De doodstraf

quote:

Op woensdag 2 december 2009 12:37 schreef justanick het volgende:

[..]

De persoon is onschuldig en moet dus onmiddelijk worden vrijgelaten. Een zak geld en goede begeleiding doen vervolgens de rest. Afgezien daarvan: we moeten dus onschuldige personen executeren omdat ze niet meer vrij kunnen lopen omdat ze in de bak hebben gezeten? Tikke vreemde logica.
[..]

dit maak jij er weer van dat heb ik niet zo gezegt..

quote:

Tja, ik heb jou een soort scenario voorgespiegeld waarin je beul zou kunnen worden met als eis dat je zelf ook aan de galg gaat als er een onschuldige blijkt te zijn geexecuteerd. Uit het feit dat je hier niet op wenste te reageren kan ik afleiden dat je dit risico blijkbaar zelf niet durft te nemen...

het is ook een scenario dat nergens op slaat.... wie zegt dat ik beul zou willen worden? ik negeerde dat bewust aangezien het nergens op slaat.
de rechter die iemand veroordeelt tot x jaar gevangenis straf gaat zelf ook niet diezelfde tijd uitzitten als iemand onschuldig blijkt te zijn... en nee.. ik krabbel niet terug
maar als jij graag die x jaar wil uitzitten nadat iemand unschuldig tot levenslang is veroordeelt en vervolgens na ik noem maar wat.. 20 + jaar weer terug de maatschappij ingeknalt wil worden

[ Bericht 4% gewijzigd door Anschluss op 02-12-2009 13:17:07 ]

quote:

Op woensdag 2 december 2009 12:26 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Dus als iemand na 50 jaar onschuldig blijkt te zijn wil je hem ook nog eens vasthouden omdat het niet veilig zou zijn om hem terug in de maatschappij te sturen?

Op dat soort kortzichtigheid zou de doodstraf moeten staan

dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat je iemand geestelijk zodanig verneukt hebt dat hij of zij niet normaal kan functioneren in de maatschappij en het gevangenisleven gewent is

quote:

Op woensdag 2 december 2009 13:09 schreef Anschluss het volgende:

[..]

dit maak jij er weer van dat heb ik niet zo gezegt..

Hoe wil jij het onderstaande probleem dan oplossen?

quote:

maar als jij graag die x jaar wil uitzitten nadat iemand unschuldig tot levenslang is veroordeelt en vervolgens na ik noem maar wat.. 20 + jaar weer terug de maatschappij ingeknalt wil worden

Daarbij vraag ik mij sterk af in hoeverre dit een argument voor de doodstraf zou moeten zijn. We kunnen een onschuldige niet 20 jaar opsluiten en dan weer vrijlaten, dus maar gewoon de doodstraf hanteren. Ik snap de logica niet

Verder claim je niet terug te krabbelen want 'je wilt geen beul worden'. Laten we het anders formuleren: we voeren de doodstraf in, maar alle voorstanders gaan onmiddelijk aan de galg als er een onschuldige blijkt te zijn geexecuteerd. Ben je dan nog steeds voor? (De logica hierachter is overigens simpel: moord mag niet, op een ernstige moord (de doodstraf) staat de doodstraf, ergo als er een onschuldige is geexecurteerd zijn we allemaal moordenaars en verdienen we dus allemaal de doodstraf). Of durf je dat risico niet aan?

quote:

Hoe wil jij het onderstaande probleem dan oplossen?

dat is zover ik weet niet op te lossen

quote:

Daarbij vraag ik mij sterk af in hoeverre dit een argument voor de doodstraf zou moeten zijn. We kunnen een onschuldige niet 20 jaar opsluiten en dan weer vrijlaten, dus maar gewoon de doodstraf hanteren. Ik snap de logica niet

Het is geen argument voor de doodstraf maar meer een argument tegen iemand levenslang geven en vervolgens na 20+ jaar weer de maatschappij in te knallen.

quote:

Verder claim je niet terug te krabbelen want 'je wilt geen beul worden'. Laten we het anders formuleren: we voeren de doodstraf in, maar alle voorstanders gaan onmiddelijk aan de galg als er een onschuldige blijkt te zijn geexecuteerd. Ben je dan nog steeds voor? (De logica hierachter is overigens simpel: moord mag niet, op een ernstige moord (de doodstraf) staat de doodstraf, ergo als er een onschuldige is geexecurteerd zijn we allemaal moordenaars en verdienen we dus allemaal de doodstraf). Of durf je dat risico niet aan?

ja in jouw (vreemde) scenario zou ik idd terug krabbelen netzoals jij en ieder ander zou terug krabbelen als jij de bak in moest mocht iemand veroordeelt worden tot x jaar gevangenis straf en vervolgens onschuldig blijkt te zijn

en iemand opsluiten tegen zijn of haar wil mag ook niet.. maar door allerlij leuke wetten en regeltjes kan de staat dat dus wel in bepaalde gevallen, hetzelfde geldt voor de doodstraf mits ingevoerd

quote:

De doodstraf is naar de huidige (binnen de Europese rechtspraak gebruikte) definitie een uitvoering van de naar de maatstaven van de hedendaagse beschaafde maatschappij zwaarst mogelijke, door een rechter opgelegde straf, inhoudende het ter dood brengen van de daartoe veroordeelde, waarbij de voltrekking is vastgelegd en onder controle wordt gehouden. Hierin onderscheidt het zich van het buitengerechtelijk lynchen. Voorafgaand aan de uitvoering van de straf (dit wordt een executie genoemd) wordt de dader (eerst: verdachte) berecht en mits schuldig bevonden veroordeeld. De ter dood veroordeelde wordt doorgaans niet onmiddellijk ter dood gebracht, doch veelal voorgaand aan de executie gevangen gehouden, eventueel in verband met het instellen van een rechtsmiddel (hoger beroep of een verzoek om gratie), teneinde de voltrekking af te wenden. Op de dag van de executie wordt de veroordeelde overgebracht naar de plaats waar het vonnis wordt uitgevoerd. Vervolgens vindt de executie plaats volgens een vastgesteld protocol door een van overheidswege bevoegd persoon (de beul) of personen.

quote:

Op donderdag 26 november 2009 12:30 schreef Verbal het volgende:

[..]

Dus: doodmaken vanwege het geld?

V.

Ja, laten we er gewoon niet omheen draaien. Zolang onze wereld draait om geld moeten we accepteren dat alles, uitgezonderd ademhalen (hoewel ik ze daar ook nog wel belasting op zie heffen in de toekomst) en de zon, een prijskaartje heeft. Dus ook een mensenleven. En sommige kosten wegen gewoon niet op tegen de baten.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 13:10 schreef Anschluss het volgende:

[..]

dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat je iemand geestelijk zodanig verneukt hebt dat hij of zij niet normaal kan functioneren in de maatschappij en het gevangenisleven gewent is

Dus onschuldige gevangenen raken zo verpest dat je ze niet meer vrij kan laten en beter geeuthanaseert kunnen worden?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus onschuldige gevangenen raken zo verpest dat je ze niet meer vrij kan laten en beter geeuthanaseert kunnen worden?

Dat maak jij er weer van

Ik vraag me tegenstanders van de doodstraf soms wel af hoe zij denken over de executies van landverraders, oorlogmisdadigers, nazi's etc. in Nederland kort na de 2e Wereldoorlog.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 14:58 schreef Fides het volgende:
Ik vraag me tegenstanders van de doodstraf soms wel af hoe zij denken over de executies van landverraders, oorlogmisdadigers, nazi's etc. in Nederland kort na de 2e Wereldoorlog.

ondanks mijn FOK!naam (welke trouwens niks te maken heeft met mijn politieke visie) heb je een goed punt

quote:

Op woensdag 2 december 2009 13:39 schreef Anschluss het volgende:

[..]

dat is zover ik weet niet op te lossen

Het is geen argument voor de doodstraf maar meer een argument tegen iemand levenslang geven en vervolgens na 20+ jaar weer de maatschappij in te knallen.

Dus heeft het niets te zoeken in een discussie over de doodstraf .

quote:

ja in jouw (vreemde) scenario zou ik idd terug krabbelen netzoals jij en ieder ander zou terug krabbelen als jij de bak in moest mocht iemand veroordeelt worden tot x jaar gevangenis straf en vervolgens onschuldig blijkt te zijn

en iemand opsluiten tegen zijn of haar wil mag ook niet.. maar door allerlij leuke wetten en regeltjes kan de staat dat dus wel in bepaalde gevallen, hetzelfde geldt voor de doodstraf mits ingevoerd

Ik ben sowieso tegen de doodstraf (juist omdat je onschuldigen zult veroordelen; ik heb dan liever de kans om de fout te herstellen). Ik begrijp alleen niet waarom mensen het risico dat je een onschuldige executeert niet serieus nemen. En ik heb je de paradox van de doodstraf voorgelegd. Waarbij de paradox rond de doodstraf zeer serieus is; het is immers finaal.

Dat een doodstraf finaal is lijkt me duidelijk. Maar wat is daar tegen wanneer (bijvoorbeeld door zelfgeschoten filmmateriaal) vast staat dat de verdachte schuldig is aan (om maar even wat te noemen) meervoudige kindermoord. Je kan gewoon wettelijk vaststellen dat de doodstraf enkel kan worden toegepast in zulke ernstige en onomstotelijke zaken.

In zekere zin is een lange gevangenisstraf ook finaal. Wanneer men onterecht 10 jaar vastzit (van bijvoorbeeld een levenslange gevangenisstraf) is dit namelijk ook op geen enkele manier te herstellen. Dat wij dit proberen te vergoeden met een geldbedrag bekent natuurlijk niet dat het hersteld is.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 14:58 schreef Fides het volgende:
Ik vraag me tegenstanders van de doodstraf soms wel af hoe zij denken over de executies van landverraders, oorlogmisdadigers, nazi's etc. in Nederland kort na de 2e Wereldoorlog.

Ik ben tegen.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 15:45 schreef Fides het volgende:
Dat een doodstraf finaal is lijkt me duidelijk. Maar wat is daar tegen wanneer (bijvoorbeeld door zelfgeschoten filmmateriaal) vast staat dat de verdachte schuldig is aan (om maar even wat te noemen) meervoudige kindermoord. Je kan gewoon wettelijk vaststellen dat de doodstraf enkel kan worden toegepast in zulke ernstige en onomstotelijke zaken.

Onomstotelijke zaken bestaan niet. Mensen kunnen zich vergissen of ronduit frauderen.

quote:

In zekere zin is een lange gevangenisstraf ook finaal. Wanneer men onterecht 10 jaar vastzit (van bijvoorbeeld een levenslange gevangenisstraf) is dit namelijk ook op geen enkele manier te herstellen. Dat wij dit proberen te vergoeden met een geldbedrag bekent natuurlijk niet dat het hersteld is.

Je kan een hoop meer herstellen aan een bejaarde dan aan een lijk.

En vergeet niet het moraliserende effect van het toegeven van fouten.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 15:45 schreef Fides het volgende:
Dat een doodstraf finaal is lijkt me duidelijk. Maar wat is daar tegen wanneer (bijvoorbeeld door zelfgeschoten filmmateriaal) vast staat dat de verdachte schuldig is aan (om maar even wat te noemen) meervoudige kindermoord. Je kan gewoon wettelijk vaststellen dat de doodstraf enkel kan worden toegepast in zulke ernstige en onomstotelijke zaken.

Dus kun je het niet doen, want geen enkele zaak is 'onomstotelijk'. Zelfs in de meest sterke bewijsvoering kun je nog gaten schieten (hoe vergezocht ook) en 100% zekerheid is derhalve onmogelijk.

quote:

In zekere zin is een lange gevangenisstraf ook finaal. Wanneer men onterecht 10 jaar vastzit (van bijvoorbeeld een levenslange gevangenisstraf) is dit namelijk ook op geen enkele manier te herstellen. Dat wij dit proberen te vergoeden met een geldbedrag bekent natuurlijk niet dat het hersteld is.

Nee, maar je leeft in ieder geval nog.

Ooit wel eens gedacht aan het ethische uitgangspunt van de doodstraf?

Hoe kan het dat anderen vermoorden strafbaar is, terwijl het executeren van gedetineerden, wat ook moord is, wel toegestaan is?

Moreel valt moord, dus ook voor beulen, als het geen directe zelfverdediging betreft, niet te rechtvaardigen, en het is dan ook een inconsistente houding tegenover moord.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 15:21 schreef justanick het volgende:
Ik ben sowieso tegen de doodstraf (juist omdat je onschuldigen zult veroordelen; ik heb dan liever de kans om de fout te herstellen). Ik begrijp alleen niet waarom mensen het risico dat je een onschuldige executeert niet serieus nemen. En ik heb je de paradox van de doodstraf voorgelegd. Waarbij de paradox rond de doodstraf zeer serieus is; het is immers finaal.

Dat klopt, maar heel eerlijk gezegt vind ik het dat risico wel waard ho cru het ook klinkt

Dit is dus waar elke doodstraf ja/nee discussie op eindigt met de vraag of het, het risico wel waard is..
in zaken waar je geen zekerheid hebt maar wel dat het een behoorlijke grote kans is dat de dader iets heeft gedaan deel je natuurlijk geen doodstraf op uit.. maar een zaak waar bijvoorbeeld een kind is verkracht en vermoord, en men vergelijkt het DNA van het aan getroffen sperma met dat van de verdachte en het blijkt te matchen mag je van mij die vent een spuitje geven

in zo'n geval zou ik idd het risico nemen

quote:

Op woensdag 2 december 2009 18:17 schreef Anschluss het volgende:

[..]

Dat klopt, maar heel eerlijk gezegt vind ik het dat risico wel waard ho cru het ook klinkt

Dit is dus waar elke doodstraf ja/nee discussie op eindigt met de vraag of het, het risico wel waard is..
in zaken waar je geen zekerheid hebt maar wel dat het een behoorlijke grote kans is dat de dader iets heeft gedaan deel je natuurlijk geen doodstraf op uit.. maar een zaak waar bijvoorbeeld een kind is verkracht en vermoord, en men vergelijkt het DNA van het aan getroffen sperma met dat van de verdachte en het blijkt te matchen mag je van mij die vent een spuitje geven

in zo'n geval zou ik idd het risico nemen

Op grond waarvan? Dat er een kind is vermoord (emotie)? Of omdat er DNA is gevonden? DNA-matches zijn nooit 100% en er zijn inmiddels technieken gevonden om DNA-'bewijs' te vervalsen.

En hoe denk jij erover als iemand jouw DNA vervalst en dat gebruikt om een ernstig misdrijf te plegen? Zo moeilijk lijkt het niet te zijn.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 18:17 schreef Anschluss het volgende:

[..]

Dat klopt, maar heel eerlijk gezegt vind ik het dat risico wel waard ho cru het ook klinkt

Totdat je jezelf onschuldig op je executie zit te wachten natuurlijk.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 18:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Totdat je jezelf onschuldig op je executie zit te wachten natuurlijk.

Klopt, zoals ik al eerder zei hetzelfde kun je zeggen over een levenslange gevangenis straf

quote:

Op woensdag 2 december 2009 18:22 schreef justanick het volgende:

[..]

Op grond waarvan? Dat er een kind is vermoord (emotie)? Of omdat er DNA is gevonden? DNA-matches zijn nooit 100% en er zijn inmiddels technieken gevonden om DNA-'bewijs' te vervalsen.

En hoe denk jij erover als iemand jouw DNA vervalst en dat gebruikt om een ernstig misdrijf te plegen? Zo moeilijk lijkt het niet te zijn.

Dat klopt maar zoals al eerder werd gezegt niks is 100%... laten we maar niemand veroordelen tot wat voor straf dan ook.. want het is natuurlijk niet zeker dat iemand wat gedaan heeft...

En aan iemands sperma bijvoorbeeld kom je niet zomaar

EDIT: en als er een kind word verkracht en vermoord zijn de reacties en consiquentiet inderdaad erger
er moet ook met een bepaalde mate met emotie naar bepaalde dingen gekeken worden anders zou er volgensmij niet eens een strafsysteem zijn...

quote:

Op woensdag 2 december 2009 18:33 schreef Anschluss het volgende:

[..]

Klopt, zoals ik al eerder zei hetzelfde kun je zeggen over een levenslange gevangenis straf

Dan kies ik voor de mogelijkheid tot eerherstel en schadevergoeding.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 18:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan kies ik voor de mogelijkheid tot eerherstel en schadevergoeding.

Jouw mening, daar verrander ik niets aan.. maar ik hou vast aan de mijne

quote:

Op woensdag 2 december 2009 17:30 schreef NRP het volgende:
Hoe kan het dat anderen vermoorden strafbaar is, terwijl het executeren van gedetineerden, wat ook moord is, wel toegestaan is?

Zwak argument, je kan deze redenatie ook loslaten op werkstraffen en vrijheidsstraffen:

quote:

Hoe kan het dat anderen hun vrijheid beroven strafbaar is, terwijl de vrijheid beroven van veroordeelden, wat ook vrijeheidsberoving is, wel toegestaan is?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 16:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik ben tegen.

Interessant standpunt. En hoe zit dat dan in oorlogstijd?

quote:

Onomstotelijke zaken bestaan niet. Mensen kunnen zich vergissen of ronduit frauderen.
[..]

Tuurlijk is de juridische waarheid niet altijd de werkelijkheid, maar je kan de procedure voor het veroordelen tot de doodstraf zo aanpassen dat er een zo nihil percentage false-positives is.
Als die 2 Columbine Highschool schutters het school-schiet incident in hadden overleefd stond het onomstotelijk vast dat zij een meervoudige moord hadden begaan. Ze zijn door tientallen mensen herkent terwijl ze mensen executeerden, ze zijn gefilmd, ze zouden het waarschijnlijk zelfs bekennen, er zou hard bewijs mbt de vuurwapens etc.
In onder andere geval gaat het 'vergissingsargument' natuurlijk niet op.

quote:

En vergeet niet het moraliserende effect van het toegeven van fouten.

Alleen het toegeven dat je fout was kan natuurlijk ook nadat je iemand hebt geexecuteerd. Je kan het alleen niet meer herstellen, daar gaat het om.
Maar ik snap wel dat het toegeven en (ook al is het soms maar heeeeeel beperkt) herstellen van een fout meer indruk maakt.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 18:37 schreef Anschluss het volgende:

[..]

Jouw mening, daar verrander ik niets aan.. maar ik hou vast aan de mijne

Je mag van mij zelfmoord plegen in je cel, maar waarom wil je je mening aan anderen opdringen?

quote:

Op woensdag 2 december 2009 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je mag van mij zelfmoord plegen in je cel, maar waarom wil je je mening aan anderen opdringen?

Dat doe ik niet ik geef alleen mijn mening in het onderwerp Doodstraf ja/nee

quote:

Op woensdag 2 december 2009 18:40 schreef Fides het volgende:

Interessant standpunt. En hoe zit dat dan in oorlogstijd?
[..]

Ben ik ook tegen. Helaas is de werkelijkheid weerbarstig. Onder oorlogsomstandigheden valt rechtvaardigheid als eerst slachtoffer. Maar daar ben ik tegen.