Bang zijn om te sterven

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 15:09 schreef mariox het volgende:

[..]

Wat is er niet puur aan het vragen om je recht?
Wat is uberhaupt nog het nut van zo een verantwoordingsdag?

Dat geloof je echt zo'n verantwoordingsdag... samen met de miljarden eerder overgegane zielen?
Nou zo lang wil mijn ziel niet wachten hoor met al die botjes of hoopje as...

Dan ben ik al 1000 keer gereinkarneerd... Vermoed ik...

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 16:33 schreef Heerda het volgende:

[..]

Dat geloof je echt zo'n verantwoordingsdag... samen met de miljarden eerder overgegane zielen?
Nou zo lang wil mijn ziel niet wachten hoor met al die botjes of hoopje as...

Dan ben ik al 1000 keer gereinkarneerd... Vermoed ik...

Ik geloof sowieso niet in reincarnatie

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 16:30 schreef Haushofer het volgende:
Ok, dan verschillen we daar sterk van mening

Nee maar het is echt zo. Probeer er een keer goed over na te denken. Dat is ook de reden waarom tijd alle wonden heelt, of nu iemand gelooft (of geeft om) of niet in vergeven

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 16:52 schreef mariox het volgende:

[..]

Nee maar het is echt zo. Probeer er een keer goed over na te denken. Dat is ook de reden waarom tijd alle wonden heelt, of nu iemand gelooft (of geeft om) of niet in vergeven

als je iets vergeet, wil dat niet zeggen dat het geen invloed meer uitoefend..

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 16:52 schreef mariox het volgende:

[..]

Nee maar het is echt zo. Probeer er een keer goed over na te denken. Dat is ook de reden waarom tijd alle wonden heelt, of nu iemand gelooft (of geeft om) of niet in vergeven

Misschien verwoorde ik het niet goed; ik zie nu dat ik "een plaats geven" gebruikte, daar had ik beter "er vrede mee hebben" kunnen gebruiken. Nou ja, het is ook maar net wat je onder dat soort zaken verstaat.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 08:44 schreef mariox het volgende:

[..]

Dat is toch geen straf of rechtvaardigheid. Als je niet weet wat hemelse sferen zijn dan weet je toch nooit wat je mist? In dat opzicht is dat dus ook geen straf. Mensen willen het leed dat hun of hun familie is aangedaan terugzien bij de persoon die het leed heeft veroorzaakt. Dat is rechtvaardigheid. Als je dat nooit terugziet kan je dan nog spreken over rechtvaardigheid?

Vet van mij.
Daarmee verlaag je jezelf tot het niveau van je kwelgeest. Het kan natuurlijk heel goed zijn dat je op hetzelfde niveau zit, maar als dat zo is, ben je meteen je morele recht om je kwelgeest te veroordelen kwijt.
Rechtvaardigheid heeft al heel lang niet meer de betekenis van oog om oog en tand om tand. Dat zijn oud-testamentische waarden, die wij als westerse maatschappij eigenlijk al lang achter ons gelaten hebben.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 08:53 schreef mariox het volgende:

[..]

Eeuwige hel voor Hitler en een beloning van God voor jezelf omdat je veel leed hebt ervaren op een aardse leven.
Dat zou bijvoorbeeld mij wel voldoening geven. Maar vergeven is natuurlijk een nobelere actie. Maar niet iedereen is even nobel en daar houd God dan rekening mee.
Volgens mij is wraak ook slecht omdat je dan je eigen rechtertje wil spelen wat natuurlijk een soort van terrorisme is in de maatschappij. Maar er is niks mee mee dat je hem veroordeelt wilt zien in een rechtbank. Hem vergeven zou juist een tiran van je maken omdat je hem nogmaals de vrijheid geeft om nog meer tirannie te veroorzaken.

Vet van mij.
Jij bent slachtoffer van de holocaust?

Er is ooit een onderzoekje gedaan naar slachtoffers van medische fouten en andere soortgelijke onrechtvaardigheden. Het bleek, dat degenen die fanatiek genoegdoening zochten, er veel slechter aan toe waren dan de mensen die de bittere waarheid onder ogen zagen en verder gingen met hun leven.
Door je zoektocht naar gerechtigheid martel je vooral jezelf, niet de (vermeende) dader. En zelfs als je de dader achter de tralies krijgt, blijkt dat nog niet voldoende genoegdoening.

Hem vergeven maakt in elk geval jou vrij. Voor zijn daden heb je geen verantwoordelijkheid.
De weduwe Heineken is wat dat betreft een lichtend voorbeeld, en kon dat ook heel goed verwoorden.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 13:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb daar ooit es een witz over gehoord, die ongeveer zo ging:

Twee Joden zitten op een terrasje een drankje te doen op een zomerse zondagavond. Ze vragen zich af wat ongeveer de hemel zou betekenen. De eerste Jood zegt: "de hemel zal ongeveer zoiets als dit zijn: een goed gesprek, bij een goed glas wijn, maar dan natuurlijk zonder de rekening". De andere Jood zegt: "ik denk dat de hemel ongeveer zoals deze avond is: een goed gesprek, een goed glas wijn. En dat Hitler voorbij zou lopen, en we allebei ons gesprek gewoon voortzetten".

Ik vind jouw opvatting over "rechtvaardigheid" meer in de buurt komen van "vergelding", eerlijk gezegd Dit aspect vind ik ook één van de grote krachten van het Christelijke evangelie: als iemand je onrecht aandoet, wees dan in staat om zelfs je andere wang toe te keren. Dan sta je er boven. En is die zucht naar "rechtvaardigheid", of "vergelding", niet nodig. Iets wat tevens één van de moeilijkste aspecten is in een menselijk leven ,als je het mij vraagt.

Persoonlijk zou ik willen dat, als iemand mij onrecht zou aandoen, ik in staat zou zijn om daar boven te staan, en niet te willen wensen dat die persoon daarvoor "gestraft wordt om het straffen", maar om ervan te leren. Ik wil dus niet zeggen dat "zonden" onbestraft zouden moeten blijven, maar wat ik aanstip is precies datgene wat je met een hel niet doet. Ik zou het dan ook absurd vinden als die God van genade en liefde een hel zou gebruiken. God zou in mijn ogen dan een afschuwelijke entiteit zijn

Kleine aanvulling: de term "erboven staan" zet op het verkeerde been.
Die suggereert dat je neerkijkt op het gedrag dat/de houding die inderdaad niet productief is. Maar daarmee kijk je ook neer op jezelf in de tijd dat je zelf dat gedrag nog vertoonde. En die minachting van delen van jezelf is contraproductief en houdt je eigen heelheid tegen.

Heel subtiel en ik snap zelf nog niet helemaal hoe het werkt. Maar wel een valkuil.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 14:33 schreef mariox het volgende:

[..]

Kijk het is wel tof om idealistisch te zijn. Maar hoe realistisch ben je dan als puntje bij paaltje komt? Stel dat iemand je dierbaarste het leven ontneemt, ben je dan nog steeds zo vergevingsgezind? Ook al is dit natuurlijk F&L waar zweverige gehaltes nogal wat overdreven is

Als iemand mijn dierbaarste het leven ontneemt, vind ik dat hij (of zij) opgepakt dient te worden en gestraft dient te worden volgens de Nederlandse wetten. Die zijn daar goed op berekend.
Of ik vergevingsgezind ben? Ik weet het niet. Of ik in staat ben tot acceptatie? Ik denk het wel. Na verloop van een jaar of zo, maar uiteindelijk wel: ik weet namelijk heel goed dat ik geen keus heb. Het is slikken of stikken, en stikken in mijn verdriet en leed wil ik niet. Dan ben ik levend dood.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 16:03 schreef mariox het volgende:

[..]

Neeh heeft niet met vergeven te maken maar met vergeten. Met de tijd vergeet je de waarde van iemand die ooit dicht bij jou in het leven heeft gestaan. Uit het oog, uit het hart. En zo vergaat leed met de tijd. Dus ook vergeten is een gunst van God.

Wat een onzin!
Zoals ik al zei: je hebt nog een lange weg te gaan. Sterkte!
Maar wees gerust: het wordt alleen maar lichter en beter naarmate je verder gaat.
En bovendien klopt het niet, want god is tijdloos.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 16:52 schreef mariox het volgende:

[..]

Nee maar het is echt zo. Probeer er een keer goed over na te denken. Dat is ook de reden waarom tijd alle wonden heelt, of nu iemand gelooft (of geeft om) of niet in vergeven

Ben je wel eens iemand weer tegengekomen die je dacht op jouw manier vergeten te zijn?
Hoe was dat?
Leed slijt, dat is wel waar. Je kunt het je niet veroorloven om langdurig met een sterk negatieve emotie rond te lopen, dat vreet te veel energie. Je bergt die emotie op in een doos en die zet je weg, opzij van een kast in de bijkeuken, waar er stof op komt.
En dan komt je voormalige geliefde langsfietsen. Klabam!

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 00:34 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ben je wel eens iemand weer tegengekomen die je dacht op jouw manier vergeten te zijn?
Hoe was dat?
Leed slijt, dat is wel waar. Je kunt het je niet veroorloven om langdurig met een sterk negatieve emotie rond te lopen, dat vreet te veel energie. Je bergt die emotie op in een doos en die zet je weg, opzij van een kast in de bijkeuken, waar er stof op komt.
En dan komt je voormalige geliefde langsfietsen. Klabam!

Meestal heb je wel goede punten maar de laatste paar posts kan ik echt niet plaatsen en ik geloof dat het te maken heeft dat je niet zuiver naar die processen kijkt.
Ik blijf bij het standpunt dat het vergeten is. Jij noemt dat slijten van leed. Volgens mij bevestig je hierboven mijn theorie. Want wat er namelijk gebeurd is net als met kennis dat het met de tijd vervaagt (vergeet) als je dingen niet herhaalt of als je er niet mee bezig bent. Hetzelfde is ook met leed. Zelfs de persoon in kwestie vervaagt op een gegeven ogenblik. Soms is het zo dat je een geliefde die jaren geleden is overleden in oude foto's moet opzoeken hoe hij/zij er ook alweer uitzag. Want zelfs het gezicht vervaagt soms. En dan denk je van oh ja, ik wist het wel maar kon me de details niet meer voor de geest halen.

Hoe werkt dat nou met je geliefde die langsfiets?
Heel veel emoties slaan wij op in geuren, muziek (of een gedicht soms), en in mindere mate in beelden. Heel vaak is het liedje wat je jaren geleden hebt beluisterd bij een bepaalde gemoedstoestand aanleiding om in het heden weer dat gemoedstoestand te voelen in combinatie met dat liedje. Dus heel veel emoties komen weer naar voren bij muziek omdat die asociatiie in je hersenen waarschijnlijk heel sterk is. Dan herinner je inderdaad weer die emoties die je jarenlang geleden hebt gevoeld. Maar die was je al lang vergeten. Soms hoor ik een liedje van mijn basisschool tijd en dan komen er emoties vrij die ik alleen in die tijd hebt gevoeld en waar ik nooit meer aan heb teruggedacht, oftewel ik was het compleet maar dan ook compleet vergeten.

Hetzelfde geld ook voor geuren. Een parfum die je met iemand hebt geasocieerd jaren geleden kan ineens naar voren treden als je dezelfde geur jaren later weer tegenkomt. En inderdaad was je het alweer grotendeels vergeten. Dat geurtje is aanleiding om het weer te herinneren. Niet alleen in beelden maar ook qua emoeties.
Ook beelden kunnen bepaalde herinneringen en emoties weer terugroepen, of laten herinneren. Dus je oude geliefde op die fiets brengt weer een gebroken hart emotie naar voren. Maar dat komt omdat je het weer herinnert in emotionele zin.
Hoe jet het went of keert op de een of andere manier vergeet je dingen. Maar dit vergeten is niet eentje waarbij je het 100% vergeet en nooit meer herinnert. Nee het is een gedeeltelijke vergetelheid, omdat je dingen niet 100% kan vergeten. Vooral dingen die je veel leed heeft aangedaan. Maar een kleine aanleiding om het te herinneren kan je inderdaad weer dezelfde gevoelens laten voelen. Maar deze herinnering is dan wel van kortere duur en minder heftig dan in die bewuste tijd.

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 00:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wat een onzin!
Zoals ik al zei: je hebt nog een lange weg te gaan. Sterkte!
Maar wees gerust: het wordt alleen maar lichter en beter naarmate je verder gaat.
En bovendien klopt het niet, want god is tijdloos.

Nou jah lees mijn post hierboven. Als je zo neer kijkt uit een ivoren toren dan denk ik dat je zelf nog een ver weg te gaan hebt. Want leren is jezelf openstellen voor nieuwe dingen. En niet de oude wijze man uithangen en denken dat je met je levenservaring het allemaal gezien hebt.

Ik heb trouwens ook niks over God beweerd en dan kom jij aan met tijdloosheid
Ik zeg vergeten is een gunst van God aan de mensheid want anders zou je van het leed dood gaan als alle negatieve herinneringen maar continu voor je ogen zouden hangen.

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 00:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Als iemand mijn dierbaarste het leven ontneemt, vind ik dat hij (of zij) opgepakt dient te worden en gestraft dient te worden volgens de Nederlandse wetten. Die zijn daar goed op berekend.

Klopt je wil rechtvaardigheid. Heeft niks met wraak te maken lijkt mij?
Want onrecht wat een individu word aangedaan kan die individu heel onredelijk maken. Die kan hele gekke sprongen maken opeens. Vandaar dat rechtvaardigheid een universele goed is die orde uit chaos schept. Vandaar dat een gevangenis of hel de mens ook op de een of andere manier genoegdoening geeft (of kan geven mits het rechtvaardig gebeurd).
Ik heb het idee dat dat niet altijd even rechtvaardig gebeurd. Soms hebben we wel eens het idee van jah iemand vermoord een ander voor een zakje chips om maar iets geks te noemen en komt dan vrij met 3-4 jaar. Is dat wel rechtvaardigheid? De overledene jonge man had misschien nog 50 jaar te leven en de moordenaar komt weg met 4 jaar? Je kan hierover heel lang discussieren wat wel en niet rechtvaardig is. Maar ik kan me voorstellen dat de slachtoffers (familie van de overledene) daar helemaal niet mee eens is. Dus dat ze dat niet rechtvaardig vinden. Maar de staat kan dat wel rechtvaardig vinden omdat de staat zoiets heeft van levenslang betekent geld en meer cellen (dus ook weer geld). En het feit dat de overledene niet meer bestaat (in absolute zin) dus zal hem een worst wezen. En het leed van de familie kan niet opwegen tegen een levenslange gevangenisstraf (ofzoiets). Dus dat zou de rechtvaardiging van de staat kunnen zijn. Niet mijn mening, maar dat kan de overweging van de staat kunnen zijn. Rechtvaardig? In ieder geval een iemand die het niet rechtvaardig vind en dat is de overledene in het graf in zielsvorm.

quote:

Of ik vergevingsgezind ben? Ik weet het niet. Of ik in staat ben tot acceptatie? Ik denk het wel. Na verloop van een jaar of zo, maar uiteindelijk wel: ik weet namelijk heel goed dat ik geen keus heb. Het is slikken of stikken, en stikken in mijn verdriet en leed wil ik niet. Dan ben ik levend dood.

Na een paar jaar ben je het allang vergeten. Die wonden zijn allang niet meer zo fris. En dan lijkt het alsof je iemand vergeeft. Maar je weet dondersgoed dat dat niet zo is. Je lijkt te vergeven, maar wat? Als er bijna geen emoties meer is of lang niet meer zo fris is wat valt er dan nog te vergeven
En wat je als laatst noemt is geen vergeven, maar verliezen. Dat is omdat je zoektocht naar rechtvaardigheid geen nut meer heeft. Want het ligt niet in je macht om er iets aan te doen. Je gooit handdoek in de ring omdat je er niks aan kunt doen en dat vreet aan je. Dus kies je er voor om het te vergeten. Als die emotie net zo fris was als in het begin dan zou je het als nog niet vergeten. Je denkt alleen maar dat je het vergeeft. Maar de mens wil geen negatieve aspecten aan zich koppelen en kies je voor de term vergeven ipv verliezen. Een vorm van jezelf in de maling nemen.

Maar waarom zou een hel dan "rechtvaardig" zijn?

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 12:06 schreef Haushofer het volgende:
Maar waarom zou een hel dan "rechtvaardig" zijn?

Omdat het niet geloofwaardig is om van 2 wallen te kunnen eten. Het leven is geen spel 'zonder nieten"

Volgens Plato is rechtvaardigheid dat een ieder krijgt wat hem toekomt. Als iemand een medemens onherstelbaar kwaad doet is het vanuit Plato's optiek rechtvaardig dat diegene krijgt wat hem toekomt, namelijk een plaats in de hel. Hoewel ik niet in het bestaan van de hel geloof kan ik het idee ervan wel rijmen met rechtvaardigheid.

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 12:09 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Omdat het niet geloofwaardig is om van 2 wallen te kunnen eten. Het leven is geen spel 'zonder nieten"

Dat lijkt me geen antwoord. Is het echt zo zwart wit dat je tijdens je leven moet kiezen, en wanneer je sterft eeuwig kunt boeten voor je keuze? Is dat rechtvaardigheid? En wat heeft dat precies met "geloofwaardigheid" te maken?

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 13:11 schreef Ribbenburg het volgende:
Volgens Plato is rechtvaardigheid dat een ieder krijgt wat hem toekomt. Als iemand een medemens onherstelbaar kwaad doet is het vanuit Plato's optiek rechtvaardig dat diegene krijgt wat hem toekomt, namelijk een plaats in de hel. Hoewel ik niet in het bestaan van de hel geloof kan ik het idee ervan wel rijmen met rechtvaardigheid.

Als je het misschien op basis van daden doet. Onder veel Christenen is het er idee dat het op basis van een theologische kwestie is. Accepteer je Jezus wel of niet?

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 13:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als je het misschien op basis van daden doet. Onder veel Christenen is het er idee dat het op basis van een theologische kwestie is. Accepteer je Jezus wel of niet?

Tja, dat is een houding van alles of niets. Of je gaat naar de hel, of je gaat naar de hemel. Ik denk niet dat dat opgaat voor veel christenen, waarschijnlijk alleen als je het over de bible-belt hebt. Het zou zo kunnen zijn dat zij het accepteren van Jezus ook als een (spirituele) daad zien. Maar het zou wat krom zijn wanneer iemand die moord wel naar de hemel gaat, louter omdat hij Jezus heeft geaccepteerd als zijn verlosser. Dat zou tegen mijn gevoel van rechtvaardigheid indruisen.