Bang zijn om te sterven

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 23:40 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

We dobberen allemaal op zee, fact. Ik doe dat voor jou wellicht doelloos, en ik vind weer dat het een tamelijk doelloze bezigheid is om te hopen op een glorieuze redding om je op die manier in leven te houden. Ach, baat het niet dan schaadt het niet.

Hhmm. Ik zou je eigenlijk tekort doen om te zeggen dat je doelloos leeft, want dat is niet waar.

Een goede keuze heb je denk ik al gedaan, door te kiezen voor een opleiding van maatschappelijk werk. Je wil dus mensen helpen, dat is een vorm van naastenliefde.

Jij bent verstandiger dan ik ben geweest.

Grappig, dit.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 21:12 schreef Heerda het volgende:

[..]

Beste,
Kwaad straft zichzelf! Waarom God daarmee belasten? Hitler moet nog duizend levens lijden om ooit de hemelsche sferen te bereiken.

Dat is toch geen straf of rechtvaardigheid. Als je niet weet wat hemelse sferen zijn dan weet je toch nooit wat je mist? In dat opzicht is dat dus ook geen straf. Mensen willen het leed dat hun of hun familie is aangedaan terugzien bij de persoon die het leed heeft veroorzaakt. Dat is rechtvaardigheid. Als je dat nooit terugziet kan je dan nog spreken over rechtvaardigheid?

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 22:13 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan moeten die joodse slachtoffers toch ook nog wel een paar rondjes, als ze uit zijn op wraak.
Hoe stel je je dat trouwens voor: 6 miljoen doden verhalen op een persoon?

Eeuwige hel voor Hitler en een beloning van God voor jezelf omdat je veel leed hebt ervaren op een aardse leven.
Dat zou bijvoorbeeld mij wel voldoening geven. Maar vergeven is natuurlijk een nobelere actie. Maar niet iedereen is even nobel en daar houd God dan rekening mee.
Volgens mij is wraak ook slecht omdat je dan je eigen rechtertje wil spelen wat natuurlijk een soort van terrorisme is in de maatschappij. Maar er is niks mee mee dat je hem veroordeelt wilt zien in een rechtbank. Hem vergeven zou juist een tiran van je maken omdat je hem nogmaals de vrijheid geeft om nog meer tirannie te veroorzaken.

[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 25-02-2010 10:22:44 ]

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 23:17 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ja. ik geloof dat God mensen een keuzevrijheid heeft gegeven. En dat vraagt om als mens verantwoordelijkheid te nemen.

De Bijbel is helder hoe je moet leven. God is duidelijk om hem lief te hebben en je naaste als jezelf.

Makkelijker kan het niet. Maar het oordeel is aan God of je in de hemel of in de hel beland

Hoe stel je je God eigenlijk voor?
De mens is een druppel en God is de oceaan.
Wij zijn allen samen God ieder mens heeft een Goddelijke vonk.
En kwaad straft zichzelf: oorzaak en gevolg.
Ik vind de uitspraak van Socrates nog steeds geweldig: de mens is goed want geschapen naar het evenbeeld van God. Er zijn echter mensen die het goede niet kennen.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 08:44 schreef mariox het volgende:

[..]

Dat is toch geen straf of rechtvaardigheid. Als je niet weet wat hemelse sferen zijn dan weet je toch nooit wat je mist? In dat opzicht is dat dus ook geen straf. Mensen willen het leed dat hun of hun familie is aangedaan terugzien bij de persoon die het leed heeft veroorzaakt. Dat is rechtvaardigheid. Als je dat nooit terugziet kan je dan nog spreken over rechtvaardigheid?

Ik denk dat een verlichte geest daar geen behoefte aan heeft. Belangrijk voor jezelf is te kunnen leven in licht en liefde. Dat er vergelding plaatsvindt van zonden uit oogpunt van rechtvaardigheid daar houd je je niet mee bezig. Er zijn ook Joodse mensen die medelijden hebben of hadden met hun moordenaars. Zoals de mens Jezus zei: 'Heer vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen'.
Mooi dit onderwerp... het brengt me op mooie gedachten.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 08:53 schreef mariox het volgende:

[..]

Eeuwige hel voor Hitler en een beloning van God voor jezelf omdat je veel leed hebt ervaren op een aardse leven.
Dat zou bijvoorbeeld mij wel voldoening geven. Maar vergeven is natuurlijk een nobelere actie. Maar niet iedereen is even nobel en daar houd God dan rekening mee.
Volgens mij is wraak ook slecht omdat je dan je eigen rechtertje wil spelen wat natuurlijk een soort van terrorisme is in de maatschappij. Maar er is niks mee mee dat je hem veroordeelt wilt zien in een rechtbank. Hem vergeven zou juist een tiran van je maken omdat je hem nogmaals de vrijheid geeft om nog meer tirannie te veroorzaken.

De uitspraak van Jezus bewijst het tegendeel...

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 10:23 schreef Heerda het volgende:

[..]

Ik denk dat een verlichte geest daar geen behoefte aan heeft. Belangrijk voor jezelf is te kunnen leven in licht en liefde. Dat er vergelding plaatsvindt van zonden uit oogpunt van rechtvaardigheid daar houd je je niet mee bezig. Er zijn ook Joodse mensen die medelijden hebben of hadden met hun moordenaars. Zoals de mens Jezus zei: 'Heer vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen'.
Mooi dit onderwerp... het brengt me op mooie gedachten.

Je moet twee dingen goed van elkaar scheiden. Onrecht jegens God en onrecht tegen de medemens. God kan inderdaad onrecht wat tegen hem begaan word vergeven. Dus God creeert een mensenleven voor een bepaald doel en jij ontneemt dat leven. Daarmee heb je dus onrecht veroorzaakt omdat je Gods doel in de weg bent gestaan. Dit kan God inderdaad vergeven als bijvoorbeeld de moordenaar niet weet wat hij doet bijvoorbeeld of als hij daarna heel zijn leven om vergiffenis heeft gevraagd. Want dit gaat alleen God aan.

Daarnaast heb je natuurlijk ook onrecht wat gedaan is tegen de persoon zelf die vermoord is of voor zijn familie omdat hun geliefde is ontnomen. Dit kan en zal God niet vergeven omdat het onrecht is wat zijn schepselen is aangedaan. Hij zal dus rechtvaardigheid brengen door die moordenaar te straffen of door de slachtoffers te belonen en hun tevreden te stellen zodat zij afzien van hun recht. En in sommige gevallen beiden. Een mens hoeft niet vergevingsgezind te zijn, dat is zijn absolute recht (raadpleeg je geweten hiervoor). Maar vergevingsgezindheid is wel een nobele eigenschap. Dat je het hebt is een meerwaarde. Maar weet wel waar je dat eigenschap moet gebruiken. Want een tiran vergeven is geen goede eigenschap ook al ben je super verlicht. Want daarmee zorg je ervoor dat zo iemand nog meer leed kan veroorzaken. En dit toestaan zou ook een kleine tiran van jezelf maken omdat je dat toelaat.
Ik geloof niet dat je beweerd dat Hitler niet wist wat hij deed want dan ben je wel erg naief.

[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 25-02-2010 10:54:57 ]

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 08:44 schreef mariox het volgende:

[..]

Dat is toch geen straf of rechtvaardigheid. Als je niet weet wat hemelse sferen zijn dan weet je toch nooit wat je mist? In dat opzicht is dat dus ook geen straf. Mensen willen het leed dat hun of hun familie is aangedaan terugzien bij de persoon die het leed heeft veroorzaakt. Dat is rechtvaardigheid. Als je dat nooit terugziet kan je dan nog spreken over rechtvaardigheid?

Rechtvaardigheid is dan ook een illusie. Dat maakt juist dat het geloven in een hemel en hel min of meer wishfull thinking is, zodat gelovigen er op kunnen vertrouwen dat de zogenaamde rechtvaardigheid die God zou moeten bewerkstelligen, daadwerkelijk bestaat. Het geeft mensen een stukje vertrouwen en gevoel van genoegdoening om dat rechtvaardigheidsgevoel te bevredigen, ofzo.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 08:44 schreef mariox het volgende:

Mensen willen het leed dat hun of hun familie is aangedaan terugzien bij de persoon die het leed heeft veroorzaakt. Dat is rechtvaardigheid.

Dat is wraak

quote:

Ik geloof niet dat je beweerd dat Hitler niet wist wat hij deed want dan ben je wel erg naief.

Okay zo naief als Socrates...

Ik geloof niet in een God als entiteit die kan straffen of belonen. Dat is een beeld die jij als mens hebt geschapen. Zoals ieder mens trouwens zijn eigen beeld schept. De God in Limburg is een hele andere als in Groningen... Wel geloof ik in een hoger zelf ... waar je je daden zult moeten verantwoorden. En ik geloof in een Goddelijke vonk in mij. En in karma...
'Ik ben een God in het diepst van mijn gedachten...'

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 11:59 schreef Yorrit het volgende:

[..]

Dat is wraak

Hmm dan is er dus volgens jou weinig verschil tussen wraak en rechtvaardigheid.
Ik denk dat wraak als gevoel negatief is omdat je daarmee overtollige tirannie kan veroorzaken.
Dus dat je ipv oog om oog, 2 ogen om 1 oog gaat vragen. Dat is volgens mij het gevaar van wraak. Ook al zegt vandale het volgende:
wraak, wra·ke de; v(m) het vergelden ve belediging of onrecht op soortgelijke wijze

Wat is dan rechtvaardigheid of vergelding daarvan?

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 07:18 schreef mariox het volgende:
Hoe slecht zouden de joodse slachtoffers zich niet voelen als Hitler niet zou worden gestraft?

Ik heb daar ooit es een witz over gehoord, die ongeveer zo ging:

Twee Joden zitten op een terrasje een drankje te doen op een zomerse zondagavond. Ze vragen zich af wat ongeveer de hemel zou betekenen. De eerste Jood zegt: "de hemel zal ongeveer zoiets als dit zijn: een goed gesprek, bij een goed glas wijn, maar dan natuurlijk zonder de rekening". De andere Jood zegt: "ik denk dat de hemel ongeveer zoals deze avond is: een goed gesprek, een goed glas wijn. En dat Hitler voorbij zou lopen, en we allebei ons gesprek gewoon voortzetten".

Ik vind jouw opvatting over "rechtvaardigheid" meer in de buurt komen van "vergelding", eerlijk gezegd Dit aspect vind ik ook één van de grote krachten van het Christelijke evangelie: als iemand je onrecht aandoet, wees dan in staat om zelfs je andere wang toe te keren. Dan sta je er boven. En is die zucht naar "rechtvaardigheid", of "vergelding", niet nodig. Iets wat tevens één van de moeilijkste aspecten is in een menselijk leven ,als je het mij vraagt.

Persoonlijk zou ik willen dat, als iemand mij onrecht zou aandoen, ik in staat zou zijn om daar boven te staan, en niet te willen wensen dat die persoon daarvoor "gestraft wordt om het straffen", maar om ervan te leren. Ik wil dus niet zeggen dat "zonden" onbestraft zouden moeten blijven, maar wat ik aanstip is precies datgene wat je met een hel niet doet. Ik zou het dan ook absurd vinden als die God van genade en liefde een hel zou gebruiken. God zou in mijn ogen dan een afschuwelijke entiteit zijn

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 13:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb daar ooit es een witz over gehoord, die ongeveer zo ging:

Twee Joden zitten op een terrasje een drankje te doen op een zomerse zondagavond. Ze vragen zich af wat ongeveer de hemel zou betekenen. De eerste Jood zegt: "de hemel zal ongeveer zoiets als dit zijn: een goed gesprek, bij een goed glas wijn, maar dan natuurlijk zonder de rekening". De andere Jood zegt: "ik denk dat de hemel ongeveer zoals deze avond is: een goed gesprek, een goed glas wijn. En dat Hitler voorbij zou lopen, en we allebei ons gesprek gewoon voortzetten".

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 13:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]


Persoonlijk zou ik willen dat, als iemand mij onrecht zou aandoen, ik in staat zou zijn om daar boven te staan, en niet te willen wensen dat die persoon daarvoor "gestraft wordt om het straffen", maar om ervan te leren. Ik wil dus niet zeggen dat "zonden" onbestraft zouden moeten blijven, maar wat ik aanstip is precies datgene wat je met een hel niet doet. Ik zou het dan ook absurd vinden als die God van genade en liefde een hel zou gebruiken. God zou in mijn ogen dan een afschuwelijke entiteit zijn

Bullshit.

Weet je hoe "gezellig" het hier wordt, als we geen gevangenissen ("aardse hel") hebben??

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 13:45 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Bullshit.

Weet je hoe "gezellig" het hier wordt, als we geen gevangenissen ("aardse hel") hebben??

Als je een seconde had doorgelezen:

quote:

Ik wil dus niet zeggen dat "zonden" onbestraft zouden moeten blijven

Bovendien heb ik het hier niet over het maatschappelijke aspect van straffen, maar hoe ik persoonlijk om zou willlen gaan met onrecht wat me aangedaan wordt.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 13:54 schreef Haushofer het volgende:


Bovendien heb ik het hier niet over het maatschappelijke aspect van straffen, maar hoe ik persoonlijk om zou willlen gaan met onrecht wat me aangedaan wordt.

Kijk het is wel tof om idealistisch te zijn. Maar hoe realistisch ben je dan als puntje bij paaltje komt? Stel dat iemand je dierbaarste het leven ontneemt, ben je dan nog steeds zo vergevingsgezind? Ook al is dit natuurlijk F&L waar zweverige gehaltes nogal wat overdreven is

[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 25-02-2010 14:45:16 ]

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 14:33 schreef mariox het volgende:

[..]

Kijk het is wel tof om idealistisch te zijn. Maar hoe realistisch ben je dan als puntje bij paaltje komt? Stel dat iemand je dierbaarste het leven ontneemt, ben je dan nog steeds zo vergevingsgezind?

als mens is dat heel moelijk. maar wel het beste.
in de 'hemel' lijkt t me een vanzelfsprekendheid

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 14:51 schreef Yorrit het volgende:

[..]

als mens is dat heel moelijk. maar wel het beste.
in de 'hemel' lijkt t me een vanzelfsprekendheid

In de hemel ja.
Maar voordat je in de hemel komt is er nog een dag des oordeels waar je je moet verantwoorden lijkt me toch.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 14:56 schreef mariox het volgende:

[..]

In de hemel ja.
Maar voordat je in de hemel komt is er nog een dag des oordeels waar je je moet verantwoorden lijkt me toch.

dan kun je daar beter met n zo puur mogelijke ziel staan, dus ook zonder wraakgevoelens.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 14:33 schreef mariox het volgende:

[..]

Kijk het is wel tof om idealistisch te zijn. Maar hoe realistisch ben je dan als puntje bij paaltje komt? Stel dat iemand je dierbaarste het leven ontneemt, ben je dan nog steeds zo vergevingsgezind? Ook al is dit natuurlijk F&L waar zweverige gehaltes nogal wat overdreven is

Het enige wat in de weg staat om je te verzoenen met een verlies of ingrijpende gebeurtenis in je leven, ben je zelf.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 14:59 schreef Yorrit het volgende:

[..]

dan kun je daar beter met n zo puur mogelijke ziel staan, dus ook zonder wraakgevoelens.

Wat is er niet puur aan het vragen om je recht?
Wat is uberhaupt nog het nut van zo een verantwoordingsdag?

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 14:33 schreef mariox het volgende:

[..]

Kijk het is wel tof om idealistisch te zijn. Maar hoe realistisch ben je dan als puntje bij paaltje komt? Stel dat iemand je dierbaarste het leven ontneemt, ben je dan nog steeds zo vergevingsgezind? Ook al is dit natuurlijk F&L waar zweverige gehaltes nogal wat overdreven is

Dat zeg ik, het is één van de moeilijkste aspecten van het leven, en iets wat heel veel tijd kost. Natuurlijk ben je kwaad als iemand je onrecht aandoet, en natuurlijk voel je een hele brij negatieve gedachten. Daar is niks op tegen. Sterker nog, ik zou zeggen dat er iets goed mis met je is als dat niet zou gebeuren. Maar het op den duur een plaats kunnen geven heeft, denk ik, alles met vergeving te maken. En dat krijg je niet voor elkaar door zo'n persoon voor eeuwig te straffen.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 15:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zeg ik, het is één van de moeilijkste aspecten van het leven, en iets wat heel veel tijd kost. Natuurlijk ben je kwaad als iemand je onrecht aandoet, en natuurlijk voel je een hele brij negatieve gedachten. Daar is niks op tegen. Sterker nog, ik zou zeggen dat er iets goed mis met je is als dat niet zou gebeuren. Maar het op den duur een plaats kunnen geven heeft, denk ik, alles met vergeving te maken. En dat krijg je niet voor elkaar door zo'n persoon voor eeuwig te straffen.

Neeh heeft niet met vergeven te maken maar met vergeten. Met de tijd vergeet je de waarde van iemand die ooit dicht bij jou in het leven heeft gestaan. Uit het oog, uit het hart. En zo vergaat leed met de tijd. Dus ook vergeten is een gunst van God.

Ok, dan verschillen we daar sterk van mening