POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
dit maak jij er weer van dat heb ik niet zo gezegt..quote:Op woensdag 2 december 2009 12:37 schreef justanick het volgende:
[..]
De persoon is onschuldig en moet dus onmiddelijk worden vrijgelaten. Een zak geld en goede begeleiding doen vervolgens de rest. Afgezien daarvan: we moeten dus onschuldige personen executeren omdat ze niet meer vrij kunnen lopen omdat ze in de bak hebben gezeten? Tikke vreemde logica.
[..]
quote:Tja, ik heb jou een soort scenario voorgespiegeld waarin je beul zou kunnen worden met als eis dat je zelf ook aan de galg gaat als er een onschuldige blijkt te zijn geexecuteerd. Uit het feit dat je hier niet op wenste te reageren kan ik afleiden dat je dit risico blijkbaar zelf niet durft te nemen...
het is ook een scenario dat nergens op slaat.... wie zegt dat ik beul zou willen worden? ik negeerde dat bewust aangezien het nergens op slaat.
de rechter die iemand veroordeelt tot x jaar gevangenis straf gaat zelf ook niet diezelfde tijd uitzitten als iemand onschuldig blijkt te zijn... en nee.. ik krabbel niet terug
maar als jij graag die x jaar wil uitzitten nadat iemand unschuldig tot levenslang is veroordeelt en vervolgens na ik noem maar wat.. 20 + jaar weer terug de maatschappij ingeknalt wil worden
[ Bericht 4% gewijzigd door Anschluss op 02-12-2009 13:17:07 ]
Lebensraum!
dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat je iemand geestelijk zodanig verneukt hebt dat hij of zij niet normaal kan functioneren in de maatschappij en het gevangenisleven gewent isquote:Op woensdag 2 december 2009 12:26 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dus als iemand na 50 jaar onschuldig blijkt te zijn wil je hem ook nog eens vasthouden omdat het niet veilig zou zijn om hem terug in de maatschappij te sturen?
Op dat soort kortzichtigheid zou de doodstraf moeten staan
Lebensraum!
Hoe wil jij het onderstaande probleem dan oplossen?quote:Op woensdag 2 december 2009 13:09 schreef Anschluss het volgende:
[..]
dit maak jij er weer van dat heb ik niet zo gezegt..
Daarbij vraag ik mij sterk af in hoeverre dit een argument voor de doodstraf zou moeten zijn. We kunnen een onschuldige niet 20 jaar opsluiten en dan weer vrijlaten, dus maar gewoon de doodstraf hanteren. Ik snap de logica nietquote:maar als jij graag die x jaar wil uitzitten nadat iemand unschuldig tot levenslang is veroordeelt en vervolgens na ik noem maar wat.. 20 + jaar weer terug de maatschappij ingeknalt wil worden
Verder claim je niet terug te krabbelen want 'je wilt geen beul worden'. Laten we het anders formuleren: we voeren de doodstraf in, maar alle voorstanders gaan onmiddelijk aan de galg als er een onschuldige blijkt te zijn geexecuteerd. Ben je dan nog steeds voor? (De logica hierachter is overigens simpel: moord mag niet, op een ernstige moord (de doodstraf) staat de doodstraf, ergo als er een onschuldige is geexecurteerd zijn we allemaal moordenaars en verdienen we dus allemaal de doodstraf). Of durf je dat risico niet aan?
dat is zover ik weet niet op te lossenquote:Hoe wil jij het onderstaande probleem dan oplossen?
Het is geen argument voor de doodstraf maar meer een argument tegen iemand levenslang geven en vervolgens na 20+ jaar weer de maatschappij in te knallen.quote:Daarbij vraag ik mij sterk af in hoeverre dit een argument voor de doodstraf zou moeten zijn. We kunnen een onschuldige niet 20 jaar opsluiten en dan weer vrijlaten, dus maar gewoon de doodstraf hanteren. Ik snap de logica niet
quote:Verder claim je niet terug te krabbelen want 'je wilt geen beul worden'. Laten we het anders formuleren: we voeren de doodstraf in, maar alle voorstanders gaan onmiddelijk aan de galg als er een onschuldige blijkt te zijn geexecuteerd. Ben je dan nog steeds voor? (De logica hierachter is overigens simpel: moord mag niet, op een ernstige moord (de doodstraf) staat de doodstraf, ergo als er een onschuldige is geexecurteerd zijn we allemaal moordenaars en verdienen we dus allemaal de doodstraf). Of durf je dat risico niet aan?
ja in jouw (vreemde) scenario zou ik idd terug krabbelen netzoals jij en ieder ander zou terug krabbelen als jij de bak in moest mocht iemand veroordeelt worden tot x jaar gevangenis straf en vervolgens onschuldig blijkt te zijn
en iemand opsluiten tegen zijn of haar wil mag ook niet.. maar door allerlij leuke wetten en regeltjes kan de staat dat dus wel in bepaalde gevallen, hetzelfde geldt voor de doodstraf mits ingevoerd
quote:De doodstraf is naar de huidige (binnen de Europese rechtspraak gebruikte) definitie een uitvoering van de naar de maatstaven van de hedendaagse beschaafde maatschappij zwaarst mogelijke, door een rechter opgelegde straf, inhoudende het ter dood brengen van de daartoe veroordeelde, waarbij de voltrekking is vastgelegd en onder controle wordt gehouden. Hierin onderscheidt het zich van het buitengerechtelijk lynchen. Voorafgaand aan de uitvoering van de straf (dit wordt een executie genoemd) wordt de dader (eerst: verdachte) berecht en mits schuldig bevonden veroordeeld. De ter dood veroordeelde wordt doorgaans niet onmiddellijk ter dood gebracht, doch veelal voorgaand aan de executie gevangen gehouden, eventueel in verband met het instellen van een rechtsmiddel (hoger beroep of een verzoek om gratie), teneinde de voltrekking af te wenden. Op de dag van de executie wordt de veroordeelde overgebracht naar de plaats waar het vonnis wordt uitgevoerd. Vervolgens vindt de executie plaats volgens een vastgesteld protocol door een van overheidswege bevoegd persoon (de beul) of personen.
Lebensraum!
Ja, laten we er gewoon niet omheen draaien. Zolang onze wereld draait om geld moeten we accepteren dat alles, uitgezonderd ademhalen (hoewel ik ze daar ook nog wel belasting op zie heffen in de toekomst) en de zon, een prijskaartje heeft. Dus ook een mensenleven. En sommige kosten wegen gewoon niet op tegen de baten.quote:Op donderdag 26 november 2009 12:30 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dus: doodmaken vanwege het geld?
V.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Dus onschuldige gevangenen raken zo verpest dat je ze niet meer vrij kan laten en beter geeuthanaseert kunnen worden?quote:Op woensdag 2 december 2009 13:10 schreef Anschluss het volgende:
[..]
dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat je iemand geestelijk zodanig verneukt hebt dat hij of zij niet normaal kan functioneren in de maatschappij en het gevangenisleven gewent is
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat maak jij er weer vanquote:Op woensdag 2 december 2009 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus onschuldige gevangenen raken zo verpest dat je ze niet meer vrij kan laten en beter geeuthanaseert kunnen worden?
Lebensraum!
Ik vraag me tegenstanders van de doodstraf soms wel af hoe zij denken over de executies van landverraders, oorlogmisdadigers, nazi's etc. in Nederland kort na de 2e Wereldoorlog.
ondanks mijn FOK!naam (welke trouwens niks te maken heeft met mijn politieke visie) heb je een goed puntquote:Op woensdag 2 december 2009 14:58 schreef Fides het volgende:
Ik vraag me tegenstanders van de doodstraf soms wel af hoe zij denken over de executies van landverraders, oorlogmisdadigers, nazi's etc. in Nederland kort na de 2e Wereldoorlog.
Lebensraum!
Dus heeft het niets te zoeken in een discussie over de doodstrafquote:Op woensdag 2 december 2009 13:39 schreef Anschluss het volgende:
[..]
dat is zover ik weet niet op te lossen
Het is geen argument voor de doodstraf maar meer een argument tegen iemand levenslang geven en vervolgens na 20+ jaar weer de maatschappij in te knallen.
.Ik ben sowieso tegen de doodstraf (juist omdat je onschuldigen zult veroordelen; ik heb dan liever de kans om de fout te herstellen). Ik begrijp alleen niet waarom mensen het risico dat je een onschuldige executeert niet serieus nemen. En ik heb je de paradox van de doodstraf voorgelegd. Waarbij de paradox rond de doodstraf zeer serieus is; het is immers finaal.quote:ja in jouw (vreemde) scenario zou ik idd terug krabbelen netzoals jij en ieder ander zou terug krabbelen als jij de bak in moest mocht iemand veroordeelt worden tot x jaar gevangenis straf en vervolgens onschuldig blijkt te zijn
en iemand opsluiten tegen zijn of haar wil mag ook niet.. maar door allerlij leuke wetten en regeltjes kan de staat dat dus wel in bepaalde gevallen, hetzelfde geldt voor de doodstraf mits ingevoerd
Dat een doodstraf finaal is lijkt me duidelijk. Maar wat is daar tegen wanneer (bijvoorbeeld door zelfgeschoten filmmateriaal) vast staat dat de verdachte schuldig is aan (om maar even wat te noemen) meervoudige kindermoord. Je kan gewoon wettelijk vaststellen dat de doodstraf enkel kan worden toegepast in zulke ernstige en onomstotelijke zaken.
In zekere zin is een lange gevangenisstraf ook finaal. Wanneer men onterecht 10 jaar vastzit (van bijvoorbeeld een levenslange gevangenisstraf) is dit namelijk ook op geen enkele manier te herstellen. Dat wij dit proberen te vergoeden met een geldbedrag bekent natuurlijk niet dat het hersteld is.
In zekere zin is een lange gevangenisstraf ook finaal. Wanneer men onterecht 10 jaar vastzit (van bijvoorbeeld een levenslange gevangenisstraf) is dit namelijk ook op geen enkele manier te herstellen. Dat wij dit proberen te vergoeden met een geldbedrag bekent natuurlijk niet dat het hersteld is.
Ik ben tegen.quote:Op woensdag 2 december 2009 14:58 schreef Fides het volgende:
Ik vraag me tegenstanders van de doodstraf soms wel af hoe zij denken over de executies van landverraders, oorlogmisdadigers, nazi's etc. in Nederland kort na de 2e Wereldoorlog.
Onomstotelijke zaken bestaan niet. Mensen kunnen zich vergissen of ronduit frauderen.quote:
Dat een doodstraf finaal is lijkt me duidelijk. Maar wat is daar tegen wanneer (bijvoorbeeld door zelfgeschoten filmmateriaal) vast staat dat de verdachte schuldig is aan (om maar even wat te noemen) meervoudige kindermoord. Je kan gewoon wettelijk vaststellen dat de doodstraf enkel kan worden toegepast in zulke ernstige en onomstotelijke zaken.
Je kan een hoop meer herstellen aan een bejaarde dan aan een lijk.quote:In zekere zin is een lange gevangenisstraf ook finaal. Wanneer men onterecht 10 jaar vastzit (van bijvoorbeeld een levenslange gevangenisstraf) is dit namelijk ook op geen enkele manier te herstellen. Dat wij dit proberen te vergoeden met een geldbedrag bekent natuurlijk niet dat het hersteld is.
En vergeet niet het moraliserende effect van het toegeven van fouten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus kun je het niet doen, want geen enkele zaak is 'onomstotelijk'. Zelfs in de meest sterke bewijsvoering kun je nog gaten schieten (hoe vergezocht ook) en 100% zekerheid is derhalve onmogelijk.quote:Op woensdag 2 december 2009 15:45 schreef Fides het volgende:
Dat een doodstraf finaal is lijkt me duidelijk. Maar wat is daar tegen wanneer (bijvoorbeeld door zelfgeschoten filmmateriaal) vast staat dat de verdachte schuldig is aan (om maar even wat te noemen) meervoudige kindermoord. Je kan gewoon wettelijk vaststellen dat de doodstraf enkel kan worden toegepast in zulke ernstige en onomstotelijke zaken.
Nee, maar je leeft in ieder geval nog.quote:In zekere zin is een lange gevangenisstraf ook finaal. Wanneer men onterecht 10 jaar vastzit (van bijvoorbeeld een levenslange gevangenisstraf) is dit namelijk ook op geen enkele manier te herstellen. Dat wij dit proberen te vergoeden met een geldbedrag bekent natuurlijk niet dat het hersteld is.
Ooit wel eens gedacht aan het ethische uitgangspunt van de doodstraf?
Hoe kan het dat anderen vermoorden strafbaar is, terwijl het executeren van gedetineerden, wat ook moord is, wel toegestaan is?
Moreel valt moord, dus ook voor beulen, als het geen directe zelfverdediging betreft, niet te rechtvaardigen, en het is dan ook een inconsistente houding tegenover moord.
Hoe kan het dat anderen vermoorden strafbaar is, terwijl het executeren van gedetineerden, wat ook moord is, wel toegestaan is?
Moreel valt moord, dus ook voor beulen, als het geen directe zelfverdediging betreft, niet te rechtvaardigen, en het is dan ook een inconsistente houding tegenover moord.
Dat klopt, maar heel eerlijk gezegt vind ik het dat risico wel waard ho cru het ook klinktquote:Op woensdag 2 december 2009 15:21 schreef justanick het volgende:
Ik ben sowieso tegen de doodstraf (juist omdat je onschuldigen zult veroordelen; ik heb dan liever de kans om de fout te herstellen). Ik begrijp alleen niet waarom mensen het risico dat je een onschuldige executeert niet serieus nemen. En ik heb je de paradox van de doodstraf voorgelegd. Waarbij de paradox rond de doodstraf zeer serieus is; het is immers finaal.
Dit is dus waar elke doodstraf ja/nee discussie op eindigt met de vraag of het, het risico wel waard is..
in zaken waar je geen zekerheid hebt maar wel dat het een behoorlijke grote kans is dat de dader iets heeft gedaan deel je natuurlijk geen doodstraf op uit.. maar een zaak waar bijvoorbeeld een kind is verkracht en vermoord, en men vergelijkt het DNA van het aan getroffen sperma met dat van de verdachte en het blijkt te matchen mag je van mij die vent een spuitje geven
in zo'n geval zou ik idd het risico nemen
Lebensraum!
Op grond waarvan? Dat er een kind is vermoord (emotie)? Of omdat er DNA is gevonden? DNA-matches zijn nooit 100% en er zijn inmiddels technieken gevonden om DNA-'bewijs' te vervalsen.quote:Op woensdag 2 december 2009 18:17 schreef Anschluss het volgende:
[..]
Dat klopt, maar heel eerlijk gezegt vind ik het dat risico wel waard ho cru het ook klinkt
Dit is dus waar elke doodstraf ja/nee discussie op eindigt met de vraag of het, het risico wel waard is..
in zaken waar je geen zekerheid hebt maar wel dat het een behoorlijke grote kans is dat de dader iets heeft gedaan deel je natuurlijk geen doodstraf op uit.. maar een zaak waar bijvoorbeeld een kind is verkracht en vermoord, en men vergelijkt het DNA van het aan getroffen sperma met dat van de verdachte en het blijkt te matchen mag je van mij die vent een spuitje geven
in zo'n geval zou ik idd het risico nemen
En hoe denk jij erover als iemand jouw DNA vervalst en dat gebruikt om een ernstig misdrijf te plegen? Zo moeilijk lijkt het niet te zijn.
Totdat je jezelf onschuldig op je executie zit te wachten natuurlijk.quote:
[..]
Dat klopt, maar heel eerlijk gezegt vind ik het dat risico wel waard ho cru het ook klinkt
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Klopt, zoals ik al eerder zei hetzelfde kun je zeggen over een levenslange gevangenis strafquote:Op woensdag 2 december 2009 18:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Totdat je jezelf onschuldig op je executie zit te wachten natuurlijk.
Lebensraum!
Dat klopt maar zoals al eerder werd gezegt niks is 100%... laten we maar niemand veroordelen tot wat voor straf dan ook.. want het is natuurlijk niet zeker dat iemand wat gedaan heeft...quote:Op woensdag 2 december 2009 18:22 schreef justanick het volgende:
[..]
Op grond waarvan? Dat er een kind is vermoord (emotie)? Of omdat er DNA is gevonden? DNA-matches zijn nooit 100% en er zijn inmiddels technieken gevonden om DNA-'bewijs' te vervalsen.
En hoe denk jij erover als iemand jouw DNA vervalst en dat gebruikt om een ernstig misdrijf te plegen? Zo moeilijk lijkt het niet te zijn.
En aan iemands sperma bijvoorbeeld kom je niet zomaar
EDIT: en als er een kind word verkracht en vermoord zijn de reacties en consiquentiet inderdaad erger
er moet ook met een bepaalde mate met emotie naar bepaalde dingen gekeken worden anders zou er volgensmij niet eens een strafsysteem zijn...
Lebensraum!
Dan kies ik voor de mogelijkheid tot eerherstel en schadevergoeding.quote:
[..]
Klopt, zoals ik al eerder zei hetzelfde kun je zeggen over een levenslange gevangenis straf
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jouw mening, daar verrander ik niets aan.. maar ik hou vast aan de mijnequote:Op woensdag 2 december 2009 18:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan kies ik voor de mogelijkheid tot eerherstel en schadevergoeding.
Lebensraum!
Zwak argument, je kan deze redenatie ook loslaten op werkstraffen en vrijheidsstraffen:quote:Op woensdag 2 december 2009 17:30 schreef NRP het volgende:
Hoe kan het dat anderen vermoorden strafbaar is, terwijl het executeren van gedetineerden, wat ook moord is, wel toegestaan is?
quote:Hoe kan het dat anderen hun vrijheid beroven strafbaar is, terwijl de vrijheid beroven van veroordeelden, wat ook vrijeheidsberoving is, wel toegestaan is?
Interessant standpunt. En hoe zit dat dan in oorlogstijd?quote:
Tuurlijk is de juridische waarheid niet altijd de werkelijkheid, maar je kan de procedure voor het veroordelen tot de doodstraf zo aanpassen dat er een zo nihil percentage false-positives is.quote:Onomstotelijke zaken bestaan niet. Mensen kunnen zich vergissen of ronduit frauderen.
[..]
Als die 2 Columbine Highschool schutters het school-schiet incident in hadden overleefd stond het onomstotelijk vast dat zij een meervoudige moord hadden begaan. Ze zijn door tientallen mensen herkent terwijl ze mensen executeerden, ze zijn gefilmd, ze zouden het waarschijnlijk zelfs bekennen, er zou hard bewijs mbt de vuurwapens etc.
In onder andere geval gaat het 'vergissingsargument' natuurlijk niet op.
Alleen het toegeven dat je fout was kan natuurlijk ook nadat je iemand hebt geexecuteerd. Je kan het alleen niet meer herstellen, daar gaat het om.quote:En vergeet niet het moraliserende effect van het toegeven van fouten.
Maar ik snap wel dat het toegeven en (ook al is het soms maar heeeeeel beperkt) herstellen van een fout meer indruk maakt.
Je mag van mij zelfmoord plegen in je cel, maar waarom wil je je mening aan anderen opdringen?quote:
[..]
Jouw mening, daar verrander ik niets aan.. maar ik hou vast aan de mijne
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat doe ik niet ik geef alleen mijn mening in het onderwerp Doodstraf ja/neequote:Op woensdag 2 december 2009 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je mag van mij zelfmoord plegen in je cel, maar waarom wil je je mening aan anderen opdringen?
Lebensraum!
Ben ik ook tegen. Helaas is de werkelijkheid weerbarstig. Onder oorlogsomstandigheden valt rechtvaardigheid als eerst slachtoffer. Maar daar ben ik tegen.quote:
Interessant standpunt. En hoe zit dat dan in oorlogstijd?
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zeker dan ben ik tegen.quote:Op woensdag 2 december 2009 14:58 schreef Fides het volgende:
Ik vraag me tegenstanders van de doodstraf soms wel af hoe zij denken over de executies van landverraders, oorlogmisdadigers, nazi's etc. in Nederland kort na de 2e Wereldoorlog.
"Goed" en "slecht" zijn nogal moeilijk uit elkaar te houden in een oorlogssituatie. Zeker zonder uitputtende definitie van de begrippen "landverrader" en "oorlogsmisdadiger" ben ik echt fa-lie-kant tegen.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
In theorie zou daarom een passievere straf het meest ideaal zijn, zoals het weigeren met misdadigers om te gaan, te onderhandelen, spullen te geven etc. het meest moreel zijn, allicht stuit dat op praktische problemen.quote:Op woensdag 2 december 2009 18:40 schreef Fides het volgende:
Zwak argument, je kan deze redenatie ook loslaten op werkstraffen en vrijheidsstraffen:
Daarom los van dat gezien, laat wel even binnen de beschouwing dat een 'vrijheidsstraf' zoals een gevangenisstraf juist voorkomt dat anderen van hun vrijheid berooft worden door eventuele misdadigers, omdat zij een bedreiging zijn hiervoor (moord, diefstal, verkrachting, afpersing of bedreiging lijken mij allemaal vrijheidsberovingen) waardoor dat ook weer gerechtvaardigd wordt. De doodstraf is eigenlijk een hele grote stap verder en heeft eigenlijk meer met wraak te maken dan met de bescherming van de vrijheid van anderen.
Doe maar rustig hoor, ik signaleer alleen maar dat dat soort taalverkrachtingen (het is immers meer dan een foutje) bij een bepaald slag mensen voorkomt.quote:Op woensdag 2 december 2009 11:49 schreef Anschluss het volgende:
[..]
Ahh typisch iemand aanvallen op zijn schriftelijk nederlands als je de discussie verliest
nee, hoezo?quote:heb je korsakoff ofzo?
Ja, en ik wijs je erop dat jij je dus kennelijk wilt onderwerpen aan een overheid die zichzelf het recht voorbehoudt haar burgers te doden. Jij hebt kennelijk erg veel vertrouwen in de overheid.quote:ik vind het idd OK om sommige misdadigers een spuitje te geven, en niet enkel om slachtoffers wat genoegdoening te geven maar ook om de maatschappij te beschermen en de dader te straffen.
Hoe dan ook, je slaagt er niet in het vraagstuk in abstracto te benaderen en blijft steken in overwegingen ten aanzien van een specifieke dader en ten aanzien van een specifiek slachtoffer. Het getuigt in ieder geval niet van een standpunt dat het verdedigen waard is, maar je moet zelf maar weten wat je met je tijd doet.
Maak je over mij en mn leesvermogen maar geen zorgen, dank je.quote:maar daar had je zelf ook wel achter kunnen komen als je wat beter zou lezen
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Niet interessant. Al heb ik de moord hoogstpersoonlijk gepleegd zien worden, ik wil geen overheid die haar burgers doodt.quote:Op woensdag 2 december 2009 15:45 schreef Fides het volgende:
Dat een doodstraf finaal is lijkt me duidelijk. Maar wat is daar tegen wanneer (bijvoorbeeld door zelfgeschoten filmmateriaal) vast staat dat de verdachte schuldig is aan (om maar even wat te noemen) meervoudige kindermoord. Je kan gewoon wettelijk vaststellen dat de doodstraf enkel kan worden toegepast in zulke ernstige en onomstotelijke zaken.
Een overheid die zich het recht voorbehoudt haar burgers te doden, heeft zichzelf dus geen enkele grens als het gaat om het eenzijdig optreden tegen haar burgers. Z'on overheid dient gewantrouwd te worden, zo ook de burgers die een pro-doodstrafstandpunt innemen en kennelijk niet in staat zijn de werkelijke implicaties daarvan te overzien.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
1. levenslang is goedkoper dan de doodstraf, tenzij je allerlei rechtsbeschermingen als beroep aantekenen etc. overboord wil gooien, wat het aantal onschuldigen die de doodstraf krijgen weer vergroot.
2. de doodstraf is onomkeerbaar. Onschuldig bevonden? Je kunt niet terug uit de dood gehaald worden.
3. de doodstraf is een mildere straf dan levenslang zonder uitzicht op vervroegde vrijlating, wat het hele wraakargument natuurlijk ook onderuit haalt.
4. Rechtspraak is niet onfeilbaar, er zijn talloze voorbeelden bekend van onschuldigen die schuldig bevonden zijn door een rechter. Een zaak is NOOIT waterdicht.
Ik wil het eerste goede argument vóór de doodstraf wel eens zien.
2. de doodstraf is onomkeerbaar. Onschuldig bevonden? Je kunt niet terug uit de dood gehaald worden.
3. de doodstraf is een mildere straf dan levenslang zonder uitzicht op vervroegde vrijlating, wat het hele wraakargument natuurlijk ook onderuit haalt.
4. Rechtspraak is niet onfeilbaar, er zijn talloze voorbeelden bekend van onschuldigen die schuldig bevonden zijn door een rechter. Een zaak is NOOIT waterdicht.
Ik wil het eerste goede argument vóór de doodstraf wel eens zien.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Om goed en fout uit elkaar te houden in oorlogstijd hebben we een shitload aan internationale verdragen gesloten na de 2e Wereldoorlog. De definitie van oorlogsmidadiger is net zo moeilijk (of makkelijk) als die van 'overvaller' of 'verkrachter'. Zie bijvoorbeeld het Verdrag van Geneve of Wet International Misdrijven: http://www.st-ab.nl/wetten/0572_Wet_internationale_misdrijven.htmquote:Op woensdag 2 december 2009 19:58 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]Zeker dan ben ik tegen.
Zeker zonder uitputtende definitie van de begrippen "landverrader" en "oorlogsmisdadiger" ben ik echt fa-lie-kant tegen.
Iemand doden is altijd fout. Niemand heeft het recht om een ander het leven te benemen. Dan heb ik het nog niet eens over de - naar later bleek - onschuldige 'moordenaars' die nu dood waren geweest als de doodstraf bestond. Maar het is moreel gewoon not done om iemand, hoe beestachtig die persoon ook is, dood te maken. Je moet je nooit tot hetzelfde niveau verlagen.quote:Op woensdag 2 december 2009 14:58 schreef Fides het volgende:
Ik vraag me tegenstanders van de doodstraf soms wel af hoe zij denken over de executies van landverraders, oorlogmisdadigers, nazi's etc. in Nederland kort na de 2e Wereldoorlog.
My soul is painted like the wings of butterflies
Het is gewoon lekker om je primitieve wraakgevoelens te kunnen botvieren.quote:
Ik wil het eerste goede argument vóór de doodstraf wel eens zien.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom haal je zoiets erbij als het helemaal niets met de discussie te maken heeft?quote:Op woensdag 2 december 2009 20:27 schreef Argento het volgende:
Doe maar rustig hoor, ik signaleer alleen maar dat dat soort taalverkrachtingen (het is immers meer dan een foutje) bij een bepaald slag mensen voorkomt.
ik zie het als een teken van frustratie, en het bewijs dat als jij de discussie verliest je mij toch nog op een ander vlak terug wil pakken (dit zegt dus meer over jou dan over mij)
omdat je vragen blijft herhalen waar ik al antwoord op gegeven hadquote:nee, hoezo?
Nee, maar ik heb wel vertrouwen in justitiequote:Ja, en ik wijs je erop dat jij je dus kennelijk wilt onderwerpen aan een overheid die zichzelf het recht voorbehoudt haar burgers te doden. Jij hebt kennelijk erg veel vertrouwen in de overheid.
Maar natuurlijk...quote:Hoe dan ook, je slaagt er niet in het vraagstuk in abstracto te benaderen en blijft steken in overwegingen ten aanzien van een specifieke dader en ten aanzien van een specifiek slachtoffer. Het getuigt in ieder geval niet van een standpunt dat het verdedigen waard is, maar je moet zelf maar weten wat je met je tijd doet.
nee, dat moet je zelf ook doen als je, je reacties leestquote:Maak je over mij en mn leesvermogen maar geen zorgen, dank je.
Lebensraum!
Hier gaat het mis.quote:
Nee, maar ik heb wel vertrouwen in justitie
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
U bent nog mild.quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nou nou, wel een bizar onrealistisch en negatief beeld van 'de overheid'. Er is in Nederland gelukkig een scheiding tussen de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht.quote:Op woensdag 2 december 2009 20:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Een overheid die zich het recht voorbehoudt haar burgers te doden, heeft zichzelf dus geen enkele grens als het gaat om het eenzijdig optreden tegen haar burgers. Z'on overheid dient gewantrouwd te worden, zo ook de burgers die een pro-doodstrafstandpunt innemen en kennelijk niet in staat zijn de werkelijke implicaties daarvan te overzien.
Een doemscenario dat jij nu schetst (met een overheid die eigen burgers zonder eerlijk proces dood) zou zich net zo goed kunnen voor doen wanneer wettelijk de doodstraf niet is toegestaan. Dan zorgen ze er namelijk ook wel voor dat die wet er alsnog komt.
En stop jij dan eens met komma's te plaatsen waar ze absoluut niet thuishoren.quote:Op donderdag 3 december 2009 12:31 schreef Anschluss het volgende:
nee, dat moet je zelf ook doen als je, je reacties leest
My soul is painted like the wings of butterflies
Hallo,quote:Op donderdag 3 december 2009 15:37 schreef Fides het volgende:
Een doemscenario dat jij nu schetst (met een overheid die eigen burgers zonder eerlijk proces dood)
dat heb ik nooit gezegd.
even voor het goede begrip:
een overheid die in een wet opneemt dat zij bevoegd is de doodstraf op te leggen, is daarmee een overheid die zich bevoegd maakt haar burgers te doden. Of daar nou een eerlijk proces aan voorafgaat of niet.
Goedemiddag.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Op donderdag 3 december 2009 15:45 schreef scanman1 het volgende:
[..]
En stop jij dan eens met komma's te plaatsen waar ze absoluut niet thuishoren.
quote:Waarom haal je zoiets erbij als het helemaal niets met de discussie te maken heeft?
ik zie het als een teken van frustratie, en het bewijs dat als jij de discussie verliest je mij toch nog op een ander vlak terug wil pakken (dit zegt dus meer over jou dan over mij)
Lebensraum!
Wat nou scheiding? Als de politiek een wet bedenkt word ie uitgevoerd. Je kan niet aan een rechter vragen of een wet goed is omdat de rechter daar geen uitspraak over doet. Dat is namelijk de taak van de wetgever.quote:
[..]
Nou nou, wel een bizar onrealistisch en negatief beeld van 'de overheid'. Er is in Nederland gelukkig een scheiding tussen de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht.
Een doemscenario dat jij nu schetst (met een overheid die eigen burgers zonder eerlijk proces dood) zou zich net zo goed kunnen voor doen wanneer wettelijk de doodstraf niet is toegestaan. Dan zorgen ze er namelijk ook wel voor dat die wet er alsnog komt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En in China laten ze de familie van de dader ook nog op draaien voor de kosten van de kogels.quote:Op woensdag 25 november 2009 22:40 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Gevangenis in Nederland kost zo'n 100.000 euro per persoon per jaar.
Doodstraf in China is binnen 2 weken voltrokken, in de VS duurt het jaren, en als je het aantal "wachtenden" deelt door het aantal executies per jaar gaat het overgrote deel van ouderdom dood...
De grote vraag is dus: waarom kost zo'n gedetineerde zo veel? En hoe duur kan een doodstraf nou zijn?
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
quote:
Lullig hè, als je zo gepakt wordt op je eigen commentaar
My soul is painted like the wings of butterflies
Ik vind iemand levenslang opsluiten een nare straf, de doodstraf is veel humaner.
De doodstraf heeft ook een flink aantal eugenetische voordelen, maar in principe is het doenlijk om zware criminelen te steriliseren voor hun vrijlating.
De doodstraf heeft ook een flink aantal eugenetische voordelen, maar in principe is het doenlijk om zware criminelen te steriliseren voor hun vrijlating.
Doodstraf...nee, dat moet gewoon niet kunnen. Dan liever die "nare straf". Sterilliseren alleen bij degenen die sexuele misdrijven begaan hebben en die toch alleen maar in herhaling zullen vallen.quote:Op vrijdag 4 december 2009 08:26 schreef SeventhWave het volgende:
Ik vind iemand levenslang opsluiten een nare straf, de doodstraf is veel humaner.
De doodstraf heeft ook een flink aantal eugenetische voordelen, maar in principe is het doenlijk om zware criminelen te steriliseren voor hun vrijlating.
Modus Vivendi!
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Is dit serieus?quote:Op vrijdag 4 december 2009 11:25 schreef breaky het volgende:
[..]
Doodstraf...nee, dat moet gewoon niet kunnen. Dan liever die "nare straf". Sterilliseren alleen bij degenen die sexuele misdrijven begaan hebben en die toch alleen maar in herhaling zullen vallen.
Straks ook nog een verplichte hersenoperatie zodat ze echt nooit meer in de fout gaan. Jezus, waar moet dat heen met dit land
My soul is painted like the wings of butterflies
Onzin natuurlijk. Een overheid die zich bevoegd maakt haar burgers te doden (dmv een wet in het Wetboek van Strafrecht) maakt zich alleen bevoegd dit te doen na een eerlijk proces.quote:Op donderdag 3 december 2009 16:42 schreef Argento het volgende:
[..]
Hallo,
dat heb ik nooit gezegd.
even voor het goede begrip:
een overheid die in een wet opneemt dat zij bevoegd is de doodstraf op te leggen, is daarmee een overheid die zich bevoegd maakt haar burgers te doden. Of daar nou een eerlijk proces aan voorafgaat of niet.
Goedemiddag.
Een rechter zal altijd de vrijheid hebben de doodstraf niet op te leggen.quote:Op donderdag 3 december 2009 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat nou scheiding? Als de politiek een wet bedenkt word ie uitgevoerd. Je kan niet aan een rechter vragen of een wet goed is omdat de rechter daar geen uitspraak over doet. Dat is namelijk de taak van de wetgever.
Als een serie verkrachter zijn straf heeft uitgezeten maar een psychologisch rapport wijst uit dat hij zeer waarschijnlijk in herhaling zal vallen, wat dan? Als de sterrilisatie in de geval ook omkeerbaar is dan bespaar je wel de slachtoffers een hele hoop ellende.quote:Op vrijdag 4 december 2009 13:30 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Is dit serieus?
Straks ook nog een verplichte hersenoperatie zodat ze echt nooit meer in de fout gaan. Jezus, waar moet dat heen met dit land
Het zou dus bijvoorbeeld dus tijdelijk kunnen zijn....bijvoorbeeld 2 jaar na vrijlating.
Modus Vivendi!
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
...totdat de wetgever beslist dat de doodstraf verplicht wordt bij een bepaald misdrijf.quote:Op vrijdag 4 december 2009 14:13 schreef Fides het volgende:
[..]
Een rechter zal altijd de vrijheid hebben de doodstraf niet op te leggen.
Kennelijk formuleer ik heel slecht, dus ik waag nogmaals een poging:quote:Op vrijdag 4 december 2009 14:10 schreef Fides het volgende:
[..]
Onzin natuurlijk. Een overheid die zich bevoegd maakt haar burgers te doden (dmv een wet in het Wetboek van Strafrecht) maakt zich alleen bevoegd dit te doen na een eerlijk proces.
Een overheid die de doodstraf in haar wetgeving opneemt, maakt zichzelf bevoegd haar burgers te doden. Punt. Daar ben ik tegen. Ik wil dat de mogelijkheden voor de overheid om eenzijdig, dwingend en sanctionerend tegen haar burgers op te treden, in ieder geval ten aanzien van de ingrijpendheid worden begrensd. Aangezien de doodstraf in termen van ingrijpendheid als ´ultiem´ en bovendien ´onomkeerbaar´ mag worden bestempeld, is geen sprake van die begrenzing. Daarnaast vind ik dat een overheid geen zeggenschap mag hebben over het biologische gegeven van het leven. Een overheid dient uitsluitend in te grijpen in de rechten en plichten van haar burgers, niet in haar vlees en bloed.
Ergo, of aan de doodstraf wel of geen eerlijk proces voorafgaat, is mij, voorzover het mijn afkeer van de doodstraf betreft, volmaakt om het even.
Als toegift wil ik er wel op wijzen dat het onzin is om te veronderstellen dat enkel omdat de doodstraf in de wet staat opgenomen, deze pas wordt opgelegd na een eerlijk proces. Waarom zou het opnemen van de doodstraf in de wet per definitie een eerlijk proces garanderen? De strafmaat en het procesverloop zijn twee verschillende grootheden. In NL wordt het eerlijk proces primair gegarandeerd door artikel 6 EVRM, en ook zonder (of juist zonder) deze bepaling, zou de doodstraf theoretisch prima in het scala van hoofdstraffen kunnen worden opgenomen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Waarom precies moet een overheid, die zich het recht voorbehoudt haar burgers te doden, gewantrouwd worden? Immers het eerlijk proces wordt primair gegarandeerd door artikel 6 EVRM.quote:Op woensdag 2 december 2009 20:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Niet interessant. Al heb ik de moord hoogstpersoonlijk gepleegd zien worden, ik wil geen overheid die haar burgers doodt.
Een overheid die zich het recht voorbehoudt haar burgers te doden, heeft zichzelf dus geen enkele grens als het gaat om het eenzijdig optreden tegen haar burgers. Z'on overheid dient gewantrouwd te worden, zo ook de burgers die een pro-doodstrafstandpunt innemen en kennelijk niet in staat zijn de werkelijke implicaties daarvan te overzien.
Waarom precies dienen burgers die een pro-doodstraf standpunt innemen gewantrouwd (lichtelijk demagogisch) te worden? Hoe precies zit de stelling in elkaar dat burgers die voor de zwaarst mogelijke, door een rechter opgelegde straf, pleiten kennelijk niet in staat zijn de werkelijke implicaties daarvan te overzien?
Of heb je het bij het laatste over jouw eigen (demagogische) mening?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Definieer 'eerlijk proces'. Verder staat het een toekomstige regering vrij om uit de EU te stappen, waarmee het EVRM ook haar rechtsgeldigheid zou verliezen (en de doodstraf uberhaubt mogelijk zou worden, maar dat terzijde).quote:Op vrijdag 4 december 2009 17:02 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Waarom precies moet een overheid, die zich het recht voorbehoudt haar burgers te doden, gewantrouwd worden? Immers het eerlijk proces wordt primair gegarandeerd door artikel 6 EVRM.
Ik heb het over een eerlijk proces volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.quote:Op vrijdag 4 december 2009 17:54 schreef justanick het volgende:
[..]
Definieer 'eerlijk proces'. Verder staat het een toekomstige regering vrij om uit de EU te stappen, waarmee het EVRM ook haar rechtsgeldigheid zou verliezen (en de doodstraf uberhaubt mogelijk zou worden, maar dat terzijde).
Ik kan het wetsartikel wel copy paste als je dat heel graag wenst.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Als je de doodstraf in wilt voeren is dat hele artikel niet relevant. Verder garandeert artikel 6 EVRM geen 'eerlijk' proces, als in 100% onafhankelijk, onpartijdig en met een goede verdeding van jouw kant. In de VS zijn processen ook altijd 'eerlijk', maar ook daar wordt er regelmatig iemand ter dood veroordeeld die een dergelijke veroordeling niet aan zijn/haar broek had gekregen met een competente advocaat.quote:Op vrijdag 4 december 2009 18:06 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik heb het over een eerlijk proces volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.
Ik kan het wetsartikel wel copy paste als je dat heel graag wenst.
Ik vind dit een beetje een rare discussiemethode die jij hanteert.quote:Op vrijdag 4 december 2009 18:50 schreef justanick het volgende:
[..]
Als je de doodstraf in wilt voeren is dat hele artikel niet relevant. Verder garandeert artikel 6 EVRM geen 'eerlijk' proces, als in 100% onafhankelijk, onpartijdig en met een goede verdeding van jouw kant. In de VS zijn processen ook altijd 'eerlijk', maar ook daar wordt er regelmatig iemand ter dood veroordeeld die een dergelijke veroordeling niet aan zijn/haar broek had gekregen met een competente advocaat.
Ook al zou ik bij machte zijn eigenhandig zaken in te willen voeren (of af te schaffen) ben jij dan degene die bepaalt wat dat dan zou zijn?
Een eerlijk proces is bijvoorbeeld dat men onschuldig is totdat men schuldig is bevonden, onafhankelijke rechtsspraak (dus geen onderdeel van het ministerie van Justitie), de keuze van de raadsman vrij is, etc.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Daar ben ik het niet mee eens. Een bankrover raakt opgewonden van banken beroven, een snelheidsovertreder raakt opgewonden van te snel rijden. Steriliseren werkt tegen alle misdrijven, niet alleen bij zedendelicten.quote:Op vrijdag 4 december 2009 11:25 schreef breaky het volgende:
[..]
Doodstraf...nee, dat moet gewoon niet kunnen. Dan liever die "nare straf". Sterilliseren alleen bij degenen die sexuele misdrijven begaan hebben en die toch alleen maar in herhaling zullen vallen.
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
Je stelt dat het recht op een eerlijk proces is gegarandeerd in het EVRM. Maar dat kan niet, al was het alleen maar omdat bij de invoering van de doodstraf het EVRM niet meer geldig is voor NL. Om de doodstraf in te kunnen voeren moeten we namelijk uit de EU stappen. En het EVRM is een 'product' van de EU.quote:Op vrijdag 4 december 2009 19:09 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vind dit een beetje een rare discussiemethode die jij hanteert.
Ook al zou ik bij machte zijn eigenhandig zaken in te willen voeren (of af te schaffen) ben jij dan degene die bepaalt wat dat dan zou zijn?
Een eerlijk proces is bijvoorbeeld dat men onschuldig is totdat men schuldig is bevonden, onafhankelijke rechtsspraak (dus geen onderdeel van het ministerie van Justitie), de keuze van de raadsman vrij is, etc.
De garantie waar jij over spreekt bestaat dus helemaal niet (in een scenario waarbij de doodstraf wordt ingevoerd). Dat nog even afgezien van het simpele feit dat een 100% eerlijk, onpartijdig proces (met een oprecht blinde vrouwe justitia) een theoretische aangelegenheid is. In de praktijk is het onmogelijk.
Ik had het over een eerlijk proces volgens het EVRM.quote:Op vrijdag 4 december 2009 19:23 schreef justanick het volgende:
Je stelt dat het recht op een eerlijk proces is gegarandeerd in het EVRM. Maar dat kan niet, al was het alleen maar omdat bij de invoering van de doodstraf het EVRM niet meer geldig is voor NL. Om de doodstraf in te kunnen voeren moeten we namelijk uit de EU stappen. En het EVRM is een 'product' van de EU.
Daarnaast, stel voor dat ik gepleit had voor de doodstraf en gepleit had dat Nederland de EU zou moeten verlaten dan nog zou de invoering van de doodstraf niet per definitie implicaties hebben voor de rechtsgang of voor de rechten en plichten tijdens vervolging.
Stel dat ik dit aanneem van jou, impliceert deze 'wetenschap' dat het vertrekpunt bij het niet invoeren van de doodstraf evengoed een theoretische aangelegenheid is en niet 100% eerlijk en partijdig.quote:De garantie waar jij over spreekt bestaat dus helemaal niet (in een scenario waarbij de doodstraf wordt ingevoerd). Dat nog even afgezien van het simpele feit dat een 100% eerlijk, onpartijdig proces (met een oprecht blinde vrouwe justitia) een theoretische aangelegenheid is. In de praktijk is het onmogelijk.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Stelde jij niet voor om iedereen die 'rechts' is in een gesticht te stoppen?quote:Op vrijdag 4 december 2009 13:30 schreef scanman1 het volgende:
Is dit serieus?
Straks ook nog een verplichte hersenoperatie zodat ze echt nooit meer in de fout gaan. Jezus, waar moet dat heen met dit land
Waar mensen waarschijnlijk aan denken is chemische castratie, welke de voortplantingsdrift verzwakt, hetgeen niet het geval is bij een sterilisatie.
Maar een sterilisatie heeft alleen als nut om criminelen het recht tot voortplanting te ontnemen. Op de lange termijn zal dit als resultaat hebben dat de genetische aanleg voor criminaliteit afneemt. Het moet verder niemand verbazen (met een gezond verstand tenminste) dat Europeanen, Aziaten, en Negers verschillen in hun genetische aanleg voor criminaliteit, mogelijk door het eeuwenlang uitvoeren van de doodstraf in Europa en Oost Azie.
quote:Op vrijdag 4 december 2009 17:02 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Waarom precies moet een overheid, die zich het recht voorbehoudt haar burgers te doden, gewantrouwd worden? Immers het eerlijk proces wordt primair gegarandeerd door artikel 6 EVRM.
Waarom precies dienen burgers die een pro-doodstraf standpunt innemen gewantrouwd (lichtelijk demagogisch) te worden? Hoe precies zit de stelling in elkaar dat burgers die voor de zwaarst mogelijke, door een rechter opgelegde straf, pleiten kennelijk niet in staat zijn de werkelijke implicaties daarvan te overzien?
Of heb je het bij het laatste over jouw eigen (demagogische) mening?
Ik blijk inderdaad belabberd te formuleren, maar ik ben hardnekkig:
Ik wil niet dat een overheid zich het recht voorbehoud haar burgers te doden. Gegarandeerd eerlijk proces of niet.
Burgers die pleiten voor de doodstraf, pleiten dat die straf aan anderen wordt opgelegd. Zij gaan voorbij aan de abstracte implicaties, namelijk dat een overheid die de doodstraf als mogelijkheid in haar wetten opneemt zichzelf geen beperkingen oplegt als het gaat om de zwaarte van de sanctie. Bovendien gaan zij er aan voorbij dat de doodstraf een voorwaardelijk recht op leven oplevert. Namelijk de voorwaarde dat je geen delicten pleegt waarop de doodstraf staat. Ik vind dat je geen voorwaarden kunt verbinden aan iets dat uberhaupt al geen recht is, maar slechts een biologisch gegeven. Er bestaat tenslotte geen recht om te worden verwekt (een (afgeleid) recht op geboorte zou je met enige moeite nog wel kunnen construeren).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Misschien heeft de bankrover wel gewoon geld nodig (of althans, wil een luxe leven leiden) en heeft de snelheidsovertreder haast. Ik denk dat maar heel weinig van dat soort delicten om de kick worden gepleegd.quote:Op vrijdag 4 december 2009 19:22 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Een bankrover raakt opgewonden van banken beroven, een snelheidsovertreder raakt opgewonden van te snel rijden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik begrijp je bijna volkomen (hoe kan ik überhaupt het in beginsel oneens zijn met jouw mening?), maar je bent zo stellig dat staten, die in de wet hebben opgenomen dat rechters de zwaarst mogelijke straf, kunnen opleggen gewantrouwd dienen te worden. Zo'n formulering overstijgt namelijk de eigen mening; dienen te wantrouwen (het lijkt wel een oproep).quote:Op vrijdag 4 december 2009 21:06 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik blijk inderdaad belabberd te formuleren, maar ik ben hardnekkig:
Daar gaat mijn vraag over.
Je stelt ook dat mensen die een standpunt aanhangen voor doodstraf dienen te worden gewantrouwd, waarbij je dan en passant aanneemt (feitelijk zonder onderbouwing) dat het in alle gevallen zo is, dat deze mensen niet in staat zijn de implicaties daarvan te overzien.
Daar gaat het tweede deel van mijn vraag over. Hoe precies zit dit in elkaar dat mensen die voor de doodstraf pleiten volgens jouw stelling de werkelijke implicaties daarvan niet overzien?
Als het, zoals jij doet blijken, hier een wetmatigheid betreft dan is het eenvoudig het principe daarachter toe te lichten, dunkt me.
[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 04-12-2009 21:49:09 ]
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Uitstekende vraag!quote:Op vrijdag 4 december 2009 21:37 schreef damian5700 het volgende:
(hoe kan ik überhaupt het in beginsel oneens zijn met jouw mening?)
Ik wil het best formuleren als: 'ik wantrouw overheden die etc. etc.'quote:maar je bent zo stellig dat staten, die in de wet hebben opgenomen dat rechters de zwaarst mogelijke straf, kunnen opleggen gewantrouwd dienen te worden. Zo'n formulering overstijgt namelijk de eigen mening; dienen te wantrouwen (het lijkt wel een oproep).
Omdat het mijn ervaring is dat pleiters vóór de doodstraf het emo-argument niet ontstijgen. Dus het argument dat daders van zware, rechtsorde schokkende misdrijven, hun daden met de dood moeten bekopen. De kindermoordenaars e.d.quote:Je stelt ook dat mensen die een standpunt aanhangen voor doodstraf dienen te worden gewantrouwd, waarbij je dan en passant aanneemt (feitelijk zonder onderbouwing) dat het in alle gevallen zo is, dat deze mensen niet in staat zijn de implicaties daarvan te overzien. Daar gaat het tweede deel van mijn vraag over. Hoe precies zit dit in elkaar dat mensen die voor de doodstraf pleiten volgens jouw stelling de werkelijke implicaties daarvan niet overzien?
Maar dat is het punt niet. Kindermoordenaars mogen van mij best dood. Hun leven interesseert mij in het geheel niets. Ik kan ook erg slecht tegen dierenbeulen. Als zo iemand onder de bus komt, dan denk ik met een zeker genoegen 'net goed'. Maar dat volstaat natuurlijk niet als pro-argument.
Het is immers een juridische kwestie die de verhouding tussen overheid en burger behandelt. De overheid zal altijd onevenredig meer macht kunnen uitoefenen over de individuele burger dan vice versa. Juist daarom dient die overheidsmacht beteugeld te worden. Dat doen we door de overheid middels de grondwet en verdragsbepalingen, ertoe te verplichten bepaalde mensenrechten te beschermen en te respecteren. Om maar wat te noemen. Dat lijkt me essentieel voor een rechtsstatelijke inrichting van iedere moderne democratie (de beteugeling van overheidsmacht ten opzichte van het individu).
Daarbij hoort een beteugeling van de aard van de sancties die een overheid het individu kan opleggen en die beperking dient wat mij betreft te liggen in een beperking tot het opleggen van sancties ten aanzien van de rechten en plichten van burgers. Van zijn vlees en bloed heeft de overheid af te blijven, als het gaat om op het opleggen van een sanctie.
Een overheid die haar macht ten opzichte van het individu beperkt door zich te verbinden aan verplichtingen op het vlak van de eerbiediging van mensenrechten (zoals dat voor iedere moderne democratie geldt) spreekt zichzelf tegen als zij haar overheidsmacht onbegrensd laat als het gaat om haar scala aan sancties.quote:Als het, zoals jij doet blijken, hier een wetmatigheid betreft dan is het eenvoudig het principe daarachter toe te lichten, dunkt me.
Ik begrijp dat er specifieke gevallen zijn aan te wijzen waarin het zeer goed zou uitkomen als de doodstraf zou kunnen worden opgelegd, maar dat komt dan enkel goed uit omdat het voorziet in de (op zich zeer menselijke, en dus begrijpelijke) behoefte aan leedtoevoeging (lees: wraak), maar het zou verkeerd zijn om op basis van die individuele gevallen (hoeveel het er ook moge zijn) de overheid in een spagaat te duwen.
Een overheid die zich er in alle absoluutheid, dus enige voorwaarde, zonder aansziens des persoon ertoe verbindt de mensenrechten van het individu te respecteren en te beschermen, kan zich niet tegelijkertijd bevoegd maken het individu in een specifiek geval te doden. Die contradictie is onaanvaardbaar groot.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je bent aan het draaien: je stelde dat een eerlijk proces wordt gegarandeerd door het EVRM. Ik heb aangegeven dat dit niet kan (EVRM = EU, doodstraf = uit EU, ergo: doodstraf = EVRM door de shredder). Bescherming vanuit de EU bestaat in casu de doodstraf dus niet. Afgezien daarvan zijn die waarborgen ook slechts een soort-van papieren tijger.quote:Op vrijdag 4 december 2009 19:44 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik had het over een eerlijk proces volgens het EVRM.
Daarnaast, stel voor dat ik gepleit had voor de doodstraf en gepleit had dat Nederland de EU zou moeten verlaten dan nog zou de invoering van de doodstraf niet per definitie implicaties hebben voor de rechtsgang of voor de rechten en plichten tijdens vervolging.
Klopt. Daarom is de doodstraf ook geen goed idee. Het risico op fouten is simpelweg te groot en bij de doodstraf kun je niets meer doen om je fout te corrigeren. Overigens is een rechter nooit volledig objectief. Dat is nl onmogelijk; een mens kan zonder emotie geen beslissingen nemen. Dat is bewezen in een paar experimenten. Die emotie kan de doorslag geven tussen een onschuldig of een schuldig in een grensgeval. Een 100% eerlijke rechtzaak zou ook moeten betekenen dat de advocaat van de verdachte en de officier van justitie exact even bekwaam zijn. Indien 1 van de 2 competenter is dan de ander (wat nagenoeg altijd het geval is) heeft de verdachte dus een voor- of nadeel. Ook dat kan van doorslaggevende betekenis zijn in een vonnis. En deze problemen kun je niet oplossen.quote:Stel dat ik dit aanneem van jou, impliceert deze 'wetenschap' dat het vertrekpunt bij het niet invoeren van de doodstraf evengoed een theoretische aangelegenheid is en niet 100% eerlijk en partijdig.
Geen enkel proces is dus eerlijk (misschien wel vanuit de theoretische oogpunten van juristen, maar helaas is de praktijk weerbasteriger). En tegen die praktijk kunnen nog geen 10.000 EVRM's (of grondwetten) op.
Het EVRM heeft overigens niet veel van doen met de EU, wel met de Raad van Europa.quote:Op zaterdag 5 december 2009 00:36 schreef justanick het volgende:
[..]
Je bent aan het draaien: je stelde dat een eerlijk proces wordt gegarandeerd door het EVRM. Ik heb aangegeven dat dit niet kan (EVRM = EU, doodstraf = uit EU, ergo: doodstraf = EVRM door de shredder). Bescherming vanuit de EU bestaat in casu de doodstraf dus niet. Afgezien daarvan zijn die waarborgen ook slechts een soort-van papieren tijger.
[..]
Laat er geen misverstanden over bestaan dat ik in beginsel, net als jij, leven verkies boven dood.quote:
Als dit de boodschap van jou is dan zou je het beter als zodanig mogen formuleren, vind ik. Nu lijkt het wel een oproep, zoals ik al aan had gegeven.quote:Ik wil het best formuleren als: 'ik wantrouw overheden die etc. etc.'
Dat jij pleiters voor de doodstraf gaat wantrouwen is jouw zaak, maar dienen te worden gewantrouwd lijkt mij iets te hoogdravend.quote:Omdat het mijn ervaring is dat pleiters vóór de doodstraf het emo-argument niet ontstijgen.
Volgens mij had jij het min of meer over de capaciteiten van de pleiters van de doodstraf. Immers beweerde je dat mensen die voor de doodstraf pleiten de werkelijke implicaties daarvan niet overzien.quote:<knip>
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dit is hypothetisch. Uit het citaat waar je dit haalt zit de crux van mijn bericht in de vragen die niet aan jouw waren gericht.quote:Op zaterdag 5 december 2009 00:36 schreef justanick het volgende:
Je bent aan het draaien: je stelde dat een eerlijk proces wordt gegarandeerd door het EVRM. Ik heb aangegeven dat dit niet kan (EVRM = EU, doodstraf = uit EU, ergo: doodstraf = EVRM door de shredder). Bescherming vanuit de EU bestaat in casu de doodstraf dus niet. Afgezien daarvan zijn die waarborgen ook slechts een soort-van papieren tijger.
Dat laat onverlet dat in mijn hypothese het niet zo is gesteld dat wanneer de rechtsbescherming niet meer aan de EVRM ontleend zou kunnen worden dit per definitie betekent dat er geen eerlijk proces zou kunnen bestaan.
Of anders moet je maar even nader verklaren dat wanneer (hypothetisch) een land uit de EU zou treden dit per definitie implicaties zou hebben voor het raamwerk van de rechtsvervolging.
Inderdaadquote:Klopt.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ah, nu kom je plotseling met de term 'per definitie' aanzetten. Prima. Laten we dan even alle juridische theoretische bullshit terzijde schuiven en gewoon naar de praktijk kijken. Bestaat er zoiets als een eerlijk proces in jouw ogen? En antwoord nu niet met EVRM-achtige zaken, maar antwoord vanuit de praktijk.quote:Op zondag 6 december 2009 10:20 schreef damian5700 het volgende:
Dat laat onverlet dat in mijn hypothese het niet zo is gesteld dat wanneer de rechtsbescherming niet meer aan de EVRM ontleend zou kunnen worden dit per definitie betekent dat er geen eerlijk proces zou kunnen bestaan.
Of anders moet je maar even nader verklaren dat wanneer (hypothetisch) een land uit de EU zou treden dit per definitie implicaties zou hebben voor het raamwerk van de rechtsvervolging.
Heb jij iets in het verleden meegemaakt waar jij mij nu voor wil laten boeten, ofzo?quote:Op zondag 6 december 2009 11:19 schreef justanick het volgende:
[..]
Ah, nu kom je plotseling met de term 'per definitie' aanzetten. Prima. Laten we dan even alle juridische theoretische bullshit terzijde schuiven en gewoon naar de praktijk kijken. Bestaat er zoiets als een eerlijk proces in jouw ogen? En antwoord nu niet met EVRM-achtige zaken, maar antwoord vanuit de praktijk.
Ik weet ondertussen jouw mening daarover en verder heb ik geen enkele behoefte om daarover een discussie te entameren.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Correct. Doen ze ook niet. Net zo zeer als het PVV-ers ontgaat dat het PVV-program op punten ronduit anti-democratisch en een bedreiging voor de rechtstaat is. Het zou al minder erg zijn als men dat wel onderkende maar toegaf dat dat hen niet uitmaakt. Zoals het ook al minder erg zou zijn als een pro-doodstraffer de (juridisch abstracte) implicaties van het invoeren van de doodstraf onderkent en niet blijft steken in wraakgevoelens jegens een potentiele dader.quote:Op zondag 6 december 2009 10:15 schreef damian5700 het volgende:
Volgens mij had jij het min of meer over de capaciteiten van de pleiters van de doodstraf. Immers beweerde je dat mensen die voor de doodstraf pleiten de werkelijke implicaties daarvan niet overzien.
[ Bericht 3% gewijzigd door Argento op 06-12-2009 13:20:41 ]
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Klopt, ik rij altijd met een stijve in m'n manta, lekker ook, die drempels, BOIOOINGGGG.quote:Op vrijdag 4 december 2009 19:22 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Een bankrover raakt opgewonden van banken beroven, een snelheidsovertreder raakt opgewonden van te snel rijden. Steriliseren werkt tegen alle misdrijven, niet alleen bij zedendelicten.
En ik raak ook 'opgewonden' van teveel slagroomtaart. Dus sterilliseren helpt goed tegen overgewichtquote:Op vrijdag 4 december 2009 19:22 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Een bankrover raakt opgewonden van banken beroven, een snelheidsovertreder raakt opgewonden van te snel rijden. Steriliseren werkt tegen alle misdrijven, niet alleen bij zedendelicten.
In de VS is zojuist iemand vrijgelaten na 28 jaar gevangenisstraf. Hij bleek de dader niet te kunnen zijn op basis van nieuw DNA onderzoek. Verder waren er valse getuigenissen afgelegd in de zaak. Hij was slechts veroordeeld tot levenslang waardoor hij nu op 58 jarige leeftijd een nieuwe kans krijgt.
Dat vind ik nog steeds een prima praktisch argument tegen de doodstraf naast het bezwaar dat Argento aanvoert over de verhouding overheid burgers.
Link
Dat vind ik nog steeds een prima praktisch argument tegen de doodstraf naast het bezwaar dat Argento aanvoert over de verhouding overheid burgers.
Link
Here we are now, entertain us.
Heerlijk, 28 jaar in de bak. Die man is pas 58 en heeft dus nog het hele leven voor zichzelf, nouja, eerst nog 9 jaar werken voor hij de pensioengerechtigde leeftijd van 67 heeft. Zoals altijd is de omgeving ook overtuigd van de onschuld van de verdachte *not*.quote:
In de VS is zojuist iemand vrijgelaten na 28 jaar gevangenisstraf. Hij bleek de dader niet te kunnen zijn op basis van nieuw DNA onderzoek. Verder waren er valse getuigenissen afgelegd in de zaak. Hij was slechts veroordeeld tot levenslang waardoor hij nu op 58 jarige leeftijd een nieuwe kans krijgt.
Dat vind ik nog steeds een prima praktisch argument tegen de doodstraf naast het bezwaar dat Argento aanvoert over de verhouding overheid burgers.
Link
De Twee van Putten hebben nu nog steeds geen baan, ze worden nog steeds met de nek aangekeken omdat ze ooit (naar later blijkt ten onrechte) veroordeeld zijn.
Ik ben voor de doodstraf, ook als ik zelf op de stoel beland, God weet dat ik onschuldig ben dus hoef ik nooit bang te zijn om te sterven.
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
Je wilt zo veel mogelijk mensen met de dood bedreigen zodat ze christen worden?quote:
[..]
Heerlijk, 28 jaar in de bak. Die man is pas 58 en heeft dus nog het hele leven voor zichzelf, nouja, eerst nog 9 jaar werken voor hij de pensioengerechtigde leeftijd van 67 heeft. Zoals altijd is de omgeving ook overtuigd van de onschuld van de verdachte *not*.
De Twee van Putten hebben nu nog steeds geen baan, ze worden nog steeds met de nek aangekeken omdat ze ooit (naar later blijkt ten onrechte) veroordeeld zijn.
Ik ben voor de doodstraf, ook als ik zelf op de stoel beland, God weet dat ik onschuldig ben dus hoef ik nooit bang te zijn om te sterven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Alweer één:
AMSTERDAM - Een Amerikaanse man is deze week vrijgelaten nadat was gebleken dat hij 35 jaar onschuldig in de gevangenis had gezeten.
De 54-jarige James Bain was veroordeeld voor verkrachting van een 9-jarige jongen in 1974. Uit dna-analyse is gebleken dat hij de dader niet kon zijn.
Bain, een zwarte man, heeft altijd volgehouden dat hij onschuldig is. Toen hij werd veroordeeld waren de huidige dna-technieken nog niet beschikbaar. Voor zijn vrijlating was geijverd door Innocence Project, een organisatie die zich inzet voor onschuldig veroordeelden.
In de Verenigde Staten zijn de afgelopen jaren dankzij dna-onderzoek 246 gevangenen op vrije voeten gekomen. Bain, die werd opgepakt toen hij 19 was, is van deze groep degene die het langst heeft vastgezeten.
AMSTERDAM - Een Amerikaanse man is deze week vrijgelaten nadat was gebleken dat hij 35 jaar onschuldig in de gevangenis had gezeten.
De 54-jarige James Bain was veroordeeld voor verkrachting van een 9-jarige jongen in 1974. Uit dna-analyse is gebleken dat hij de dader niet kon zijn.
Bain, een zwarte man, heeft altijd volgehouden dat hij onschuldig is. Toen hij werd veroordeeld waren de huidige dna-technieken nog niet beschikbaar. Voor zijn vrijlating was geijverd door Innocence Project, een organisatie die zich inzet voor onschuldig veroordeelden.
In de Verenigde Staten zijn de afgelopen jaren dankzij dna-onderzoek 246 gevangenen op vrije voeten gekomen. Bain, die werd opgepakt toen hij 19 was, is van deze groep degene die het langst heeft vastgezeten.
Here we are now, entertain us.
|
|
