abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_75578222
quote:
Op zaterdag 12 december 2009 16:11 schreef Shaitanica het volgende:

[..]

Dus ? wat heb ik daar als ''bleekscheet'' mee te maken ? niks.
Blijkbaar wel want anders zou je hier niet komen reageren.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
pi_75578681
quote:
Op zaterdag 12 december 2009 02:17 schreef Meki het volgende:
De zionisten mogen ze keihard aanpakken na deze misdadige terroristische aanslagen

Deze zionisten zijn geen enkele cent waard en zullen hun wel verdiende straf verdienen net als hun leider Sharon !
Haha, grapjas, de wereld zou moeten beseffen dat de Palestijnen 90% van het oude mandaatgebied hebben. De Joodse mensen wilden slechts aanspraak maken op 10% en de andere 10% was voor de Palestijnen. Nou denk je misschien waar de overige 80% is gebleven. Nou dat gebied heet tegenwoordig Jordanie. Ironisch genoeg een van de grootste bondgenoten van Israel tegenwoordig.

Dan nog het religieuze karakter dat de Palestijnen eraan willen geven. Laten we bijvoorbeeld kijken naar de oprichter van het zionisme. Theodor Herzl, weet je wat zo bijzonder aan deze man was, het was een Joodse atheist. Ja dat kan allemaal binnen het Jodendom. Het Jodendom is zo speciaal omdat het meer is dan een religie. Het is namelijk ook een volk. Een Nederlander heeft alleen z'n volk, een christen heeft z'n medegelovigen, maar de Joden hebben zowel geloofgenoten als volksgenoten. Daarom hebben ze recht op land, en daarom hebben ze recht op dit land, want de Joden horen niet thuis in Siberie of Madagascar maar in hun eigen gebieden.

Dat de moslims daar zo'n enorm religieuze draai aan will geven is gewoon triest.

Waarom omdat de enige reden is dat men weigert naast Joden te willen leven dat vinden ze te min.
pi_75578836
quote:
Op zondag 13 december 2009 15:04 schreef DeParo het volgende:

[..]

Haha, grapjas, de wereld zou moeten beseffen dat de Palestijnen 90% van het oude mandaatgebied hebben. De Joodse mensen wilden slechts aanspraak maken op 10% en de andere 10% was voor de Palestijnen. Nou denk je misschien waar de overige 80% is gebleven. Nou dat gebied heet tegenwoordig Jordanie. Ironisch genoeg een van de grootste bondgenoten van Israel tegenwoordig.

Dan nog het religieuze karakter dat de Palestijnen eraan willen geven. Laten we bijvoorbeeld kijken naar de oprichter van het zionisme. Theodor Herzl, weet je wat zo bijzonder aan deze man was, het was een Joodse atheist. Ja dat kan allemaal binnen het Jodendom. Het Jodendom is zo speciaal omdat het meer is dan een religie. Het is namelijk ook een volk. Een Nederlander heeft alleen z'n volk, een christen heeft z'n medegelovigen, maar de Joden hebben zowel geloofgenoten als volksgenoten. Daarom hebben ze recht op land, en daarom hebben ze recht op dit land, want de Joden horen niet thuis in Siberie of Madagascar maar in hun eigen gebieden.

Dat de moslims daar zo'n enorm religieuze draai aan will geven is gewoon triest.

Waarom omdat de enige reden is dat men weigert naast Joden te willen leven dat vinden ze te min.
Je draait de rollen om.
Zionisten weigeren vrede en willen de Palestijnen het liest allemaal dood hebben
de zionisten zijn de professionele maffia-dieven. Zij kunnen als niemand anders ongestopt stelen.

Zionisme is gevaarlijker dan de ideologie van Hitler.
Omdat zionisme oproept tot diefstal en massamoord en genocide
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
pi_75578882
quote:
Op zondag 13 december 2009 15:09 schreef Meki het volgende:

[..]

Je draait de rollen om.
Zionisten weigeren vrede en willen de Palestijnen het liest allemaal dood hebben
de zionisten zijn de professionele maffia-dieven. Zij kunnen als niemand anders ongestopt stelen.

Zionisme is gevaarlijker dan de ideologie van Hitler.
Omdat zionisme oproept tot diefstal en massamoord en genocide
Hitler had een boek geschreven, Mein Kampf, daarin kon je al zijn wreedheden en ideeen daarover teruglezen.

Aangezien jij vindt dat de Zionisten erger zijn, mag jij in een Zionistisch boek voor mij aanwijzen, waar dit staat.
pi_75578942
quote:
Op zondag 13 december 2009 15:11 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hitler had een boek geschreven, Mein Kampf, daarin kon je al zijn wreedheden en ideeen daarover teruglezen.

Aangezien jij vindt dat de Zionisten erger zijn, mag jij in een Zionistisch boek voor mij aanwijzen, waar dit staat.
Er is geen boek. Er zijn tientallen voorbeelden die de zionisten erger maken
Zie de masscare in Libanon in 1982, zie de massamoorden in 2006 en 2008
Zie de kolonisten de ware terroristen die het land stelen van Palestijnen
Zie de club van zionisten die nu Israel vertegenwoordigen, zie de uberterrorist Liebermann die opriep tot kernwapens inzetten in Palestina.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
pi_75579018
quote:
Op zondag 13 december 2009 15:13 schreef Meki het volgende:

[..]

Er is geen boek. Er zijn tientallen voorbeelden die de zionisten erger maken
Zie de masscare in Libanon in 1982, zie de massamoorden in 2006 en 2008
Zie de kolonisten de ware terroristen die het land stelen van Palestijnen
Zie de club van zionisten die nu Israel vertegenwoordigen, zie de uberterrorist Liebermann die opriep tot kernwapens inzetten in Palestina.
Tsja, dat is geen bewijs m'n beste, dat is hoogstens bewijs van menselijke wreedheid. Maar in dit geval is dit ook niet van orde. Want elke Israelische actie is een reactie op een terreuraanslag. De muur heeft Israel gered van vele doden per jaar. Nu heeft Israel nog slechts een handjevol doden door raketten.

Maar jij vindt het zionisme zo'n erge ideologie. Maar je kan er geen bewijs voor leveren. Niet zo sterk dus.
pi_75579085
quote:
Op zondag 13 december 2009 15:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

Tsja, dat is geen bewijs m'n beste, dat is hoogstens bewijs van menselijke wreedheid. Maar in dit geval is dit ook niet van orde. Want elke Israelische actie is een reactie op een terreuraanslag. De muur heeft Israel gered van vele doden per jaar. Nu heeft Israel nog slechts een handjevol doden door raketten.

Maar jij vindt het zionisme zo'n erge ideologie. Maar je kan er geen bewijs voor leveren. Niet zo sterk dus.
Het is al erg dat jij dat niet inziet.
Maar ik ben blij dat je dit als een onmenselijke wreedheid ziet. Zionisme hoort hier niet, hoort bij monsters en duivels.

De muur is gebouwd in Palestijns gebied niet in de zionistisch gebied.
Zionisme is zeer gevaarlijk omdat zij massamoorden en genocides als vrede zien.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
pi_75579272
quote:
Op zondag 13 december 2009 15:18 schreef Meki het volgende:

[..]

Het is al erg dat jij dat niet inziet.
Maar ik ben blij dat je dit als een onmenselijke wreedheid ziet. Zionisme hoort hier niet, hoort bij monsters en duivels.

De muur is gebouwd in Palestijns gebied niet in de zionistisch gebied.
Zionisme is zeer gevaarlijk omdat zij massamoorden en genocides als vrede zien.
Dat is dus niet wat ik zeg. In deze context zie ik het helemaal niet als menselijke wreedheid. Want jij bent bepaalde aspecten enorm aan het belichten terwijl die waarschijnlijk nooit zo gebeurd zijn. Nadat de steun van Egypte wegviel na de Camp David akkoorden gingen de Palestijnen zich bewust anders opstellen. Ze probeerden de Westerse Wereld achter zich te krijgen door allerlei propaganda en net te doen alsof zij heel zielig waren.

Zionisme is heel simpel slechts het idee om terug te keren naar het Joodse land. Niet meer en niet meer minder. De Palestijnen die vandaag de dag in Israel leven hebben meer rechten dan in heel het Midden-Oosten.

Nogmaals, bewijs mij dat het zionisme dit zegt, bewijs het met zionistische teksten en verdragen. Politieke besluiten. Ik weet gewoon dat je dit niet kan dus je kletst maar wat uit je nek.
pi_75579550
quote:
Op zondag 13 december 2009 15:23 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat is dus niet wat ik zeg. In deze context zie ik het helemaal niet als menselijke wreedheid. Want jij bent bepaalde aspecten enorm aan het belichten terwijl die waarschijnlijk nooit zo gebeurd zijn. Nadat de steun van Egypte wegviel na de Camp David akkoorden gingen de Palestijnen zich bewust anders opstellen. Ze probeerden de Westerse Wereld achter zich te krijgen door allerlei propaganda en net te doen alsof zij heel zielig waren.

Zionisme is heel simpel slechts het idee om terug te keren naar het Joodse land. Niet meer en niet meer minder. De Palestijnen die vandaag de dag in Israel leven hebben meer rechten dan in heel het Midden-Oosten.

Nogmaals, bewijs mij dat het zionisme dit zegt, bewijs het met zionistische teksten en verdragen. Politieke besluiten. Ik weet gewoon dat je dit niet kan dus je kletst maar wat uit je nek.
Aach hou toch op man.
Jij ziet zionisme als een ubersysteem. Ben jij soms een zionist ofzo ?
quote:
Only Jews are human. [Gentiles] are animals. (Baba Mezia 114a-114b.)

Even the best of the [Gentiles] should be killed. (Babylonian Talmud, Sanhedrin (1935). Soncino Edition. 57a. p.388.)

Gentiles' flesh is as the flesh of asses and whose issue is like the issue of horses. (Talmud, Baba Kamma. (1935). Soncino Edition. 37b)

Joden mogen niet-Joden beroven en doden

Als een Jood een Ongelovige vermoordt, zal er geen doodstraf zijn. Wat een Jood steelt van een Ongelovige, mag hij houden. Sanhedrin 57a .
Zionisten willen dit daadwerkelijk uitvoeren, zij willen dit daadwerkelijk maken door massamoorden,genocides en masscare op de Palestijnen.
Dit hebben zij al in de praktijk gelaten zien.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
pi_75579625
quote:
Op zondag 13 december 2009 15:30 schreef Meki het volgende:

[..]

Aach hou toch op man.
Jij ziet zionisme als een ubersysteem. Ben jij soms een zionist ofzo ?
[..]

Zionisten willen dit daadwerkelijk uitvoeren, zij willen dit daadwerkelijk maken door massamoorden,genocides en masscare op de Palestijnen.
Dit hebben zij al in de praktijk gelaten zien.
Geef mij bewijzen van massamoorden en genocides. Laat me de massagraven zien en niet zomaar een foto van een dood iemand op de weg. Keiharde bewijzen wil ik zien Meki. Die kan je niet geven ongeacht wat ik
ben lol.
pi_75579736
quote:
Op zondag 13 december 2009 15:32 schreef DeParo het volgende:

[..]

Geef mij bewijzen van massamoorden en genocides. Laat me de massagraven zien en niet zomaar een foto van een dood iemand op de weg. Keiharde bewijzen wil ik zien Meki. Die kan je niet geven ongeacht wat ik
ben lol.
“I want to tell you something very clear: Don’t worry about American pressure on Israel. We, the Jewish people, control America, and the Americans know it.”
Former Israeli Prime Minister Ariel Sharon

Sabra en Shatila
In september gaf Sharon zijn Libanese bondgenoten, de christelijke falangisten, een anti-moslim-militie, toestemming de Palestijnse vluchtelingenkampen Sabra en Shatila binnen te gaan, om de daarheen gevluchte PLO-strijders 'op te ruimen'. Deze exercitie draaide echter uit op een enorme slachtpartij, waarbij tussen de 800 en 3500 Palestijnse burgers werden vermoord.


Oorlogsmisdaden
Het Israëlische leger deed niets om de moordpartij te stoppen,
een feit dat Sharon later de kop kostte. Hij moest aftreden als Defensieminister nadat een Israëlische regeringscommissie concludeerde dat Sharon had moeten weten dat een bloedbad onvermijdelijk zou zijn als hij de falangisten de kampen binnenliet, gezien de haat die de christelijke milities tegen de Palestijnen koesterden.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
pi_75579797
quote:
Op zondag 13 december 2009 15:36 schreef Meki het volgende:

[..]

“I want to tell you something very clear: Don’t worry about American pressure on Israel. We, the Jewish people, control America, and the Americans know it.”
Former Israeli Prime Minister Ariel Sharon

Sabra en Shatila
In september gaf Sharon zijn Libanese bondgenoten, de christelijke falangisten, een anti-moslim-militie, toestemming de Palestijnse vluchtelingenkampen Sabra en Shatila binnen te gaan, om de daarheen gevluchte PLO-strijders 'op te ruimen'. Deze exercitie draaide echter uit op een enorme slachtpartij, waarbij tussen de 800 en 3500 Palestijnse burgers werden vermoord.


Oorlogsmisdaden
Het Israëlische leger deed niets om de moordpartij te stoppen,
een feit dat Sharon later de kop kostte. Hij moest aftreden als Defensieminister nadat een Israëlische regeringscommissie concludeerde dat Sharon had moeten weten dat een bloedbad onvermijdelijk zou zijn als hij de falangisten de kampen binnenliet, gezien de haat die de christelijke milities tegen de Palestijnen koesterden.
Gast, je geeft me nu juist het bewijs dat het zionisme niet slecht is, haha. Maar goed dat wisten we al. Als je een discussie wil beginnen over de falangisten. Be my guest, maar daar gaat het niet om, omfg.
pi_75579842
quote:
Op zondag 13 december 2009 15:38 schreef DeParo het volgende:

[..]

Gast, je geeft me nu juist het bewijs dat het zionisme niet slecht is, haha. Maar goed dat wisten we al. Als je een discussie wil beginnen over de falangisten. Be my guest, maar daar gaat het niet om, omfg.
Wat zeg je allemaal ? Falangisten
Ik heb het over zionisme. de ergste soort terrorisme die er maar bestaat.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
pi_75579959
quote:
Op zondag 13 december 2009 15:39 schreef Meki het volgende:

[..]

Wat zeg je allemaal ? Falangisten
Ik heb het over zionisme. de ergste soort terrorisme die er maar bestaat.
Je geeft me een post waarin staat dat Sharon gestraft werd, waarom, omdat hij naief heeft gehandeld. Wie vond dit, een Israelische regeringsinstantie, hoe kan dit dus slecht zijn omfg.

Je kan me geen bewijs leveren haha gast. Je levert nu nog alleen maar bewijs waarom ik gelijk heb, als je een discussie over de Christelijke milities wil beginnen, moet je niet hier zijn.
pi_75590876
quote:
Op vrijdag 11 december 2009 18:43 schreef O0tje het volgende:

[..]

Ik zag gisteren of eergisteren Van den Broek tegen een of andere flapdrol van de PVV. Die flapdrol wist in een zin zoveel leugens en onzin uit te kramen, dat Van den Broek niet meer wist waar hij moest beginnen.
Ik heb het niet gezien, maar kan me er alles bij voorstellen. Met zulke 'vrienden' heb je geen vijanden meer nodig. Laat die PVV toch lekker zijn bek houden, ik zit echt niet op steun uit die hoek te wachten voor Israël
Anti-globalisten aller landen verenigt u!
bron
Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
pi_75591162
quote:
Op vrijdag 11 december 2009 15:45 schreef Disana het volgende:

[..]

Ik denk men het moeilijk zal krijgen iets tegen deze dame en heren van statuur in te brengen
Alle nobele initiatieven voor Palestijnen worden de nek omgedraaid doordat het getrokken wordt door types als, in dit geval, Dries van Agt en Jaap Hamburger. Deze twee staan niet bepaald bekend om hun genuanceerde en gebalanceerde meningen over het conflict en dan druk ik me nog vriendelijk uit. Alle goedbedoelende promintenten ten spijt.
Anti-globalisten aller landen verenigt u!
bron
Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
  † In Memoriam † zondag 13 december 2009 @ 21:06:33 #117
137949 Disana
pi_75591432
quote:
Op zondag 13 december 2009 21:00 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Alle nobele initiatieven voor Palestijnen worden de nek omgedraaid doordat het getrokken wordt door types als, in dit geval, Dries van Agt en Jaap Hamburger. Deze twee staan niet bepaald bekend om hun genuanceerde en gebalanceerde meningen over het conflict en dan druk ik me nog vriendelijk uit. Alle goedbedoelende promintenten ten spijt.
Maar zou er voor jou dan überhaupt wel iemand acceptabel zijn zonder dat 'ze bekend staan om hun ongenuanceerde mening over het conflict'? Dat lijkt me eerlijk gezegd erg moeilijk, men moet eerst het lot van de Palestijnen inzien voor men tot actie kan overgaan, dus dan heeft men al een mening die jou misschien niet goed uitkomt.
pi_75595632
quote:
Op zondag 13 december 2009 15:04 schreef DeParo het volgende:

[..]

Haha, grapjas, de wereld zou moeten beseffen dat de Palestijnen 90% van het oude mandaatgebied hebben. De Joodse mensen wilden slechts aanspraak maken op 10% en de andere 10% was voor de Palestijnen. Nou denk je misschien waar de overige 80% is gebleven. Nou dat gebied heet tegenwoordig Jordanie. Ironisch genoeg een van de grootste bondgenoten van Israel tegenwoordig.
Krijgen we dat sprookje weer! En dan: verrassing: Jordanië is een van de grootste bondgenoten? Ik dacht dat Israel omringd werd door louter vijanden?
quote:
Dan nog het religieuze karakter dat de Palestijnen eraan willen geven. Laten we bijvoorbeeld kijken naar de oprichter van het zionisme. Theodor Herzl, weet je wat zo bijzonder aan deze man was, het was een Joodse atheist. Ja dat kan allemaal binnen het Jodendom. Het Jodendom is zo speciaal omdat het meer is dan een religie. Het is namelijk ook een volk. Een Nederlander heeft alleen z'n volk, een christen heeft z'n medegelovigen, maar de Joden hebben zowel geloofgenoten als volksgenoten. Daarom hebben ze recht op land, en daarom hebben ze recht op dit land, want de Joden horen niet thuis in Siberie of Madagascar maar in hun eigen gebieden.
Waarom zouden de joden meer recht hebben op hun eigen land dan de Koerden of christenen? En waarom horen de joden in het Midden-Oosten thuis?
quote:
Dat de moslims daar zo'n enorm religieuze draai aan will geven is gewoon triest.

Waarom omdat de enige reden is dat men weigert naast Joden te willen leven dat vinden ze te min.
Ga je eerst maar eens verdiepen in de geschiedenis en het volkenrecht en dergelijke, voor je onzin komt praten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75599502
quote:
Op zondag 13 december 2009 21:06 schreef Disana het volgende:

[..]

Maar zou er voor jou dan überhaupt wel iemand acceptabel zijn zonder dat 'ze bekend staan om hun ongenuanceerde mening over het conflict'? Dat lijkt me eerlijk gezegd erg moeilijk, men moet eerst het lot van de Palestijnen inzien voor men tot actie kan overgaan, dus dan heeft men al een mening die jou misschien niet goed uitkomt.
Ik heb niets aan politici die het alleen maar over het lot van de Palestijnen kunnen hebben, net zoals ik niets op heb met politici die alleen maar over Israël als het beloofde land hebben. Van Agt valt 100% binnen die eerste categorie, dat is totaal nutteloos.

Overigens zit ik niet te wachten op de mening van Nederlandse politici over het conflict, maar op Israëlische en Palestijnse politici met kloten om de moeilijke beslissingen te maken die nodig zijn.
Anti-globalisten aller landen verenigt u!
bron
Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
pi_75600692
quote:
Op zondag 13 december 2009 23:52 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ik heb niets aan politici die het alleen maar over het lot van de Palestijnen kunnen hebben, net zoals ik niets op heb met politici die alleen maar over Israël als het beloofde land hebben. Van Agt valt 100% binnen die eerste categorie, dat is totaal nutteloos.

Overigens zit ik niet te wachten op de mening van Nederlandse politici over het conflict, maar op Israëlische en Palestijnse politici met kloten om de moeilijke beslissingen te maken die nodig zijn.
Maar die Israelische en Palestijnse politici staan onder grote druk van de fanatiekelingen in hun eigen gelederen, en druk van buiten kan misschien helpen om hun verstand te gebruiken en moed te tonen.

Deze groep met Van Agt en Van den Broek heeft het niet over het lot van de Palestijnen; ze beroept zich op het (internationale) recht en de beschaving.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75600917
quote:
Op maandag 14 december 2009 00:44 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar die Israelische en Palestijnse politici staan onder grote druk van de fanatiekelingen in hun eigen gelederen, en druk van buiten kan misschien helpen om hun verstand te gebruiken en moed te tonen.

Deze groep met Van Agt en Van den Broek heeft het niet over het lot van de Palestijnen; ze beroept zich op het (internationale) recht en de beschaving.
Er staan op hun website gewoon feitelijke onjuistheden die rechtstreeks komen uit het verwrongen wereldbeeld van de heer Van Agt. Ter voorbeeld 'In de Israëlisch-Arabische oorlog van 1967 raakten de Palestijnen de resterende 22% van het land kwijt dat via het VN-verdelingsplan opgedeeld zou worden.'. Jij weet net zo goed als ik dat ze dat land in 1948 al aan Jordanië zijn kwijt geraakt. (Waaraan Israël in 1967 expliciet heeft gevraagd niet aan de oorlog deel te nemen). De tekst slaat het hele Osloproces van de jaren 90 over, inclusief de tegenwerkingen van zowel Netanyahu als de vele aanslagen door Hamas. Er zit een duidelijke bevooroordeelde politieke agenda in die weinig te maken heeft met Internationaal Recht en alles met de Palestijnse claims.

[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 14-12-2009 09:17:31 (het woord wereldbeeld miste) ]
Anti-globalisten aller landen verenigt u!
bron
Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
pi_75601130
quote:
Op maandag 14 december 2009 00:58 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Er staan op hun website gewoon feitelijke onjuistheden die rechtstreeks komen uit het verwrongen van de heer Van Agt. Ter voorbeeld 'In de Israëlisch-Arabische oorlog van 1967 raakten de Palestijnen de resterende 22% van het land kwijt dat via het VN-verdelingsplan opgedeeld zou worden.'. Jij weet net zo goed als ik dat ze dat land in 1948 al aan Jordanië zijn kwijt geraakt. (Waaraan Israël in 1967 expliciet heeft gevraagd niet aan de oorlog deel te nemen). De tekst slaat het hele Osloproces van de jaren 90 over, inclusief de tegenwerkingen van zowel Netanyahu als de vele aanslagen door Hamas. Er zit een duidelijke bevooroordeelde politieke agenda in die weinig te maken heeft met Internationaal Recht en alles met de Palestijnse claims.
Hoho, even rustig. Ik ken de tekst niet van die website (welke website?) en blijkbaar wind je je daar erg over op. Maar ik kan je citaat dus niet goed in zijn context plaatsen.
Morgen maar opnieuw? Want nu ga ik slapen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
  † In Memoriam † maandag 14 december 2009 @ 07:32:01 #123
137949 Disana
pi_75603115
quote:
Op maandag 14 december 2009 01:13 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoho, even rustig. Ik ken de tekst niet van die website (welke website?) en blijkbaar wind je je daar erg over op. Maar ik kan je citaat dus niet goed in zijn context plaatsen.
Morgen maar opnieuw? Want nu ga ik slapen.
http://www.rightsforum.org/
  † In Memoriam † maandag 14 december 2009 @ 07:36:33 #124
137949 Disana
pi_75603142
quote:
Op zondag 13 december 2009 23:52 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ik heb niets aan politici die het alleen maar over het lot van de Palestijnen kunnen hebben, net zoals ik niets op heb met politici die alleen maar over Israël als het beloofde land hebben. Van Agt valt 100% binnen die eerste categorie, dat is totaal nutteloos.

Overigens zit ik niet te wachten op de mening van Nederlandse politici over het conflict, maar op Israëlische en Palestijnse politici met kloten om de moeilijke beslissingen te maken die nodig zijn.
Dat zou natuurlijk het mooiste zijn, maar zowel Hamas als de Israëlische regering staan met de hakken in het zand. Ondertussen lijden de Palestijnen.

Ik ben het wel met Kees eens, vanuit Israël zelf zijn er geen vorderingen te bespeuren, integendeel het wordt steeds erger. Druk van buitenaf is dan een goed middel. Of geloof jij nog dat Israël eigenhandig naar een rechtvaardige oplossing streeft? Het lijkt er namelijk niet op.
pi_75603768
quote:
Op maandag 14 december 2009 00:58 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Er staan op hun website gewoon feitelijke onjuistheden die rechtstreeks komen uit het verwrongen van de heer Van Agt.
Eenzijdig belicht ook. Hij noemt resolutie 242 waarin Israël wordt opgeroepen om zich terug te trekken. Er staat echter ook:
quote:
alle betrokken partijen de territoriale integriteit, politieke onafhankelijkheid en de soevereiniteit van elke staat in de regio respecteren.
De Palestijnen hebben deze resolutie sinds ie is aangenomen keer op keer geschonden door zelfmoordaanslagen en raketaanvallen te plegen. Als Israël zich aan de afspraken moet houden, moeten de Palestijnen dat ook.
  maandag 14 december 2009 @ 09:51:20 #126
274062 Sjaakz
Teflonbuikspreekpop
pi_75604673
quote:
Extra geld voor Joodse nederzettingen

Israël kan miljoenen euro's extra staatssteun gaan verlenen aan Israëlische nederzettingen op de bezette Westelijke Jordaanoever. De regering besloot zondag meerdere nederzettingen aan te wijzen als speciale zones die recht hebben op de aanvullende miljoenen.

Volgens de minister van Financiën, Yuval Steinitz, is het besluit bedoeld als gebaar naar de kolonisten. Zij zijn woedend omdat Jeruzalem voor de nederzettingen een bouwstop van tien maanden afkondigde. Israël reageerde daarmee op maandenlange Amerikaanse druk.

De extra fondsen lijken echter de woede op te wekken van de Palestijnen en de internationale gemeenschap. Zij beschouwen de nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever als illegaal.
Als kolonist ga je op zulke plaatsen toch wel een erg onzekere toekomst tegemoet, lijkt me. Waarom zou je je überhaupt op zulke plekken willen vestigen? Is er zo weinig geschikte (woon)ruimte in Israël?
pi_75604966
quote:
Op maandag 14 december 2009 09:51 schreef Sjaakz het volgende:

[..]

Als kolonist ga je op zulke plaatsen toch wel een erg onzekere toekomst tegemoet, lijkt me. Waarom zou je je überhaupt op zulke plekken willen vestigen? Is er zo weinig geschikte (woon)ruimte in Israël?
Het lastige is dat historisch gezien de joodse roots in Israël niet aan de kust lagen (daar woonde de Filistijnen), maar juist in de heuvels van wat nu de Westbank wordt genoemd. Als je dus vanuit religieus perspectief in Israël wil wonen is het 'mooier' om in de Westbank te wonen (de naam Judea is echt niet uit de duim gezogen) dan in Tel Aviv of Haifa. De onzekerheid nemen ze maar voor lief. Daarbij komt dat de joodse geschiedenis van de afgelopen 2000 jaar een aaneenschakelingen van onzekerheden is, dus als te toch onzekerheid hebt, dan maar op de beste plek daarvoor.
Anti-globalisten aller landen verenigt u!
bron
Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
pi_75605121
quote:
Op maandag 14 december 2009 07:36 schreef Disana het volgende:

[..]

Dat zou natuurlijk het mooiste zijn, maar zowel Hamas als de Israëlische regering staan met de hakken in het zand. Ondertussen lijden de Palestijnen.

Ik ben het wel met Kees eens, vanuit Israël zelf zijn er geen vorderingen te bespeuren, integendeel het wordt steeds erger. Druk van buitenaf is dan een goed middel. Of geloof jij nog dat Israël eigenhandig naar een rechtvaardige oplossing streeft? Het lijkt er namelijk niet op.
Israël is een democratie, zij het een erg instabiele. Regeringen vallen over de meest uiteenlopende zaken, maar vooral over de financiering van onderwijs, sociale voorzieningen en ga zo maar verder. In een dergelijk klimaat is het al helemaal een crime om over iets essentieels als vrede en veiligheid een consensus te bereiken. Druk van buitenaf zal daar niet in helpen. We vinden het in Nederland toch ook niet prettig dat de VS en NAVO druk uitoefenen of we een paar soldaten naar Afghanistan sturen? Het werkt alleen maar averechts.
Anti-globalisten aller landen verenigt u!
bron
Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
  † In Memoriam † maandag 14 december 2009 @ 10:15:58 #129
137949 Disana
pi_75605226
quote:
Op maandag 14 december 2009 10:11 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Israël is een democratie, zij het een erg instabiele. Regeringen vallen over de meest uiteenlopende zaken, maar vooral over de financiering van onderwijs, sociale voorzieningen en ga zo maar verder. In een dergelijk klimaat is het al helemaal een crime om over iets essentieels als vrede en veiligheid een consensus te bereiken. Druk van buitenaf zal daar niet in helpen. We vinden het in Nederland toch ook niet prettig dat de VS en NAVO druk uitoefenen of we een paar soldaten naar Afghanistan sturen? Het werkt alleen maar averechts.
Ik denk, nee hoop, dat de druk zal leiden tot sancties. Het kan niet anders, vrijwillig zal Israël niet afzien van haar beleid.
pi_75605318
quote:
Op maandag 14 december 2009 10:15 schreef Disana het volgende:

[..]

Ik denk, nee hoop, dat de druk zal leiden tot sancties. Het kan niet anders, vrijwillig zal Israël niet afzien van haar beleid.
Ik ben iig blij dat je niet met een eenzijdige maatregel komt: sancties tegen Israël zullen de Palestijnen nog veel harder treffen.
Anti-globalisten aller landen verenigt u!
bron
Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
  maandag 14 december 2009 @ 10:21:09 #131
274062 Sjaakz
Teflonbuikspreekpop
pi_75605343
quote:
Op maandag 14 december 2009 10:05 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Het lastige is dat historisch gezien de joodse roots in Israël niet aan de kust lagen (daar woonde de Filistijnen), maar juist in de heuvels van wat nu de Westbank wordt genoemd. Als je dus vanuit religieus perspectief in Israël wil wonen is het 'mooier' om in de Westbank te wonen (de naam Judea is echt niet uit de duim gezogen) dan in Tel Aviv of Haifa. De onzekerheid nemen ze maar voor lief. Daarbij komt dat de joodse geschiedenis van de afgelopen 2000 jaar een aaneenschakelingen van onzekerheden is, dus als te toch onzekerheid hebt, dan maar op de beste plek daarvoor.
Men probeert zich daar slechts uit religieuze overwegingen te vestigen? Is er ook nog iets van een religieuze plicht (of aansporing) om dit land te bezitten of te bewonen? Wat weegt eigenlijk zwaarder bij de overweging zich dit land toe te eigenen... Beroept men zich hierbij vooral op de geschiedenis of religieuze geschriften?
  † In Memoriam † maandag 14 december 2009 @ 10:21:39 #132
137949 Disana
pi_75605351
quote:
Op maandag 14 december 2009 10:20 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ik ben iig blij dat je niet met een eenzijdige maatregel komt: sancties tegen Israël zullen de Palestijnen nog veel harder treffen.
Dat hoop ik niet want de Palestijnen moeten al op een houtje bijten. Dat is ook het nare met de Hamas, die kun je niet treffen zonder de bevolking nog harder te treffen.
pi_75605793
quote:
Op maandag 14 december 2009 10:21 schreef Sjaakz het volgende:

[..]

Men probeert zich daar slechts uit religieuze overwegingen te vestigen? Is er ook nog iets van een religieuze plicht (of aansporing) om dit land te bezitten of te bewonen? Wat weegt eigenlijk zwaarder bij de overweging zich dit land toe te eigenen... Beroept men zich hierbij vooral op de geschiedenis of religieuze geschriften?
Veel 'kolonisten' wonen er omdat de huizen er goedkoper zijn. Economische motieven dus.

Mensen die naar Israël gaan doen dat over het algemeen vanuit twee motieven. Enerzijds het religieuze motief: de bijbel stelt zeer duidelijk dat dit het land is van de joden. In de religie wordt al 2000 jaar lang hunkerend gesproken over de dag waarop de Joden weer terug kunnen keren naar Israël. Het is niet alsof zionisme zomaar uit de lucht is komen vallen. Sommige religieuze wetten zijn ook expliciet gekoppeld aan het land en zijn elders niet van toepassing: door in Israël te wonen kun je dan je aan meer voorschriften houden dan elders (en dat telt voor sommigen, voor wie de religie een soort telraam is: hoeveel voorschriften heb ik vandaag aan voldaan?). Men heeft ook het idee dat men in Israël dichter bij God is. Geschiedkundige motieven lopen hier natuurlijk dwars doorheen. De bijbel maakt geen onderscheid tussen de zee en de bergen en de boeken van Mozes noemen Jeruzalem niet eens expliciet. Het was één van de laatste steden die werd ingenomen. Bethlehem, Hebron en Shechem (Nablus) wel! Gaza en Ashkelon ook, als ik me niet vergis, als Filistijnse steden. In de tijd van de Romeinen lag het hart van het land echter rond de bergen van Jeruzalem. Vandaar dat sommigen juist daar willen wonen (dus op de Westbank en niet in de Galiel of Negev). Er zijn 500.000 kolonisten op een bevolking van ruim 7,5 miljoen (waarvan ruim 5,5 miljoen joods). Aangezien het overgrote deel van de kolonisten er om economische redenen wordt kun je stellen dat het om slechts, pak 'm beet 5% van de bevolking gaat.

Het andere motief is dat men graag in dat éne land in de wereld wil wonen waar het jodendom de norm en niet de uitzondering is. Waar de nationale feestdagen jouw feestdagen zijn en je niet stad en land hoeft af te zoeken om een kosher restaurant te vinden. Daarvoor is de Westbank natuurlijk totaal irrelevant.
Anti-globalisten aller landen verenigt u!
bron
Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
pi_75605818
quote:
Op maandag 14 december 2009 10:21 schreef Disana het volgende:

[..]

Dat hoop ik niet want de Palestijnen moeten al op een houtje bijten. Dat is ook het nare met de Hamas, die kun je niet treffen zonder de bevolking nog harder te treffen.
Zie hier de zinloosheid van sancties.
Anti-globalisten aller landen verenigt u!
bron
Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
  † In Memoriam † maandag 14 december 2009 @ 10:43:31 #135
137949 Disana
pi_75605986
quote:
Op maandag 14 december 2009 10:38 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Zie hier de zinloosheid van sancties.
Maar ook: ziehier de tragiek van een verdreven volk zonder eigen staat.
pi_75610109
quote:
Op zondag 13 december 2009 22:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Krijgen we dat sprookje weer! En dan: verrassing: Jordanië is een van de grootste bondgenoten? Ik dacht dat Israel omringd werd door louter vijanden?
[..]
Staat en bevolking zijn twee aparte verhalen. Dat de koning een bondgenoot is wil niet zeggen dat zijn Palestijnse onderdanen dat zijn. En mijn vriend, een sprookje, ik dacht het niet. Check je bronnen maar in jouw geval
dus wikipedia.
quote:
Waarom zouden de joden meer recht hebben op hun eigen land dan de Koerden of christenen? En waarom horen de joden in het Midden-Oosten thuis?
[..]
Beweer ik dan dat de Koerden of Christenen geen recht hebben op hun eigen land. Zeker voor de Koerden zou ik zeggen van wel. De Christenen daarentegen zijn geen volk gerelateerd aan een specifiek gebied.
Lijkt me
dus logisch.
quote:
Ga je eerst maar eens verdiepen in de geschiedenis en het volkenrecht en dergelijke, voor je onzin komt praten.
Volgens mij ben ik niet degene die nog een paar geschiedenislesjes kan gebruiken. Als je al niet het verschil weet tussen een religie en een volk haha.
  maandag 14 december 2009 @ 13:32:40 #137
274062 Sjaakz
Teflonbuikspreekpop
pi_75611134
quote:
Op maandag 14 december 2009 10:37 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Veel 'kolonisten' wonen er omdat de huizen er goedkoper zijn. Economische motieven dus.

Mensen die naar Israël gaan doen dat over het algemeen vanuit twee motieven. Enerzijds het religieuze motief: de bijbel stelt zeer duidelijk dat dit het land is van de joden. In de religie wordt al 2000 jaar lang hunkerend gesproken over de dag waarop de Joden weer terug kunnen keren naar Israël. Het is niet alsof zionisme zomaar uit de lucht is komen vallen. Sommige religieuze wetten zijn ook expliciet gekoppeld aan het land en zijn elders niet van toepassing: door in Israël te wonen kun je dan je aan meer voorschriften houden dan elders (en dat telt voor sommigen, voor wie de religie een soort telraam is: hoeveel voorschriften heb ik vandaag aan voldaan?). Men heeft ook het idee dat men in Israël dichter bij God is. Geschiedkundige motieven lopen hier natuurlijk dwars doorheen. De bijbel maakt geen onderscheid tussen de zee en de bergen en de boeken van Mozes noemen Jeruzalem niet eens expliciet. Het was één van de laatste steden die werd ingenomen. Bethlehem, Hebron en Shechem (Nablus) wel! Gaza en Ashkelon ook, als ik me niet vergis, als Filistijnse steden. In de tijd van de Romeinen lag het hart van het land echter rond de bergen van Jeruzalem. Vandaar dat sommigen juist daar willen wonen (dus op de Westbank en niet in de Galiel of Negev). Er zijn 500.000 kolonisten op een bevolking van ruim 7,5 miljoen (waarvan ruim 5,5 miljoen joods). Aangezien het overgrote deel van de kolonisten er om economische redenen wordt kun je stellen dat het om slechts, pak 'm beet 5% van de bevolking gaat.

Het andere motief is dat men graag in dat éne land in de wereld wil wonen waar het jodendom de norm en niet de uitzondering is. Waar de nationale feestdagen jouw feestdagen zijn en je niet stad en land hoeft af te zoeken om een kosher restaurant te vinden. Daarvoor is de Westbank natuurlijk totaal irrelevant.
Dat je als jood graag in Israël gaat wonen kan ik me voorstellen. Mijn vragen hadden uitsluitend betrekking op de nederzettingen die vaak als illegaal worden omschreven.

Je geeft aan dat er wel godsdienstige motieven zijn om in Israël te gaan wonen, maar specifiek in deze nederzettingen gaan wonen, dat heeft eigenlijk alleen een geschiedkundige basis. Men gaat hier echter vooral uit economische motieven wonen, zeg je. Het risico dat deze mindere investering (t.o.v. een duurder huis in een ander gebied) eventueel verloren zal gaan wanneer het land overgedragen moet worden schat men dus niet zo hoog in?

Het overeind houden van zo'n nederzetting lijkt me trouwens nog vrij kostbaar. Is er niet vaak een behoorlijke legermacht aanwezig om de veiligheid ervan te kunnen garanderen? Zo worden er vast wel meer kosten gemaakt om dergelijke nederzettingen mogelijk te maken. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat dergelijke nederzettingen goedkoper zijn dan nederzettingen in (relatief) onomstreden gebied.

Is er dan sprake van een soort bemoedigingsbeleid vanuit de overheid waardoor de prijs voor kolonisten kunstmatig laag wordt gehouden, of zie ik iets over het hoofd?
pi_75611505
quote:
Op maandag 14 december 2009 13:32 schreef Sjaakz het volgende:

[..]

Dat je als jood graag in Israël gaat wonen kan ik me voorstellen. Mijn vragen hadden uitsluitend betrekking op de nederzettingen die vaak als illegaal worden omschreven.

Je geeft aan dat er wel godsdienstige motieven zijn om in Israël te gaan wonen, maar specifiek in deze nederzettingen gaan wonen, dat heeft eigenlijk alleen een geschiedkundige basis. Men gaat hier echter vooral uit economische motieven wonen, zeg je. Het risico dat deze mindere investering (t.o.v. een duurder huis in een ander gebied) eventueel verloren zal gaan wanneer het land overgedragen moet worden schat men dus niet zo hoog in?

Het overeind houden van zo'n nederzetting lijkt me trouwens nog vrij kostbaar. Is er niet vaak een behoorlijke legermacht aanwezig om de veiligheid ervan te kunnen garanderen? Zo worden er vast wel meer kosten gemaakt om dergelijke nederzettingen mogelijk te maken. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat dergelijke nederzettingen goedkoper zijn dan nederzettingen in (relatief) onomstreden gebied.

Is er dan sprake van een soort bemoedigingsbeleid vanuit de overheid waardoor de prijs voor kolonisten kunstmatig laag wordt gehouden, of zie ik iets over het hoofd?
Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet op de hoogte ben van het kostenplaatje en in hoeverre de overheid de prijzen al dan niet kunstmatig laag houdt. Mijn indruk is eerder dat de prijzen lager zijn om dezelfde reden dan huizen in Drenthe goedkoper zijn dan in de randstad. Er is meer ruimte om te bouwen. Wat betreft de veiligheidskosten: de nederzettingen profiteren mee van de maatregelen die in het algemeen genomen worden om de steden binnen de groene lijn te beschermen. De kleinere nederzettingen zijn een soort gated comnunities, maar het is echt niet zo dat er continu een legermacht omheen cirkelt.
Anti-globalisten aller landen verenigt u!
bron
Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
  maandag 14 december 2009 @ 13:58:27 #139
274062 Sjaakz
Teflonbuikspreekpop
pi_75611931
quote:
Op maandag 14 december 2009 13:44 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet op de hoogte ben van het kostenplaatje en in hoeverre de overheid de prijzen al dan niet kunstmatig laag houdt. Mijn indruk is eerder dat de prijzen lager zijn om dezelfde reden dan huizen in Drenthe goedkoper zijn dan in de randstad. Er is meer ruimte om te bouwen. Wat betreft de veiligheidskosten: de nederzettingen profiteren mee van de maatregelen die in het algemeen genomen worden om de steden binnen de groene lijn te beschermen. De kleinere nederzettingen zijn een soort gated comnunities, maar het is echt niet zo dat er continu een legermacht omheen cirkelt.
Ik kan me goed voorstellen dat jij ook niet volledig op de hoogte zal zijn, maar je lijkt er in ieder geval meer van te weten dan ik, en ik ben wel benieuwd naar hoe dat nu eigenlijk zit en waarom mensen op die plekken willen wonen.

Ik kan me namelijk zo moeilijk voorstellen dat je je juist op zo'n plek zou willen vestigen met je gezin. Ik kan me wel voorstellen dat je als staat een gebied dat je langs diplomatieke weg afgenomen dreigt te worden op zo'n manier probeert zeker te stellen, of zo je onderhandelingspositie probeert te versterken. Dat lijkt me echter weer extra zuur voor die kolonisten, en behoorlijk transparant, dus eigenlijk weer een extra reden om er juist niet te gaan wonen.

Ik zou het me ook nog kunnen voorstellen wanneer er sprake zou zijn van een soort religieus "extremisme" of nationalisme met een andere achtergrond. Afgaande op jouw posts gaat het echter simpelweg om geld. Je kunt er goedkoop wonen.

Misschien heb ik gewoon een heel verkeerd beeld van die nederzettingen en het risico wat je daar als kolonist loopt alles wat je opbouwt te verliezen
pi_75616503
quote:
Op maandag 14 december 2009 13:58 schreef Sjaakz het volgende:

[..]

Ik kan me goed voorstellen dat jij ook niet volledig op de hoogte zal zijn, maar je lijkt er in ieder geval meer van te weten dan ik, en ik ben wel benieuwd naar hoe dat nu eigenlijk zit en waarom mensen op die plekken willen wonen.

Ik kan me namelijk zo moeilijk voorstellen dat je je juist op zo'n plek zou willen vestigen met je gezin. Ik kan me wel voorstellen dat je als staat een gebied dat je langs diplomatieke weg afgenomen dreigt te worden op zo'n manier probeert zeker te stellen, of zo je onderhandelingspositie probeert te versterken. Dat lijkt me echter weer extra zuur voor die kolonisten, en behoorlijk transparant, dus eigenlijk weer een extra reden om er juist niet te gaan wonen.

Ik zou het me ook nog kunnen voorstellen wanneer er sprake zou zijn van een soort religieus "extremisme" of nationalisme met een andere achtergrond. Afgaande op jouw posts gaat het echter simpelweg om geld. Je kunt er goedkoop wonen.

Misschien heb ik gewoon een heel verkeerd beeld van die nederzettingen en het risico wat je daar als kolonist loopt alles wat je opbouwt te verliezen
Er is een groot verschil tussen de kleine dorpjes, waar over het algemeen kolonisten wonen die daar vanuit een nationaal-religieuze overtuiging wonen en de grote steden, zoals Ariël (19.000), Ma'aleh Adumiem (33.000), Modi'in Illit (50.000) en de wijken in Oost-Jerusalem (190.000). Zeker bij de laatste twee heb je niet het idee dat je op de Westbank bent omdat de bebouwing tegen steden binnen de groene zone aanliggen. In Israël gaat men er over het algemeen vanuit dat bij een vredesregeling deze grote steden binnen Israël zullen vallen, met een of andere compensatie ertegenover (geld, land, of iets dergelijks).
Anti-globalisten aller landen verenigt u!
bron
Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
pi_75634259
Nu interesseert het bestaat van Israel mij niets, maar het bestaat nu eenmaal en we moeten het ook erkennen. Alleen als ik Israel was zou ik maar eens vaart maken met vrede want als er straks geen mensen meer zijn die de Holocaust mee hebben gemaakt kan het wel eens heel fout aflopen voor Israel.
Of zal Israel altijd gesteund blijven? Het wordt namelijk nu al minder.
pi_75636458
quote:
Op maandag 14 december 2009 08:48 schreef Mylene het volgende:

[..]

Eenzijdig belicht ook. Hij noemt resolutie 242 waarin Israël wordt opgeroepen om zich terug te trekken. Er staat echter ook:
[..]

De Palestijnen hebben deze resolutie sinds ie is aangenomen keer op keer geschonden door zelfmoordaanslagen en raketaanvallen te plegen. Als Israël zich aan de afspraken moet houden, moeten de Palestijnen dat ook.
Als ik goed ben ingelicht heeft Al Fatah inmiddels de vernietiging van de staat Israel afgezworen. Het heeft ze weinig goed gedaan!

En verder heb je gelijk: als Israel zich aan de afspraken zou houden, zouden de Palestijnen dat ook moeten doen.
Helaas houdt Israel zich niet aan de afspraken: wat tegenwoordig bouwstop genoemd wordt, is gewoon het net een klein beetje langzamer doorbouwen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75636657
quote:
Op maandag 14 december 2009 16:17 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Er is een groot verschil tussen de kleine dorpjes, waar over het algemeen kolonisten wonen die daar vanuit een nationaal-religieuze overtuiging wonen en de grote steden, zoals Ariël (19.000), Ma'aleh Adumiem (33.000), Modi'in Illit (50.000) en de wijken in Oost-Jerusalem (190.000). Zeker bij de laatste twee heb je niet het idee dat je op de Westbank bent omdat de bebouwing tegen steden binnen de groene zone aanliggen. In Israël gaat men er over het algemeen vanuit dat bij een vredesregeling deze grote steden binnen Israël zullen vallen, met een of andere compensatie ertegenover (geld, land, of iets dergelijks).
Is dat dan niet de truc? De eerste kernen worden gevormd door fanatieke kolonisten en de plaats wordt ook strategisch gekozen.
Dan onstaat er "natuurlijke groei", dat wil zeggen dat juist de kolonisten er alles aan doen om veel kinderen te krijgen. En die natuurlijke groei zorgt ervoor, dat er uitbreiding nodig is, die dan door de regering gefaciliteerd wordt. En dan krijgen we grotere plaatsen, waar ook gematigder kolonisten naar toe gaan.
En dan, he, wat toevallig, dat hadden we niet zo bedoeld, maar nu wonen er toch wel erg veel gematigde joden, dus nu moeten we deze plaats maar bij Israel trekken. En het tussenliggende gebied natuurlijk ook, anders kunnen we niet veilig heen en weer reizen. Palestijnen? Waar?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_75639085
quote:
Op dinsdag 15 december 2009 00:14 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Is dat dan niet de truc? De eerste kernen worden gevormd door fanatieke kolonisten en de plaats wordt ook strategisch gekozen.
Dan onstaat er "natuurlijke groei", dat wil zeggen dat juist de kolonisten er alles aan doen om veel kinderen te krijgen. En die natuurlijke groei zorgt ervoor, dat er uitbreiding nodig is, die dan door de regering gefaciliteerd wordt. En dan krijgen we grotere plaatsen, waar ook gematigder kolonisten naar toe gaan.
En dan, he, wat toevallig, dat hadden we niet zo bedoeld, maar nu wonen er toch wel erg veel gematigde joden, dus nu moeten we deze plaats maar bij Israel trekken. En het tussenliggende gebied natuurlijk ook, anders kunnen we niet veilig heen en weer reizen. Palestijnen? Waar?
Als je er eens een kaart bij zou pakken zou je weten dat de meeste grote nederzettingen, op Ariel na, allemaal dicht langs de groene lijn liggen. De roadblocks zijn pas tijdens de intifada van 1988 gekomen, ook dat was dus geen vooropgezet plan om de Palestijnen het leven moeilijk te maken.
Anti-globalisten aller landen verenigt u!
bron
Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
pi_75639347
Oke, ik maak het heel simpel voor ons Nederlanders

Wat maakt het ons uit dat Joden met Arabieren in het Midden Oosten met elkaar vechten.
  † In Memoriam † dinsdag 15 december 2009 @ 05:50:26 #146
137949 Disana
pi_75639484
De ideologische kolonisten, zij die de Westbank koloniseren om het land te claimen en een twee-statenoplossing tegen te gaan, vormen de grootste groep onder de kolonisten.
quote:
Settlements
Settlements are Jewish communities that Israel established after 1967 beyond the Green Line on land occupied in the Six-Day War. During the disengagement program in the summer of 2005, 17 Gaza Strip settlements and four settlements in northern West Bank were dismantled. Today, all settlements are in the West Bank. The Government of Israel has invested and continues to invest heavily in the construction and defense of settlements.
quote:
Outposts
Outposts are, essentially, settlements established by governments of Israel since the 1990s in an unofficial and illegal manner. In 1996, the government decided not to build new settlements; but in order to skirt political and international obligations, it established unofficial settlements, calling them “illegal outposts” or “unauthorized outposts.”
quote:
• Ideological Settlers and Quality-of-Life Settlers: Ideological settlers are those who chose to live in settlements for ideological reasons, to settle the Land of Israel and prevent implementation of a two-state solution. The majority of settlers, however, are “quality-of-life” settlers who came to the settlements for their low housing prices and relatively high quality of life, rather than for ideological reasons. Some 30% of the settlers are ultra-Orthodox and live in cities built especially for them (Modi’in Illit, Beitar Illit, and, recently, Givat Ze’ev Illit). These ultra-Orthodox settlers are, similarly, not ideologically motivated. For more information, click here.

The definition of a population as “ideological” is based on Peace Now's examination of the settlements themselves. Each settlement is categorized as ideological or non-ideological, ultra-Orthodox, or extremist. While these distinctions are rough and general, Peace Now believes that they describe the current situation accurately:

Type of settlement Number of settlers (2007) Percentage
Ideological 107,549 38.96%
Extreme ideologica 2,399 .87%
Not ideological 85,832 31.09%
Ultra-Orthodox 80,265 29.08%
http://www.peacenow.org.il/site/en/peace.asp?pi=61&fld=191&docid=4372
  † In Memoriam † dinsdag 15 december 2009 @ 05:51:55 #147
137949 Disana
pi_75639487
Op deze kaart

http://www.reliefweb.int/(...)ha_ACC_pse080106.pdf

http://blogs.law.harvard.edu/mesh/2008/03/west_bank_in_maps/

is te zien dat ook veel grote settlements ver binnen de Westbank ofwel voorbij de groene lijn liggen.
pi_75640582
quote:
Op dinsdag 15 december 2009 05:50 schreef Disana het volgende:
De ideologische kolonisten, zij die de Westbank koloniseren om het land te claimen en een twee-statenoplossing tegen te gaan, vormen de grootste groep onder de kolonisten.
[..]


[..]


[..]

http://www.peacenow.org.il/site/en/peace.asp?pi=61&fld=191&docid=4372
Deze getallen zijn zonder de 170.000 inwoners van de nieuwe wijken van Oost-Jerusalem. Dat vertekent het beeld inderdaad ten opzichte van mijn getallen.
Anti-globalisten aller landen verenigt u!
bron
Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
  † In Memoriam † dinsdag 15 december 2009 @ 09:01:39 #149
137949 Disana
pi_75640626
quote:
Op dinsdag 15 december 2009 08:59 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Deze getallen zijn zonder de 170.000 inwoners van de nieuwe wijken van Oost-Jerusalem. Dat vertekent het beeld inderdaad ten opzichte van mijn getallen.
Ik denk dat deze ideologisch kolonisten met name in de nederzettingen verder op de Westbank zijn te vinden, en dan met name in de kleinere en nieuwere. Er waren er onlangs nog een paar op tv te zien die verklaarden in oorlog met de Palestijnen te zijn en de Westbank als Israëlisch land te zien; geen fijne mensen. Ik denk dus dat het getal wel klopt.
quote:
As of November 2009, approximately 280,000 Israelis live in the 121 officially-recognised settlements in the West Bank, a further 190,000 Israelis live in settlements in East Jerusalem and there are a further 102 unauthorised outposts in the West Bank which are not officially recognised by Israel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement
  dinsdag 15 december 2009 @ 09:04:59 #150
274062 Sjaakz
Teflonbuikspreekpop
pi_75640670
quote:
Op dinsdag 15 december 2009 05:50 schreef Disana het volgende:
De ideologische kolonisten, zij die de Westbank koloniseren om het land te claimen en een twee-statenoplossing tegen te gaan, vormen de grootste groep onder de kolonisten.
In de tekst die je quote staat iets anders:
quote:
the majority of settlers, however, are “quality-of-life” settlers who came to the settlements for their low housing prices and relatively high quality of life, rather than for ideological reasons.
  † In Memoriam † dinsdag 15 december 2009 @ 09:05:52 #151
137949 Disana
pi_75640686
quote:
Op dinsdag 15 december 2009 09:04 schreef Sjaakz het volgende:

[..]

In de tekst die je quote staat iets anders:
[..]


Ja maar de tekst vond ik misleidend. Als groep is die van de idealisten het grootst ten opzichte van elke andere groep.
pi_75640735
quote:
Op dinsdag 15 december 2009 05:51 schreef Disana het volgende:
Op deze kaart

http://www.reliefweb.int/(...)ha_ACC_pse080106.pdf

http://blogs.law.harvard.edu/mesh/2008/03/west_bank_in_maps/

is te zien dat ook veel grote settlements ver binnen de Westbank ofwel voorbij de groene lijn liggen.
Misschien groot qua landoppervlak (landbouw), maar zeker niet qua bevolkingsaantallen. Ariël is de enige grote nederzetting die niet binnen 5km van de groene lijn ligt.

Voorbeeld van willekeurige andere nederzettingen:
- Ofra: 3000 inwoners
- Shilo: 2200 inwoners
- Elon More: 1200 inwoners

Zelfs Kiryat Arba heeft maar 7000 inwoners.
Anti-globalisten aller landen verenigt u!
bron
Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
  dinsdag 15 december 2009 @ 09:09:38 #153
274062 Sjaakz
Teflonbuikspreekpop
pi_75640748
quote:
Op dinsdag 15 december 2009 09:05 schreef Disana het volgende:

[..]

Ja maar de tekst vond ik misleidend. Als groep is die van de idealisten het grootst ten opzichte van elke andere groep.
Ja, als groep wanneer je voor de volgende indeling gaat:
quote:
Ideological 107,549 38.96%
Extreme ideologica 2,399 .87%
Not ideological 85,832 31.09%
Ultra-Orthodox 80,265 29.08%
Dat zegt natuurlijk niet zoveel. Als ik ze zou indelen in de volgende groepen:
quote:
  • Ideological
  • Prefer Yellow m&m's
  • Prefer Blue m&m's
  • Prefer Brown m&m's
  • Prefer Orange m&m's
  • Zijn ze wellicht ook de grootste groep. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een meerderheid van de kolonisten zich in deze nederzettingen vestigt uit ideologische overwegingen.
      † In Memoriam † dinsdag 15 december 2009 @ 09:10:39 #154
    137949 Disana
    pi_75640768
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 09:08 schreef PhysicsRules het volgende:

    [..]

    Misschien groot qua landoppervlak (landbouw), maar zeker niet qua bevolkingsaantallen. Ariël is de enige grote nederzetting die niet binnen 5km van de groene lijn ligt.

    Voorbeeld van willekeurige andere nederzettingen:
    - Ofra: 3000 inwoners
    - Shilo: 2200 inwoners
    - Elon More: 1200 inwoners

    Zelfs Kiryat Arba heeft maar 7000 inwoners.
    Ik vind aantallen niet belangrijk. Ik vind het stelen en innemen van land dat aan de Palestijnen toebehoort belangrijk, inclusief de aanvallen van kolonisten op Palestijnen, het pesten van Palestijnen, het blokkeren van wegen en het afsluiten van waterwegen.

    Dat is met geen cijfer goed te praten.
    pi_75640775
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 09:01 schreef Disana het volgende:

    [..]

    Ik denk dat deze ideologisch kolonisten met name in de nederzettingen verder op de Westbank zijn te vinden, en dan met name in de kleinere en nieuwere. Er waren er onlangs nog een paar op tv te zien die verklaarden in oorlog met de Palestijnen te zijn en de Westbank als Israëlisch land te zien; geen fijne mensen. Ik denk dus dat het getal wel klopt.
    [..]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement
    Disana, je bent nu 'cherry-picking' aan het doen. Op basis van jouw reacties kom ik dus nu tot de conclusie dat de wijken van Oost-Jerusalem buiten de groene lijn, zoals Gilo, volgens jou geen nederzettingen zijn. Die houden we erin.
    Anti-globalisten aller landen verenigt u!
    bron
    Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
      † In Memoriam † dinsdag 15 december 2009 @ 09:11:46 #156
    137949 Disana
    pi_75640788
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 09:09 schreef Sjaakz het volgende:

    [..]

    Ja, als groep wanneer je voor de volgende indeling gaat:
    [..]

    Dat zegt natuurlijk niet zoveel. Als ik ze zou indelen in de volgende groepen:
    [..]

    Zijn ze wellicht ook de grootste groep. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een meerderheid van de kolonisten zich in deze nederzettingen vestigt uit ideologische overwegingen.
    Ik heb daarom ook niet gezegd dat het de meerderheid is. Het is de grootste groep, en daarmee ook de grootste last voor de Palestijnen omdat men in oorlog met hen is en actief bezig het land in te nemen.
    pi_75640800
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 09:10 schreef Disana het volgende:

    [..]

    Ik vind aantallen niet belangrijk. Ik vind het stelen en innemen van land dat aan de Palestijnen toebehoort belangrijk, inclusief de aanvallen van kolonisten op Palestijnen, het pesten van Palestijnen, het blokkeren van wegen en het afsluiten van waterwegen.

    Dat is met geen cijfer goed te praten.
    Je reageert op een discussie over aantallen en motivatie van de inwoners.
    Anti-globalisten aller landen verenigt u!
    bron
    Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
      † In Memoriam † dinsdag 15 december 2009 @ 09:13:58 #158
    137949 Disana
    pi_75640827
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 09:10 schreef PhysicsRules het volgende:

    [..]

    Disana, je bent nu 'cherry-picking' aan het doen. Op basis van jouw reacties kom ik dus nu tot de conclusie dat de wijken van Oost-Jerusalem buiten de groene lijn, zoals Gilo, volgens jou geen nederzettingen zijn. Die houden we erin.
    Je kunt het natuurlijk ook over de legitimiteit van de groene lijn hebben, ik heb me nog netjes aan die lijn gehouden.

    Beetje flauw want jij hebt er belang bij Israëls beleid en het gedrag van de kolonisten goed te praten terwijl ik slechts wijs op de onrechtvaardigheid ervan en het leed voor de Palestijnen dat ermee gepaard gaat.
      † In Memoriam † dinsdag 15 december 2009 @ 09:15:25 #159
    137949 Disana
    pi_75640856
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 09:12 schreef PhysicsRules het volgende:

    [..]

    Je reageert op een discussie over aantallen en motivatie van de inwoners.
    Jij komt met vertekende aantallen waarbij je Jeruzalem en de legitimiteit van de groene lijn buiten beschouwing laat omdat dat je beter uitkomt. Ik kom in antwoord slechts met aantallen om aan te tonen dat de Westbank vol settlements staat.
      dinsdag 15 december 2009 @ 09:15:32 #160
    274062 Sjaakz
    Teflonbuikspreekpop
    pi_75640860
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 09:11 schreef Disana het volgende:

    [..]

    Ik heb daarom ook niet gezegd dat het de meerderheid is. Het is de grootste groep, en daarmee ook de grootste last voor de Palestijnen omdat men in oorlog met hen is en actief bezig het land in te nemen.
    Het ligt er een beetje aan hoe zo'n proces van kolonisatie in zijn werk gaat denk ik. Begint zoiets zoals jij eerder omschreef met een kleine groep extremisten die zich ergens vestigt, beschermd wordt en de kans krijgt zich uit te breiden, waarna ook meer gematigde kolonisten zich bij hun voegen... Dan maakt het denk ik niet eens zoveel uit hoe groot die groep is.
      † In Memoriam † dinsdag 15 december 2009 @ 09:17:09 #161
    137949 Disana
    pi_75640895
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 09:15 schreef Sjaakz het volgende:

    [..]

    Het ligt er een beetje aan hoe zo'n proces van kolonisatie in zijn werk gaat denk ik. Begint zoiets zoals jij eerder omschreef met een kleine groep extremisten die zich ergens vestigt, beschermd wordt en de kans krijgt zich uit te breiden, waarna ook meer gematigde kolonisten zich bij hun voegen... Dan maakt het denk ik niet eens zoveel uit hoe groot die groep is.
    Vind jij dat het voor de Palestijnen niet uitmaakt hoeveel oorlogszuchtige Israëliërs er op hun land zitten? Elke pestende, verdrijvende, water-blokkerende kolonist lijkt mij er een te veel.
      dinsdag 15 december 2009 @ 09:21:24 #162
    274062 Sjaakz
    Teflonbuikspreekpop
    pi_75640965
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 09:17 schreef Disana het volgende:

    [..]

    Vind jij dat het voor de Palestijnen niet uitmaakt hoeveel oorlogszuchtige Israëliërs er op hun land zitten? Elke pestende, verdrijvende, water-blokkerende kolonist lijkt mij er een te veel.
    Ik denk dat, wanneer zo'n nederzetting eenmaal is gevestigd en zij er dus weg moeten (blijven), het niet erg veel meer uitmaakt wie er precies wonen?
    pi_75640970
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 09:15 schreef Disana het volgende:

    [..]

    Jij komt met vertekende aantallen waarbij je Jeruzalem en de legitimiteit van de groene lijn buiten beschouwing laat omdat dat je beter uitkomt. Ik kom in antwoord slechts met aantallen om aan te tonen dat de Westbank vol settlements staat.
    Ik bestrijd de legitimiteit niet, ik geef alleen aan dat het onzin is om te zeggen dat de meeste kolonisten middenin de Westbank wonen. Sjaakz was benieuwd hoe het kan zijn dat er zoveel niet- religieus of nationalistisch gemotiveerde mensen in de Westbank wonen en ik leg uit dat dat kan omdat de grootste nederzettingen vlak over de grens liggen en je daar niet het gevoel hebt dat je midden in de Westbank ligt.

    Waar verteken ik de aantallen? Jij goochelt met getallen om de extremisten te kunnen benadrukken terwijl het niet de meerderheid is.

    Ik geef aan dat Israël en de meeste Israëliërs ervan uitgaan dat in een vredesakkoord de uiteindelijke grenzen NIET de groene lijn zullen volgen. Is dat illegaal? Niet als dat de uitkomst is van een vredesoverleg.

    Waar bestrijd ik de legitimiteit van de groene lijn? Jij verheft die grens tot een wet van Meden en Perzen, terwijl het een wet van Israëliërs en Palestijnen moet zijn.
    Anti-globalisten aller landen verenigt u!
    bron
    Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
      dinsdag 15 december 2009 @ 09:23:38 #164
    274062 Sjaakz
    Teflonbuikspreekpop
    pi_75641003
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 09:13 schreef Disana het volgende:
    Beetje flauw want jij hebt er belang bij Israëls beleid en het gedrag van de kolonisten goed te praten
    Beetje flauwe opmerking inderdaad. *vingertje schudt*
      † In Memoriam † dinsdag 15 december 2009 @ 09:28:16 #165
    137949 Disana
    pi_75641087
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 09:21 schreef Sjaakz het volgende:

    [..]

    Ik denk dat, wanneer zo'n nederzetting eenmaal is gevestigd en zij er dus weg moeten (blijven), het niet erg veel meer uitmaakt wie er precies wonen?
    In de outposts, ook door Israël niet volledig erkend, zitten voornamelijk idealisten, en dat is dus de grooste groep die nog immer groeit. Die zijn erop uit het land volledig in te nemen en de Palestijnen te verdrijven omdat ze het land als het hunne beschouwen. Daarbij maakt het dus wel uit wie er zitten want het gaat met actief verdrijven gepaard.

    Voor het overige kun je zeggen dat het type kolonist niet uitmaakt, maar dat was niet de reden dat ik met cijfers kwam in antwoord op Physics. Physics lijkt te doen voorkomen dat er slechts een paar kleine onschuldige settlements zijn, hetgeen dus niet zo is. Elke kaart toont er talloze, sommige zijn uit op inname van het land, en vele gaan ten koste van water en land dat legaal in het bezit van Palestijnen was.
      † In Memoriam † dinsdag 15 december 2009 @ 09:30:31 #166
    137949 Disana
    pi_75641137
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 09:23 schreef Sjaakz het volgende:

    [..]

    Beetje flauwe opmerking inderdaad. *vingertje schudt*
    Mijn indruk is dat Physics met cijfers en gebieden (de groene lijn en Jeruzalem) goochelt om de inname van land minder kwalijk te laten lijken dan het is. Physics is zelf Joods en heeft al eerder verwerpelijke feiten gedownplayed. Ik begrijp dat maar vind toch dat we bij de feiten moeten blijven.
      † In Memoriam † dinsdag 15 december 2009 @ 09:39:09 #167
    137949 Disana
    pi_75641314
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 09:21 schreef PhysicsRules het volgende:

    [..]

    Ik bestrijd de legitimiteit niet, ik geef alleen aan dat het onzin is om te zeggen dat de meeste kolonisten middenin de Westbank wonen. Sjaakz was benieuwd hoe het kan zijn dat er zoveel niet- religieus of nationalistisch gemotiveerde mensen in de Westbank wonen en ik leg uit dat dat kan omdat de grootste nederzettingen vlak over de grens liggen en je daar niet het gevoel hebt dat je midden in de Westbank ligt.

    Waar verteken ik de aantallen? Jij goochelt met getallen om de extremisten te kunnen benadrukken terwijl het niet de meerderheid is.

    Ik geef aan dat Israël en de meeste Israëliërs ervan uitgaan dat in een vredesakkoord de uiteindelijke grenzen NIET de groene lijn zullen volgen. Is dat illegaal? Niet als dat de uitkomst is van een vredesoverleg.

    Waar bestrijd ik de legitimiteit van de groene lijn? Jij verheft die grens tot een wet van Meden en Perzen, terwijl het een wet van Israëliërs en Palestijnen moet zijn.
    Ik goochel niet met getallen, ik heb ze van het internet en heb verschillende sites met elkaar vergeleken om te zien of ik niet net die ene met afwijkende verhalen te pakken had

    Jij hebt het inderdaad uitsluitend over de grootste nederzettingen. Maar als je elke willekeurige kaart van de Westbank googelt (westbank settlements map), dan zie je dat de Westbank er vol mee staat in alle maten. Dat is een feit dat jij weglaat. Jij laat de extremisten liever weg maar het zijn er veel en ze tellen net zo hard mee qua landbezetting.

    Ik verhef de grens niet tot een wet, ik heb de indruk dat jij dat juist doet door het voortdurend te hebben over Oost-Jeruzalem en grote settlements vlak over die grens. Je wekt daarmee de indruk dat de acties van Israëlies en het bezetten van land en het verdrijven van Palestijnen uit Oost-Jeruzalem wel in orde zijn omdát het rond die grens plaatsvindt.
      † In Memoriam † dinsdag 15 december 2009 @ 09:42:30 #168
    137949 Disana
    pi_75641442
    Ik vind PhysicsRules nog redelijk argumenteren. Maakt het niet uit of je met hem eens bent. Ga hem nu niet de mond snoeren. Je kan ook eens de andere kant van het verhaal horen en daar onderbouwend tegenin gaan.
    I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
    User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
      † In Memoriam † dinsdag 15 december 2009 @ 09:45:53 #170
    137949 Disana
    pi_75641478
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 09:44 schreef paddy het volgende:
    Ik vind PhysicsRules nog redelijk argumenteren. Maakt het niet uit of je met hem eens bent. Ga hem nu niet de mond snoeren. Je kan ook eens de andere kant van het verhaal horen en daar onderbouwend tegenin gaan.
    Waar snoer ik hem de mond. Ik ga ertegenin.

    Maar goed, ik ben hier al weg. Laat het vanaf nu een pro-Israëltopic zijn.
    pi_75641519
    Mag ik ook met linkjes strooien? Heb me er een beetje in verdiept al weet ik feite natuurlijk nog maar een fractie van wat er speelt, maar wil toch twee linkjes toevoegen.

    Vind ze ook redelijk neutraal overkomen.
    http://mediatheek.thinkquest.nl/~ll098/gs-jeru.htm
    http://www.israel-palestina.info/zionisme.html
    I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
    User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
    pi_75641625
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 09:45 schreef Disana het volgende:

    [..]

    Waar snoer ik hem de mond. Ik ga ertegenin.

    Maar goed, ik ben hier al weg. Laat het vanaf nu een pro-Israëltopic zijn.
    Nou dat zie ik toch echt niet, en ik wil jou net zo min wegjagen.
    quote:
    Beetje flauw want jij hebt er belang bij Israëls beleid en het gedrag van de kolonisten goed te praten
    Vind ik net zo storen als. jij bent moslim, dus jij kan hier eigenlijk helemaal niet over meepraten.
    Is dus niet persoonlijk tegen jou gericht en zal je bedoeling ook niet zijn, maar is ergerlijk lezen

    Iedereen is welkom in dit topic. Maakt het juist interessant (die verschillende meningen)
    I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
    User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
    pi_75641687
    Volgens mij was Palestina groter dan het plaatje hierboven. Wat nu Jordanië is was ook Palestina.

    pi_75641692
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 09:30 schreef Disana het volgende:

    [..]

    Mijn indruk is dat Physics met cijfers en gebieden (de groene lijn en Jeruzalem) goochelt om de inname van land minder kwalijk te laten lijken dan het is. Physics is zelf Joods en heeft al eerder verwerpelijke feiten gedownplayed. Ik begrijp dat maar vind toch dat we bij de feiten moeten blijven.
    Speel maar op de man, dat is inderdaad een goede tactiek als je weet dat je fout zit.

    Nogmaals, ik gaf antwoord op de vraag van Sjaakz. Zijn vraag was niet of ik de nederzettingen terecht vind. Zijn vraag was ook niet wat de gevolgen voor de Palestijnen zijn. Zijn vraag was naar de motivatie van 500.000 joodse inwoners van de nederzettingen. Jij vaart daar dwars doorheen om je eigen punt te maken. Wie is hier met een agenda aan het discussiëren?

    Disana, jij komt pas kijken in deze discussie en denkt allerlei labels op mij te kunnen plakken zonder mijn standpunten te kennen. Om antwoord te geven op de vraag die je NIET gesteld hebt: mijn belang is om de situatie in Israël vanuit een Israëlisch/joods perspectief te belichten ZONDER het lot van de Palestijnen te ontkennen of te downplayen, maar ook niet op te blazen. Maar als je daar meer van wilt weten, ik ben al zo'n 25 deeltjes in dit topic aan het posten, dus je kan mijn mening er haarfijn uit destilleren, (of via quotepicking totaal verdraaien, uiteraard).
    Anti-globalisten aller landen verenigt u!
    bron
    Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
      dinsdag 15 december 2009 @ 09:58:22 #175
    274062 Sjaakz
    Teflonbuikspreekpop
    pi_75641766
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 09:28 schreef Disana het volgende:

    [..]

    In de outposts, ook door Israël niet volledig erkend, zitten voornamelijk idealisten, en dat is dus de grooste groep die nog immer groeit. Die zijn erop uit het land volledig in te nemen en de Palestijnen te verdrijven omdat ze het land als het hunne beschouwen. Daarbij maakt het dus wel uit wie er zitten want het gaat met actief verdrijven gepaard.
    Goed, dat snap ik, en dat komt voor zover ik kan beoordelen inderdaad voor. Mij is echter niet duidelijk in hoeverre het hier kolonisten betreft die door hun "agressieve kolonisatie" inmenging van de staat (Israël) afdwingen, ter bescherming van haar burgers (deze kolonisten)... En in hoeverre het de staat is die deze methoden sanctioneert en aanmoedigt. Dat het fout is lijkt me evident, het gaat mij meer om het proces. Methoden, gevolgen en verantwoordelijkheid.
    pi_75642387
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 09:58 schreef Sjaakz het volgende:

    [..]

    Goed, dat snap ik, en dat komt voor zover ik kan beoordelen inderdaad voor. Mij is echter niet duidelijk in hoeverre het hier kolonisten betreft die door hun "agressieve kolonisatie" inmenging van de staat (Israël) afdwingen, ter bescherming van haar burgers (deze kolonisten)... En in hoeverre het de staat is die deze methoden sanctioneert en aanmoedigt. Dat het fout is lijkt me evident, het gaat mij meer om het proces. Methoden, gevolgen en verantwoordelijkheid.
    Israël is zeer laks met het optreden tegen de illegale buitenposten. Naar de reden daarachter kun je afhankelijk van je standplaatsgebondenheid natuurlijk allerlei redenen verzinnen (van gedogen tot niet durven). Sactioneren. Nee. Aanmoedigen. Nee. tegen optreden? Niet genoeg. Zo af en toe, maar volgens mij vaak vooral voor de show. Voor wie is die show dan? Voor de buitenwereld om te laten zien dat ze optreden, maar zeker net zo goed ook voor de kolonisten zodat die weten dat ze niet helemaal hun eigen gang kunnen gaan.

    [ Bericht 8% gewijzigd door PhysicsRules op 15-12-2009 10:32:21 ]
    Anti-globalisten aller landen verenigt u!
    bron
    Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
    pi_75672477
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 05:50 schreef Disana het volgende:
    De ideologische kolonisten, zij die de Westbank koloniseren om het land te claimen en een twee-statenoplossing tegen te gaan, vormen de grootste groep onder de kolonisten.
    [..]


    [..]


    [..]

    http://www.peacenow.org.il/site/en/peace.asp?pi=61&fld=191&docid=4372
    Het is nu voor mij niet de tijd om me er in te verdiepen, maar:
    "de ultra-orthodoxen zijn niet ideologisch gemotiveerd" leek me tegenstrijdig.
    Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
    Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
    pi_75672579
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 10:24 schreef PhysicsRules het volgende:

    [..]

    Israël is zeer laks met het optreden tegen de illegale buitenposten. Naar de reden daarachter kun je afhankelijk van je standplaatsgebondenheid natuurlijk allerlei redenen verzinnen (van gedogen tot niet durven). Sactioneren. Nee. Aanmoedigen. Nee. tegen optreden? Niet genoeg. Zo af en toe, maar volgens mij vaak vooral voor de show. Voor wie is die show dan? Voor de buitenwereld om te laten zien dat ze optreden, maar zeker net zo goed ook voor de kolonisten zodat die weten dat ze niet helemaal hun eigen gang kunnen gaan.
    Jij wilt nu met droge ogen beweren dat de Israelische staat "illegale buitenposten" niet sanctioneert en aanmoedigt?
    Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
    pi_75672773
    Aan de drie discussierenden: een verademing, dit gesprek.
    Ik vind het erg jammer dat ik niet eens tijd heb om de links te lezen. Maar ik haal opgelucht adem bij de toon van dit gesprek. Merk wel, dat het erg op het randje is.
    Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
    Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
    pi_75672980
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 10:24 schreef PhysicsRules het volgende:

    [..]

    Israël is zeer laks met het optreden tegen de illegale buitenposten. Naar de reden daarachter kun je afhankelijk van je standplaatsgebondenheid natuurlijk allerlei redenen verzinnen (van gedogen tot niet durven). Sactioneren. Nee. Aanmoedigen. Nee. tegen optreden? Niet genoeg. Zo af en toe, maar volgens mij vaak vooral voor de show. Voor wie is die show dan? Voor de buitenwereld om te laten zien dat ze optreden, maar zeker net zo goed ook voor de kolonisten zodat die weten dat ze niet helemaal hun eigen gang kunnen gaan.
    Dat laatste geloof ik niet.
    Het slechts af en toe optreden tegen ongewenst gedrag versterkt dat gedrag nou juist. Dat heet "intermittent reïnforcement". In het dagelijks leven leer je een persoon dan, dat zijn gedrag gedoogd wordt en toegestaan is, zolang er niet wordt opgetreden. En omdat er meestal niet wordt opgetreden, is het gedrag meestal toegestaan.
    Sterker nog: omdat de handhavende persoon wéét dat het gedrag vertoond wordt, en weet dat de overtreder weet dat hij het weet, en hij toch maar af en toe optreedt, sanctioneert hij het zelfs.
    Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
    Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
    pi_75680830
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 04:35 schreef Nathrakh het volgende:
    Oke, ik maak het heel simpel voor ons Nederlanders

    Wat maakt het ons uit dat Joden en Arabieren in het Midden Oosten met elkaar vechten.
    pi_75686449
    quote:
    Op woensdag 16 december 2009 00:06 schreef Kees22 het volgende:

    [..]

    Dat laatste geloof ik niet.
    Het slechts af en toe optreden tegen ongewenst gedrag versterkt dat gedrag nou juist. Dat heet "intermittent reïnforcement". In het dagelijks leven leer je een persoon dan, dat zijn gedrag gedoogd wordt en toegestaan is, zolang er niet wordt opgetreden. En omdat er meestal niet wordt opgetreden, is het gedrag meestal toegestaan.
    Sterker nog: omdat de handhavende persoon wéét dat het gedrag vertoond wordt, en weet dat de overtreder weet dat hij het weet, en hij toch maar af en toe optreedt, sanctioneert hij het zelfs.
    Ik beweer ook niet dat het effectief is, dat ben ik met je eens.
    Anti-globalisten aller landen verenigt u!
    bron
    Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
    pi_75686513
    quote:
    Op dinsdag 15 december 2009 23:52 schreef Aloulou het volgende:

    [..]

    Jij wilt nu met droge ogen beweren dat de Israelische staat "illegale buitenposten" niet sanctioneert en aanmoedigt?
    Dat heb ik net gedaan, ja. Ze heten niet voor niets ook in Israël illegaal.
    Anti-globalisten aller landen verenigt u!
    bron
    Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
    pi_75697262
    Ja Israel maakt wel vaker gebruik van semantische woordspelingen, dus dat zegt niet zoveel. Daarnaast gaat het erom welke definitie men hanteert, en vooral of die overeenkomt met het internationaal recht. Ook daar blijkt Israel eigen maatstaven erop na te houden. Zionisten proberen dat zelfs in Amerikaanse media aan de kaart te stellen om nederzettingen in Oost-Jeruzalem "neighbourhoods" te noemen.

    Maar terug naar je "illegale buitenpost". Het is niet zo raar dat Israel, volgens eigen definities, het illegaal noemt maar vervolgens wel financiele steun eraan geeft, Olmert zette daar "een punt achter" in 2008, nog niet zo geleden: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1033571.html
    Je cynische smiley gaat wat dat betreft dus niet op. Daarnaast heb je nog indirecte steun via organisaties als de World Zionist Organisation, en in mindere mate Jewish Agency. Vooral omdat die laatste teveel een is met de overheid, hoewel ze beiden onder dezelfde paraplu werken.

    Of zoals eerder dit jaar bleek: Study: Settlements get more state funding than Israeli cities."Not only do settlements distort priorities of the Israeli government's decision-making process on economic, political and social issues -- the government of Israel proactively funds more than half of their existence too," said director Roby Nathanson. Zie: http://www.haaretz.co.il/hasen/spages/1101829.html

    En nu is men met het briljante idee gekomen van de "national security priority map". Weer zo'n typisch Israelische constructie om deze West Bank nederzettingen die zij al eerder financieel steunde helemaal in te lijven, waar ze ook weer lak hebben aan internationaal recht, middels subsidies. Netanyahu extends benefits to isolated West Bank settlements, onder de argumentatie "the bureau explained that the settlements were included in the map due to security reasons.".

    Verkijk je dus niet op de naam die vooral Israel er zelf aan geeft. Gelukkig kunnen zij met Abbas lekker rustig verder onderhandelen omdat hij geen "terrorist" is en wel bereid is eerst te praten, terwijl Israel ondertussen standvastig verder gaat met het inlijven van settlements. Heerlijk moet dat zijn zo'n gesprekspartner als Abbas die eerst nog wil praten. En als klap op de vuurpijl, en om Abbas helemaal belachelijk te maken, zeg je als Israel zijnde gewoon met een gigantische PR-smile dat je wel eindelijk vrede wil.
    Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
    pi_75718924
    quote:
    Op woensdag 16 december 2009 18:24 schreef Aloulou het volgende:
    Ja Israel maakt wel vaker gebruik van semantische woordspelingen, dus dat zegt niet zoveel. Daarnaast gaat het erom welke definitie men hanteert, en vooral of die overeenkomt met het internationaal recht. Ook daar blijkt Israel eigen maatstaven erop na te houden. Zionisten proberen dat zelfs in Amerikaanse media aan de kaart te stellen om nederzettingen in Oost-Jeruzalem "neighbourhoods" te noemen.
    Vooropgesteld: ja, Israël maakt een duidelijk onderscheid tussen nederzettingen en illegale buitenposten. Dat de nederzettingen volgens het internationaal recht ook illegaal zijn is een andere kwestie. Israël vindt ze niet illegaal. hetzelfde geldt voor de "neigbourhoods" in Oost-Jeruzalem. Israël vindt ze niet illegaal en draagt dat ook uit. Als we een discussie over dit onderwerp voeren is het dus belangrijk om die definities scherp te houden.
    quote:
    Maar terug naar je "illegale buitenpost". Het is niet zo raar dat Israel, volgens eigen definities, het illegaal noemt maar vervolgens wel financiele steun eraan geeft, Olmert zette daar "een punt achter" in 2008, nog niet zo geleden: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1033571.html
    Je cynische smiley gaat wat dat betreft dus niet op. Daarnaast heb je nog indirecte steun via organisaties als de World Zionist Organisation, en in mindere mate Jewish Agency. Vooral omdat die laatste teveel een is met de overheid, hoewel ze beiden onder dezelfde paraplu werken.
    Dat is inderdaad bevreemdend en ik vraag mij ook ten sterkste af wat hiervan waar is gemaakt. Zo'n maatregel wordt genomen, er is even gedoe omheen en vervolgens hoor je nooit meer iets. Geen idee of er daad bij woord is gevoegd.
    quote:
    Of zoals eerder dit jaar bleek: Study: Settlements get more state funding than Israeli cities."Not only do settlements distort priorities of the Israeli government's decision-making process on economic, political and social issues -- the government of Israel proactively funds more than half of their existence too," said director Roby Nathanson. Zie: http://www.haaretz.co.il/hasen/spages/1101829.html
    Hier gooi je dus de nederzettingen (illegaal volgens internationaal recht, volgens de meeste kenners) en de buitenposten (illegaal volgens Israël) op één hoop. Dit rapport gaat over de nederzettingen in zijn algemeen.
    quote:
    En nu is men met het briljante idee gekomen van de "national security priority map". Weer zo'n typisch Israelische constructie om deze West Bank nederzettingen die zij al eerder financieel steunde helemaal in te lijven, waar ze ook weer lak hebben aan internationaal recht, middels subsidies. Netanyahu extends benefits to isolated West Bank settlements, onder de argumentatie "the bureau explained that the settlements were included in the map due to security reasons.".
    Je bent goed op de hoogte, dat onding was mij tot nu toe geheel ontgaan. Wat ik zo over kan vinden is het trouwens niet een nieuw ding, maar is het een nieuwe versie van een bestaande kaart. ( http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=%201260447422214&pagename=JPArticle%2FShowFull ). Op die oude stonden blijkbaar alle nederzettingen, nu veel minder. Een stap in de goede richting, maar zeker niet ver genoeg. Het is dan ook jammer dat Ehud Barak wederom meer machtsgeil is dan vasthoudt aan zijn principes. Hij heeft wel tegen gestemd maar zal er nooit conclusies aan verbinden.
    quote:
    Verkijk je dus niet op de naam die vooral Israel er zelf aan geeft. Gelukkig kunnen zij met Abbas lekker rustig verder onderhandelen omdat hij geen "terrorist" is en wel bereid is eerst te praten, terwijl Israel ondertussen standvastig verder gaat met het inlijven van settlements. Heerlijk moet dat zijn zo'n gesprekspartner als Abbas die eerst nog wil praten. En als klap op de vuurpijl, en om Abbas helemaal belachelijk te maken, zeg je als Israel zijnde gewoon met een gigantische PR-smile dat je wel eindelijk vrede wil.
    Er is al een jaar niet meer met Abbas gepraat. Arafat vroeger en Abbas, maar ook Hamas nu (zie onderhandelingen over gevangenen) willen maar niet begrijpen dat onderhandelen betekent dat je concessies moet doen. Een eis stellen in onderhandelingen is logisch, maar als je ervan uitgaat dat je die 100% ingewilligd gaat krijgen ben je of naïef of net zo cynisch als waar je Netanyahu voor verslijt.
    Anti-globalisten aller landen verenigt u!
    bron
    Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
    pi_75720478
    Vandaag staat een artikel in Haaretz dat mijn eerder gemaakte argumenten over landruil ondersteunt.

    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1135699.html



    Enerzijds ziet zo'n gerafelde grens er geschift uit. Anderzijds is het wel belangrijk te realiseren dat het om 20km max gaat bij Ariël. Als een paar kilometer omrijden voor zowel Palestijnen als Israëli de prijs voor vrede is, is dat dan onoverkomelijk? Bovendien, Israël en Palestina kunnen niet zonder elkaar, daarvoor zijn ze te veel van elkaar afhankelijk. Op de lange termijn is het denk ik onhoudbaar dat de grens onneembaar is voor woon en werkverkeer.

    [ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 17-12-2009 12:36:18 ]
    Anti-globalisten aller landen verenigt u!
    bron
    Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
    pi_75727943
    quote:
    Op donderdag 17 december 2009 09:56 schreef PhysicsRules het volgende:
    Dat is inderdaad bevreemdend en ik vraag mij ook ten sterkste af wat hiervan waar is gemaakt. Zo'n maatregel wordt genomen, er is even gedoe omheen en vervolgens hoor je nooit meer iets. Geen idee of er daad bij woord is gevoegd.


    Dat moet nog maar blijken. Israel kent een groot verschil tussen theorie en praktijk in dit soort zaken. Wat dat betreft lijkt het net een Arabisch land.
    quote:
    Op donderdag 17 december 2009 09:56 schreef PhysicsRules het volgende:Hier gooi je dus de nederzettingen (illegaal volgens internationaal recht, volgens de meeste kenners) en de buitenposten (illegaal volgens Israël) op één hoop. Dit rapport gaat over de nederzettingen in zijn algemeen.
    Dat wist ik. Het punt is: vanuit welke definties wil je gaan praten. Die Israel hanteert, maar contra internationaal recht, of de andere. Volgens internationaal recht hebben nederzettingen al geen poot om op te staan, laat staan "illegal outposts" of "unauthorized outposts" (ook weer zo'n "miniem" verschil in definities die Israel hanteert). Unauthorized outposts hebben dan wel weer vaker een goede infrastructuur zoals geasfalteerde wegen etc.
    [..]
    quote:
    Op donderdag 17 december 2009 09:56 schreef PhysicsRules het volgende:
    Er is al een jaar niet meer met Abbas gepraat. Arafat vroeger en Abbas, maar ook Hamas nu (zie onderhandelingen over gevangenen) willen maar niet begrijpen dat onderhandelen betekent dat je concessies moet doen.
    Concessies is nou net het punt. Wie zet de eerste stap. Je kan niet stellen dat Hamas totaal niet bereid is concessies te doen, en anders wil ik best een bronnetje aanhalen waar dat uit blijkt. Hamas heeft meerdere keren, hetzij informeel, ook met Israel om de tafel gezeten en is tot een "overeenkomst" gekomen. Blijkbaar was het toen wel mogelijk en was Hamas toen niet zo heel erg fout.

    Mij lijkt de eerste stap dat Israel stopt met het bouwen op niet-Israelische grond volgens internationaal recht en dat ook eens nakomt. Het is sowieso al van de gekke dat Israel allerlei privileges heeft mbt de EU bijvoorbeeld terwijl het gewoon koloniseert en schijt heeft aan dit internationale recht. Vooral als je kijkt naar hoe de EU dan weer Hamas benadert. Maar ik moet toegeven dat zodra ik dit zeg ik besef dat dit conflict niet oplosbaar is, realistisch gezien. Ook voor de langere termijn is een "viable palestinian state next to Israel" niet iets waar men op zit te wachten en ik zie dat niet gebeuren omdat er teveel ogen en haken aan vastzitten. Dan komen er nieuwe moeilijke vragen zoals of een Palestijnse staat het recht heeft op een eigen leger, iets wat Netanyahu ook beseft en aangaf dat een toekomstige staat "demilitarised" moet zijn.

    Het beste is de huidige status-quo voor Israel waarbij door de muur het geweld is geminimaliseert voor Israeliers. Israel kan toch nog doorgaan met het nederzettingen beleid en over 40/50 jaar zijn er "new facts on the ground" die vragen om nieuwe borders. Oost-Jerusalem is hard op weg te worden gekoloniseert natuurlijk als je map erop naslaat, hoewel wij allen weten dat Israel dit nooit zal afstaan. "The new facts on the ground" is iets waar Bush ook al naar verwees overigens, wat dat betreft heeft Israel pech dat Obama er nu zit. Het laat wel alvast zien hoe de kaart wordt uitgespeeld in de toekomst. Vergeet niet dat er heel veel Israeliers zijn die menen dat "de buitenwereld niets heeft te zeggen over waar de grenzen liggen van Israel" en dat de grenzen van '67 een pain in the ass zijn. "The historical facts should also be considered and Jerusalem was the capital for Jews for more than..." bla bla, we kennen het wel

    Het ironische is dat Hamas dan wel weer de fundi's, extremisten etc zijn (hebben ze te danken aan broeder Osama en zijn "heroische aanval op het WTC" en de beeldvorming) maar diegene die naar de Bijbel verwijzen en dat als graadmeter beschouwen mbt internationaal "recht", niet.
    Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
    pi_75824737
    =weg=]

    [ Bericht 52% gewijzigd door paddy op 20-12-2009 02:37:55 ]
      zondag 20 december 2009 @ 13:18:41 #189
    274062 Sjaakz
    Teflonbuikspreekpop
    pi_75833858
    quote:
    Plan voor sloop illegale nederzettingen

    TEL AVIV - Het Israëlische leger heeft een uitgebreid plan opgesteld voor de sloop van illegale gebouwen op de Westelijke Jordaanoever. Daarmee moet het moratorium op de bouw van nieuwe huizen worden afgedwongen, dat premier Benjamin Netanyahu in november na maanden van druk van de Amerikaanse regering afkondigde.

    De krant Haaretz heeft de hand gelegd op het plan, dat officieren van het centrale commando van de Israëlische strijdkrachten hebben opgesteld.

    Het leger zet de luchtverkenning en fotografen in om schendingen van het moratorium op het spoor te komen. De illegale gebouwen zullen bij bliksemoperaties worden vernietigd. Het leger zal daarbij de omgeving tot militair gebied verklaren, wat betekent dat de media er geen toegang hebben.

    De politie zal direct ingrijpen als de bewoners van een nederzetting militairen en politiefunctionarissen aanvallen of legervoertuigen vernielen. De militairen zullen ''slechts in uitzonderlijke situaties waarover per geval zal worden beslist'' worden ingeschakeld om bewoners van nederzettingen weg te voeren. Het is in het verleden voorgekomen dat militairen zo'n bevel om kolonisten uit hun nederzetting te evacueren op ideologische gronden weigerden. (ANP)
      dinsdag 22 december 2009 @ 11:31:25 #190
    274062 Sjaakz
    Teflonbuikspreekpop
    pi_75917759
    quote:
    Toch diefstal van organen in Israël
    Gepubliceerd: 22 december 2009 08:27 | Gewijzigd: 22 december 2009 11:29
    Door onze correspondent

    Tel Aviv, 22 dec. Israëlische artsen hebben in de jaren negentig organen van dode Palestijnen afgenomen. Deze onthulling, gedaan door de bekende patholoog Yehuda Hiss, heeft de Israëlische autoriteiten ernstig in verlegenheid gebracht.

    Hiss was tot 2004 hoofd van Abu Kabir, een forensisch instituut dichtbij Tel Aviv. De Israëlische televisiezender Kanaal 2 zond dit weekend delen uit van een gesprek tussen Hiss en een Amerikaanse onderzoeker. Daarin zegt hij dat artsen van zijn instituut huid, botten, oogvliezen en hartkleppen van dode Palestijnen, maar ook Israëlische soldaten, Israëlische burgers en buitenlandse werknemers afnamen. Familieleden werden vaak niet op de hoogte gesteld, laat staan dat hun toestemming werd gevraagd.

    De Amerikaanse onderzoeker was bijna tien jaar in bezit van gespreksopnamen, maar besloot ze vrij te geven na een emotionele rel in Israël over een artikel in de Zweedse krant Aftonbladet, van afgelopen zomer. Dat artikel zette de relatie tussen Israël en Zweden ernstig onder druk. Journalist Donald Boström schreef dat het Israëlische leger organen stal van gedode Palestijnen.

    Minister van Buitenlandse Zaken Avigdor Lieberman eiste vergeefs dat de Zweedse regering afstand nam van dit „antisemitische” verhaal. De Zweden kregen ook kritiek van andere landen in de Europese Unie. De Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Verhagen zei dat het artikel „geen niveau” had.

    Een woordvoerder van de Israëlische regering bevestigde na de uitzending dat de genoemde praktijken inderdaad voorkwamen. Volgens de woordvoerder zijn ze in de jaren negentig gestopt. Het ministerie van Volksgezondheid liet aan Kanaal 2 weten dat de regels destijds „onhelder” waren. Na eerdere onthullingen in de Israëlische pers over diefstal van en handel in organen moest Yehuda Hiss in 2004 zijn functie als hoofd van het instituut opgeven, maar hij werkt er nog steeds.
    Luguber verhaal...
    pi_75918488
    quote:
    Op dinsdag 22 december 2009 11:31 schreef Sjaakz het volgende:

    [..]

    Luguber verhaal...
    Brrrr, inderdaad.

    Valt me trouwens wel op dat in de eerste alinea expliciet Palestijnen worden genoemd terwijl uit de tweede alinea blijkt dat met jan en alleman is gebeurd.

    Ik kan er trouwens in de Israëlische media nog niets over vinden. Wordt ongetwijfeld vervolgd...
    Anti-globalisten aller landen verenigt u!
    bron
    Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
    pi_75920112
    Oud nieuws?

    http://en.wikipedia.org/w(...)of_Forensic_Medicine
    quote:
    Arutz Sheva, 26 september 2005
    According to the arrangement, the prosecution will request that Prof. Hiss receive only a reprimand for his involvement in the unauthorized removal of parts from 125 bodies. In exchange, Hiss will admit to the acts. The plea bargain is subject to the approval of the court.

    In all of the 125 cases, Dr. Hiss and his subordinates removed organs, bones and tissue without the permission of, and in many cases, against the expressed wishes of the families of the deceased.

    Edit:
    In 2000 waren er dus al vermoedens dat het niet in de haak was:
    quote:
    bron
    Yehuda Hiss] said in an Israel Radio interview yesterday that only "specimens of tissue" were taken from corpses when outside experts were needed for an opinion, and not whole organs. However, when families of the deceased agree to donate bones and other organs not "harvested" in the hospital where he died, "filling materials" are used to make the body "esthetic" before burial, Hiss said. He also said that court hearings listed in the registry were sometimes postponed, and that he viewed corpses before and after autopsies performed by underlings, and did not have to be present throughout.

    "When I found out, I immediately gave an order that this be stopped. To the best of my knowledge, this practice has not continued," but [Yitzhak Berlovich] conceded that it was "difficult to supervise the institute, as it is the only one in the country to conduct autopsies; if we wanted to send local forensic medicine specialists to observe Abu Kabir, we couldn't, because all the experts in the country are there." If any organs are in fact being removed from an unidentified person without the family's written permission, this is a criminal violation." Because of the limited number of people who donated their bodies to science for doctors and medical students to practice on, the Health and Justice ministries have just agreed on new regulations that would allow controlled removal of organs for such a purpose, he disclosed.


    [ Bericht 59% gewijzigd door PhysicsRules op 22-12-2009 12:38:05 ]
    Anti-globalisten aller landen verenigt u!
    bron
    Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
      dinsdag 22 december 2009 @ 12:50:26 #193
    274062 Sjaakz
    Teflonbuikspreekpop
    pi_75920936
    quote:
    Op dinsdag 22 december 2009 11:49 schreef PhysicsRules het volgende:

    [..]

    Brrrr, inderdaad.

    Valt me trouwens wel op dat in de eerste alinea expliciet Palestijnen worden genoemd terwijl uit de tweede alinea blijkt dat met jan en alleman is gebeurd.
    Dat was me ook opgevallen, maar dat komt wellicht omdat er juist m.b.t. Palestijnse lijken al eerder sprake was van dergelijke vermoedens geloof ik. Los daarvan doet de tegenstelling Israëliërs/Palestijnen het natuurlijk goed bij dit soort onderwerpen.
    pi_75921393
    quote:
    Op dinsdag 22 december 2009 12:28 schreef PhysicsRules het volgende:
    Oud nieuws?

    http://en.wikipedia.org/w(...)of_Forensic_Medicine
    [..]

    Edit:
    In 2000 waren er dus al vermoedens dat het niet in de haak was:
    [..]


    En oud nieuws doe het altijd weer goed .
      dinsdag 22 december 2009 @ 13:09:26 #195
    274062 Sjaakz
    Teflonbuikspreekpop
    pi_75921611
    quote:
    Op dinsdag 22 december 2009 13:03 schreef C_N het volgende:

    [..]

    En oud nieuws doe het altijd weer goed .
    Als je even goed leest zie je dat het geen oud nieuws betreft, maar dat nu - naar aanleiding van nieuwe bewijzen - wordt toegegeven wat in het verleden werd ontkent.
    pi_75921939
    quote:
    Op dinsdag 22 december 2009 13:09 schreef Sjaakz het volgende:

    [..]

    Als je even goed leest zie je dat het geen oud nieuws betreft, maar dat nu - naar aanleiding van nieuwe bewijzen - wordt toegegeven wat in het verleden werd ontkent.
    Dan lees ik ergens overheen, want ik zie alleen een herhaling van wat blijkbaar in 2005 al is bekend door die arts.

    Begrijp me niet verkeerd, ik vind het een schokkend verhaal, alleen zie ik nog niet wat de nieuwswaarde anno 2009 is van nieuwe bekentenissen over een al eerder bekende misdaad.
    Anti-globalisten aller landen verenigt u!
    bron
    Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
    pi_75923556
    quote:
    Op dinsdag 22 december 2009 13:17 schreef PhysicsRules het volgende:

    [..]

    Dan lees ik ergens overheen, want ik zie alleen een herhaling van wat blijkbaar in 2005 al is bekend door die arts.

    Begrijp me niet verkeerd, ik vind het een schokkend verhaal, alleen zie ik nog niet wat de nieuwswaarde anno 2009 is van nieuwe bekentenissen over een al eerder bekende misdaad.
    De nieuwswaarde zie ik ook niet zo . Buiten Israel in een,weer eens' verkeerd daglicht te stellen.
    En het idd schokkend nieuws is .En dit soort praktijken over de hele wereld gebeurd ,helaas.

    [ Bericht 0% gewijzigd door C_N op 22-12-2009 14:03:23 ]
    pi_75924303
    quote:
    Op dinsdag 22 december 2009 13:56 schreef C_N het volgende:

    [..]

    De nieuwswaarde zie ik ook niet zo . Buiten Israel in een,weer eens' verkeerd daglicht te stellen.
    En het idd schokkend nieuws is .En dit soort praktijken over de hele wereld gebeurd ,helaas.
    Waarschijnlijk is de documentaire van Channel 2 een soort van P.R. de Vries geweest. Lekker sensationeel over een zaak die allang gesloten is. Daarna makkelijk opgepakt door een journalist van AP.

    Overigens wil ik wel even expliciet zeggen dat als het al bedoeld is op Israël in een verkeerd daglicht te stellen, ik geen seconde twijfel aan Sjaakz goede bedoelingen bij het posten van dit nieuws. Ik heb nog nooit betrapt op Israël-bashing, integendeel.
    Anti-globalisten aller landen verenigt u!
    bron
    Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
    pi_75924684
    quote:
    Op dinsdag 22 december 2009 14:13 schreef PhysicsRules het volgende:

    [..]

    Waarschijnlijk is de documentaire van Channel 2 een soort van P.R. de Vries geweest. Lekker sensationeel over een zaak die allang gesloten is. Daarna makkelijk opgepakt door een journalist van AP.

    Overigens wil ik wel even expliciet zeggen dat als het al bedoeld is op Israël in een verkeerd daglicht te stellen, ik geen seconde twijfel aan Sjaakz goede bedoelingen bij het posten van dit nieuws. Ik heb nog nooit betrapt op Israël-bashing, integendeel.
    Ik beschuldig Sjaaks er niet van .
    Mijn reaktie was geheel op het nieuws stukje over dit gebeuren ,en niet door de poster in spee.
    pi_75924780
    quote:
    Op dinsdag 22 december 2009 14:22 schreef C_N het volgende:

    [..]

    Ik beschuldig Sjaaks er niet van .
    Mijn reaktie was geheel op het nieuws stukje over dit gebeuren ,en niet door de poster in spee.
    Weet ik, maar het had zo gelezen kunnen worden.
    Anti-globalisten aller landen verenigt u!
    bron
    Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
    abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')