De doodstraf

quote:

Op maandag 30 november 2009 18:02 schreef Anschluss het volgende:

[..]

het gaat hier niet om het geld maar om gerechtigheid naar mijn mening.. als kindermoordenaar hoor je niet thuis in deze wereld

En dat zijn weer de typisch Iraanse en Chinese argumenten voor de doodstraf. In de westerse wereld zijn we dat niveau gelukkig voorbij

quote:

Op maandag 30 november 2009 18:12 schreef du_ke het volgende:

[..]

En dat zijn weer de typisch Iraanse en Chinese argumenten voor de doodstraf. In de westerse wereld zijn we dat niveau gelukkig voorbij

Tot het jouw kind is he?

quote:

Op maandag 30 november 2009 18:15 schreef Anschluss het volgende:

[..]

Tot het jouw kind is he?

Dan nog ben ik niet voor de doodstraf. Dat is een barbaarse methode die meer geschikt is voor totalitaire staten. Maar ik snap dat je graag wilt dat Nederland op Iran gaat lijken .

quote:

Op maandag 30 november 2009 18:17 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dan nog ben ik niet voor de doodstraf. Dat is een barbaarse methode die meer geschikt is voor totalitaire staten. Maar ik snap dat je graag wilt dat Nederland op Iran gaat lijken .

Maar natuurlijk ben jij dat dan niet


Raar, dit is juist het laatste dat ik wil.. dat Nederland op Iran of China gaat lijken
Maar ik heb liever dat een kindermoordenaar een spuitje krijgt dan dat hij (een deel van)
zijn leven in een Nederlandse gevangenis doorbrengt

Maar waar haal jij die wijsheid vandaan dat de doodstraf ''meer geschikt is voor totalitaire staten''?

Heel eerlijk gezegt kan ik het niet geloven dat jij iemand die jouw kind met een mes besluit te knuffelen niet dood zou willen zien.. dit zou namelijk een natuurlijke reactie zijn van een ouder dunkt me

dit terzijde, ik ben alsnog voor de doodstraf in dit soort situaties

Waar ik in sommige dingen best links ben, ben ik in deze toch voor de doodstraf MITS er een hele hoop eisen aan vast zitten. En die grenzen moeten dan ook echt bewaakt worden. Ben me nog steeds aan het verdiepen in de hersenscans van seriemoordenaars en zware criminelen. En ik vraag me af of het uberhaupt te fixen valt als je zo'n afwijking hebt. Zijn het gewoon foutjes van de natuur? Of speelt er een balanswet mee? En als het dan foutjes van de natuur blijken te zijn, gaan we dan kids onder de scan leggen om het allemaal voor te zijn?
Maar zoals ik al aangaf, ik ben voor... als het onomstotelijk is vastgesteld. (En voor god spelen, tja ik geloof niet in god, ik zie het meer als zelfbescherming (ook vanuit de moordenaar zelf)).
Daar ligt het hele probleem van de USA ook, die zijn doorgeschoten. Iran en China, hetzelfde.. ze hebben dan wel andere normen en waarden, maar voor mij gaat dat heel veel stappen te ver.

Hoe? Gewoon spuitje, niets geen stoel, beul, enz.. al dat ziekelijke entertainment hoeft van mij niet.

quote:

Op maandag 30 november 2009 19:04 schreef Hilde76 het volgende:
Waar ik in sommige dingen best links ben, ben ik in deze toch voor de doodstraf MITS er een hele hoop eisen aan vast zitten. En die grenzen moeten dan ook echt bewaakt worden. Ben me nog steeds aan het verdiepen in de hersenscans van seriemoordenaars en zware criminelen. En ik vraag me af of het uberhaupt te fixen valt als je zo'n afwijking hebt. Zijn het gewoon foutjes van de natuur? Of speelt er een balanswet mee? En als het dan foutjes van de natuur blijken te zijn, gaan we dan kids onder de scan leggen om het allemaal voor te zijn?
Maar zoals ik al aangaf, ik ben voor... als het onomstotelijk is vastgesteld. (En voor god spelen, tja ik geloof niet in god, ik zie het meer als zelfbescherming (ook vanuit de moordenaar zelf)).
Daar ligt het hele probleem van de USA ook, die zijn doorgeschoten. Iran en China, hetzelfde.. ze hebben dan wel andere normen en waarden, maar voor mij gaat dat heel veel stappen te ver.

Hoe? Gewoon spuitje, niets geen stoel, beul, enz.. al dat ziekelijke entertainment hoeft van mij niet.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 15:48 schreef Verbal het volgende:

[..]

Kop houden n00b, tenzij ontopic

V.

Mensen die voor de doodstraf zijn, vinden het dus ok dat de overheid zichzelf bevoegd maakt haar burgers te doden. Wat mij betreft zal 'mijn' overheid nooit of te nimmer bevoegd zijn te beslissen over leven en dood. Voor de overheid moet ik geen mens van vlees en bloed zijn, maar een rechtssubject van rechten en plichten. Daar past de doodstraf niet bij, welke voorwaarden je daarbij ook stelt.

quote:

Op maandag 30 november 2009 18:27 schreef Anschluss het volgende:
Heel eerlijk gezegt kan ik het niet geloven dat jij iemand die jouw kind met een mes besluit te knuffelen niet dood zou willen zien.. dit zou namelijk een natuurlijke reactie zijn van een ouder dunkt me

Wauw, een pro-doodstraf betoog dat bestaat uit welgeteld één argument en dan ook nog een emotioneel argument.

Je zou denken dat we inmiddels wat beschaafder zijn dan het van overheidswege doden van mensen puur en alleen uit wraak, maar dat valt telkens weer tegen als deze discussie op tafel komt.

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:44 schreef Argento het volgende:

[..]

Wauw, een pro-doodstraf betoog dat bestaat uit welgeteld één argument en dan ook nog een emotioneel argument.

Je zou denken dat we inmiddels wat beschaafder zijn dan het van overheidswege doden van mensen puur en alleen uit wraak, maar dat valt telkens weer tegen als deze discussie op tafel komt.

Niet zo zeer uit wraak, maar eerder gerechtigheid, en als jij beter zou lezen, zou je kunnen zien dat ik al meerdere punten heb gegeven waarbij naar mijn mening de doodstraf uitgevoerd zou kunnen worden.

en rot toch is op met dat ''je zou denken dat we inmiddels wat beschaafder zijn'' of dat het ''barbaarse straffen'' zijn.. noem jij een alternatief dat zorgt dat bijvoorbeeld een kindermoordenaar NOOIT weer de kans zou krijgen een ander kind kwaad te doen en dat tegelijkertijd de dader straft naar zijn daden..

en je weet best wel dat therapie niet altijd even werkt...

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:41 schreef Argento het volgende:
Mensen die voor de doodstraf zijn, vinden het dus ok dat de overheid zichzelf bevoegd maakt haar burgers te doden. Wat mij betreft zal 'mijn' overheid nooit of te nimmer bevoegd zijn te beslissen over leven en dood. Voor de overheid moet ik geen mens van vlees en bloed zijn, maar een rechtssubject van rechten en plichten. Daar past de doodstraf niet bij, welke voorwaarden je daarbij ook stelt.

De overheid is hier nooit of te nimmer verantwoordelijk voor, die zijn wel verantwoordelijk voor het mogelijk maken van deze straf. De rechters bepalen het vonnis en staan compleet los van politiek en kerk.
Ik snap je insteek wel, maar dit gebeurt al, zelfmoord mag ook niet van de wet. Terwijl dit juist het uiterste van vrijheid over je eigen ik is. Moord mag ook niet, maar het gebeurt, onder verschillende omstandigheden.
Mensen als Dutroux, Fritzl, Manson, enz.. dat zijn toch geen menselijke mensen meer? Dat zijn gewoon beesten zonder enig greintje gevoel. Dan zou je misschien nog kunnen betwisten dat ze ziek zijn en daarom niet "toerekeningsvatbaar" zijn. Daarom is het ook belangrijk om te nuanceren. Een net bevallen vrouw die in een psychose raakt en haar kind als duivel aanziet en het kind vermoord is een heel ander geval dan de mensen die ik hierboven noemde. Die vrouw heeft hulp nodig (naast dat het me vreselijk lijkt als je weer tot besef komt). Een Dutroux daar kan je beter een wetenschappelijk project van maken, iets met hersentransplantatie ofzo.

Misschien is er naast doodstraf-geen doodstraf nog een derde optie? Ter beschikking gesteld worden aan de wetenschap..
(!let wel ik heb het hier echt over de ECHT zware gevallen)

quote:

Op maandag 30 november 2009 18:27 schreef Anschluss het volgende:

[..]

Maar natuurlijk ben jij dat dan niet


Raar, dit is juist het laatste dat ik wil.. dat Nederland op Iran of China gaat lijken

Toch is de doodstraf een belangrijke stap in die richting. Naar mijn mening kan je een samenleving voor een belangrijk deel beoordelen naar hoe ze omgaat met haar minst bedeelden en misdadigers. Als je die laat sterven ben je naar mijn mening niet veel beter dan pakweg China of Iran.

quote:

Maar waar haal jij die wijsheid vandaan dat de doodstraf ''meer geschikt is voor totalitaire staten''?

Welke beschaafde westerse landen gebruiken de doodstraf nog?

quote:

Heel eerlijk gezegt kan ik het niet geloven dat jij iemand die jouw kind met een mes besluit te knuffelen niet dood zou willen zien.. dit zou namelijk een natuurlijke reactie zijn van een ouder dunkt me

dit terzijde, ik ben alsnog voor de doodstraf in dit soort situaties

Met het doden van de dader krijg je je kind niet terug. Dan heb ik liever dat deze levenslang in het gevang zit om z'n daden te overdenken.

quote:

Op maandag 30 november 2009 21:51 schreef du_ke het volgende:

[..]

Toch is de doodstraf een belangrijke stap in die richting. Naar mijn mening kan je een samenleving voor een belangrijk deel beoordelen naar hoe ze omgaat met haar minst bedeelden en misdadigers. Als je die laat sterven ben je naar mijn mening niet veel beter dan pakweg China of Iran.

Ik vind die landen onvergelijkbaar met hier, omdat je hier altijd recht hebt op een eerlijk strafproces, en dat is daar nooit aan de orde geweest.
Het is altijd onderdrukking en binnen de lijntjes lopen geweest. Dat je een stap ergens in zet hoeft nog niet te betekenen dat je een stap in die richting zet. Er zijn meerdere kanten dan alleen maar links en rechts.

quote:

Welke beschaafde westerse landen gebruiken de doodstraf nog?

Beetje een open deur, maar volgens mij beschouwt de USA zich ook als westerse maatschappij.
Of zie jij dit anders? (Kan prima )

quote:

Met het doden van de dader krijg je je kind niet terug. Dan heb ik liever dat deze levenslang in het gevang zit om z'n daden te overdenken.

Oftewel het slachtoffer zou zijn eigen mening over een straf ook mogen laten horen opdat een rechter dit mee kan nemen in zijn overweging.


Maar wat vind je van mijn optie? Ter beschikking stellen voor de wetenschap? En dan bedoel ik niet Mengele of andere gruwelijkheden, maar scans, gentherapie, enz..
Dan kunnen ze misschien ook wat opleveren voor de samenleving?

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:56 schreef Anschluss het volgende:


en rot toch is op met dat ''je zou denken dat we inmiddels wat beschaafder zijn'' of dat het ''barbaarse straffen'' zijn.. noem jij een alternatief dat zorgt dat bijvoorbeeld een kindermoordenaar NOOIT weer de kans zou krijgen een ander kind kwaad te doen en dat tegelijkertijd de dader straft naar zijn daden..

Zolang er geen garantie is dat onschuldigen veroordeeld kunnen worden mag je de doostraf niet invoeren. Een overheid moet zijn fouten (kunnen) rechtzetten.

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:13 schreef Hilde76 het volgende:

[..]

Ik vind die landen onvergelijkbaar met hier, omdat je hier altijd recht hebt op een eerlijk strafproces, en dat is daar nooit aan de orde geweest.
Het is altijd onderdrukking en binnen de lijntjes lopen geweest. Dat je een stap ergens in zet hoeft nog niet te betekenen dat je een stap in die richting zet. Er zijn meerdere kanten dan alleen maar links en rechts.
[..]

Met een stap richting de doodstraf, een totaal onomkeerbare straf ga je wel hard in die richting naar mijn idee.

quote:

Beetje een open deur, maar volgens mij beschouwt de USA zich ook als westerse maatschappij.
Of zie jij dit anders? (Kan prima )
[..]

Ja, ben niet zo onder de indruk van het strafrecht in de VS .

quote:

Oftewel het slachtoffer zou zijn eigen mening over een straf ook mogen laten horen opdat een rechter dit mee kan nemen in zijn overweging.

Nah zie ik niet echt meerwaarde in. Recht moet gaan om feiten niet om emotie.

quote:

Maar wat vind je van mijn optie? Ter beschikking stellen voor de wetenschap? En dan bedoel ik niet Mengele of andere gruwelijkheden, maar scans, gentherapie, enz..
Dan kunnen ze misschien ook wat opleveren voor de samenleving?

Trekt me niet. Je tast daarmee de lichamelijke integriteit van de mensen aan.

Iedereen die de doodstraf wil invoeren moet opgehangen worden.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 01:04 schreef RemcoDelft het volgende:
Dat doen criminelen ook..... Juist die criminelen moeten van de straat.

Waanzinnig intelligente opmerking.... dus omdat criminelen onschuldige mensen vermoorden, moeten wij dat ook doen? Waarom zijn rechtse rakkers altijd van die zwakzinnigen?

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:18 schreef BogardeRules het volgende:

[..]

Waanzinnig intelligente opmerking.... dus omdat criminelen onschuldige mensen vermoorden, moeten wij dat ook doen? Waarom zijn rechtse rakkers altijd van die zwakzinnigen?

Als het op dit type onderwerpen aankomen verliest de ratio het vaak van de emotie.

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:20 schreef du_ke het volgende:

[..]

Als het op dit type onderwerpen aankomen verliest de ratio het vaak van de emotie.

Ben je niet te lief? Ik denk dat de domheid het wint van de intelligentie ...

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:21 schreef BogardeRules het volgende:

[..]

Ben je niet te lief? Ik denk dat de domheid het wint van de intelligentie ...

Dat zou ook kunnen .

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:18 schreef du_ke het volgende:
Trekt me niet. Je tast daarmee de lichamelijke integriteit van de mensen aan.

Ik zal niet verder discussieren over de doodstraf zelf, want we hebben allebei daar een standpunt over. Ik heb overigens respect voor het jouwe. Begrijp me niet verkeerd, maar als we doorgaan vervallen we gewoon in herhaling Das zo zonde van de serverruimte.

Maar leg me eens uit wat je aantast als je mensen onder een scan apparaat legt en testen laat uitvoeren (en dan niet a la clockwork orange, brainwashing etc) maar naar de hersenactiviteit bij bepaalde impulsen. De crimineel is toch niet meer te helpen, maar de toekomstige misschien wel...

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:27 schreef Hilde76 het volgende:

[..]

Ik zal niet verder discussieren over de doodstraf zelf, want we hebben allebei daar een standpunt over. Ik heb overigens respect voor het jouwe. Begrijp me niet verkeerd, maar als we doorgaan vervallen we gewoon in herhaling Das zo zonde van de serverruimte.

Haha ja dat klopt ben ik bang .

quote:

Maar leg me eens uit wat je aantast als je mensen onder een scan apparaat legt en testen laat uitvoeren (en dan niet a la clockwork orange, brainwashing etc) maar naar de hersenactiviteit bij bepaalde impulsen. De crimineel is toch niet meer te helpen, maar de toekomstige misschien wel...

Daar kan je als het geen schadelijke experimenten zijn ook vrijwilligers voor vinden. Dat lijkt me nog prettiger werken voor de onderzoekers ook. Daarnaast moeten we naar mijn idee ook zeer terughoudend zijn met het gedwongen behandelen van mensen. Laat de veroordeelde zich maar nuttig maken voor de maatschappij door wasknijpers in elkaar te zetten.

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:18 schreef BogardeRules het volgende:
Iedereen die de doodstraf wil invoeren moet opgehangen worden.
[..]

Waanzinnig intelligente opmerking.... dus omdat criminelen onschuldige mensen vermoorden, moeten wij dat ook doen? Waarom zijn rechtse rakkers altijd van die zwakzinnigen?

Eh ik ben verre van een rechtse rakker en kijk voornamelijk naar het gehele wetenschappelijke plaatje. Daar heb ik mijn uiteindelijke besluit op gebaseerd. Ik ben niet voor doodstraffen alom, zeker niet op de manier waarop het in sommige landen gebeurt. Ik zit vast ergens in het midden...
Gelukkig weet ik dat ik niet zwakzinnig ben Anders had ik de discussie met du_ke niet kunnen voeren. Ik weet ook bijv. heel zeker dat er nooit meer een doodstraf komt in Nederland, en dat vind ik ook niet erg aangezien de mensheid allang bewezen heeft niet met die macht om te kunnen gaan. (Maar dit was voor mij een theoretische discussie).
Daarnaast vind ik het dan ook leuk om wel ergens tot een midden oplossing te komen, waarbij en de samenleving en de toekomstige defecte kinderverkrachtende moordenaar baat bij heeft. Want ieder van die grote namen hadden ook ouders, en ik weet niet wat voor soort ouders dat waren, maar iets zegt me dat het misschien nog wel genetisch aangelegd is ook...

-we dwalen fijn af-

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:30 schreef du_ke het volgende:

Daar kan je als het geen schadelijke experimenten zijn ook vrijwilligers voor vinden. Dat lijkt me nog prettiger werken voor de onderzoekers ook. Daarnaast moeten we naar mijn idee ook zeer terughoudend zijn met het gedwongen behandelen van mensen. Laat de veroordeelde zich maar nuttig maken voor de maatschappij door wasknijpers in elkaar te zetten.

Ik zie een Dutroux zich hiervoor niet vrijwillig aanmelden eerlijk gezegd, mits het een of andere deal wordt, maar dat vind ik helemaal onverantwoord. Er zitten ook echt nog wel gaten in mijn voorstel, zoals hoe garandeer je de veiligheid voor de onderzoekers. Maar dat ontneemt mijn plezier om erover te filosoferen niet. (Schijnt ook een vrouwen probleem te zijn, er moet en zal een oplossing komen, dus het ligt niet aan jou )
En tot die tijd, inderdaad wasknijpers en nummerplaten..

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:13 schreef Hilde76 het volgende:

[..]

Ik vind die landen onvergelijkbaar met hier, omdat je hier altijd recht hebt op een eerlijk strafproces,

Dat durf jij nog te beweren!?!?!? Na de Schiedammerparkmoord, waarbij een 11 jarig jongetje werd gemarteld door ONZE "eerlijke" politie tijdens zijn "verhoor" (geluidsopnamen probeerden ze met alle macht te verdonkeremanen)
Na de zaak waarbij Viets en zijn vriend valselijk werden beschuldigd!?!?!?
Deze twee zaken lijken me het topje van de ijsberg

quote:

Er zijn meerdere kanten dan alleen maar links en rechts.

Niet wat betreft de doodstraf. Je leeft of je bent dood, er zijn maar twee kanten.

quote:

[..]

Beetje een open deur, maar volgens mij beschouwt de USA zich ook als westerse maatschappij.
Of zie jij dit anders? (Kan prima )

Zij kunnen dat wel doen, maar het is gewoon een soort van feodale taliban achtige maatschappij, met hun verafgoding van het grootkapitaal en demonisering van democratisch gekozen instellingen.
Het westerse aan de VS is slechts een geografisch gegeven. Echt democratisch zijn ze niet.

quote:

Maar wat vind je van mijn optie? Ter beschikking stellen voor de wetenschap? En dan bedoel ik niet Mengele of andere gruwelijkheden, maar scans, gentherapie, enz..
Dan kunnen ze misschien ook wat opleveren voor de samenleving?

quote:

Walgelijk. Jij moet toch echt eens af van die mening dat misdadigers geen mensen zijn.

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:36 schreef Hilde76 het volgende:
Want ieder van die grote namen hadden ook ouders, en ik weet niet wat voor soort ouders dat waren, maar iets zegt me dat het misschien nog wel genetisch aangelegd is ook...

-we dwalen fijn af-

Dat sommige mensen genetisch defect zouden zijn en dat we dat wetenschappenlijk kunnen aantonen, en er iets tegen doen lijkt me schromelijk "optimistisch".

Dit soort redenaties doet me altijd denken aan racisme van de haves tegenover de have-nots. Van de witten in Amerika, van de Katholieken in middeleeuws Europa, van de gristenen hier te lande, allemaal groepen die vonden dat ze "genetisch", of in het bloed beter waren dan andere groepen.
Dat is een beetje ziekelijk en een volslagen rechtvaardiging van het zich meer rechten toeeigenen die ze niet toekomen.

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:55 schreef BogardeRules het volgende:

[..]

Dat durf jij nog te beweren!?!?!? Na de Schiedammerparkmoord, waarbij een 11 jarig jongetje werd gemarteld door ONZE "eerlijke" politie tijdens zijn "verhoor" (geluidsopnamen probeerden ze met alle macht te verdonkeremanen)
Na de zaak waarbij Viets en zijn vriend valselijk werden beschuldigd!?!?!?
Deze twee zaken lijken me het topje van de ijsberg
[..]

wow hey niet zo op je tenen getrapt zijn, ten eerste ken ik dit hele bericht niet, ten tweede was zoals ik al zei mijn discussie theoretisch, de mens kan niet met de macht van leven of dood omgaan... klaar.

Waarom zo fel??

quote:

Niet wat betreft de doodstraf. Je leeft of je bent dood, er zijn maar twee kanten.
[..]

Mee eens, maar daar ging de stelling ook niet over, het ging erom welke kant je opging qua regiem, en ik zie geen dingen als zwart of wit hierin.

quote:

Zij kunnen dat wel doen, maar het is gewoon een soort van feodale taliban achtige maatschappij, met hun verafgoding van het grootkapitaal en demonisering van democratisch gekozen instellingen.
Het westerse aan de VS is slechts een geografisch gegeven. Echt democratisch zijn ze niet.

Okay dan zijn we het daar ook over eens. Nogmaals ik refereer aan de standaard definities als het gaat om westers, niet naar mijn eigen definiëring hierin.

quote:

Walgelijk. Jij moet toch echt eens af van die mening dat misdadigers geen mensen zijn.

Nou kijk en daar zit hem nu net het euvel, wanneer is een mens mens en wanneer is het gewoon een beest die zijn ziekelijke instincten uitleeft zonder enige spijt... en ook nooit spijt zal hebben.
Daar trek ik mijn grens met menselijkheid. Ik ben er alleen in geïnteresseerd hoe het dan komt dat er dus mensen zijn die de grens niet hebben en dus alle menselijke gene, integriteit, empathie, enz niet hebben. En als je de meeste van dit soort grote namen hun geschiedenis kent weet je ook dat ze dit ook nooit hebben gehad.
Ik scheer echt niet alle misdadigers over een kam (zie mijn betoog over de net bevallen moeder met een psychose).

Dus nogmaals waarom ineens zo fel? Ik ben niet eens in staat om een spin in het afvoerputje te laten verzuipen, laat staan rechter, jury en beul te spelen.

Nogmaals als alles theorie zou zijn dan ben ik in de ZEER ZWARE gevallen voor de doodstraf (MITS enz... ik ga het niet herhalen, dat heb ik allemaal al neergezet), ben ik voor de herinvoering? Nee... dat soort macht kan een mens niet aan (is uit het verleden al gebleken, het begint allemaal uit een idealistisch oogpunt, maar uiteindelijk eindigt het in drama).

Misschien is het handig als jij eens bedenkt dat er nog mensen zijn die hun mening niet baseren op "links" - "rechts" gedoe, niet iedereen die een andere mening heeft is een idioot of heeft walgelijke dingen voor ogen.

Ik ga het voor de zekerheid er nog een keer bij zetten:
Dutroux, Manson, Fritzl, Maudsley, enz

quote:

Op maandag 30 november 2009 23:00 schreef BogardeRules het volgende:

[..]

Dat sommige mensen genetisch defect zouden zijn en dat we dat wetenschappenlijk kunnen aantonen, en er iets tegen doen lijkt me schromelijk "optimistisch".

Dit soort redenaties doet me altijd denken aan racisme van de haves tegenover de have-nots. Van de witten in Amerika, van de Katholieken in middeleeuws Europa, van de gristenen hier te lande, allemaal groepen die vonden dat ze "genetisch", of in het bloed beter waren dan andere groepen.
Dat is een beetje ziekelijk en een volslagen rechtvaardiging van het zich meer rechten toeeigenen die ze niet toekomen.

Helemaal mee eens, dat was ook mijn eerste commentaar op het scan gebeuren (ergens in een van mijn eerste berichten). Als we weten wat het is, gaan we dan ook kinderen alvast preventief scannen? *ril ik moet er niet aan denken*.
Ik snap je felheid op mij wel, maar ik vertrok vanuit een ander standpunt namelijk:
Beredeneer: Ben je voor of tegen? En jij begon vanuit het standpunt: Als het ingevoerd is dan loopt het uit de klauwen.
Uiteindelijk zijn we het wel met elkaar eens. Alleen in de theoretische grondbeginselen misschien niet. Maar dat mag toch? Ik ben blij dat ik gewoon ergens mijn mening met argumenten kan onderbouwen en een ander dat ook kan. De dag dat iedereen het met elkaar eens is..... nee die komt niet...

ik ben gewoon tegen omdat het onherroepelijk is en de mens is niet onfeilbaar, en zeker de Nederlandse mens niet, Schiedam toonde dat pijnlijk aan.

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:57 schreef Hilde76 het volgende:

[..]

De overheid is hier nooit of te nimmer verantwoordelijk voor, die zijn wel verantwoordelijk voor het mogelijk maken van deze straf. De rechters bepalen het vonnis en staan compleet los van politiek en kerk.

Rechters zijn ook maar ambtenaren hoor. Dat is gewoon overheid.

quote:

Ik snap je insteek wel, maar dit gebeurt al, zelfmoord mag ook niet van de wet. Terwijl dit juist het uiterste van vrijheid over je eigen ik is. Moord mag ook niet, maar het gebeurt, onder verschillende omstandigheden.

Ik zie niet in wat het verbod van zelfdoding te maken heeft met het wel of niet invoeren van de doodstraf.

En ja, mensen moorden. De overheid straft, omdat moorden nu eenmaal niet mag. Wat is je punt?

quote:

Mensen als Dutroux, Fritzl, Manson, enz.. dat zijn toch geen menselijke mensen meer? Dat zijn gewoon beesten zonder enig greintje gevoel.

Kan ik niks mee. Volgens de biologische definitie (en waarom zou je een andere verkiezen?) zijn de genoemde heren mensen. 'Beesten zonder een greintje' gevoel is wederom niets meer dan een emotioneel argument. Compleet drijfzand als je er een pro-doodstraf betoog op wilt bouwen. Niet doen dus.

quote:

Dan zou je misschien nog kunnen betwisten dat ze ziek zijn en daarom niet "toerekeningsvatbaar" zijn.

Heeft er niks mee te maken. Voor mijn part zijn ze ten volle toerekeningsvatbaar en krijgen ze de maximale straf. Dat staat los van de vraag of die maximale straf de doodstraf zou moeten zijn. Ik zeg 'nee'.

quote:

Daarom is het ook belangrijk om te nuanceren. Een net bevallen vrouw die in een psychose raakt en haar kind als duivel aanziet en het kind vermoord is een heel ander geval dan de mensen die ik hierboven noemde. Die vrouw heeft hulp nodig (naast dat het me vreselijk lijkt als je weer tot besef komt).

Heeft wederom niks te maken met de vraag of de doodstraf wel of niet moet worden ingevoerd. De rechter mag bepalen wat er met de vrouw gebeurt.

quote:

Een Dutroux daar kan je beter een wetenschappelijk project van maken, iets met hersentransplantatie ofzo.

Ok, je hebt dus mensen en wetenschappelijke projecten die er weliswaar uit zien als mensen, maar niettemin slechts projecten zijn die je als overheid kunt aanwenden zoals het je goeddunkt of zelfs kunt doden als het je zo uitkomt. Dat vind ik dan weer een verwerpelijk standpunt, maar goed.

quote:

Misschien is er naast doodstraf-geen doodstraf nog een derde optie? Ter beschikking gesteld worden aan de wetenschap.. (!let wel ik heb het hier echt over de ECHT zware gevallen)

Zoals ik al zei, mensen devalueren tot een wetenschappelijk project. Vergeleken met dit standpunt is de roep om de doodstraf nog vrij mild. Ronduit schandalig.

quote:

Op maandag 30 november 2009 20:56 schreef Anschluss het volgende:
Niet zo zeer uit wraak, maar eerder gerechtigheid, en als jij beter zou lezen, zou je kunnen zien dat ik al meerdere punten heb gegeven waarbij naar mijn mening de doodstraf uitgevoerd zou kunnen worden.

Ik reageer op de post die ik citeer en daarom kom je toch echt niet verder dan wraak als zaligmakend motief voor een overheid die bevoegd is haar burgers te doden. Dat kun je gerechtigheid noemen, maar dat laat onverlet dat wraak het motief is.

quote:

en rot toch is op met dat ''je zou denken dat we inmiddels wat beschaafder zijn'' of dat het ''barbaarse straffen'' zijn.. noem jij een alternatief dat zorgt dat bijvoorbeeld een kindermoordenaar NOOIT weer de kans zou krijgen een ander kind kwaad te doen en dat tegelijkertijd de dader straft naar zijn daden...

Levenslang.

Bovendien is het flauwekul om te veronderstellen dat de dood van de dader voldoende genoegdoening geeft. De dood van de dader brengt het kind niet terug. Bovendien is genoegdoening van het slachtoffer c.q. de dader nou eenmaal niet het (enige) motief van de strafrechtspleging. Ja, daders moeten worden gestraft en ja soms moet de overheid er voor zorgen dat daders nooit meer kunnen terugkeren in de maatschappij, maar ik zie niet in waarom dat moet betekenen dat een overheid haar burgers legaal moet kunnen doden.

De overheid die jegens haar burgers eenzijdig en dwingend optreedt, dient haar burgers als rechtssubjecten te benaderen, dus als dragers van rechten en plichten. De overheid dient wat mij betreft zich in dat optreden dus ook te beperken tot het ingrijpen in die rechten en plichten. Vrijheidsrechten, vermogensrechten. Het gaat de overheid niet aan of ik leef of niet. De overheid heeft niks met mij te maken als persoon van vlees en bloed. Mijn relatie met de overheid is strikt en uitsluitend een juridische relatie en niks anders.

quote:

Op maandag 30 november 2009 23:12 schreef Hilde76 het volgende:
Nou kijk en daar zit hem nu net het euvel, wanneer is een mens mens en wanneer is het gewoon een beest die zijn ziekelijke instincten uitleeft zonder enige spijt...

Ik denk dat als je dit een dikke zestig jaar eerder had geroepen, er voor jou een mooie carriere zou zijn weggelegd in de medische wetenschap. Bij de Nazi's wel te verstaan.

quote:

Dutroux, Manson, Fritzl, Maudsley, enz

Ik ben er vrij zeker van dat zij allen, zonder uitzondering, tot de biologische soort 'mens' behoren en het lijkt me zinvol om in juridische zin geen andere onverdeling toe te passen, al was het maar om te voorkomen dat het begrip 'Untermensch' geformaliseerd wordt.

quote:

Op maandag 30 november 2009 23:45 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik denk dat als je dit een dikke zestig jaar eerder had geroepen, er voor jou een mooie carriere zou zijn weggelegd in de medische wetenschap. Bij de Nazi's wel te verstaan.
[..]

Ik ben er vrij zeker van dat zij allen, zonder uitzondering, tot de biologische soort 'mens' behoren en het lijkt me zinvol om in juridische zin geen andere onverdeling toe te passen, al was het maar om te voorkomen dat het begrip 'Untermensch' geformaliseerd wordt.

Toch leuk dat mensen me in een hoek proberen te drukken waar ik niet in thuis hoor. Misschien dat ik morgen zin heb om verder te discussieren, nu iig niet.
Geloof het of niet, ik vertrouw in het goede van de mens, door mijn collega's word ik uitgemaakt voor geitenwollen sokken hippie omdat ik altijd de kant van de zwakkere zal kiezen als deze geen kans heeft om zichzelf te verdedigen. Daarom ben ik ook een slechte wetenschapper. Ook al vind ik het reuze interessant om het te weten. (Het helpt me ook relativeren, de wereld is een grote chaos, en ja daar lig ik wakker van... ik heb ook een dochter die in deze wereld moet opgroeien, and it scares the crap out of me! (sorry voor het engels gebruik, maar het is mijn moedertaal).)
En nazi wetenschapper?? Fuck hell no!

Zal ik nu even vanuit mijn gevoel een beredenering maken? Mensen doden is FOUT! Of je dat nu uit haat, verdriet, of wraak doet... doden zit NIET in mijn systeem..
Het enige waar ik me nog een beetje bij kan inleven is doden uit absolute doodsangst, als je echt echt niet anders kan.

Ik voel me verre van verheven... ik ben gewoon mens... met twee hersenhelften die kunnen beredeneren vanuit verschillend standpuntent. En ja als bepaalde ongrijpbaarheden (zoals de psyche van de mens) mijn verstand en gevoel ver boven mijn pet gaan, helpt het mij heel veel om soms even vanuit een biologische oogpunt iets te aanschouwen.

Is dat echt zo fout??

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 00:07 schreef Hilde76 het volgende:

[..]

Toch leuk dat mensen me in een hoek proberen te drukken waar ik niet in thuis hoor. Misschien dat ik morgen zin heb om verder te discussieren, nu iig niet.

Dan zou je post eigenlijk hier moeten stoppen...

quote:

Geloof het of niet, ik vertrouw in het goede van de mens, door mijn collega's word ik uitgemaakt voor geitenwollen sokken hippie omdat ik altijd de kant van de zwakkere zal kiezen als deze geen kans heeft om zichzelf te verdedigen. Daarom ben ik ook een slechte wetenschapper. Ook al vind ik het reuze interessant om het te weten. (Het helpt me ook relativeren, de wereld is een grote chaos, en ja daar lig ik wakker van... ik heb ook een dochter die in deze wereld moet opgroeien, and it scares the crap out of me! (sorry voor het engels gebruik, maar het is mijn moedertaal).)
En nazi wetenschapper?? Fuck hell no!

En in al je 'goedheid' betoog je dat het misschien wel ns een goed idee zou kunnen zijn om sommige mensen (want dat zijn het, hoe je het ook went of keert) uit de maatschappij te plukken en als wetenschappelijk project ter beschikking te stellen aan de overheid. Ik kan er ook niks aan doen dat de Nazi's dat ook een goed idee vonden en ik maak de vergelijking om de verwerpelijkheid van dit idee een beetje te illustreren.

quote:

Zal ik nu even vanuit mijn gevoel een beredenering maken? Mensen doden is FOUT! Of je dat nu uit haat, verdriet, of wraak doet... doden zit NIET in mijn systeem..
Het enige waar ik me nog een beetje bij kan inleven is doden uit absolute doodsangst, als je echt echt niet anders kan.

In al zijn absoluutheid ga ik mee met de stelling dat het doden van mensen fout is. DUS OOK ALS DE OVERHEID DAT DOET.

quote:

Is dat echt zo fout??

Het idee dat sommige mensen kunnen worden afgedaan als wetenschappelijk project (en daarmee dus als het ware ontmenselijk worden) is inderdaad heel fout. Ik kan werkelijk geen enkele voorwaarde verzinnen waaronder zoiets ook maar enigszins te rechtvaardigen zou zijn. Wat we ook doen, hoe we ook ons gedragen, aan het begin en aan het eind zijn we nog altijd een levend mens en JUIST de overheid dient dat te respecteren.

Even mijn exuses voor mijn emotionele rant van vannacht, weer wat geleerd. Als je koorts hebt dan moet je naar bed, niet over zware onderwerpen gaan discussieren.

quote:

Op maandag 30 november 2009 21:51 schreef du_ke het volgende:

[..]

Toch is de doodstraf een belangrijke stap in die richting. Naar mijn mening kan je een samenleving voor een belangrijk deel beoordelen naar hoe ze omgaat met haar minst bedeelden en misdadigers. Als je die laat sterven ben je naar mijn mening niet veel beter dan pakweg China of Iran.
[..]

dat jouw mening, ik vind juist dat als je zulk soort mensen een 2e kans in de maatschappij geeft, of in die luxe resorts dat wij gevangenissen noemen stopt dat je pas fout bezig bent.

quote:

Welke beschaafde westerse landen gebruiken de doodstraf nog?

Westerse landen? alleen de VS..

Letland alleen ten tijde van oorlog

andere moderne landen als Japan en Singapore hebben het ook ingevoerd (al moet ik bekennen dat Singapore nog al belachelijk snel voor de doodstraf kiest bij sommige delicten als Drugsmokkel
Brazilie en Chili hebben het beide ook ten tjde van oorlog

quote:

Met het doden van de dader krijg je je kind niet terug. Dan heb ik liever dat deze levenslang in het gevang zit om z'n daden te overdenken.

Met het straffen van de dader door hem een gevangenis straf te geven krijg je je kind ook niet terug..
een feit is dat als jij iemand levenslang geeft op bijvoorbeeld zijn 25e hij na 20 jaar niet meer beter weet als het leven in de gevangenis en het vervolgens na een hele tijd (LEES: behoorlijke tijd) geen straf meer is.. je kent die verhalen wel... van mensen die heel jong de gevangenis in gaan en vrijkomen als ze een jaar of 60-70 zijn ze vervolgens zelfmoord plegen omdat ze de vrijheid niet aankunnen en niks anders gewent zijn dan de routine in de gevangenis... of mensen die dan bewust weer misdaden begaan omdat ze terug willen naar de gevangenis want daar hadden ze zekerheid en het leven daar was voor hun vertrouwder

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 12:51 schreef Anschluss het volgende:
of in die luxe resorts dat wij gevangenissen noemen

Ah. Zo eentje.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 12:51 schreef Anschluss het volgende:
een feit is dat als jij iemand levenslang geeft op bijvoorbeeld zijn 25e hij na 20 jaar niet meer beter weet als het leven in de gevangenis en het vervolgens na een hele tijd (LEES: behoorlijke tijd) geen straf meer is.. je kent die verhalen wel... van mensen die heel jong de gevangenis in gaan en vrijkomen als ze een jaar of 60-70 zijn ze vervolgens zelfmoord plegen omdat ze de vrijheid niet aankunnen en niks anders gewent zijn dan de routine in de gevangenis...

Verrek ja! Dan kun je ze inderdaad maar beter dood maken. Is ook beter voor henzelf.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 17:04 schreef Argento het volgende:

[..]

Verrek ja! Dan kun je ze inderdaad maar beter dood maken. Is ook beter voor henzelf.

Als jij een betere oplossing weet hoor ik het graag

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 17:02 schreef Argento het volgende:

[..]

Ah. Zo eentje.

Onderbouw je reactie is

quote:

Op woensdag 25 november 2009 22:59 schreef LXIV het volgende:
Dat is geheel afhankelijk hoe je de doodstraf ten uitvoer wil brengen. Ik doe het voor verkrachters, pedofielen, roofovervallers en moordenaars voor 60 cent per stuk, exclusief reiskosten.

Stoer

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 20:40 schreef Anschluss het volgende:

[..]

Als jij een betere oplossing weet hoor ik het graag

Ik blijf mezelf natuurlijk niet herhalen.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 20:41 schreef Anschluss het volgende:

[..]

Onderbouw je reactie is

Wat valt er te onderbouwen?

Iemand die meent de Nederlandse gevangenissen als luxe ressort te moeten karakterisieren.
Iemand die het wel OK vindt om misdadigers te doden, enkel en alleen om de slachtoffers wat genoegdoening te schenken.
Iemand die 'is' schrijft, waar toch echt 'eens' moet staan.

Gewoon, dat soort volk. Je weet wel. Mensen die 'ja' aanvinken voor een minarettenverbod.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 20:46 schreef Argento het volgende:

[..]

Wat valt er te onderbouwen?

Iemand die meent de Nederlandse gevangenissen als luxe ressort te moeten karakterisieren.
Iemand die het wel OK vindt om misdadigers te doden, enkel en alleen om de slachtoffers wat genoegdoening te schenken.
Iemand die 'is' schrijft, waar toch echt 'eens' moet staan.

Gewoon, dat soort volk. Je weet wel. Mensen die 'ja' aanvinken voor een minarettenverbod.

Eens

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 20:40 schreef Anschluss het volgende:

[..]

Als jij een betere oplossing weet hoor ik het graag

Levenslang.

Je mag wat mij betreft de doodstraf invoeren. Sterker nog, je zou beul kunnen worden, maar op 1 voorwaarde. Als we erachter komen dat je een onschuldige hebt geexecuteerd, ga je zelf ook aan de galg. Deal? Of krabbel je dan plotseling terug?

Het simpele feit is en blijft namelijk dat, hoe hard het bewijs ook is, er altijd (per definitie) een kans bestaat dat de persoon in kwestie onschuldig is, om nog maar niet te spreken over fouten, blunders en pure bewijsvervalsing van de zijde van de politie. Ergo, hoe zorgvuldig je ook bent, er komt een moment dat je een onschuldig persoon ter dood brengt. Het vervelende van een executie is dat 'ie finaal is. Bij de Schiedammer parkmoord, de Puttense moordzaak en de wat minder bekende fouten, kunnen we de onschuldig veroordeelden vrijlaten en ze (met excuses) een zak geld meegeven. Ik weet niet hoe jij over de medische wetenschap denkt, maar volgens mij zijn ze nog niet in staat een lijk op te graven en opnieuw tot leven te brengen. Of vergis ik mij daar in? Waarmee je dus een probleem hebt als je een fout wilt herstellen...

Dit is voor jou waarschijnlijk een ver van je bed show, maar het kan uiteindelijk iedereen overkomen.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 20:46 schreef Argento het volgende:

[..]

Wat valt er te onderbouwen?

Iemand die meent de Nederlandse gevangenissen als luxe ressort te moeten karakterisieren.
Iemand die het wel OK vindt om misdadigers te doden, enkel en alleen om de slachtoffers wat genoegdoening te schenken.
Iemand die 'is' schrijft, waar toch echt 'eens' moet staan.

Gewoon, dat soort volk. Je weet wel. Mensen die 'ja' aanvinken voor een minarettenverbod.

Ahh typisch iemand aanvallen op zijn schriftelijk nederlands als je de discussie verliest


heb je korsakoff ofzo? ik vind het idd OK om sommige misdadigers een spuitje te geven, en niet enkel om slachtoffers wat genoegdoening te geven maar ook om de maatschappij te beschermen en de dader te straffen..

maar daar had je zelf ook wel achter kunnen komen als je wat beter zou lezen

als je weer wat nieuws hebt hoor ik het wel

quote:

Op woensdag 2 december 2009 00:08 schreef justanick het volgende:

[..]

Levenslang.

Je mag wat mij betreft de doodstraf invoeren. Sterker nog, je zou beul kunnen worden, maar op 1 voorwaarde. Als we erachter komen dat je een onschuldige hebt geexecuteerd, ga je zelf ook aan de galg. Deal? Of krabbel je dan plotseling terug?

Het simpele feit is en blijft namelijk dat, hoe hard het bewijs ook is, er altijd (per definitie) een kans bestaat dat de persoon in kwestie onschuldig is, om nog maar niet te spreken over fouten, blunders en pure bewijsvervalsing van de zijde van de politie. Ergo, hoe zorgvuldig je ook bent, er komt een moment dat je een onschuldig persoon ter dood brengt. Het vervelende van een executie is dat 'ie finaal is. Bij de Schiedammer parkmoord, de Puttense moordzaak en de wat minder bekende fouten, kunnen we de onschuldig veroordeelden vrijlaten en ze (met excuses) een zak geld meegeven. Ik weet niet hoe jij over de medische wetenschap denkt, maar volgens mij zijn ze nog niet in staat een lijk op te graven en opnieuw tot leven te brengen. Of vergis ik mij daar in? Waarmee je dus een probleem hebt als je een fout wilt herstellen...

Dit is voor jou waarschijnlijk een ver van je bed show, maar het kan uiteindelijk iedereen overkomen.

hetzelfde zou je kunnen zeggen over iemand die 50 jaar in de bak heeft gezeten en vervolgens onschuldig blijkt te zijn denk je dat je zijn leven niet verneukt zou hebben? denk je nou echt dat het veilig is zo iemand terug in de maatschappij te stoppen?
Want stel je voor! er is altijd 0.1% kans dat iemand onschuldig is!!

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:54 schreef Anschluss het volgende:

[..]

hetzelfde zou je kunnen zeggen over iemand die 50 jaar in de bak heeft gezeten en vervolgens onschuldig blijkt te zijn denk je dat je zijn leven niet verneukt zou hebben? denk je nou echt dat het veilig is zo iemand terug in de maatschappij te stoppen?
Want stel je voor! er is altijd 0.1% kans dat iemand onschuldig is!!

Dus omdat je een onschuldig persoon opsluit raakt ie zodanig verknipt dat je hem niet vrij kan laten? En daarom is de doodstraf beter?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 12:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus omdat je een onschuldig persoon opsluit raakt ie zodanig verknipt dat je hem niet vrij kan laten? En daarom is de doodstraf beter?

quote:

ik vind het idd OK om sommige misdadigers een spuitje te geven, en niet enkel om slachtoffers wat genoegdoening te geven maar ook om de maatschappij te beschermen en de dader te straffen..

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:54 schreef Anschluss het volgende:

[..]

hetzelfde zou je kunnen zeggen over iemand die 50 jaar in de bak heeft gezeten en vervolgens onschuldig blijkt te zijn denk je dat je zijn leven niet verneukt zou hebben? denk je nou echt dat het veilig is zo iemand terug in de maatschappij te stoppen?
Want stel je voor! er is altijd 0.1% kans dat iemand onschuldig is!!

Dus als iemand na 50 jaar onschuldig blijkt te zijn wil je hem ook nog eens vasthouden omdat het niet veilig zou zijn om hem terug in de maatschappij te sturen?

Op dat soort kortzichtigheid zou de doodstraf moeten staan

quote:

Op woensdag 2 december 2009 11:54 schreef Anschluss het volgende:

[..]

hetzelfde zou je kunnen zeggen over iemand die 50 jaar in de bak heeft gezeten en vervolgens onschuldig blijkt te zijn denk je dat je zijn leven niet verneukt zou hebben? denk je nou echt dat het veilig is zo iemand terug in de maatschappij te stoppen?

De persoon is onschuldig en moet dus onmiddelijk worden vrijgelaten. Een zak geld en goede begeleiding doen vervolgens de rest. Afgezien daarvan: we moeten dus onschuldige personen executeren omdat ze niet meer vrij kunnen lopen omdat ze in de bak hebben gezeten? Tikke vreemde logica.

quote:

Want stel je voor! er is altijd 0.1% kans dat iemand onschuldig is!!

Tja, ik heb jou een soort scenario voorgespiegeld waarin je beul zou kunnen worden met als eis dat je zelf ook aan de galg gaat als er een onschuldige blijkt te zijn geexecuteerd. Uit het feit dat je hier niet op wenste te reageren kan ik afleiden dat je dit risico blijkbaar zelf niet durft te nemen...