het is echt zo. Probeer er een keer goed over na te denken. Dat is ook de reden waarom tijd alle wonden heelt, of nu iemand gelooft (of geeft om) of niet in vergeven

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 16:52 schreef mariox het volgende:

[..]

Nee maar het is echt zo. Probeer er een keer goed over na te denken. Dat is ook de reden waarom tijd alle wonden heelt, of nu iemand gelooft (of geeft om) of niet in vergeven

als je iets vergeet, wil dat niet zeggen dat het geen invloed meer uitoefend..

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 16:52 schreef mariox het volgende:

[..]

Nee maar het is echt zo. Probeer er een keer goed over na te denken. Dat is ook de reden waarom tijd alle wonden heelt, of nu iemand gelooft (of geeft om) of niet in vergeven

Misschien verwoorde ik het niet goed; ik zie nu dat ik "een plaats geven" gebruikte, daar had ik beter "er vrede mee hebben" kunnen gebruiken. Nou ja, het is ook maar net wat je onder dat soort zaken verstaat.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 08:44 schreef mariox het volgende:

[..]

Dat is toch geen straf of rechtvaardigheid. Als je niet weet wat hemelse sferen zijn dan weet je toch nooit wat je mist? In dat opzicht is dat dus ook geen straf. Mensen willen het leed dat hun of hun familie is aangedaan terugzien bij de persoon die het leed heeft veroorzaakt. Dat is rechtvaardigheid. Als je dat nooit terugziet kan je dan nog spreken over rechtvaardigheid?

Vet van mij.
Daarmee verlaag je jezelf tot het niveau van je kwelgeest. Het kan natuurlijk heel goed zijn dat je op hetzelfde niveau zit, maar als dat zo is, ben je meteen je morele recht om je kwelgeest te veroordelen kwijt.
Rechtvaardigheid heeft al heel lang niet meer de betekenis van oog om oog en tand om tand. Dat zijn oud-testamentische waarden, die wij als westerse maatschappij eigenlijk al lang achter ons gelaten hebben.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 08:53 schreef mariox het volgende:

[..]

Eeuwige hel voor Hitler en een beloning van God voor jezelf omdat je veel leed hebt ervaren op een aardse leven.
Dat zou bijvoorbeeld mij wel voldoening geven. Maar vergeven is natuurlijk een nobelere actie. Maar niet iedereen is even nobel en daar houd God dan rekening mee.
Volgens mij is wraak ook slecht omdat je dan je eigen rechtertje wil spelen wat natuurlijk een soort van terrorisme is in de maatschappij. Maar er is niks mee mee dat je hem veroordeelt wilt zien in een rechtbank. Hem vergeven zou juist een tiran van je maken omdat je hem nogmaals de vrijheid geeft om nog meer tirannie te veroorzaken.

Vet van mij.
Jij bent slachtoffer van de holocaust?

Er is ooit een onderzoekje gedaan naar slachtoffers van medische fouten en andere soortgelijke onrechtvaardigheden. Het bleek, dat degenen die fanatiek genoegdoening zochten, er veel slechter aan toe waren dan de mensen die de bittere waarheid onder ogen zagen en verder gingen met hun leven.
Door je zoektocht naar gerechtigheid martel je vooral jezelf, niet de (vermeende) dader. En zelfs als je de dader achter de tralies krijgt, blijkt dat nog niet voldoende genoegdoening.

Hem vergeven maakt in elk geval jou vrij. Voor zijn daden heb je geen verantwoordelijkheid.
De weduwe Heineken is wat dat betreft een lichtend voorbeeld, en kon dat ook heel goed verwoorden.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 13:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb daar ooit es een witz over gehoord, die ongeveer zo ging:

Twee Joden zitten op een terrasje een drankje te doen op een zomerse zondagavond. Ze vragen zich af wat ongeveer de hemel zou betekenen. De eerste Jood zegt: "de hemel zal ongeveer zoiets als dit zijn: een goed gesprek, bij een goed glas wijn, maar dan natuurlijk zonder de rekening". De andere Jood zegt: "ik denk dat de hemel ongeveer zoals deze avond is: een goed gesprek, een goed glas wijn. En dat Hitler voorbij zou lopen, en we allebei ons gesprek gewoon voortzetten".

Ik vind jouw opvatting over "rechtvaardigheid" meer in de buurt komen van "vergelding", eerlijk gezegd Dit aspect vind ik ook één van de grote krachten van het Christelijke evangelie: als iemand je onrecht aandoet, wees dan in staat om zelfs je andere wang toe te keren. Dan sta je er boven. En is die zucht naar "rechtvaardigheid", of "vergelding", niet nodig. Iets wat tevens één van de moeilijkste aspecten is in een menselijk leven ,als je het mij vraagt.

Persoonlijk zou ik willen dat, als iemand mij onrecht zou aandoen, ik in staat zou zijn om daar boven te staan, en niet te willen wensen dat die persoon daarvoor "gestraft wordt om het straffen", maar om ervan te leren. Ik wil dus niet zeggen dat "zonden" onbestraft zouden moeten blijven, maar wat ik aanstip is precies datgene wat je met een hel niet doet. Ik zou het dan ook absurd vinden als die God van genade en liefde een hel zou gebruiken. God zou in mijn ogen dan een afschuwelijke entiteit zijn

Kleine aanvulling: de term "erboven staan" zet op het verkeerde been.
Die suggereert dat je neerkijkt op het gedrag dat/de houding die inderdaad niet productief is. Maar daarmee kijk je ook neer op jezelf in de tijd dat je zelf dat gedrag nog vertoonde. En die minachting van delen van jezelf is contraproductief en houdt je eigen heelheid tegen.

Heel subtiel en ik snap zelf nog niet helemaal hoe het werkt. Maar wel een valkuil.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 14:33 schreef mariox het volgende:

[..]

Kijk het is wel tof om idealistisch te zijn. Maar hoe realistisch ben je dan als puntje bij paaltje komt? Stel dat iemand je dierbaarste het leven ontneemt, ben je dan nog steeds zo vergevingsgezind? Ook al is dit natuurlijk F&L waar zweverige gehaltes nogal wat overdreven is

Als iemand mijn dierbaarste het leven ontneemt, vind ik dat hij (of zij) opgepakt dient te worden en gestraft dient te worden volgens de Nederlandse wetten. Die zijn daar goed op berekend.
Of ik vergevingsgezind ben? Ik weet het niet. Of ik in staat ben tot acceptatie? Ik denk het wel. Na verloop van een jaar of zo, maar uiteindelijk wel: ik weet namelijk heel goed dat ik geen keus heb. Het is slikken of stikken, en stikken in mijn verdriet en leed wil ik niet. Dan ben ik levend dood.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 16:03 schreef mariox het volgende:

[..]

Neeh heeft niet met vergeven te maken maar met vergeten. Met de tijd vergeet je de waarde van iemand die ooit dicht bij jou in het leven heeft gestaan. Uit het oog, uit het hart. En zo vergaat leed met de tijd. Dus ook vergeten is een gunst van God.

Wat een onzin!
Zoals ik al zei: je hebt nog een lange weg te gaan. Sterkte!
Maar wees gerust: het wordt alleen maar lichter en beter naarmate je verder gaat.
En bovendien klopt het niet, want god is tijdloos.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 16:52 schreef mariox het volgende:

[..]

Nee maar het is echt zo. Probeer er een keer goed over na te denken. Dat is ook de reden waarom tijd alle wonden heelt, of nu iemand gelooft (of geeft om) of niet in vergeven

Ben je wel eens iemand weer tegengekomen die je dacht op jouw manier vergeten te zijn?
Hoe was dat?
Leed slijt, dat is wel waar. Je kunt het je niet veroorloven om langdurig met een sterk negatieve emotie rond te lopen, dat vreet te veel energie. Je bergt die emotie op in een doos en die zet je weg, opzij van een kast in de bijkeuken, waar er stof op komt.
En dan komt je voormalige geliefde langsfietsen. Klabam!

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 00:34 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ben je wel eens iemand weer tegengekomen die je dacht op jouw manier vergeten te zijn?
Hoe was dat?
Leed slijt, dat is wel waar. Je kunt het je niet veroorloven om langdurig met een sterk negatieve emotie rond te lopen, dat vreet te veel energie. Je bergt die emotie op in een doos en die zet je weg, opzij van een kast in de bijkeuken, waar er stof op komt.
En dan komt je voormalige geliefde langsfietsen. Klabam!

Meestal heb je wel goede punten maar de laatste paar posts kan ik echt niet plaatsen en ik geloof dat het te maken heeft dat je niet zuiver naar die processen kijkt.
Ik blijf bij het standpunt dat het vergeten is. Jij noemt dat slijten van leed. Volgens mij bevestig je hierboven mijn theorie. Want wat er namelijk gebeurd is net als met kennis dat het met de tijd vervaagt (vergeet) als je dingen niet herhaalt of als je er niet mee bezig bent. Hetzelfde is ook met leed. Zelfs de persoon in kwestie vervaagt op een gegeven ogenblik. Soms is het zo dat je een geliefde die jaren geleden is overleden in oude foto's moet opzoeken hoe hij/zij er ook alweer uitzag. Want zelfs het gezicht vervaagt soms. En dan denk je van oh ja, ik wist het wel maar kon me de details niet meer voor de geest halen.

Hoe werkt dat nou met je geliefde die langsfiets?
Heel veel emoties slaan wij op in geuren, muziek (of een gedicht soms), en in mindere mate in beelden. Heel vaak is het liedje wat je jaren geleden hebt beluisterd bij een bepaalde gemoedstoestand aanleiding om in het heden weer dat gemoedstoestand te voelen in combinatie met dat liedje. Dus heel veel emoties komen weer naar voren bij muziek omdat die asociatiie in je hersenen waarschijnlijk heel sterk is. Dan herinner je inderdaad weer die emoties die je jarenlang geleden hebt gevoeld. Maar die was je al lang vergeten. Soms hoor ik een liedje van mijn basisschool tijd en dan komen er emoties vrij die ik alleen in die tijd hebt gevoeld en waar ik nooit meer aan heb teruggedacht, oftewel ik was het compleet maar dan ook compleet vergeten.

Hetzelfde geld ook voor geuren. Een parfum die je met iemand hebt geasocieerd jaren geleden kan ineens naar voren treden als je dezelfde geur jaren later weer tegenkomt. En inderdaad was je het alweer grotendeels vergeten. Dat geurtje is aanleiding om het weer te herinneren. Niet alleen in beelden maar ook qua emoeties.
Ook beelden kunnen bepaalde herinneringen en emoties weer terugroepen, of laten herinneren. Dus je oude geliefde op die fiets brengt weer een gebroken hart emotie naar voren. Maar dat komt omdat je het weer herinnert in emotionele zin.
Hoe jet het went of keert op de een of andere manier vergeet je dingen. Maar dit vergeten is niet eentje waarbij je het 100% vergeet en nooit meer herinnert. Nee het is een gedeeltelijke vergetelheid, omdat je dingen niet 100% kan vergeten. Vooral dingen die je veel leed heeft aangedaan. Maar een kleine aanleiding om het te herinneren kan je inderdaad weer dezelfde gevoelens laten voelen. Maar deze herinnering is dan wel van kortere duur en minder heftig dan in die bewuste tijd.

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 00:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wat een onzin!
Zoals ik al zei: je hebt nog een lange weg te gaan. Sterkte!
Maar wees gerust: het wordt alleen maar lichter en beter naarmate je verder gaat.
En bovendien klopt het niet, want god is tijdloos.

Nou jah lees mijn post hierboven. Als je zo neer kijkt uit een ivoren toren dan denk ik dat je zelf nog een ver weg te gaan hebt. Want leren is jezelf openstellen voor nieuwe dingen. En niet de oude wijze man uithangen en denken dat je met je levenservaring het allemaal gezien hebt.

Ik heb trouwens ook niks over God beweerd en dan kom jij aan met tijdloosheid
Ik zeg vergeten is een gunst van God aan de mensheid want anders zou je van het leed dood gaan als alle negatieve herinneringen maar continu voor je ogen zouden hangen.

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 00:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als iemand mijn dierbaarste het leven ontneemt, vind ik dat hij (of zij) opgepakt dient te worden en gestraft dient te worden volgens de Nederlandse wetten. Die zijn daar goed op berekend.

Klopt je wil rechtvaardigheid. Heeft niks met wraak te maken lijkt mij?
Want onrecht wat een individu word aangedaan kan die individu heel onredelijk maken. Die kan hele gekke sprongen maken opeens. Vandaar dat rechtvaardigheid een universele goed is die orde uit chaos schept. Vandaar dat een gevangenis of hel de mens ook op de een of andere manier genoegdoening geeft (of kan geven mits het rechtvaardig gebeurd).
Ik heb het idee dat dat niet altijd even rechtvaardig gebeurd. Soms hebben we wel eens het idee van jah iemand vermoord een ander voor een zakje chips om maar iets geks te noemen en komt dan vrij met 3-4 jaar. Is dat wel rechtvaardigheid? De overledene jonge man had misschien nog 50 jaar te leven en de moordenaar komt weg met 4 jaar? Je kan hierover heel lang discussieren wat wel en niet rechtvaardig is. Maar ik kan me voorstellen dat de slachtoffers (familie van de overledene) daar helemaal niet mee eens is. Dus dat ze dat niet rechtvaardig vinden. Maar de staat kan dat wel rechtvaardig vinden omdat de staat zoiets heeft van levenslang betekent geld en meer cellen (dus ook weer geld). En het feit dat de overledene niet meer bestaat (in absolute zin) dus zal hem een worst wezen. En het leed van de familie kan niet opwegen tegen een levenslange gevangenisstraf (ofzoiets). Dus dat zou de rechtvaardiging van de staat kunnen zijn. Niet mijn mening, maar dat kan de overweging van de staat kunnen zijn. Rechtvaardig? In ieder geval een iemand die het niet rechtvaardig vind en dat is de overledene in het graf in zielsvorm.

quote:

Of ik vergevingsgezind ben? Ik weet het niet. Of ik in staat ben tot acceptatie? Ik denk het wel. Na verloop van een jaar of zo, maar uiteindelijk wel: ik weet namelijk heel goed dat ik geen keus heb. Het is slikken of stikken, en stikken in mijn verdriet en leed wil ik niet. Dan ben ik levend dood.

Na een paar jaar ben je het allang vergeten. Die wonden zijn allang niet meer zo fris. En dan lijkt het alsof je iemand vergeeft. Maar je weet dondersgoed dat dat niet zo is. Je lijkt te vergeven, maar wat? Als er bijna geen emoties meer is of lang niet meer zo fris is wat valt er dan nog te vergeven
En wat je als laatst noemt is geen vergeven, maar verliezen. Dat is omdat je zoektocht naar rechtvaardigheid geen nut meer heeft. Want het ligt niet in je macht om er iets aan te doen. Je gooit handdoek in de ring omdat je er niks aan kunt doen en dat vreet aan je. Dus kies je er voor om het te vergeten. Als die emotie net zo fris was als in het begin dan zou je het als nog niet vergeten. Je denkt alleen maar dat je het vergeeft. Maar de mens wil geen negatieve aspecten aan zich koppelen en kies je voor de term vergeven ipv verliezen. Een vorm van jezelf in de maling nemen.

Maar waarom zou een hel dan "rechtvaardig" zijn?

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 12:06 schreef Haushofer het volgende:
Maar waarom zou een hel dan "rechtvaardig" zijn?

Omdat het niet geloofwaardig is om van 2 wallen te kunnen eten. Het leven is geen spel 'zonder nieten"

Volgens Plato is rechtvaardigheid dat een ieder krijgt wat hem toekomt. Als iemand een medemens onherstelbaar kwaad doet is het vanuit Plato's optiek rechtvaardig dat diegene krijgt wat hem toekomt, namelijk een plaats in de hel. Hoewel ik niet in het bestaan van de hel geloof kan ik het idee ervan wel rijmen met rechtvaardigheid.

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 12:09 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Omdat het niet geloofwaardig is om van 2 wallen te kunnen eten. Het leven is geen spel 'zonder nieten"

Dat lijkt me geen antwoord. Is het echt zo zwart wit dat je tijdens je leven moet kiezen, en wanneer je sterft eeuwig kunt boeten voor je keuze? Is dat rechtvaardigheid? En wat heeft dat precies met "geloofwaardigheid" te maken?

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 13:11 schreef Ribbenburg het volgende:
Volgens Plato is rechtvaardigheid dat een ieder krijgt wat hem toekomt. Als iemand een medemens onherstelbaar kwaad doet is het vanuit Plato's optiek rechtvaardig dat diegene krijgt wat hem toekomt, namelijk een plaats in de hel. Hoewel ik niet in het bestaan van de hel geloof kan ik het idee ervan wel rijmen met rechtvaardigheid.

Als je het misschien op basis van daden doet. Onder veel Christenen is het er idee dat het op basis van een theologische kwestie is. Accepteer je Jezus wel of niet?

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 13:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als je het misschien op basis van daden doet. Onder veel Christenen is het er idee dat het op basis van een theologische kwestie is. Accepteer je Jezus wel of niet?

Tja, dat is een houding van alles of niets. Of je gaat naar de hel, of je gaat naar de hemel. Ik denk niet dat dat opgaat voor veel christenen, waarschijnlijk alleen als je het over de bible-belt hebt. Het zou zo kunnen zijn dat zij het accepteren van Jezus ook als een (spirituele) daad zien. Maar het zou wat krom zijn wanneer iemand die moord wel naar de hemel gaat, louter omdat hij Jezus heeft geaccepteerd als zijn verlosser. Dat zou tegen mijn gevoel van rechtvaardigheid indruisen.

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 13:35 schreef Ribbenburg het volgende:
Maar het zou wat krom zijn wanneer iemand die moord wel naar de hemel gaat, louter omdat hij Jezus heeft geaccepteerd als zijn verlosser. Dat zou tegen mijn gevoel van rechtvaardigheid indruisen.

Ja, als iemand oprecht spijt heeft van zijn daden en Jezus aanneemt als verlosser, dan zal deze naar de hemel gaan; lees maar het kruisigingsverhaal waarin een misdadiger naast Jezus door Jezus toegesproken wordt.

Dat zie ik op zich nog niet als iets onrechtvaardigs overigens; als iemand oprecht spijt heeft van zijn/haar wandaden, dan verdient zo'n persoon misschien wel een tweede kans

mensen die het in hun vrije tijd over sokrates hebben mogen van mij echt sterven

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 18:08 schreef Anarith het volgende:
mensen die het in hun vrije tijd over sokrates hebben mogen van mij echt sterven

Dan hoop ik dat je dit vanaf je werk post. Je bent ieg de eerste in dit topic.

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 15:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, als iemand oprecht spijt heeft van zijn daden en Jezus aanneemt als verlosser, dan zal deze naar de hemel gaan; lees maar het kruisigingsverhaal waarin een misdadiger naast Jezus door Jezus toegesproken wordt.

Dat zie ik op zich nog niet als iets onrechtvaardigs overigens; als iemand oprecht spijt heeft van zijn/haar wandaden, dan verdient zo'n persoon misschien wel een tweede kans

Aan de ene kant is religieuze verdoemenis voor de moderne mens moeilijk te accepteren. We geloven het liefst in de kansen die het leven te bieden heeft en gaan onszelf niet onnodig belemmeren met religieuze denkbeelden. Aan de andere kant willen we nogal eens doorschieten in onze vergevingsgezindheid in het westen, want dat is ook lang niet altijd rechtvaardig. Dat blijkt alleen al uit de constante roep om harde(re) strafmaatregelen tegen misdadigers in onze samenleving. Maar nogmaals: ik vind het idee dat mensen die zich onrechtvaardig gedragen moeten boeten d.m.v. een plaatsje in de hel op zich niet absurd. De vraag daarbij is alleen wat onrechtvaardig handelen is. Het niet accepteren van Jezus als de persoonlijke verlosser vind ik nog geen reisje naar de hel waard.

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 18:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan hoop ik dat je dit vanaf je werk post. Je bent ieg de eerste in dit topic.

nope, lees het topic maar door

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 11:55 schreef mariox het volgende:

[..]

Klopt je wil rechtvaardigheid. Heeft niks met wraak te maken lijkt mij?

Wraak heeft niks met rechtvaardigheid te maken. Wraak is een verterende emotie.

quote:

Want onrecht wat een individu word aangedaan kan die individu heel onredelijk maken. Die kan hele gekke sprongen maken opeens. Vandaar dat rechtvaardigheid een universele goed is die orde uit chaos schept. Vandaar dat een gevangenis of hel de mens ook op de een of andere manier genoegdoening geeft (of kan geven mits het rechtvaardig gebeurd).

Je haalt wraak en rechtvaardigheid door elkaar.

quote:

Ik heb het idee dat dat niet altijd even rechtvaardig gebeurd. Soms hebben we wel eens het idee van jah iemand vermoord een ander voor een zakje chips om maar iets geks te noemen en komt dan vrij met 3-4 jaar. Is dat wel rechtvaardigheid? De overledene jonge man had misschien nog 50 jaar te leven en de moordenaar komt weg met 4 jaar? Je kan hierover heel lang discussieren wat wel en niet rechtvaardig is. Maar ik kan me voorstellen dat de slachtoffers (familie van de overledene) daar helemaal niet mee eens is. Dus dat ze dat niet rechtvaardig vinden. Maar de staat kan dat wel rechtvaardig vinden omdat de staat zoiets heeft van levenslang betekent geld en meer cellen (dus ook weer geld). En het feit dat de overledene niet meer bestaat (in absolute zin) dus zal hem een worst wezen. En het leed van de familie kan niet opwegen tegen een levenslange gevangenisstraf (ofzoiets). Dus dat zou de rechtvaardiging van de staat kunnen zijn. Niet mijn mening, maar dat kan de overweging van de staat kunnen zijn.

De staat is een abstracte entiteit en jouw personificatie daarvan is onzin.

quote:

Rechtvaardig? In ieder geval een iemand die het niet rechtvaardig vind en dat is de overledene in het graf in zielsvorm.

Hoe weet jij wat een zielsvorm vindt?

quote:

[..]

Na een paar jaar ben je het allang vergeten. Die wonden zijn allang niet meer zo fris. En dan lijkt het alsof je iemand vergeeft. Maar je weet dondersgoed dat dat niet zo is. Je lijkt te vergeven, maar wat? Als er bijna geen emoties meer is of lang niet meer zo fris is wat valt er dan nog te vergeven

Oh , er is een duidelijk verschil tussen vergeven en vergeten.

quote:

En wat je als laatst noemt is geen vergeven, maar verliezen. Dat is omdat je zoektocht naar rechtvaardigheid geen nut meer heeft. Want het ligt niet in je macht om er iets aan te doen. Je gooit handdoek in de ring omdat je er niks aan kunt doen en dat vreet aan je. Dus kies je er voor om het te vergeten. Als die emotie net zo fris was als in het begin dan zou je het als nog niet vergeten. Je denkt alleen maar dat je het vergeeft. Maar de mens wil geen negatieve aspecten aan zich koppelen en kies je voor de term vergeven ipv verliezen. Een vorm van jezelf in de maling nemen.

Je hebt gelijk dat mensen niet al te lang een negatieve emotie kunnen verdragen en daar alternatieven vor verzinnen.
Het verschil tussen verdringen, vergeten en vergeven wordt acuut duidelijk als je ex langsfietst.

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 15:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, als iemand oprecht spijt heeft van zijn daden en Jezus aanneemt als verlosser, dan zal deze naar de hemel gaan; lees maar het kruisigingsverhaal waarin een misdadiger naast Jezus door Jezus toegesproken wordt.

Dat zie ik op zich nog niet als iets onrechtvaardigs overigens; als iemand oprecht spijt heeft van zijn/haar wandaden, dan verdient zo'n persoon misschien wel een tweede kans

Sterker nog: als iemand oprecht spijt heeft van zijn daden, zich oprecht realiseert wat hij aangericht heeft, is hij gelouterd en heeft hij zelf ervaren, wat hij aangericht heeft en dus boete gedaan.

Dat klinkt alsof ik twee keer hetzelfde zeg, maar dat is niet precies zo.

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 00:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wraak heeft niks met rechtvaardigheid te maken. Wraak is een verterende emotie.
[..]

Je haalt wraak en rechtvaardigheid door elkaar.
[..]

De staat is een abstracte entiteit en jouw personificatie daarvan is onzin.
[..]

Hoe weet jij wat een zielsvorm vindt?
[..]

Oh , er is een duidelijk verschil tussen vergeven en vergeten.
[..]

Je hebt gelijk dat mensen niet al te lang een negatieve emotie kunnen verdragen en daar alternatieven vor verzinnen.
Het verschil tussen verdringen, vergeten en vergeven wordt acuut duidelijk als je ex langsfietst.

Bedankt voor je zeer inhoudelijke reacties ome Kees

Je hoeft niet bang te zijn om te sterven. Ik heb een website gevonden die heel goed uitlegt wat er dan gebeurt. Helder en eenvoudig, zodat zelfs een kind het kan begrijpen:

http://whathappensafteridie.com/

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 12:20 schreef vaarsuvius het volgende:
Je hoeft niet bang te zijn om te sterven. Ik heb een website gevonden die heel goed uitlegt wat er dan gebeurt. Helder en eenvoudig, zodat zelfs een kind het kan begrijpen:

http://whathappensafteridie.com/

Niemand heeft de dood meegemaakt, dus niemand weet het
En al die tunnel gevallen, die waren ook niet aan het eind van de tunnel.
Dus waar we eindigen weten we niet.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 18:09 schreef Idiota het volgende:

[..]

Niemand heeft de dood meegemaakt, dus niemand weet het
En al die tunnel gevallen, die waren ook niet aan het eind van de tunnel.
Dus waar we eindigen weten we niet.

Bovendien, wie zegt dat die tunnel echt bestaat en niet gewoon te maken heeft met zuurstoftekort of iets dergelijks?

Als je dood gaat dan vergaat je lichaam inclusief je hersenen die verantwoordelijk zijn voor je bewustzijn. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er meer is dan dat. Het is heel goed mogelijk dat wat mensen 'de ziel' noemen helemaal niet bestaat.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 18:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is heel goed mogelijk dat wat mensen 'de ziel' noemen helemaal niet bestaat.

Alles is mogelijk, maar er is nergens bewijs voor wat er dan gebeurt.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 18:20 schreef Idiota het volgende:
Alles is mogelijk, maar er is nergens bewijs voor wat er dan gebeurt.

Het niet bestaan van zielen behoeft helemaal niet bewezen te worden. Voor wat er verder gebeurt is meer dan genoeg bewijs.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 20:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het niet bestaan van zielen behoeft helemaal niet bewezen te worden. Voor wat er verder gebeurt is meer dan genoeg bewijs.

Er is gewoon simpelweg geen bewijs wat er met ons na onze dood gebeurt en waar wij 'vandaan' kwamen en wat het zelfbewustzijn nu precies inhoud.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 20:23 schreef Molurus het volgende:
Voor wat er verder gebeurt is meer dan genoeg bewijs.

Wat dan?

quote:

Op dinsdag 2 maart 2010 10:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat dan?

Zie oa http://web.utk.edu/~fac/

quote:

Op dinsdag 2 maart 2010 10:15 schreef Idiota het volgende:

[..]

Er is gewoon simpelweg geen bewijs wat er met ons na onze dood gebeurt en waar wij 'vandaan' kwamen en wat het zelfbewustzijn nu precies inhoud.

Wat bedoel je hier met 'ons' en 'wij', anders dan onze lichamen?

quote:

Op dinsdag 2 maart 2010 18:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat bedoel je hier met 'ons' en 'wij', anders dan onze lichamen?

Er is gewoon simpelweg geen bewijs wat er met ons (onze ziel, persoonlijkheid, geest wie weet wat het is)
na onze dood gebeurt en waar wij (onze ziel, persoonlijkheid, geest wie weet wat het is) 'vandaan' kwamen en wat het zelfbewustzijn nu precies inhoud.

Ik denk dus dat wij een ziel hebben of iets blijvends, wat niet weggaat.
Wij mensen hebben geen instinct maar iets hogers.

quote:

Op dinsdag 2 maart 2010 18:16 schreef Idiota het volgende:
Er is gewoon simpelweg geen bewijs wat er met ons (onze ziel, persoonlijkheid, geest wie weet wat het is)
na onze dood gebeurt en waar wij (onze ziel, persoonlijkheid, geest wie weet wat het is) 'vandaan' kwamen en wat het zelfbewustzijn nu precies inhoud.

Ik denk dus dat wij een ziel hebben of iets blijvends, wat niet weggaat.
Wij mensen hebben geen instinct maar iets hogers.

Je neemt hier nu simpel aan dat ziel, persoonlijkheid, geest, of welke naam je eraan geeft iets 'immaterieels' is en los staat van het lichaam. En je stelt dan dat we niet weten wat daarmee gebeurt. Voor die aanname is er echter geen enkel bewijs. En op basis daarvan zeg ik: wat er met de ziel gebeurt na de dood is helemaal geen mysterie zolang het bestaan daarvan niet aannemelijk is gemaakt.

Wat er met de hersenen gebeurt bij overlijden lijkt me volstrekt duidelijk: ze sterven af, vergaan, en worden opgegeten door microben. (Dat laatste alleen als je niet wordt gecremeerd natuurlijk.)

quote:

Op dinsdag 2 maart 2010 18:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je neemt hier nu simpel aan dat ziel, persoonlijkheid, geest, of welke naam je eraan geeft iets 'immaterieels' is en los staat van het lichaam. En je stelt dan dat we niet weten wat daarmee gebeurt. Voor die aanname is er echter geen enkel bewijs. En op basis daarvan zeg ik: wat er met de ziel gebeurt na de dood is helemaal geen mysterie zolang het bestaan daarvan niet aannemelijk is gemaakt.

Wij zijn dus totaal het tegenovergestelde
Ik neemt iets aan waarvoor geen bewijs is en denk dat wij zielen o.i.d hebben
Jij neemt iets aan waarvoor geen bewijs is en denkt dat wij niks blijvends hebben.

quote:

Wat er met de hersenen gebeurt bij overlijden lijkt me volstrekt duidelijk: ze sterven af, vergaan, en worden opgegeten door microben.

Conclusie: er is geen bewijs voor iets blijvends en er is geen bewijs dat het allemaal niks inhoud, dat het gewoon stof word en dat er geen zielen zijn.