Uitgegeven: 18 december 2009 16:57
Laatst gewijzigd: 18 december 2009 17:05
WARSCHAU/JERUZALEM - De diefstal van het bord 'Arbeit macht frei' uit het in Polen gelegen voormalige concentratiekamp Auschwitz heeft tot ontstelde en woedende reacties geleid.
© ANPDe voorzitter van het Yad Vashem-instituut, Avner Shalev, noemde de diefstal een oorlogsverklaring.
''Ik neem aan dat het om neonazi's gaat'', aldus de voorman van het instituut ter nagedachtenis van de zes miljoen Joodse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog.
''Deze mensen willen Europa terugvoeren naar zeventig jaar geleden, naar de jaren van dood en vernietiging.''
De voorzitter van het Poolse hogerhuis, Bogdan Borusewicz, noemde het voorval ''bedroevend en pijnlijk''. Hij zei te hopen dat het historische bord niet wordt vernietigd.
Spoorloos
Vrijdagochtend vroeg werd de diefstal ontdekt. Het bord met de spreuk, de cynisch misbruikte titel van een in 1873 gepubliceerde roman van Lorenz Diefenbach, is nog altijd spoorloos.
De nazi's hadden Poolse gevangen opgedragen de uitspraak in ijzeren letters te vervaardigen.
Diefenbachs boek verhaalde over een bedrieger die door hard werken weer op het juiste pad terecht kwam, maar de nazi's misbruikten de titel om Joden aan te sporen hard te werken zonder goed vooruitzicht.
Verscheidene concentratiekampen hadden een dergelijk bord. Die van Auschwitz was het bekendste exemplaar, vanwege de op zijn kop gelaste B in het woord Arbeit, dat mogelijk een protest van de makers was.
Voorbereiding
Ondertussen zijn de politie en Poolse autoriteiten naarstig op zoek naar het bord en de daders. Volgens museum Auschwitz ging aan de diefstal een gedegen voorbereiding af, want de ijzeren spreuk was eenvoudig los te maken ''als je weet hoe''.
President Shimon Peres van Israël toonde zich ''diep geschokt'' over de diefstal. ''Het teken bevat een diepe historische betekenis voor zowel Joden als niet-Joden als een symbool van de meer dan één miljoen levens die zijn vernietigd in Auschwitz'', aldus het staatshoofd van de Joodse staat.
In Auschwitz in Zuid-Polen kwamen tijdens de Tweede Wereldoorlog ongeveer 1,5 miljoen mensen om, vooral Joden.
In de persverklaring die Peres liet uitgeven, is 'Arbeit macht frei' drie keer verkeerd gespeld: één keer als 'Arbiet Macht Frie', één keer als 'Arbet Macht Frei' en één keer als 'Arbert Macht Frie'.
© ANP
quote:Ik moest lachen, ongepast maar toch.Op vrijdag 18 december 2009 18:17 schreef Pool het volgende:
Ik vermoed dat een dronken Sachertorte het heeft gejat en dat het nu boven de huisbar hangt in een of ander corporaal studentenhuis, waar een stel dikke kerels grapjes staan te maken over arjwrjwjrbeiders.
quote:Sacher ging rond deze tijd wel op vakantieOp vrijdag 18 december 2009 18:17 schreef Pool het volgende:
Ik vermoed dat een dronken Sachertorte het heeft gejat en dat het nu boven de huisbar hangt in een of ander corporaal studentenhuis, waar een stel dikke kerels grapjes staan te maken over arjwrjwjrbeiders.
Ja, het is triest dat het gestolen is en hopelijk wordt de dader snel gevonden, maar om nu al te stellen wat de gedachten achter de diefstal zullen zijn
quote:Het zouden idd ook arme Polen kunnen zijn die hard geld nodig hadden om hun gasrekening te kunnen betalen en daarom idd dat staalwerk hebben gejat en ergens verkocht bij een of andere ijzerboer.Op vrijdag 18 december 2009 18:50 schreef MrBadGuy het volgende:
Wat een aannames worden er in het artikel meteen gemaakt
Ja, het is triest dat het gestolen is en hopelijk wordt de dader snel gevonden, maar om nu al te stellen wat de gedachten achter de diefstal zullen zijn
Dat laat wel zien hoe zwaar geschokt Peres was. Als het echt studenten zijn, zou ik de B nu omdraaien, maar er wel Arbiet Macht Frie van maken voor ze het terugplaatsen.
quote:Inderdaad, in plaats van de honderden meters hekwerk die er staan of andere dingen, kozen ze "toevallig" voor dat iconische bord.Op vrijdag 18 december 2009 18:53 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Het zouden idd ook arme Polen kunnen zijn die hard geld nodig hadden om hun gasrekening te kunnen betalen en daarom idd dat staalwerk hebben gejat en ergens verkocht bij een of andere ijzerboer.
Maar wel ernstig, ik vind dat dit bord een nalatenschap is voor de gehele mensheid, dat het origineel nu weg is vind ik zeer kwalijk, ik hoop dat ze het snel terug vinden.
2/3e van het artikel is leuke wikipedia journalistiek en in de rest zitten 2 compleet ongefundeerde aannames..
quote:Taalnazi's (In de persverklaring die Peres liet uitgeven, is 'Arbeit macht frei' drie keer verkeerd gespeld: één keer als 'Arbiet Macht Frie', één keer als 'Arbet Macht Frei' en één keer als 'Arbert Macht Frie'.
) zijn ook echt overal!quote:Zoiets zal het wel zijn.Op vrijdag 18 december 2009 18:17 schreef Pool het volgende:
Ik vermoed dat een dronken Sachertorte het heeft gejat en dat het nu boven de huisbar hangt in een of ander corporaal studentenhuis, waar een stel dikke kerels grapjes staan te maken over arjwrjwjrbeiders.
al dat gezeur van ze ook, geen wonder dat ze nooit met rust worden gelaten
, het is nu eenmaal hun staf stond in een boekje 
verder mag je mee rustig cultuur barbaar noemen
quote:Of gewoon dom.Op zaterdag 19 december 2009 00:55 schreef duikkie het volgende:
weg met oude symbolen !!!, hopelijk komt het nooit meer terug. dat is toch het motto wat die joden toch elke keer te pas en on te pas roepen. ze hadden en hebben toch het alleenrecht van lijden
al dat gezeur van ze ook, geen wonder dat ze nooit met rust worden gelaten
verder mag je mee rustig cultuur barbaar noemen
Oh, the irony...
quote:Misschien heeft de Mossad het gestolen en hangen ze het bij de grensovergang van Gaza?Op zaterdag 19 december 2009 02:58 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
Dat wat geïnterneerde joden in '44/'445 nog vurig wensten, wordt door de huidige Israëlische regering opgevat als een daad van antisemitisch politiek verzet.
Oh, the irony...
quote:... maar wel begrijpelijk mag ik hopen.
Dat wat geïnterneerde joden in '44/'445 nog vurig wensten, wordt door de huidige Israëlische regering opgevat als een daad van antisemitisch politiek verzet.
Oh, the irony...
http://www.trouw.nl/krant(...)in_in_Duitsland.html
quote:Ach ja die 'zielige' joden zijn hier natuurlijk van aan het smullen, kunnen ze weer in de slachtofferrol kruipen. Op een gegeven moment is het uitmelken van de tweede wereldoorlog wel genoeg geweest.Op zaterdag 19 december 2009 02:54 schreef isogram het volgende:
Merkwaardige reacties op een verwerpelijke, maar ook relatief onbelangrijke daad. Alsof de oorlogsgeschiedenis acuut wordt vergeten omdat die poort weg is. Het woord "oorlogsverklaring" is volledig misplaatst. Neo-nazi's op voorhand de schuld geven ook.
quote:Zolang er nog mensen zijn die het daadwerkelijk overleefd hebben vind ik een dergelijke reactie ongepast. Maarja, jij kan natuurlijk lekker stoer vanuit je warme huisje, achter je computer, de ellende heel goed voorstellen en er een waardeoordeel over vellen.Op zaterdag 19 december 2009 11:06 schreef Stranger het volgende:
[..]
Ach ja die 'zielige' joden zijn hier natuurlijk van aan het smullen, kunnen ze weer in de slachtofferrol kruipen. Op een gegeven moment is het uitmelken van de tweede wereldoorlog wel genoeg geweest.
quote:Het was allemaal heel erg in de tweede wereldoorlog, maar je hebt inderdaad wel een punt. Op een gegeven moment moet je het los kunnen laten. Veel mensen die de slachtofferrol induiken hebben ten eerste in vele gevallen nooit de oorlog meegemaakt, en tweede heeft het maar één doel; profiteuren door mensen het schuldgevoel aan te praten. Mensen moeten gewoon niet steeds met het vingertje wijzen, zodat een bepaalde groep steeds een schuldgevoel heeft. Dat is ook niet netjes, maar het gebeurt wel gewoon. Kijk nou eens naar de situatie in Palestina... de joodse mensen gaan daar erg vaak over de scheef, maar kritisch mag je daarover niet worden, want dan wordt je weer verteld wat Nazi-Duitsland heeft gedaan. Je hoeft ook maar even Israel te zeggen en je bent al een anti-semiet.Op zaterdag 19 december 2009 11:06 schreef Stranger het volgende:
[..]
Ach ja die 'zielige' joden zijn hier natuurlijk van aan het smullen, kunnen ze weer in de slachtofferrol kruipen. Op een gegeven moment is het uitmelken van de tweede wereldoorlog wel genoeg geweest.
quote:Laten we hopen van niet want dit zou wel erg misselijk en smakenloos zijnOp zaterdag 19 december 2009 11:01 schreef Pietverdriet het volgende:
zullen toch niet die geflipte friezen zijn die ook die maglev hadden gejat een paar jaar terug, die lui die ieder jaar als nieuwjaarsstunt wat gapppen?
http://www.trouw.nl/krant(...)in_in_Duitsland.html
quote:Op Utrecht centraal bij al die luie NS werkers die alles plat leggen.
Ik wilde dat bord bij het station hangen
De Poolse politie kamt het gebied uit rond het voormalig concentratiekamp Auschwitz, nadat het bord 'Arbeit macht frei' is ontvreemd. (Reuters)
Nou dat ziet er uit als een efficiente zoektocht. Zoeken ze een miniatuurversie?
SPOILERGrapje
quote:Nee gut dat valt ook niet zo'n dik bord opeens in je zaak.Op vrijdag 18 december 2009 18:53 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Het zouden idd ook arme Polen kunnen zijn die hard geld nodig hadden om hun gasrekening te kunnen betalen en daarom idd dat staalwerk hebben gejat en ergens verkocht bij een of andere ijzerboer.
Gewoon een schandalige actie, als het geen neo-nazi's zijn, dan zijn het gewoon trieste figuren zonder enig historisch besef die kunnen vatten wat dit voor mensen betekent, als het wel neo-nazi's zijn die weten heel goed waar ze mee bezig zijn en dan is het zeker een oorlogsverklaring.
quote:Uitmelken, serieus gast dat je het durft te schrijven, mijn familie is van alle kanten in dit kamp vermoord. Jouw grootouders deden waarschijnlijk net of er geen oorlog was of droegen van die mooie zwarte apenpakje van de NSB. Je hebt geen enkel idee hoe zwaar dit weegt voor mensen die andere of naasten hebben verloren in dit soort kampen. Uitmelken, schandalig dat je zoiets naiefs stelt, het is wel duidelijk dat jij afstamt van het slappe en laffe deel van het Nederlandse volk uit WOII.Op zaterdag 19 december 2009 11:06 schreef Stranger het volgende:
[..]
Ach ja die 'zielige' joden zijn hier natuurlijk van aan het smullen, kunnen ze weer in de slachtofferrol kruipen. Op een gegeven moment is het uitmelken van de tweede wereldoorlog wel genoeg geweest.
quote:Mijn overgrootopa is ook in Auschwitz gestorven
Ik vind het eigenlijk wel erg dat het bord gestolen is. Mijn overgrootopa is namelijk in Auschwitz gestorven. Hij viel dronken uit z'n wachttorenSPOILERGrapje
SPOILEREr viel een dronken nazi op z'n hoofd
SPOILERGrapje
quote:Mijn halve familie is omgekomen in en naar AuschwitzOp zondag 20 december 2009 00:12 schreef EchoAlpha het volgende:
[..]
Mijn overgrootopa is ook in Auschwitz gestorvenSPOILEREr viel een dronken nazi op z'n hoofdSPOILERGrapje
SPOILERZe werden in treinen gepropt en vergast in de gaskamers of compleet uitgehonder dmv werk
SPOILER.Smerig tifusvolkje dat overal een 'grapje' van wil maken
quote:Ik moest lachen
[..]
Mijn halve familie is omgekomen in en naar AuschwitzSPOILERZe werden in treinen gepropt en vergast in de gaskamers of compleet uitgehonder dmv werkSPOILER.Smerig tifusvolkje dat overal een 'grapje' van wil maken
Ik weet niet precies waarom maar ik moest wel lachen
quote:Mee eens, dit soort posts zijn beledigend en bedroevend.Op zondag 20 december 2009 00:05 schreef DeParo het volgende:
[..]
Uitmelken, serieus gast dat je het durft te schrijven, mijn familie is van alle kanten in dit kamp vermoord. Jouw grootouders deden waarschijnlijk net of er geen oorlog was of droegen van die mooie zwarte apenpakje van de NSB. Je hebt geen enkel idee hoe zwaar dit weegt voor mensen die andere of naasten hebben verloren in dit soort kampen. Uitmelken, schandalig dat je zoiets naiefs stelt, het is wel duidelijk dat jij afstamt van het slappe en laffe deel van het Nederlandse volk uit WOII.
En nee, kan niet lachen om de 'geintjes'van deze tragiek. Daarvoor hebben er in dit kamp teveel mensen het leven gelaten.
quote:iets met splinter en de balk niet durven zien, het is uitmelken !!!!, en laat het maar een oorlogverklaring zijn dan. kunnen we de joden de schuld geven van het beginnen van een oorlogOp zondag 20 december 2009 00:05 schreef DeParo het volgende:
[..]
Uitmelken, serieus gast dat je het durft te schrijven, mijn familie is van alle kanten in dit kamp vermoord. Jouw grootouders deden waarschijnlijk net of er geen oorlog was of droegen van die mooie zwarte apenpakje van de NSB. Je hebt geen enkel idee hoe zwaar dit weegt voor mensen die andere of naasten hebben verloren in dit soort kampen. Uitmelken, schandalig dat je zoiets naiefs stelt, het is wel duidelijk dat jij afstamt van het slappe en laffe deel van het Nederlandse volk uit WOII.
, en gaan de joden ook mensen achter een muur plaatsen ?? in een soort gaza kamp ??? VOOR VREDE EN VEILIGHEID wordt het nieuwe bord 
misdaden worden elke dag gepleegd daar, hou op met dat gemekker over iets dan 60 jaar geleden ophing. het was een symbool van uitmelking geworden.
maar ik was een cultuur barbaar
quote:vervelend voor je (en dat meen ik), maar dat is geen reden om geen grappen te mogen maken over welk onderwerp dan ook; je kunt ook gewoon een ander tipoc opzoeken als dit je teveel raakt.Op zondag 20 december 2009 00:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Mijn halve familie is omgekomen in en naar AuschwitzSPOILERZe werden in treinen gepropt en vergast in de gaskamers of compleet uitgehonder dmv werkSPOILER.Smerig tifusvolkje dat overal een 'grapje' van wil maken
quote:Ach ga toch weg. Dan mogen we nergens meer grapjes over maken. Dus ook geen grapjes meer over negertjes in Afrika en terroristen in het midden-oosten.
[..]
Mee eens, dit soort posts zijn beledigend en bedroevend.
Iedereen groot lekker z'n bek houden en niks meer zeggen
quote:Joh, grap maar lekker door hoor. Het is natuurlijk hilarisch dat in Auswitsch zoveel mensen het leven hebben gelaten.Op zondag 20 december 2009 00:21 schreef EchoAlpha het volgende:
[..]
Ach ga toch weg. Dan mogen we nergens meer grapjes over maken. Dus ook geen grapjes meer over negertjes in Afrika en terroristen in het midden-oosten.
Iedereen groot lekker z'n bek houden en niks meer zeggen
quote:Ja want negertjes in Afrika -die op dit moment- zo ongeveer hetzelfde ondergaan als mensen in Auschwitz -60 jaar geleden- is minder erg.
[..]
Joh, grap maar lekker door hoor. Het is natuurlijk hilarisch dat in Auswitsch zoveel mensen het leven hebben gelaten.
Ik kan me nog de plaatjes op het forum herinneren van uitgehongerde negertjes met aasgieren. Dat was geen probleem natuurlijk
quote:in de loopgravenoorlog WO I zijn zowel aan het oost- als westfront veel meer doden gevallen dan heel WOII bij elkaar, de enige redenen dat WOII meer aandacht krijgt zijn, dat het recenter is, er veel meer veteranen nog van leven, Nederland met zijn laffe 'neutrale' houding deze keer niet weg kon komen en er genocide is gepleegd op een bepaalde volksgroep, in plaats van 'slechts' op normale soldaten.Op zondag 20 december 2009 00:24 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Joh, grap maar lekker door hoor. Het is natuurlijk hilarisch dat in Auswitsch zoveel mensen het leven hebben gelaten.
toch ligt er niemand te janken over die loopgravenoorlogen, waarbij je als jongeman, amper 18, zomaar een paar jaar in dezelfde kuil kon liggen in je eigen faeces, wetende dat aan de overkant hetzelfde aan de hand was en je bij een charge voor winst van 1-3 meter land je vrijwel gegarandeerd je kop eraf geschoten kon krijgen.
toch lachen we met zijn allen ook om de geniale blackadder en monty python sketches hierover; hypocriet is het dan ook om te roepen dat grappen maken over / mbt WOII dan ineens niet zou mogen.
idem mbt de kruistochten en inquisitie, alles bij elkaar toch ook vrij bloederig (meer dan WOII, tevens ook vrij selectief).
quote:Vervolging van Joden is niet alleen iets wat toevallig ooit 60 jaar geleden was. Ken je geschiedenis het is al 2000 jaar bezig. Nu de Joodse mensen eindelijk een eigen staat hebben kan dat ook al niet. Maar als je 2000 jaar lang vervolgd bent dan is het niet zo heel raar dat je sommige mensen in de loop van de GS verdenkt van enig anti-semitisme soms. Kan aan mij liggen natuurlijk. Maar dat denk ik niet dat weet ik wel zeker.Op zondag 20 december 2009 00:20 schreef duikkie het volgende:
[..]
iets met splinter en de balk niet durven zien, het is uitmelken !!!!, en laat het maar een oorlogverklaring zijn dan. kunnen we de joden de schuld geven van het beginnen van een oorlog
misdaden worden elke dag gepleegd daar, hou op met dat gemekker over iets dan 60 jaar geleden ophing. het was een symbool van uitmelking geworden.
maar ik was een cultuur barbaar
Maar top jongen dat je dit durft te zeggen. Wat moet jij trots zijn op jezelf dat je al die kansen die je hebt gehad om wel iets te leren, om er wel iets van te maken, dat je die allemaal verpest hebt. Dat deden de Joden door de geschiedenis wel. Misschien dat jij en je toffe voorouders daar wel jaloers op waren. Je weet maar nooit natuurlijk.
@Grap: Nee je mag niet overal maar een grapje van maken en het gaat zeker op de manier waarop. Ok, mijn grootvader van de toren dat kan nog wel, maar niet bv dit bord stelen. Niet van de meest kwetsende grappen over gaskamers en vervolgingen. Dat zit gewoon te diep. Het is niet niks als je in een paar jaar opeens miljoenen mensen binnen je gemeenschap die je naast zijn, en alleen maar omdat ze iets delen, verdwijnen op zo'n manier.
quote:Dit slaat natuurlijk helemaal nergens op want over WOI wordt nog steeds met grote vrees gesproken. Niemand wil in die afschuwelijke loopgraven liggen of door de gaswolken die een schrikbeeld waren worden geraakt. Maar het bleef een vechtoorlog, het waren strijdende partijen die tegenover elkaar stonden, en dat is het grote verschil met WOII.Op zondag 20 december 2009 00:29 schreef dr.dunno het volgende:
[..]
in de loopgravenoorlog WO I zijn zowel aan het oost- als westfront veel meer doden gevallen dan heel WOII bij elkaar, de enige redenen dat WOII meer aandacht krijgt zijn, dat het recenter is, er veel meer veteranen nog van leven, Nederland met zijn laffe 'neutrale' houding deze keer niet weg kon komen en er genocide is gepleegd op een bepaalde volksgroep, in plaats van 'slechts' op normale soldaten.
toch ligt er niemand te janken over die loopgravenoorlogen, waarbij je als jongeman, amper 18, zomaar een paar jaar in dezelfde kuil kon liggen in je eigen faeces, wetende dat aan de overkant hetzelfde aan de hand was en je bij een charge voor winst van 1-3 meter land je vrijwel gegarandeerd je kop eraf geschoten kon krijgen.
toch lachen we met zijn allen ook om de blackadder en monty python sketches hierover; hypocriet is het dan ook om te roepen dat grappen maken over / mbt WOII dan ineens niet zou mogen.
Daar leek het vechtende deel plaats te maken voor de gruwelijke moordcampagnes van de Nazi's. De burgers werden het doelwit en niet meer de soldaten of tenminste in mindere mate. Dit was een oorlog die niks meer te doen had met eerlijke kansen.
Als jij zou kiezen, zou je kiezen voor een loopgraag met een geweer in je hand waar je nog enige kans hoe klein die ook was om over je eigen lot te kiezen, of zou je als een kudde koeien in een afgesloten ruimte gedreven willen worden om zonder enig weerwoord te kunnen geven vergast te worden puur en alleen omdat je een bepaalde
religie had of deel uitmaakte van een bepaald volk.
quote:Dan zou ik maar even aankloppen bij Israël als ik jou was en even wat kritische vragen stellen omtrent het Palestina probleem.
[..]
@Grap: Nee je mag niet overal maar een grapje van maken en het gaat zeker op de manier waarop. Ok, mijn grootvader van de toren dat kan nog wel, maar niet bv dit bord stelen. Niet van de meest kwetsende grappen over gaskamers en vervolgingen. Dat zit gewoon te diep. Het is niet niks als je in een paar jaar opeens miljoenen mensen binnen je gemeenschap die je naast zijn, en alleen maar omdat ze iets delen, verdwijnen op zo'n manier.
quote:hou toch op, ten eerste heb je het zelf niet meegemaakt, dus alles wat je weet is van horen zeggen, ten tweede: wie ben jij om te pretenderen dat jij ons mag opleggen wat wel humor is en wat niet? humor is iets persoonlijks en niet onderhevig aan het subjectieve oordeel van een bepaalde bevolkingsgroep, al dan niet met historische achtergrond hieromtrent.Op zondag 20 december 2009 00:30 schreef DeParo het volgende:
@Grap: Nee je mag niet overal maar een grapje van maken en het gaat zeker op de manier waarop. Ok, mijn grootvader van de toren dat kan nog wel, maar niet bv dit bord stelen. Niet van de meest kwetsende grappen over gaskamers en vervolgingen. Dat zit gewoon te diep. Het is niet niks als je in een paar jaar opeens miljoenen mensen binnen je gemeenschap die je naast zijn, en alleen maar omdat ze iets delen, verdwijnen op zo'n manier.
en wat betreft het eerste wat je zegt, christenen worden ook al 2000 jaren vervolgd, al vanaf de tijd van diezelfde romeinen die de joden vervolgden tot op heden in moslimlanden, ook hieruit kun je geen exclusiviteitspositie claimen als jood.
religie (althans wat betreft de grote stromingen als christendom, islam, judaisme) is voor veel mensen gewoon een kul-excuus om exclusiviteit te kunnen claimen tov anderen, het is het toppunt van onverdraagzaamheid omdat het gestoeld is op het principe 'als je niet met me bent, ben je mijn tegenstander'.
hou toch op.
quote:die ze hebben gestolen van de oorspronkelijke inwoners en die ze sindsdien behandelen als varkens.Op zondag 20 december 2009 00:30 schreef DeParo het volgende:
[..]
Vervolging van Joden is niet alleen iets wat toevallig ooit 60 jaar geleden was. Ken je geschiedenis het is al 2000 jaar bezig. Nu de Joodse mensen eindelijk een eigen staat hebben kan dat ook al niet.
quote:Ik sta volledig achter Israel en toevallig, als geschiedenisstudent, weet ik dat het standaard policy werd van de Islamitische bewegingen toen de Egyptische steun wegviel om het over een ander boeg te gooien. Namelijk leugens te verspreiden en bij elke tegenaanval vanuit Israel te doen alsof ze zo zielig waren, niet zo vreemd deden de Palestijnen tijdens de universele Arabische steun geen enkele moeite hiervoor, dus voor hun propaganda waren er ook vrij weinig mensen die iets tegen Israel hadden hier in het Westen.Op zondag 20 december 2009 00:33 schreef EchoAlpha het volgende:
[..]
Dan zou ik maar even aankloppen bij Israël als ik jou was en even wat kritische vragen stellen omtrent het Palestina probleem.
quote:Ja ze waren allang blij dat de meeste allemaal opgerot warenOp zondag 20 december 2009 00:37 schreef DeParo het volgende:
[..]
, dus voor hun propaganda waren er ook vrij weinig mensen die iets tegen Israel hadden hier in het Westen.
quote:uhuh, dus dat daarin miljoenen soldaten (veel meer dan het aantal omgekomen joden in WOI en WOII samen!!) omkwamen die merendeels daar zelf ook helemaal niet wilden zijn staat niet in verhouding tot het (kleinere) aantal Auschwitz slachtoffers?Op zondag 20 december 2009 00:33 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dit slaat natuurlijk helemaal nergens op want over WOI wordt nog steeds met grote vrees gesproken. Niemand wil in die afschuwelijke loopgraven liggen of door de gaswolken die een schrikbeeld waren worden geraakt. Maar het bleef een vechtoorlog, het waren strijdende partijen die tegenover elkaar stonden, en dat is het grote verschil met WOII.
quote:opstaan om je benen te rekken in die loopgraven was een garantie om je kop eraf geschoten te krijgen, elke charge ook, dankzij de uitvinding van het machinegeweer.Daar leek het vechtende deel plaats te maken voor de gruwelijke moordcampagnes van de Nazi's. De burgers werden het doelwit en niet meer de soldaten of tenminste in mindere mate. Dit was een oorlog die niks meer te doen had met eerlijke kansen.
met name klote als de tactieken die op dat moment nog gangbaar zijn afstammen uit de napoleontische tijd, waarbij het sabel een gangbaar wapen was
quote:het was de kogel van de tegenstander of de kogel voor desertie, ik noem dat geen keuze.Als jij zou kiezen, zou je kiezen voor een loopgraag met een geweer in je hand waar je nog enige kans hoe klein die ook was om over je eigen lot te kiezen
quote:Haha zeker net als woorden doen geen pijn. Nou ik denk dat heel veel mensen liever een klap op hun kop hebben dan telkens elke dag beledigende woorden te moeten aanhouren.Op zondag 20 december 2009 00:35 schreef dr.dunno het volgende:
[..]
hou toch op, ten eerste heb je het zelf niet meegemaakt, dus alles wat je weet is van horen zeggen, ten tweede: wie ben jij om te pretenderen dat jij ons mag opleggen wat wel humor is en wat niet? humor is iets persoonlijks en niet onderhevig aan het subjectieve oordeel van een bepaalde bevolkingsgroep, al dan niet met historische achtergrond hieromtrent.
en wat betreft het eerste wat je zegt, christenen worden ook al 2000 jaren vervolgd, al vanaf de tijd van diezelfde romeinen die de joden vervolgden tot op heden in moslimlanden, ook hieruit kun je geen exclusiviteitspositie claimen als jood.
religie (althans wat betreft de grote stromingen als christendom, islam, judaisme) is voor veel mensen gewoon een kul-excuus om exclusiviteit te kunnen claimen tov anderen, het is het toppunt van onverdraagzaamheid omdat het gestoeld is op het principe 'als je niet met me bent, ben je mijn tegenstander'.
hou toch op.
Blijkbaar ben jij nooit goed beledigd, en dat is maar goed ook, maar zonder dat is het voor jou wel heel moeilijk in te beelden wat echt kwetsend is en wat echt pijnlijk.
Christenen worden al 2000 jaren vervolgd, doe me aub een lol zeg, Christenen zijn in de Romeinse Tijd ooit vervolgd ja daarna namen ze het hele Rijk over. De Joden hebben door rijken moeten zwerven zonder thuis verdreven van hun eigen land en ze moesten er zich maar naar gedragen. Je kon niet terug want er was geen thuis.
Bovendien heb je opnieuw geen idee wat het Jodendom eigenlijk inhoudt. Het Jodendom in tegenstelling tot het Christendom en de Islam is behalve een religie een volk. Een Nederlander heeft het Nederlandse volk, een Christen heeft z'n geloofsgenoten, een Joods iemand heeft zowel z'n religieuze medebelijders als z'n volksgenoten. Het Jodendom is daarom iets speciaals iets wat je minder kan bevatten, je kan er niet voor kiezen, je wordt ermee geboren net zoals je als een Nederlander wordt geboren of niet.
Daarom, om jouw punt volledig af te breken, kan je binnen het Jodendom rustig atheistisch zijn en toch nog deel uitmaken van het Joodse volk. Dus als je het nog eens met je punt eens bent dan neem ik aan dat jij vindt dat Nederlanders ook geen aanspraak meer mogen maken op Nederland.
Sterker nog dan vind jij dat het zijn van een Nederlander slechts een excuus is op exclusiviteit. Doe me een lol cultuurbarbaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 20-12-2009 00:52:56 ]
quote:Het is of toeval of causaal. Je kan niet beide claimen. Uit het vervolg van je post lijkt het niet alsof je uberhaupt iets studeert. Als je je post nog eens herformuleert in begrijpelijk Nederlands krijg je vast meer respons.Op zondag 20 december 2009 00:37 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik sta volledig achter Israel en toevallig, als geschiedenisstudent, weet ik dat het standaard policy werd van de Islamitische bewegingen toen de Egyptische steun wegviel om het over een ander boeg te gooien. Namelijk leugens te verspreiden en bij elke tegenaanval vanuit Israel te doen alsof ze zo zielig waren, niet zo vreemd deden de Palestijnen tijdens de universele Arabische steun geen enkele moeite hiervoor, dus voor hun propaganda waren er ook vrij weinig mensen die iets tegen Israel hadden hier in het Westen.
quote:Het heeft niets te maken met aantallen want dan zou WOI op elk front verliezen van WOII. Of ga je zeggen dat er geen 20 miljoen Russen zijn omgekomen alleen al op het oostfront om van de Chinezen nog maar te zwijgen. Of moeten we het hebben over percentages. Kijk eens naar Polen waar 90% van de Joodse bevolking is uitgemoord, of in Nederland bijna 75%, dat kan WOI niet zeggen.Op zondag 20 december 2009 00:40 schreef dr.dunno het volgende:
[..]
uhuh, dus dat daarin miljoenen soldaten (veel meer dan het aantal omgekomen joden in WOI en WOII samen!!) omkwamen die merendeels daar zelf ook helemaal niet wilden zijn staat niet in verhouding tot het (kleinere) aantal Auschwitz slachtoffers?
[..]
quote:Wie beweeert hier in godsnaam dat WOI niet erg was. Maar WOII is in verhouding, qua slachtoffers, qua de manier waarop 100x zo erg als WOI. Simpelweg door de manier waarop. Als je dat niet snapt tsja.opstaan om je benen te rekken in die loopgraven was een garantie om je kop eraf geschoten te krijgen, elke charge ook, dankzij de uitvinding van het machinegeweer.
quote:Nou vertrouw me maar, in WOI gebruikte ze net als bij Napoleon allemaal (bij de laaste naast hun sabel hoor tsja) een vuurwapen, allemaal een voor een behalve misschien de cavalerie.met name klote als de tactieken die op dat moment nog gangbaar zijn afstammen uit de napoleontische tijd, waarbij het sabel een gangbaar wapen was
[..]
het was de kogel van de tegenstander of de kogel voor desertie, ik noem dat geen keuze.
Een keuze of een kans maakt nog al een groot verschil uit in de oorlog, misschien dat jij het pas beseft als je in de goederentrein naar Auschwitz zit, of met een vuurwapen in je hand moet schieten.
quote:Op zondag 20 december 2009 00:43 schreef DeParo het volgende:
[..]
Haha zeker net als woorden doen geen pijn. Nou ik denk dat heel veel mensen liever een klap op hun kop hebben dan telkens elke dag beledigende woorden te moeten aanhouren.
Blijkbaar ben jij nooit goed beledigd, en dat is maar goed ook, maar zonder dat is het voor jou wel heel moeilijk in te beelden wat echt kwetsend is en wat echt pijnlijk.
Christenen worden al 2000 jaren vervolgd, doe me aub een lol zeg, Christenen zijn in de Romeinse Tijd ooit vervolgd ja daarna namen ze het hele Rijk over. De Joden hebben door rijken moeten zwerven zonder thuis verdreven van hun eigen land en ze moesten er zich maar naar gedragen. Je kon niet terug want er was geen thuis.
Bovendien heb je opnieuw geen idee wat het Jodendom eigenlijk inhoudt. Het Jodendom in tegenstelling tot het Christendom en de Islam is behalve een religie een volk. Een Nederland heeft het Nederlandse volk, een Christen heeft z'n geloofsgenoten, een Joods iemand heeft zowel z'n religieuze medebelijders als z'n volksgenoten. Het Jodendom is daarom iets speciaals iets wat je minder kan bevatten, je kan er niet voor kiezen, je wordt ermee geboren net zo als je als een Nederlander wordt geboren of niet.
Daarom, om jouw punt volledig af te breken, kan je binnen het Jodendom rustig atheistisch zijn en toch nog deel uitmaken van het Joodse volk. Dus als je nog eens met je punt eens bent dan neem ik aan dat jij vindt dat Nederlanders ook geen aanspraak meer mogen maken op Nederland.
Sterker nog dan vind jij dat het zijn van een Nederlander slechts een excuus is op exclusiviteit. Doe me een lol cultuurbarbaar.
In grote lijnen en in slecht Nederlands schets je nu een beeld waar Marokkanen in Nederland zich ook in zullen herkennen, Je hoeft geen moslim te zijn, je wordt er mee geboren want je bent het per definitie, je hebt geen thuis en je zwerft ´door rijken´
quote:Als je dit nu in meer dan drie regels (eigenlijk 2 + 1 extra woordje nog) had geschreven dan had ik de moeite gedaan jou serieus te nemen. Toeval en Causaal kan je namelijk heel goed tegelijk claimen. Alhoewel ik me afvraag wat jij er mee bedoelt. Waarschijnlijk nietOp zondag 20 december 2009 00:44 schreef voyeur het volgende:
[..]
Het is of toeval of causaal. Je kan niet beide claimen. Uit het vervolg van je post lijkt het niet alsof je uberhaupt iets studeert. Als je je post nog eens herformuleert in begrijpelijk Nederlands krijg je vast meer respons.
zo veel.
quote:Beter slecht Nederlands dan drie regels te schrijven waarin je absoluut niks toevoegt.Op zondag 20 december 2009 00:48 schreef voyeur het volgende:
[..]
In grote lijnen en in slecht Nederlands schets je nu een beeld waar Marokkanen in Nederland zich ook in zullen herkennen, Je hoeft geen moslim te zijn, je wordt er mee geboren want je bent het per definitie, je hebt geen thuis en je zwerft ´door rijken´
De Islamieten staan dichter bij de Christenen dan bij de Joden in deze context.
Bv kruistochten.
Toch is het net zo min een volk als het Christelijke volk i.t.t. bv een Nederland of Irakees.
quote:waar je de fout in gaat (onder meer) is dat het niet aan jou is om te oordelen of een vergassing met Zyklon-B dan wel je kop eraf geschoten krijgen bij een charge een ergere manier is van doodgaan of niet.Op zondag 20 december 2009 00:48 schreef DeParo het volgende:
Wie beweeert hier in godsnaam dat WOI niet erg was. Maar WOII is in verhouding, qua slachtoffers, qua de manier waarop 100x zo erg als WOI. Simpelweg door de manier waarop. Als je dat niet snapt tsja.
daarmee is het ook niet aan jou om te liggen huilen over dat anderen (met relativeringsvermogen, we hebben het hier tenslotte niet over genocide-ontkennende skinheads hier op fok) geen grappen mogen maken over de tweede wereldoorlog, of gebeurtenissen daarin.
quote:ik vertrouw je niet, want je bent er niet bijgeweest en lult dus ook maar wat uit boeken, dat je geschiedenis studeert zegt me alleen dat je bij de sectie 'wiskunde' van de bibliotheek niet snel betrapt zult kunnen worden.Nou vertrouw me maar, in WOI gebruikte ze net als bij Napoleon allemaal (bij de laaste naast hun sabel hoor tsja) een vuurwapen, allemaal een voor een behalve misschien de cavalerie.
quote:drogreden, conscriptie houdt verplichting zonder keuze in als je opgeroepen wordt en in een loopgraaf wordt gedumpt, daar komt geen keuze aan te pas; je vergelijkingen lopen op dit punt dus ook mank.Een keuze of een kans maakt nog al een groot verschil uit in de oorlog, misschien dat jij het pas beseft als je in de goederentrein naar Auschwitz zit, of met een vuurwapen in je hand moet schieten.
quote:vind jij, zonder enige onderbouwing anders dan het aanmeten van de slachtofferrol, dezelfde die het joodse volk al jaren met veel drama de wereld uitdraagt.Op zondag 20 december 2009 00:56 schreef DeParo het volgende:
[..]
Beter slecht Nederlands dan drie regels te schrijven waarin je absoluut niks toevoegt.
De Islamieten staan dichter bij de Christenen dan bij de Joden in deze context.
Bv kruistochten.
Toch is het net zo min een volk als het Christelijke volk i.t.t. bv een Nederland of Irakees.
er is wel degelijk een onderscheid te maken in volken (bijvoorbeeld Nederlands als onderscheidend van dat van de Duitsers), ook al behoren verschillende volken samen tot grotere algemene groepen, bijvoorbeeld te classificeren op basis van dominante/meest voorkomende religie.
de joden hebben hierin geen alleenrecht, ook al zouden jouw pro-israël sympathieën graag anders willen overbrengen.
quote:weinig inhoud, vooral:Op zondag 20 december 2009 00:43 schreef DeParo het volgende:
[..]
Haha zeker net als woorden doen geen pijn. Nou ik denk dat heel veel mensen liever een klap op hun kop hebben dan telkens elke dag beledigende woorden te moeten aanhouren.
Blijkbaar ben jij nooit goed beledigd, en dat is maar goed ook, maar zonder dat is het voor jou wel heel moeilijk in te beelden wat echt kwetsend is en wat echt pijnlijk.
quote:hetzelfde geldt voor elk ander volk als we 1000'en jaren terugkijken, de sterkste volkeren verjoegen de zwakkere.Christenen worden al 2000 jaren vervolgd, doe me aub een lol zeg, Christenen zijn in de Romeinse Tijd ooit vervolgd ja daarna namen ze het hele Rijk over. De Joden hebben door rijken moeten zwerven zonder thuis verdreven van hun eigen land en ze moesten er zich maar naar gedragen. Je kon niet terug want er was geen thuis.
je punt?
quote:je betoog is alles behalve helder en vergeven van de drogredenen en subjectiviteit (ongetwijfeld ingegeven door pro-israël sympathieën), met dit soort teksten ga je geen succesvolle scriptie schrijven.Bovendien heb je opnieuw geen idee wat het Jodendom eigenlijk inhoudt. Het Jodendom in tegenstelling tot het Christendom en de Islam is behalve een religie een volk. Een Nederlander heeft het Nederlandse volk, een Christen heeft z'n geloofsgenoten, een Joods iemand heeft zowel z'n religieuze medebelijders als z'n volksgenoten. Het Jodendom is daarom iets speciaals iets wat je minder kan bevatten, je kan er niet voor kiezen, je wordt ermee geboren net zoals je als een Nederlander wordt geboren of niet.
Daarom, om jouw punt volledig af te breken, kan je binnen het Jodendom rustig atheistisch zijn en toch nog deel uitmaken van het Joodse volk. Dus als je het nog eens met je punt eens bent dan neem ik aan dat jij vindt dat Nederlanders ook geen aanspraak meer mogen maken op Nederland.
Sterker nog dan vind jij dat het zijn van een Nederlander slechts een excuus is op exclusiviteit. Doe me een lol cultuurbarbaar.
[ Bericht 2% gewijzigd door paddy op 21-12-2009 01:40:55 ]
maar die tekst komt me bekend voor:
maar de nazi's misbruikten de titel om Joden aan te sporen hard te werken zonder goed vooruitzicht.
quote:alweer zo'n fijne niet-inhoudelijke reactie die nog eens je falen in retoriek blootlegtOp zondag 20 december 2009 13:36 schreef DeParo het volgende:
Dr Dunno, alles wat je hierboven schrijft, serieus alles komt gewoon over alsof je jaloers bent. <knip>
ik heb niks om jaloers over te zijn mbt joden, dankjewel; het is vervelend wat zich heeft afgespeeld in WOII, maar dat ligt inmiddels al vele jaren achter ons, geen van ons beiden (of de anderen in dit tipoc) heeft het meegemaakt en dan is er dus ook geen enkele reden om niet binnen redelijke grenzen een goede grap over of mbt WOII te maken, zoals hierboven al gebeurde, waarbij niet evident e.e.a. gericht is op kwetsen.
lig niet te janken alsof je het zelf allemaal meegemaakt hebt en gekwetst bent enzovoorts, je kunt ook gewoon een ander tipoc opzoeken als het je niet bevalt; pretendeer niet dat je het recht hebt (of dat bepaalde bevolkingsgroepen dat recht toekomt, joods, christelijk, moslim of anders) om anderen de mond te snoeren, want dat heb je niet.
Even een mooie quote van een hele invloedrijke joodse meneer:
If you always do, what you always did, you'll always get what you always got
Albert Einstein
Ga daar maar eens over nadenken.
quote:Er zal ook nooit een oplossing komen. Een van beide partijen zal moeten verdwijnen, en gezien de totaal vijandige houding ten opzichte van Israel door alle omliggende landen, vrees ik dat zodra dat land niet militair tegengas geeft, het van het strijdtoneel zal verdwijnen.Op zondag 20 december 2009 14:56 schreef Sarkar het volgende:
Tijdens een toespraak met de VN rondzwaaien met papieren van Auschwitz is wel uitmelken en hoort niet. Het is duidelijk dat de regering van Israel alleen in het verleden leeft en alles wat het doet kan afwimpelen met : Ja maar er zijn toen 6 miljoen Joden vermoord. Dit zal alleen maar leiden tot een cirkel waardoor er nooit een oplossing wordt gevonden voor de grote problemen in het M-O
Even een mooie quote van een hele invloedrijke joodse meneer:
If you always do, what you always did, you'll always get what you always got
Albert Einstein
Ga daar maar eens over nadenken.
Denk daar maar eens over na.
²quote:Juist niet. Dat bord hangt er niet alleen ter nagedachtenis aan de joden en andere vervolgden, maar ook ter herinnering aan de rest van de wereld over hoe zoiets kan gebeuren. Dat moet je nooit loslaten.Op zaterdag 19 december 2009 12:35 schreef Regal het volgende:
[..]
Het was allemaal heel erg in de tweede wereldoorlog, maar je hebt inderdaad wel een punt. Op een gegeven moment moet je het los kunnen laten. Veel mensen die de slachtofferrol induiken hebben ten eerste in vele gevallen nooit de oorlog meegemaakt, en tweede heeft het maar één doel; profiteuren door mensen het schuldgevoel aan te praten. Mensen moeten gewoon niet steeds met het vingertje wijzen, zodat een bepaalde groep steeds een schuldgevoel heeft. Dat is ook niet netjes, maar het gebeurt wel gewoon. Kijk nou eens naar de situatie in Palestina... de joodse mensen gaan daar erg vaak over de scheef, maar kritisch mag je daarover niet worden, want dan wordt je weer verteld wat Nazi-Duitsland heeft gedaan. Je hoeft ook maar even Israel te zeggen en je bent al een anti-semiet.
quote:Daar ben ik het niet mee eens, alsof enig Arabisch land ooit Israël zou willen of kunnen aanvallen, die dictators ( in de omringende landen ) hebben hun positie verstevigd en willen deze niet kwijtraken dmv een oorlog tegen het westen. De radicale joodse Israëliërs en de radicale Palestijnen die moeten/mogen verdwijnen om zo een vredig bestaan voor beiden volkeren te creëren. Dus geef de mensen uit Gaza hoop dan zullen zij zich afkeren van Hamas. En stop met bouwen van de nederzettingen en ieder westers land zal Israël steunen.Op zondag 20 december 2009 15:05 schreef eriksd het volgende:
[..]
Er zal ook nooit een oplossing komen. Een van beide partijen zal moeten verdwijnen, en gezien de totaal vijandige houding ten opzichte van Israel door alle omliggende landen, vrees ik dat zodra dat land niet militair tegengas geeft, het van het strijdtoneel zal verdwijnen.
Denk daar maar eens over na.
²quote:http://www.cnn.com/2007/US/04/03/pysk.hier/index.htmlAs Rabbi Marvin Hier scans the world, he sees a need for remembrance and a call for action.
A longtime fighter of intolerance, Hier, who founded the Simon Wiesenthal Center, a Jewish human rights organization, said current crises like the ongoing genocide in Darfur, Sudan, are troublingly familiar.
Ik geloof dat dat een redelijk argument tegen de term 'nooit'.
quote:Maar het gebeurd nu in de De Congo ( 3.900.000) in de 2e Congo oorlog en niemand doet er wat aan ( want het zijn maar zwartjes en niet Joden ).Op zondag 20 december 2009 15:18 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Juist niet. Dat bord hangt er niet alleen ter nagedachtenis aan de joden en andere vervolgden, maar ook ter herinnering aan de rest van de wereld over hoe zoiets kan gebeuren. Dat moet je nooit loslaten.
In Rio zijn er sinds de jaren 70 al 49.900 mensen vermoord door geweld ( drugsoorlog) en je ziet het amper op tv, in het M-O conflict zijn dit er ongv 7800-8000.
Het spijt mij dit te zeggen maar er zijn veel ergere dingen aan de hand dan Israel, en alleen omdat er 60 jaar geleden 6 milj voorouders en familieleden van de huidige Israëliërs zijn gestorven zijn zij het middelpunt van de media.
quote:Exact mijn punt!Op zondag 20 december 2009 15:31 schreef Sarkar het volgende:
Het spijt mij dit te zeggen maar er zijn veel ergere dingen aan de hand dan Israel, en alleen omdat er 60 jaar geleden 6 milj voorouders en familieleden van de huidige Israëliërs zijn gestorven zijn zij het middelpunt van de media.
²quote:Nog even voor de duidelijkheid anders krijgt ik het CIDI op mijn kop, het is natuurlijk geen pretje om daar te leven aan beiden kanten van de grens. Het is niet mijn eerste conflict zijn wat ik zou willen aanpakken, ik kies dan eerder voor om de mensen in Afrika allen eten, drinken en een vredig onderkomen te geven.
quote:Helemaal mee eens. Het is natuurlijk verschrikkelijk als er miljoenen van je soortgenoten worden vermoord. Maar, waarom zou je bij het bespreken van een dergelijk gebeuren je beperken tot één volk?Op zondag 20 december 2009 15:39 schreef Sarkar het volgende:
[..]
Nog even voor de duidelijkheid anders krijgt ik het CIDI op mijn kop, het is natuurlijk geen pretje om daar te leven aan beiden kanten van de grens. Het is niet mijn eerste conflict zijn wat ik zou willen aanpakken, ik kies dan eerder voor om de mensen in Afrika allen eten, drinken en een vredig onderkomen te geven.
²quote:israel heeft ervan geleerd, ze hebben immers de oorlogsstrategie over genomenOp zondag 20 december 2009 15:24 schreef BansheeBoy het volgende:
Één van de redenen dat ik het niet zo nauw neem met de oprechtheid van de Joden is dat ik ze nooit over andere genociden hoor. Nooit, als je oprecht niet wil dat de geschiedenis zich herhaalt hoor je het breder te trekken. Ik denk dat de Holocaust wordt gebruikt om een soortement van handel te drijven. Het wordt misbruikt (voor eigen gewin). Ik vind dat ze een pact moeten sluiten met andere volkeren die hetzelfde lot hebben ondergaan. Nu is het niet meer dan preken voor eigen parochie.
quote:Dat is onzin, er zijn alleen al meer Russen omgekomen in WO2 dan in heel WO1 in totaal.Op zondag 20 december 2009 00:29 schreef dr.dunno het volgende:
[..]
in de loopgravenoorlog WO I zijn zowel aan het oost- als westfront veel meer doden gevallen dan heel WOII bij elkaar, de enige redenen dat WOII meer aandacht krijgt zijn, dat het recenter is, er veel meer veteranen nog van leven, Nederland met zijn laffe 'neutrale' houding deze keer niet weg kon komen en er genocide is gepleegd op een bepaalde volksgroep, in plaats van 'slechts' op normale soldaten.
quote:Bij WO1 kwamen meer soldaten om het leven, bij WO2 veel meer burgers.
[..]
Dat is onzin, er zijn alleen al meer Russen omgekomen in WO2 dan in heel WO1 in totaal.
Er was trouwens niets lafs aan de neutraliteitspolitiek van Nederland.
quote:Dit is pas geschiedenis, Dr Dunno over WO1 *smelt.Op zondag 20 december 2009 00:29 schreef dr.dunno het volgende:
[..]
in de loopgravenoorlog WO I zijn zowel aan het oost- als westfront veel meer doden gevallen dan heel WOII bij elkaar, de enige redenen dat WOII meer aandacht krijgt zijn, dat het recenter is, er veel meer veteranen nog van leven, Nederland met zijn laffe 'neutrale' houding deze keer niet weg kon komen en er genocide is gepleegd op een bepaalde volksgroep, in plaats van 'slechts' op normale soldaten.
toch ligt er niemand te janken over die loopgravenoorlogen, waarbij je als jongeman, amper 18, zomaar een paar jaar in dezelfde kuil kon liggen in je eigen faeces, wetende dat aan de overkant hetzelfde aan de hand was en je bij een charge voor winst van 1-3 meter land je vrijwel gegarandeerd je kop eraf geschoten kon krijgen.
toch lachen we met zijn allen ook om de geniale blackadder en monty python sketches hierover; hypocriet is het dan ook om te roepen dat grappen maken over / mbt WOII dan ineens niet zou mogen.
idem mbt de kruistochten en inquisitie, alles bij elkaar toch ook vrij bloederig (meer dan WOII, tevens ook vrij selectief).
quote:Aan het Oostfront dus niet, daar kwamen meer soldaten om het leven dan in WO1 in dat gebied. Westelijke front werd veel minder hard gevochten inderdaad tijdens WO2, aangezien de Blitzkrieg snel een einde maakte aan de gevechten en er pas 4 jaar later weer serieus gevochten werd in dat gebiedOp zondag 20 december 2009 15:54 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Bij WO1 kwamen meer soldaten om het leven, bij WO2 veel meer burgers.
Er was trouwens niets lafs aan de neutraliteitspolitiek van Nederland.
quote:Ik heb het ook helemaal niet over Israël. Ik reageer op iemand die Israël en de "slachtofferrol" van de joden erbij sleept. Ik wil juist die focus van Israël (en de hedendaagde problematiek doet al helemaal niet ter zake) afhalen voor inderdaad etnische conflicten zoals in Congo, Rwanda, Darfur en overal waar maar weer blijkt dat er maar een heel dun laagje beschaving afgekrabt hoeft te worden voordat mensen bereid blijken anderen de hersens in te slaan zuiver op grond van afkomst.Op zondag 20 december 2009 15:31 schreef Sarkar het volgende:
[..]
Maar het gebeurd nu in de De Congo ( 3.900.000) in de 2e Congo oorlog en niemand doet er wat aan ( want het zijn maar zwartjes en niet Joden ).
In Rio zijn er sinds de jaren 70 al 49.900 mensen vermoord door geweld ( drugsoorlog) en je ziet het amper op tv, in het M-O conflict zijn dit er ongv 7800-8000.
Het spijt mij dit te zeggen maar er zijn veel ergere dingen aan de hand dan Israel, en alleen omdat er 60 jaar geleden 6 milj voorouders en familieleden van de huidige Israëliërs zijn gestorven zijn zij het middelpunt van de media.
En die focus is blijkbaar nog steeds nodig omdat er anders te makkelijk gedacht wordt in termen als "ach, het zijn maar zwartjes ver ver weg, wij doen dat niet". Wij doen dat wel, en nog heel recent. Daar staat dat bord voor.
quote:Dus het jatten van dit bord is ook onderdeel van het uitmelken van de Holocaust, volgens jou?Op zaterdag 19 december 2009 11:06 schreef Stranger het volgende:
[..]
Ach ja die 'zielige' joden zijn hier natuurlijk van aan het smullen, kunnen ze weer in de slachtofferrol kruipen. Op een gegeven moment is het uitmelken van de tweede wereldoorlog wel genoeg geweest.
Over de rest van de argumenten: waarom eindigt vrijwel ieder topic over de Holocaust in 'Er zijn veel ergere dingen aan de hand en de Joden moeten niet zo zeuren'
Als er iets ergers is, dan zijn minder erge dingen niet meer erg? Wat voor logica is dat?!?!
Meteen worden WOI, Israel, Congo en sudan er met de haren bijgesleept. OFF TOPIC.
[ Bericht 24% gewijzigd door annoh op 20-12-2009 16:30:39 ]
wanneer het zo belangrijk was ,hadden ze wel wat beter op mogen letten ,ding steek je toch niet zomaar ion je zak.
Die joden hebben geen bord voor der kop dat is een complete bunker las ze dit zomaar laten gebeuren.
quote:Nee, de reacties van het Yed Vashem en Shimon Peres zijn dat.Op zondag 20 december 2009 16:18 schreef annoh het volgende:
[..]
Dus het jatten van dit bord is ook onderdeel van het uitmelken van de Holocaust, volgens jou?
quote:Niemand deed destijds wat tegen de Shoah, want het waren maar Joden en niet zwartjes.Op zondag 20 december 2009 15:31 schreef Sarkar het volgende:
[..]
Maar het gebeurd nu in de De Congo ( 3.900.000) in de 2e Congo oorlog en niemand doet er wat aan ( want het zijn maar zwartjes en niet Joden ).
Blij dat het eindelijk weg is.
quote:Misschien moet je er even bij vertellen dat die jongemannen die daar in de loopgraven lagen, te hoop waren gelopen om elkaar om te brengen. Of is dat teveel gevraagd, van een internationaal vermaard specialist?Op zondag 20 december 2009 15:56 schreef yvonne het volgende:
[..]
Dit is pas geschiedenis, Dr Dunno over WO1 *smelt.
quote:Op zondag 20 december 2009 17:06 schreef Ringo het volgende:
Precies, die loopgravensoldaten waren allemaal geweldzuchtige klootzakken. De nazi's daarentegen werden door de omstandigheden gedwongen om zulke radicale maatregelen te nemen. Wat dat betreft kan je ze niks verwijten.
quote:Bedoel je de Armeense genocide? Of het uitdrijven van Koerden uit Turkije?Op zondag 20 december 2009 15:24 schreef BansheeBoy het volgende:
Één van de redenen dat ik het niet zo nauw neem met de oprechtheid van de Joden is dat ik ze nooit over andere genociden hoor.
quote:ik denk dat hun eigen genocide op / gesar van de palestijnen en strike-first policy (politiek dan wel militair) naar de buurlanden ook wel bezien mag worden.Op zondag 20 december 2009 19:00 schreef tho_Omas het volgende:
[..]
Bedoel je de Armeense genocide? Of het uitdrijven van Koerden uit Turkije?
quote:Ja, precies die bedoelde ik. Er zijn uiteraard ook vele andere voorbeelden.Op zondag 20 december 2009 19:00 schreef tho_Omas het volgende:
[..]
Bedoel je de Armeense genocide? Of het uitdrijven van Koerden uit Turkije?
²quote:Bijvoorbeeld de uitroeiing van andere rassen in de tweede wereldoorlog, maar nee, de joden zijn de enige die daar 'credit' voor gekregen hebben.Op zondag 20 december 2009 19:07 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ja, precies die bedoelde ik. Er zijn uiteraard ook vele andere voorbeelden.
quote:we hebben ook nog de genocide op de native americans in zowel noord- midden- als zuid-amerika, diverse stammen in afrika, wat gedoe in indonesië, enz enz. , natuurlijk ook nog dat gedoe in zuidoost-europa enkele jaren geleden, misschien ook nog turken vs koerden.Op zondag 20 december 2009 19:07 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ja, precies die bedoelde ik. Er zijn uiteraard ook vele andere voorbeelden.
ooit was het mode, nu denken we er anders over (en denken we alleen maar aan het bekendste voorbeeld).
quote:Inderdaad, maar die geven ze niet een eigen naampje. Ze zouden hand in hand moeten gaan om herhaling van de geschiedenis tegen te gaan.Op zondag 20 december 2009 19:10 schreef dr.dunno het volgende:
[..]
we hebben ook nog de genocide op de native americans in zowel noord- midden- als zuid-amerika, diverse stammen in afrika, wat gedoe in indonesië, enz enz.
²quote:true, maar je moet wel toegeven dat er weinig negers in europa waren om uitgeroeid te worden.Op zondag 20 december 2009 19:10 schreef Stranger het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld de uitroeiing van andere rassen in de tweede wereldoorlog, maar nee, de joden zijn de enige die daar 'credit' voor gekregen hebben.
dat compenseren ze nu alsnog uit zichzelf op eigen initiatief in streken als rwanda, nigeria, niet gehinderd door de westerlijke inzichten over wat moreel fout is.
quote:Wat wil je nou zeggen? Een credit van miljoenen doden? Of heb je het over die profiteurs van nu, die teren op het verleden?Op zondag 20 december 2009 19:10 schreef Stranger het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld de uitroeiing van andere rassen in de tweede wereldoorlog, maar nee, de joden zijn de enige die daar 'credit' voor gekregen hebben.
quote:Hij weet het dus niet en trekt toch vergaande conclusies.Op vrijdag 18 december 2009 18:02 schreef ErwinRommel het volgende:
'Diefstal Auschwitzbord is oorlogsverklaring'
Uitgegeven: 18 december 2009 16:57
Laatst gewijzigd: 18 december 2009 17:05
WARSCHAU/JERUZALEM - De diefstal van het bord 'Arbeit macht frei' uit het in Polen gelegen voormalige concentratiekamp Auschwitz heeft tot ontstelde en woedende reacties geleid.
© ANPDe voorzitter van het Yad Vashem-instituut, Avner Shalev, noemde de diefstal een oorlogsverklaring.
''Ik neem aan dat het om neonazi's gaat'', aldus de voorman van het instituut ter nagedachtenis van de zes miljoen Joodse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog.
''Deze mensen willen Europa terugvoeren naar zeventig jaar geleden, naar de jaren van dood en vernietiging.''
De voorzitter van het Poolse hogerhuis, Bogdan Borusewicz, noemde het voorval ''bedroevend en pijnlijk''. Hij zei te hopen dat het historische bord niet wordt vernietigd.
Spoorloos
Vrijdagochtend vroeg werd de diefstal ontdekt. Het bord met de spreuk, de cynisch misbruikte titel van een in 1873 gepubliceerde roman van Lorenz Diefenbach, is nog altijd spoorloos.
De nazi's hadden Poolse gevangen opgedragen de uitspraak in ijzeren letters te vervaardigen.
Diefenbachs boek verhaalde over een bedrieger die door hard werken weer op het juiste pad terecht kwam, maar de nazi's misbruikten de titel om Joden aan te sporen hard te werken zonder goed vooruitzicht.
Verscheidene concentratiekampen hadden een dergelijk bord. Die van Auschwitz was het bekendste exemplaar, vanwege de op zijn kop gelaste B in het woord Arbeit, dat mogelijk een protest van de makers was.
Voorbereiding
Ondertussen zijn de politie en Poolse autoriteiten naarstig op zoek naar het bord en de daders. Volgens museum Auschwitz ging aan de diefstal een gedegen voorbereiding af, want de ijzeren spreuk was eenvoudig los te maken ''als je weet hoe''.
President Shimon Peres van Israël toonde zich ''diep geschokt'' over de diefstal. ''Het teken bevat een diepe historische betekenis voor zowel Joden als niet-Joden als een symbool van de meer dan één miljoen levens die zijn vernietigd in Auschwitz'', aldus het staatshoofd van de Joodse staat.
In Auschwitz in Zuid-Polen kwamen tijdens de Tweede Wereldoorlog ongeveer 1,5 miljoen mensen om, vooral Joden.
In de persverklaring die Peres liet uitgeven, is 'Arbeit macht frei' drie keer verkeerd gespeld: één keer als 'Arbiet Macht Frie', één keer als 'Arbet Macht Frei' en één keer als 'Arbert Macht Frie'.
© ANP
Dat van die diepe historische betekenis valt dus nogal mee, als je het niet eens consequent verkeerd spelt.
quote:Hij heeft gelijk. En jouw verweer dat het vechtende deel leek plaats te maken voor moordcampagnes van de nazi's is een vertekening van de werkelijkheid: in het oosten is er voortdurend en heel erg hard doorgevochten. En er zijn veel meer sovjets omgekomen dan joden.Op zondag 20 december 2009 00:33 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dit slaat natuurlijk helemaal nergens op want over WOI wordt nog steeds met grote vrees gesproken. Niemand wil in die afschuwelijke loopgraven liggen of door de gaswolken die een schrikbeeld waren worden geraakt. Maar het bleef een vechtoorlog, het waren strijdende partijen die tegenover elkaar stonden, en dat is het grote verschil met WOII.
Daar leek het vechtende deel plaats te maken voor de gruwelijke moordcampagnes van de Nazi's. De burgers werden het doelwit en niet meer de soldaten of tenminste in mindere mate. Dit was een oorlog die niks meer te doen had met eerlijke kansen.
Als jij zou kiezen, zou je kiezen voor een loopgraag met een geweer in je hand waar je nog enige kans hoe klein die ook was om over je eigen lot te kiezen, of zou je als een kudde koeien in een afgesloten ruimte gedreven willen worden om zonder enig weerwoord te kunnen geven vergast te worden puur en alleen omdat je een bepaalde
religie had of deel uitmaakte van een bepaald volk.
Alsof die soldaten niet het loodje legden en wegrotten omdat ze tot een bepaalde groep of een bepaald volk behoorden. En in WO I was er weinig eigen lot te kiezen hoor.
quote:Ach gut, is sovjet nu ook al een etnische categorie?Op zondag 20 december 2009 19:56 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hij heeft gelijk. En jouw verweer dat het vechtende deel leek plaats te maken voor moordcampagnes van de nazi's is een vertekening van de werkelijkheid: in het oosten is er voortdurend en heel erg hard doorgevochten. En er zijn veel meer sovjets omgekomen dan joden.
quote:Ach ja, Kees22 geniet wel de vrijheid om de oorzaak van de Jodenvervolging door de eeuwen heen in een paar zinnen te bepalen, maar laat de bezitter van het omgekeerde perspectief dat vooral niet proberen.Op zondag 20 december 2009 19:51 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vet van mij:
Tjonge DeParo, ben jij al zo oud. Ben jij dan soms eigenlijk Ahasveros?
quote:speld.nl
Overigens is de zaak al opgelost: http://www.speld.nl/2009/(...)ketingstunt-kamprad/
http://www.speld.nl/2009/(...)wereld-onsterfelijk/
http://www.speld.nl/2009/12/17/megan-fox-naakt/
http://www.speld.nl/2009/(...)ees-noord-nederland/
http://www.speld.nl/2009/(...)lt-fietsenschandaal/
quote:DeParo spreekt over die 2000 jaar vervolging alsof zij hemzelf betreft. Dat is een merkwaardige manier van iets naar je toe trekken waar je part noch deel aan had. Tenzij je gelooft in reïncarnatie, natuurlijk.Op zondag 20 december 2009 20:43 schreef Morbidique het volgende:
[..]
Ach ja, Kees22 geniet wel de vrijheid om de oorzaak van de Jodenvervolging door de eeuwen heen in een paar zinnen te bepalen, maar laat de bezitter van het omgekeerde perspectief dat vooral niet proberen.
Iedereens familie is in de afgelopen 2000 jaar wel een keer vervolgd of over de kling gejaagd, dat is geen exclusief joods voorrecht.
Wel veel typefouten trouwens, in dat stukje van mij.
quote:Nee, maar ik was te lui om de diverse bevolkingsgroepen (Oekraïners, Wit-Russen, Polen, Balten, Russen, Tataren en wat er allemaal nog meer rondliep in de Sovje-Unie) te noemen.Op zondag 20 december 2009 20:39 schreef Morbidique het volgende:
[..]
Ach gut, is sovjet nu ook al een etnische categorie?
Niet de aandacht afleiden van een valide punt, dat staat wat slapjes.
quote:Nee hoor:Op zondag 20 december 2009 21:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
DeParo spreekt over die 2000 jaar vervolging alsof zij hemzelf betreft. Dat is een merkwaardige manier van iets naar je toe trekken waar je part noch deel aan had. Tenzij je gelooft in reïncarnatie, natuurlijk.
quote:Hij springt over op het gebruik van ''je'' in algemene zin. Stilistisch niet fraai, maar bepaald niet zeldzaam.Nu de Joodse mensen eindelijk een eigen staat hebben kan dat ook al niet. Maar als je 2000 jaar lang vervolgd bent
quote:Wederom: dat staat er niet. De persistentie van dergelijke vervolging is in het geval van het antisemitisme wel opmerkelijk.Iedereens familie is in de afgelopen 2000 jaar wel een keer vervolgd of over de kling gejaagd, dat is geen exclusief joods voorrecht.
quote:En historische miskleunen, natuurlijk.Wel veel typefouten trouwens, in dat stukje van mij.
quote:Dat zou opgaan, als hij de zin niet vervolgde met: "dan is het niet zo heel raar dat je sommige mensen in de loop van de GS verdenkt van enig anti-semitisme soms. Kan aan mij liggen natuurlijk. Maar dat denk ik niet dat weet ik wel zeker."Op zondag 20 december 2009 21:33 schreef Morbidique het volgende:
[..]
Nee hoor:
[..]
Hij springt over op het gebruik van ''je'' in algemene zin. Stilistisch niet fraai, maar bepaald niet zeldzaam.
Daarmee maakt hij de zin wel degelijk persoonlijk.
En even later heeft hij het over miljoenen mensen binnen je gemeenschap die je naast zijn. Dat klinkt toch wel erg alsof het over hemzelf gaat en is bovendien overdreven: mij zijn een stuk of 20 mensen na en maar een paar naast.
quote:Tja, zoals je weet wijt ik dat grotendeels aan het voortdurende streven van de joden naar afzondering van de volken in wier midden ze wonen. Om na 2000 jaar diaspora nog steeds als aparte groep te bestaan is best knap en eist een voortdurende inspanning. Zoiets als de zigeuners gedaan hebben.[..]
Wederom: dat staat er niet. De persistentie van dergelijke vervolging is in het geval van het antisemitisme wel opmerkelijk.
quote:Mwa, dat is een stuk minder.[..]
En historische miskleunen, natuurlijk.
quote:Nee, dat is gewoon een vervolg van het algemeen gebruik van ''je'', denk ik.Op zondag 20 december 2009 21:45 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat zou opgaan, als hij de zin niet vervolgde met: "dan is het niet zo heel raar dat je sommige mensen in de loop van de GS verdenkt van enig anti-semitisme soms. Kan aan mij liggen natuurlijk. Maar dat denk ik niet dat weet ik wel zeker."
Daarmee maakt hij de zin wel degelijk persoonlijk.
quote:Natuurlijk wekt die Joodse afzonderlijkheid wrevel, dat is een gewoon sociaal proces. Maar het ironische is dat het volk dat de diaspora veroorzaakte, de Romeinen, geen stelselmatig antisemitisme kende - dat is echt een Christelijke zonde. En het is mede aan de Christenen te danken dat die Joodse afzonderlijkheid bleef bestaan, dat voortbestaan werd namelijk veroorzaakt door toenemende uitsluiting.Tja, zoals je weet wijt ik dat grotendeels aan het voortdurende streven van de joden naar afzondering van de volken in wier midden ze wonen. Om na 2000 jaar diaspora nog steeds als aparte groep te bestaan is best knap en eist een voortdurende inspanning. Zoiets als de zigeuners gedaan hebben.
quote:Als hij het zo bedoelde (wat inderdaad aannemelijk is), is het hem toch uit de vingers geglipt. Zijn woede, die ook al eerder te zien was, is dan met hem op de loop gegaan.Op zondag 20 december 2009 21:58 schreef Morbidique het volgende:
[..]
Nee, dat is gewoon een vervolg van het algemeen gebruik van ''je'', denk ik.
quote:Nee, maar voor de Romeinen waren de joden ook helemaal niet zo bijzonder, behalve dan dat ze wel erg hardnekkig waren. Maar dat was bijv. Vercingetorix ook.[..]
Natuurlijk wekt die Joodse afzonderlijkheid wrevel, dat is een gewoon sociaal proces. Maar het ironische is dat het volk dat de diaspora veroorzaakte, de Romeinen, geen stelselmatig antisemitisme kende - dat is echt een Christelijke zonde. En het is mede aan de Christenen te danken dat die Joodse afzonderlijkheid bleef bestaan, dat voortbestaan werd namelijk veroorzaakt door toenemende uitsluiting.
En over de verhouding tussen joden en christenen is wel meer te vertellen. In de begintijd van het christendom ontzagen joden zich niet om de Romeinen tegen de christenen op te zetten en die laatsten te verraden.
De joden hebben zelf het streven om zich afgezonderd te houden als volk. Dat uitsluiting dat streven versterkt is een actie-reactie-verhaal. Of kip en ei.
quote:En on topic: http://www.speld.nl/2009/09/30/patatje-holocaust-ongepast/
quote:alsof dat terzake doet voor het menselijk leed, of hang je soms zelf een übermensch-ideologie aan?Op zondag 20 december 2009 20:39 schreef Morbidique het volgende:
[..]
Ach gut, is sovjet nu ook al een etnische categorie?
quote:Ze wilden Arbeit, Macht en Frei los verkopen?Op maandag 21 december 2009 08:35 schreef Disana het volgende:
Het uithangbord is in drie stukken gevonden en er zijn vijf mannen aangehouden.
quote:Meer wordt er nog niet vermeld, ben benieuwd.Op maandag 21 december 2009 08:40 schreef voyeur het volgende:
[..]
Ze wilden Arbeit, Macht en Frei los verkopen?
want als je er voor bent zal je het geen schade willen aan doen .. dit lijkt me meer een gevalletje van linkse rakkers ..
quote:ja waar blijven ze nou ???? we hebben nu drie losse woorden
weten we nog wat de zin was vrij van arbeid ??? AOW rakkers natuurlijk
quote:Op maandag 21 december 2009 08:35 schreef Disana het volgende:
Het uithangbord is in drie stukken gevonden en er zijn vijf mannen aangehouden.
Hoop dat die mannen zeer zware straffen krijgen. Levenslang oid is een goed begin.
quote:Ik denk niet dat er zoveel in zit maar gezien het belang van het bord zal er ongetwijfeld zwaar gestraft worden. Wil wel graag weten wat die lui heeft bezield.Op maandag 21 december 2009 09:55 schreef marcb1974 het volgende:
[..]
Hoop dat die mannen zeer zware straffen krijgen. Levenslang oid is een goed begin.
quote:Ik denk dat yvonne zal smullen van deze non sequitur.Op maandag 21 december 2009 00:31 schreef dr.dunno het volgende:
[..]
alsof dat terzake doet voor het menselijk leed, of hang je soms zelf een übermensch-ideologie aan?
quote:Ja, Mona.Op zondag 20 december 2009 22:03 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Als hij het zo bedoelde (wat inderdaad aannemelijk is), is het hem toch uit de vingers geglipt. Zijn woede, die ook al eerder te zien was, is dan met hem op de loop gegaan.
quote:Dat waren ze, vanwege de veronderstelde ouderdom van hun godsdienst, wel. Of waren de druiden vrijgesteld van belasting?Nee, maar voor de Romeinen waren de joden ook helemaal niet zo bijzonder, behalve dan dat ze wel erg hardnekkig waren. Maar dat was bijv. Vercingetorix ook.
quote:Geef eens wat voorbeelden.En over de verhouding tussen joden en christenen is wel meer te vertellen. In de begintijd van het christendom ontzagen joden zich niet om de Romeinen tegen de christenen op te zetten en die laatsten te verraden.
quote:Maar dat belet je niet om met verve de voor de Joden nadelige lezing te kiezen, toch?De joden hebben zelf het streven om zich afgezonderd te houden als volk. Dat uitsluiting dat streven versterkt is een actie-reactie-verhaal. Of kip en ei.
quote:Op maandag 21 december 2009 09:55 schreef marcb1974 het volgende:
[..]
Hoop dat die mannen zeer zware straffen krijgen. Levenslang oid is een goed begin.
Voor de diefstal van een uithangbord?? quote:ja zo iets dacht ik ook al ..Op maandag 21 december 2009 11:24 schreef Ringo het volgende:
[..]
ach 150 euro boeten voor het ontvreemde van iets en .. 150 Euro voor vandalisme en klaar wat is NEXT
[ Bericht 99% gewijzigd door Frutsel op 21-12-2009 15:53:29 (weg dr mee) ]
quote:ja maar dat heeft geen meerwaarde voor de daad.
Dan kan je elke diefstal wel gaan kijken welke emo waarde het heeft voor het slachtoffers..
Dus als ik iets van mijn oma heeft gekregen als erfenis en dat jatten ze bij een inbraak mee dan kan de straf hoger uitvallen voor de dader. terwijl de zelfde inbraak bij iemand anders dus minder uit zou kunne vallen.
quote:haha hier ga ik maar even niet op inOp maandag 21 december 2009 11:54 schreef duikkie het volgende:
dan is het hek van de dam.... [ Bericht 18% gewijzigd door Frutsel op 21-12-2009 15:53:45 ]
quote:Godschristeneziele, ga je lekker?
[..]
alsof dat terzake doet voor het menselijk leed, of hang je soms zelf een übermensch-ideologie aan?
quote:Ik ben zelf niet joods, ik ben zeer kritisch ten aanzien van het beleid van de staat Israël, ik vind dat je over de diefstal van dit bord best grapjes mag maken (zie mijn 1e post), maar ik ben jouw domme en misplaatste anti-semitisch geneuzel in dit topic echt spuugzat. Rot lekker op naar Stormfront of zo.Op maandag 21 december 2009 11:54 schreef duikkie het volgende:
[..]
maar het hele joodse volk is geschokt , hoor. en die lijden altijd harder dan een ander
natuurlijk doodstraf ze hebben op joodse tenen gestaan.
quote:Daders gepakt: geen neonazi's
Warschau, 21 dec. Het uit het voormalige Duitse vernietigingskamp Auschwitz gestolen bord met de tekst ‘Arbeit macht frei’ is gisteren, in drie stukken, teruggevonden in het noorden van Polen.
Vijf mannen tussen de 20 en de 39 jaar zijn aangehouden in verband met de diefstal die tot wereldwijde verontwaardiging leidde.
De Poolse politie verklaarde vanochtend dat de vijf zich voor zover bekend niet in extreemrechtse kringen bewegen. De dieven zijn wel bekenden van justitie. De politie gaat vooralsnog uit van financiële motieven achter de diefstal.
Het bord werd in de nacht van donderdag op vrijdag gestolen en is waarschijnlijk ter plekke in drieën gezaagd, om het vervoer ervan te vergemakkelijken.
quote:Nee, inderdaad Dr Dunno, je hebt niks om jaloers op te zijn behalve dat de Joden telkens en telkens weer terug wisten te komen en op een enorm sterk en vastberaden manier. Toch telkens de hoge banen, veel geld, allerlei kundes die ze wisten te vervullen en de geschiedenis is vol met Joodse beroemde denkers en personen. Dus je hebt wel degelijk iets om jaloers op te zijn.Op zondag 20 december 2009 14:38 schreef dr.dunno het volgende:
[..]
alweer zo'n fijne niet-inhoudelijke reactie die nog eens je falen in retoriek blootlegt
ik heb niks om jaloers over te zijn mbt joden, dankjewel; het is vervelend wat zich heeft afgespeeld in WOII, maar dat ligt inmiddels al vele jaren achter ons, geen van ons beiden (of de anderen in dit tipoc) heeft het meegemaakt en dan is er dus ook geen enkele reden om niet binnen redelijke grenzen een goede grap over of mbt WOII te maken, zoals hierboven al gebeurde, waarbij niet evident e.e.a. gericht is op kwetsen.
lig niet te janken alsof je het zelf allemaal meegemaakt hebt en gekwetst bent enzovoorts, je kunt ook gewoon een ander tipoc opzoeken als het je niet bevalt; pretendeer niet dat je het recht hebt (of dat bepaalde bevolkingsgroepen dat recht toekomt, joods, christelijk, moslim of anders) om anderen de mond te snoeren, want dat heb je niet.
Maar wat zeg jij, jij kiest ervoor om de vervolging aan te pakken, want volgens jou is dat het enige waar de Joden op wijzen. Als ze dat zouden doen, hoe konden ze dan ooit telkens terugkomen, uit verslagen posities en toch zo'n invloedrijke plek in de GS innemen. Het zijn niet de Joden die in het verleden leven maar mensen zoals jij. Loze opmerkingen naar Joden, daar blijkt namelijk uit dat je niks hebt geleerd van de GS, je ligt zelf te 'janken' als alleen Auschwitz al besproken wordt. Je vindt het doodnormaal om grappen over te maken. In een oorlog waarbij een bevolkingsgroep op zo'n enorme schaal letterlijk is afgeslacht, ja dat vindt z'n weerslag nog steeds terug, zelfs de dag van vandaag.
quote:Triest heel erg triest.
Waarschijnlijk wilden ze het dus verkopen, maja gelukkig is het wel herstelbaar, hoop ik.
Macht Frei Arbeit of zo?
quote:BACH FREIT MIT ERA.Op maandag 21 december 2009 13:59 schreef capricia het volgende:
Wat kun je nou met dat bord in drie stukken voor interessante tekst maken
Macht Frei Arbeit of zo?
quote:Inderdaad heel triest.Op maandag 21 december 2009 13:57 schreef DeParo het volgende:
[..]
Triest heel erg triest.
Waarschijnlijk wilden ze het dus verkopen, maja gelukkig is het wel herstelbaar, hoop ik.
Niet zó triest, maar nog steeds triest, is dat er mede dankzij Avner Shalev met zijn voorbarige reactie...
quote:...nu in dit hele topic weer een discussie plaats heeft moeten vinden over de slachtofferrol van joden, Israël, etcetera. Volslagen onnodig dus. Ligt niet alleen aan de debiele reactie van Shalev natuurlijk, maar ook aan de fok!kertjes die die reactie weer aangrijpen om hier antisemitische troep te spuien.''Ik neem aan dat het om neonazi's gaat'', aldus de voorman van het instituut ter nagedachtenis van de zes miljoen Joodse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog.
''Deze mensen willen Europa terugvoeren naar zeventig jaar geleden, naar de jaren van dood en vernietiging.''
quote:Als zelfs de voorzitter van Yad Vashem zich niet kan inhouden en dit soort vooronderstellingen uitspreekt in de pers, mogen we in elk geval concluderen dat ook dat deel van de wereld weinig van de geschiedenis heeft geleerd.Op maandag 21 december 2009 14:46 schreef Pool het volgende:
[..]
Inderdaad heel triest.
Niet zó triest, maar nog steeds triest, is dat er mede dankzij Avner Shalev met zijn voorbarige reactie...
[..]
...nu in dit hele topic weer een discussie plaats heeft moeten vinden over de slachtofferrol van joden, Israël, etcetera. Volslagen onnodig dus. Ligt niet alleen aan de debiele reactie van Shalev natuurlijk, maar ook aan de fok!kertjes die die reactie weer aangrijpen om hier antisemitische troep te spuien.
quote:ACHT FRIET AM BIER?
quote:Dat bedoel ikOp maandag 21 december 2009 14:50 schreef De_Ruyter het volgende:
Gelukkig is het weer terug gevonden en valt de schade nog mee, hopelijk is het snel en makkelijk te herstellen en staat het weer op z'n plek binnen een niet al te lange tijd. Het is zo'n belangrijk symbool voor zoveel mensen, als dat verloren zou zijn gegaan was het een groot gemis geweest.
quote:Dat dus.Op maandag 21 december 2009 14:50 schreef De_Ruyter het volgende:
Gelukkig is het weer terug gevonden en valt de schade nog mee, hopelijk is het snel en makkelijk te herstellen en staat het weer op z'n plek binnen een niet al te lange tijd. Het is zo'n belangrijk symbool voor zoveel mensen, als dat verloren zou zijn gegaan was het een groot gemis geweest.
quote:Dat maakt de reactie van Shalev niet debiel. Als het inderdaad Neo-Nazi's waren geweest, tsja er moet maar eens een einde aan komen, dit soort rovers hebben gewoon geen enkel idee van emotionele waarde.Op maandag 21 december 2009 14:46 schreef Pool het volgende:
[..]
Inderdaad heel triest.
Niet zó triest, maar nog steeds triest, is dat er mede dankzij Avner Shalev met zijn voorbarige reactie...
[..]
...nu in dit hele topic weer een discussie plaats heeft moeten vinden over de slachtofferrol van joden, Israël, etcetera. Volslagen onnodig dus. Ligt niet alleen aan de debiele reactie van Shalev natuurlijk, maar ook aan de fok!kertjes die die reactie weer aangrijpen om hier antisemitische troep te spuien.
Maar goed.
De helft van de posters zoals je zegt heeft dat evenmin haha.
quote:Ja, jij zegt het nu goed: "Áls het neo-nazi's waren geweest." In je eerste post in dit topic doe je dat ook trouwens, dat is prima. Dat laat ook ruimte open voor een "Als het niet..."Op maandag 21 december 2009 15:57 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat maakt de reactie van Shalev niet debiel. Als het inderdaad Neo-Nazi's waren geweest, tsja er moet maar eens een einde aan komen, dit soort rovers hebben gewoon geen enkel idee van emotionele waarde.
Maar goed.
De helft van de posters zoals je zegt heeft dat evenmin haha.
Shalev deed iets anders, die nam meteen aan dat het neo-nazi's waren, dat het een oorlogsverklaring was, etcetera. Een slachtofferrol dus, op basis van een aanname. Dat vind ik wel debiel. En inderdaad zijn er dan weer andere debielen die de slachtofferrol van Shalev op álle joden gaan betrekken.
Ik ben zelf in sachsenhaussen geweest en ik moet zeggen dat ik overdag al koude rillingen kreeg bij het gevoel dat je op een plek staat waar zoveel ellende heeft plaatsgevonden
quote:Vet van mij: en daarna als opvolging?Op maandag 21 december 2009 09:55 schreef marcb1974 het volgende:
[..]
Hoop dat die mannen zeer zware straffen krijgen. Levenslang oid is een goed begin.
quote:Het kan ook een zij zijn, als je dat bedoelt.
quote:Rare vraag: alsof ik erbij geweest ben. Mijn bron is de Grote Spectrum Encyclopedie van 1980.[..]
Dat waren ze, vanwege de veronderstelde ouderdom van hun godsdienst, wel. Of waren de druiden vrijgesteld van belasting?
[..]
Geef eens wat voorbeelden.
quote:Die zijn ook de enige constante factor in al die jaren en al die plaatsen. Als ze steeds opnieuw en op allerlei plaatsen hetzelfde meemaken, zou je denken dat iemand toch eens tot een zeker inzicht zou komen. Zeker omdat ze claimen zo uitzonderlijk slim te zijn.[..]
Maar dat belet je niet om met verve de voor de Joden nadelige lezing te kiezen, toch?
quote:Als ik het goed begrepen heb, zijn er een stuk of drie replica's, dus zo groot zou het gemis nou ook weer niet zijn.Op maandag 21 december 2009 14:50 schreef De_Ruyter het volgende:
Gelukkig is het weer terug gevonden en valt de schade nog mee, hopelijk is het snel en makkelijk te herstellen en staat het weer op z'n plek binnen een niet al te lange tijd. Het is zo'n belangrijk symbool voor zoveel mensen, als dat verloren zou zijn gegaan was het een groot gemis geweest.
quote:Op maandag 21 december 2009 16:02 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, jij zegt het nu goed: "Áls het neo-nazi's waren geweest." In je eerste post in dit topic doe je dat ook trouwens, dat is prima. Dat laat ook ruimte open voor een "Als het niet..."
Shalev deed iets anders, die nam meteen aan dat het neo-nazi's waren, dat het een oorlogsverklaring was, etcetera. Een slachtofferrol dus, op basis van een aanname. Dat vind ik wel debiel. En inderdaad zijn er dan weer andere debielen die de slachtofferrol van Shalev op álle joden gaan betrekken.
quote:Mooie stroman weer van jou. Joden claimen niet dat ze zo slim zijn, de enige die dat claimen zijn jodofielen en jodofoben (mijn termen).Op maandag 21 december 2009 21:56 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het kan ook een zij zijn, als je dat bedoelt.
[..]
Rare vraag: alsof ik erbij geweest ben. Mijn bron is de Grote Spectrum Encyclopedie van 1980.
[..]
Die zijn ook de enige constante factor in al die jaren en al die plaatsen. Als ze steeds opnieuw en op allerlei plaatsen hetzelfde meemaken, zou je denken dat iemand toch eens tot een zeker inzicht zou komen. Zeker omdat ze claimen zo uitzonderlijk slim te zijn.
quote:GSOp maandag 21 december 2009 13:55 schreef DeParo het volgende:
[..]
Maar wat zeg jij, jij kiest ervoor om de vervolging aan te pakken, want volgens jou is dat het enige waar de Joden op wijzen. Als ze dat zouden doen, hoe konden ze dan ooit telkens terugkomen, uit verslagen posities en toch zo'n invloedrijke plek in de GS innemen. Het zijn niet de Joden die in het verleden leven maar mensen zoals jij. Loze opmerkingen naar Joden, daar blijkt namelijk uit dat je niks hebt geleerd van de GS,
GemeenSchap? Gemene Shoa?
[ Bericht 100% gewijzigd door Ringo op 22-12-2009 13:08:03 (Kom kom.) ]
Misschien dat de mediaaandacht nu weer wat oude rijke Joden aanspoort tot donaties.quote:Ik kan hier niet zo gauw zien wie er wel of niet joods zijn en dat maakt mij eigenlijk ook niet uit. Maar er wordt nogal eens geschermd met het grote aantal joodse kunstenaars, wetenschappers, Nobelprijswinnaars en dergelijke. Relatief groot, afgemeten naar het aandeel joden in de hele bevolking.Op maandag 21 december 2009 22:03 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Mooie stroman weer van jou. Joden claimen niet dat ze zo slim zijn, de enige die dat claimen zijn jodofielen en jodofoben (mijn termen).
Aardige termen wel. Houden we die er in?
Nu nog een term voor mensen die wel kritisch zijn tegenover Israel, maar verder niet geïnteresseerd in joden.
quote:Het zou die oude heren passen wat ridderlijker om te gaan met hun eigen verleden, dat heet: vernietig waar het kan, het slechte komt altijd terug.Op maandag 21 december 2009 22:08 schreef Adelante het volgende:
Er is uberhaupt geen geld meer voor dat kamp en haar renovatie
quote:Hou ze erin als je dat leuk vindt. Die laatste groep noemen we dan Israëlcriticasters, maar denk maar niet dat je er zelf onder valtOp maandag 21 december 2009 22:08 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik kan hier niet zo gauw zien wie er wel of niet joods zijn en dat maakt mij eigenlijk ook niet uit. Maar er wordt nogal eens geschermd met het grote aantal joodse kunstenaars, wetenschappers, Nobelprijswinnaars en dergelijke. Relatief groot, afgemeten naar het aandeel joden in de hele bevolking.
Aardige termen wel. Houden we die er in?
Nu nog een term voor mensen die wel kritisch zijn tegenover Israel, maar verder niet geïnteresseerd in joden.
Beetje gezocht, net als de ruzie over de gevallen kastanjes van de boom achter het AF huis.
Beide gevallen waar er nooit enige interesse is geweest en dan plots in 200x gaan we een emotionele waarde aan verbinden.
quote:Is dat niet de mens eigen? Je mist het pas als het er niet meer is. Ik weet het, het heeft een hoog gehalte keukentafelpsychologie (of hoe dat ook mooi te noemen is), maar is daarom niet minder waar.Op maandag 21 december 2009 22:29 schreef voyeur het volgende:
Toen er een schuur affikte die al vijftig jaar gebruikt werd als loods, werd er plots ook heel sentimenteel gedaan omdat die oorspronkelijk op het terrein van Westerbork had gestaan en Anne Frank er misschien wel in gezeten had.
Beetje gezocht, net als de ruzie over de gevallen kastanjes van de boom achter het AF huis.
Beide gevallen waar er nooit enige interesse is geweest en dan plots in 200x gaan we een emotionele waarde aan verbinden.
quote:Maar die oude schuur was er al een halve eeuw niet en daar piepte niemand over. Die kastanjes vielen ook al die tijd gewoon uit de boom en iemand raapte. Nee, het is een vreemd soort verkramping die recent optreedt. Auswitch wordt voorzover mij bekend ook nagenoeg niet onderhouden terwijl ik dat als een internationaal erkend monument zou willen zien waar fatsoenlijke beveiliging en onderhoud is.Op maandag 21 december 2009 22:33 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Is dat niet de mens eigen? Je mist het pas als het er niet meer is. Ik weet het, het heeft een hoog gehalte keukentafelpsychologie (of hoe dat ook mooi te noemen is), maar is daarom niet minder waar.
quote:Dat laatste ben ik het met je eens. Maar dat het slecht onderhouden wordt betekent niet dat er geen waarde aan wordt gehecht. Alleen, niemand neemt die verantwoordelijkheid genoeg blijkbaar.Op maandag 21 december 2009 22:37 schreef voyeur het volgende:
[..]
Maar die oude schuur was er al een halve eeuw niet en daar piepte niemand over. Die kastanjes vielen ook al die tijd gewoon uit de boom en iemand raapte. Nee, het is een vreemd soort verkramping die recent optreedt. Auswitch wordt voorzover mij bekend ook nagenoeg niet onderhouden terwijl ik dat als een internationaal erkend monument zou willen zien waar fatsoenlijke beveiliging en onderhoud is.
quote:Het staat nota bene op de world heritage list dus dan kunnen die Polen toch wel eens aangemoedigd om daar wat aan te doen. En een particuliere stichting om te helpen onderhouden is toch zo opgericht?Op maandag 21 december 2009 22:44 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Dat laatste ben ik het met je eens. Maar dat het slecht onderhouden wordt betekent niet dat er geen waarde aan wordt gehecht. Alleen, niemand neemt die verantwoordelijkheid genoeg blijkbaar.
quote:Het was wel iets meer dan een schuur mate, tenminste daar werden de opgehaalde Joden in opgesloten, misschien dat jou dat meer aan een schuur doet denken, maar dat zou het alleen maar gruwelijker moeten maken, zeker dat mensen het ook nog eens durven af te branden just for fun. Maar goed, niet iedereen kan blijkbaar even helder nadenken, helaas helaas.Op maandag 21 december 2009 22:54 schreef voyeur het volgende:
[..]
Het staat nota bene op de world heritage list dus dan kunnen die Polen toch wel eens aangemoedigd om daar wat aan te doen. En een particuliere stichting om te helpen onderhouden is toch zo opgericht?
quote:Je hebt het nu over een afgebrande schuur die al vijftig jaar niet meer in Westerbok stond en die als opslagruimte in gebruik was bij een boer in een heel andere plaats. Nee, daar kan ik me inderdaad niet zo druk over maken. Dan had men niet een halve eeuw moeten wachten om dat ding te willen verplaatsen.Op dinsdag 22 december 2009 12:59 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het was wel iets meer dan een schuur mate, tenminste daar werden de opgehaalde Joden in opgesloten, misschien dat jou dat meer aan een schuur doet denken, maar dat zou het alleen maar gruwelijker moeten maken, zeker dat mensen het ook nog eens durven af te branden just for fun. Maar goed, niet iedereen kan blijkbaar even helder nadenken, helaas helaas.
quote:Recenter en hoogstaander lectuur had ik ook niet verwacht.Op maandag 21 december 2009 21:56 schreef Kees22 het volgende:
Rare vraag: alsof ik erbij geweest ben. Mijn bron is de Grote Spectrum Encyclopedie van 1980.
quote:Ach, ''ze'' claimen uitzonderlijk slim te zijn.Die zijn ook de enige constante factor in al die jaren en al die plaatsen. Als ze steeds opnieuw en op allerlei plaatsen hetzelfde meemaken, zou je denken dat iemand toch eens tot een zeker inzicht zou komen. Zeker omdat ze claimen zo uitzonderlijk slim te zijn.
quote:In ieder geval niet Kees22, want die matigt zich een oordeel aan over de volledige Joodse geschiedenis.Op maandag 21 december 2009 22:08 schreef Kees22 het volgende:
Nu nog een term voor mensen die wel kritisch zijn tegenover Israel, maar verder niet geïnteresseerd in joden.
quote:Ach, voor een beschrijving van een geschiedenis van rond 100 AD maken die 30 jaar van 1980 tot nu ook niet zo veel meer uit. En wat is er mis met een goede, papieren encyclopedie uit de tijd dat Israel nog op veel krediet kon rekenen? Of heb jij weet van wereldschokkende ontdekkingen over dit onderwerp in de tussentijd?Op dinsdag 22 december 2009 14:46 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Recenter en hoogstaander lectuur had ik ook niet verwacht.
quote:Ik snap je opwinding niet zo goed. Wat voor voordeel heb je daarvan?Op dinsdag 22 december 2009 12:59 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het was wel iets meer dan een schuur mate, tenminste daar werden de opgehaalde Joden in opgesloten, misschien dat jou dat meer aan een schuur doet denken, maar dat zou het alleen maar gruwelijker moeten maken, zeker dat mensen het ook nog eens durven af te branden just for fun. Maar goed, niet iedereen kan blijkbaar even helder nadenken, helaas helaas.
quote:Auschwitz-dieven werkten in opdracht
Geplaatst: 23 december 2009 10:20, laatste wijziging: 23 december 2009 10:24
van onze redactie buitenland
WARSCHAU - De diefstal van de tekst 'Arbeit macht frei' boven de toegangspoort van het voormalig concentratiekamp Auschwitz is volgens de Poolse justitie zeer waarschijnlijk in opdracht van een buitenlander gepleegd die in Europa, maar niet in Polen woont.
De politie vermoedt dat de dieven in opdracht hebben gehandeld. ,,Het lijkt inderdaad alsof er iemand achter zit'', zei woordvoerder Dariusz Nowak van de politie in Krakow. Hij zei dat politie in het buitenland is ingelicht en aan de zaak werkt. Hij gaf verder geen bijzonderheden,
maar Poolse media berichtten dat de verdenking uitgaat naar iemand die in Zweden woont. Justitie zou een verzoek tot juridische bijstand hebben ingediend bij de autoriteiten van het betreffende land en verwacht in de komende dagen het brein achter de diefstal te kunnen achterhalen.
De politie in Krakow toonde het vernielde bord aan journalisten. De drie woorden waren van elkaar losgesneden. Een deel was verbogen en van het woord 'frei' ontbrak de 'i', die op de plaats van de diefstal is teruggevonden. Bij de woning van een van de verdachten is gereedschap gevonden waarmee de letters vermoedelijk zijn losgezaagd of -gesneden. De vijf meter lange tekst werd in drie stukken gezaagd, omdat het anders niet in de sportwagen van een van de dieven zou passen. ,,Ze waren geen experts, maar wel goedkoop om in te huren'', aldus openbaar aanklager Artur Wrona.
quote:Eens, ze hadden de diefstal beter voor moeten bereiden.Op woensdag 23 december 2009 11:54 schreef capricia het volgende:
Ik vind het eigenlijk wel heel triest dat ze dat bord vernield hebben door het door te zagen.
quote:bronOpschrift Auschwitz gestolen voor Britse nazisympathisant
Het bord met het opschrift 'Arbeit Macht Frei', dat boven de toegangspoort van het gewezen concentratiekamp van Auschwitz hing, zou in december gestolen zijn in opdracht van een rijke Britse nazisympathisant. Dat schrijft de Sunday Mirror.
De verzamelaar, wiens naam niet in het artikel vermeld wordt, zou in neonazikringen laten vallen hebben dat hij bereid was een grote som geld te betalen voor het opschrift, dat hij als een trofee aan zijn collectie wilde toevoegen.
Drie stukken
Het beruchte bord werd op 18 december gestolen. Twee dagen later werden vijf verdachten gearresteerd, en werd het beschadigde bord teruggevonden in een bos. Het opschrift was in drie stukken gesneden, wellicht om het transport ervan te vereenvoudigen.
Volgens de Sunday Mirror was het de bedoeling het bord naar Zweedse neonazi's te vervoeren. Zij zouden het in een kelder in Stockholm bewaren, tot het moment rijp was om het over te brengen naar de Britse verzamelaar. Het geld diende om neonaziprojecten in Zweden te financieren, meldt de tabloid nog.
quote:Dank voor de update!
Dus toch vermoedelijk een neonazi. Het zat er wel in, ja.