NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Blijkbaar wel want anders zou je hier niet komen reageren.quote:Op zaterdag 12 december 2009 16:11 schreef Shaitanica het volgende:
[..]
Dus ? wat heb ik daar als ''bleekscheet'' mee te maken ? niks.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Haha, grapjas, de wereld zou moeten beseffen dat de Palestijnen 90% van het oude mandaatgebied hebben. De Joodse mensen wilden slechts aanspraak maken op 10% en de andere 10% was voor de Palestijnen. Nou denk je misschien waar de overige 80% is gebleven. Nou dat gebied heet tegenwoordig Jordanie. Ironisch genoeg een van de grootste bondgenoten van Israel tegenwoordig.quote:Op zaterdag 12 december 2009 02:17 schreef Meki het volgende:
De zionisten mogen ze keihard aanpakken na deze misdadige terroristische aanslagen
Deze zionisten zijn geen enkele cent waard en zullen hun wel verdiende straf verdienen net als hun leider Sharon !
Dan nog het religieuze karakter dat de Palestijnen eraan willen geven. Laten we bijvoorbeeld kijken naar de oprichter van het zionisme. Theodor Herzl, weet je wat zo bijzonder aan deze man was, het was een Joodse atheist. Ja dat kan allemaal binnen het Jodendom. Het Jodendom is zo speciaal omdat het meer is dan een religie. Het is namelijk ook een volk. Een Nederlander heeft alleen z'n volk, een christen heeft z'n medegelovigen, maar de Joden hebben zowel geloofgenoten als volksgenoten. Daarom hebben ze recht op land, en daarom hebben ze recht op dit land, want de Joden horen niet thuis in Siberie of Madagascar maar in hun eigen gebieden.
Dat de moslims daar zo'n enorm religieuze draai aan will geven is gewoon triest.
Waarom omdat de enige reden is dat men weigert naast Joden te willen leven dat vinden ze te min.
Je draait de rollen om.quote:Op zondag 13 december 2009 15:04 schreef DeParo het volgende:
[..]
Haha, grapjas, de wereld zou moeten beseffen dat de Palestijnen 90% van het oude mandaatgebied hebben. De Joodse mensen wilden slechts aanspraak maken op 10% en de andere 10% was voor de Palestijnen. Nou denk je misschien waar de overige 80% is gebleven. Nou dat gebied heet tegenwoordig Jordanie. Ironisch genoeg een van de grootste bondgenoten van Israel tegenwoordig.
Dan nog het religieuze karakter dat de Palestijnen eraan willen geven. Laten we bijvoorbeeld kijken naar de oprichter van het zionisme. Theodor Herzl, weet je wat zo bijzonder aan deze man was, het was een Joodse atheist. Ja dat kan allemaal binnen het Jodendom. Het Jodendom is zo speciaal omdat het meer is dan een religie. Het is namelijk ook een volk. Een Nederlander heeft alleen z'n volk, een christen heeft z'n medegelovigen, maar de Joden hebben zowel geloofgenoten als volksgenoten. Daarom hebben ze recht op land, en daarom hebben ze recht op dit land, want de Joden horen niet thuis in Siberie of Madagascar maar in hun eigen gebieden.
Dat de moslims daar zo'n enorm religieuze draai aan will geven is gewoon triest.
Waarom omdat de enige reden is dat men weigert naast Joden te willen leven dat vinden ze te min.
Zionisten weigeren vrede en willen de Palestijnen het liest allemaal dood hebben
de zionisten zijn de professionele maffia-dieven. Zij kunnen als niemand anders ongestopt stelen.
Zionisme is gevaarlijker dan de ideologie van Hitler.
Omdat zionisme oproept tot diefstal en massamoord en genocide
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Hitler had een boek geschreven, Mein Kampf, daarin kon je al zijn wreedheden en ideeen daarover teruglezen.quote:Op zondag 13 december 2009 15:09 schreef Meki het volgende:
[..]
Je draait de rollen om.
Zionisten weigeren vrede en willen de Palestijnen het liest allemaal dood hebben
de zionisten zijn de professionele maffia-dieven. Zij kunnen als niemand anders ongestopt stelen.
Zionisme is gevaarlijker dan de ideologie van Hitler.
Omdat zionisme oproept tot diefstal en massamoord en genocide
Aangezien jij vindt dat de Zionisten erger zijn, mag jij in een Zionistisch boek voor mij aanwijzen, waar dit staat.
Er is geen boek. Er zijn tientallen voorbeelden die de zionisten erger makenquote:Op zondag 13 december 2009 15:11 schreef DeParo het volgende:
[..]
Hitler had een boek geschreven, Mein Kampf, daarin kon je al zijn wreedheden en ideeen daarover teruglezen.
Aangezien jij vindt dat de Zionisten erger zijn, mag jij in een Zionistisch boek voor mij aanwijzen, waar dit staat.
Zie de masscare in Libanon in 1982, zie de massamoorden in 2006 en 2008
Zie de kolonisten de ware terroristen die het land stelen van Palestijnen
Zie de club van zionisten die nu Israel vertegenwoordigen, zie de uberterrorist Liebermann die opriep tot kernwapens inzetten in Palestina.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Tsja, dat is geen bewijs m'n beste, dat is hoogstens bewijs van menselijke wreedheid. Maar in dit geval is dit ook niet van orde. Want elke Israelische actie is een reactie op een terreuraanslag. De muur heeft Israel gered van vele doden per jaar. Nu heeft Israel nog slechts een handjevol doden door raketten.quote:Op zondag 13 december 2009 15:13 schreef Meki het volgende:
[..]
Er is geen boek. Er zijn tientallen voorbeelden die de zionisten erger maken
Zie de masscare in Libanon in 1982, zie de massamoorden in 2006 en 2008
Zie de kolonisten de ware terroristen die het land stelen van Palestijnen
Zie de club van zionisten die nu Israel vertegenwoordigen, zie de uberterrorist Liebermann die opriep tot kernwapens inzetten in Palestina.
Maar jij vindt het zionisme zo'n erge ideologie. Maar je kan er geen bewijs voor leveren. Niet zo sterk dus.
Het is al erg dat jij dat niet inziet.quote:Op zondag 13 december 2009 15:15 schreef DeParo het volgende:
[..]
Tsja, dat is geen bewijs m'n beste, dat is hoogstens bewijs van menselijke wreedheid. Maar in dit geval is dit ook niet van orde. Want elke Israelische actie is een reactie op een terreuraanslag. De muur heeft Israel gered van vele doden per jaar. Nu heeft Israel nog slechts een handjevol doden door raketten.
Maar jij vindt het zionisme zo'n erge ideologie. Maar je kan er geen bewijs voor leveren. Niet zo sterk dus.
Maar ik ben blij dat je dit als een onmenselijke wreedheid ziet. Zionisme hoort hier niet, hoort bij monsters en duivels.
De muur is gebouwd in Palestijns gebied niet in de zionistisch gebied.
Zionisme is zeer gevaarlijk omdat zij massamoorden en genocides als vrede zien.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Dat is dus niet wat ik zeg. In deze context zie ik het helemaal niet als menselijke wreedheid. Want jij bent bepaalde aspecten enorm aan het belichten terwijl die waarschijnlijk nooit zo gebeurd zijn. Nadat de steun van Egypte wegviel na de Camp David akkoorden gingen de Palestijnen zich bewust anders opstellen. Ze probeerden de Westerse Wereld achter zich te krijgen door allerlei propaganda en net te doen alsof zij heel zielig waren.quote:Op zondag 13 december 2009 15:18 schreef Meki het volgende:
[..]
Het is al erg dat jij dat niet inziet.
Maar ik ben blij dat je dit als een onmenselijke wreedheid ziet. Zionisme hoort hier niet, hoort bij monsters en duivels.
De muur is gebouwd in Palestijns gebied niet in de zionistisch gebied.
Zionisme is zeer gevaarlijk omdat zij massamoorden en genocides als vrede zien.
Zionisme is heel simpel slechts het idee om terug te keren naar het Joodse land. Niet meer en niet meer minder. De Palestijnen die vandaag de dag in Israel leven hebben meer rechten dan in heel het Midden-Oosten.
Nogmaals, bewijs mij dat het zionisme dit zegt, bewijs het met zionistische teksten en verdragen. Politieke besluiten. Ik weet gewoon dat je dit niet kan dus je kletst maar wat uit je nek.
Aach hou toch op man.quote:Op zondag 13 december 2009 15:23 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat is dus niet wat ik zeg. In deze context zie ik het helemaal niet als menselijke wreedheid. Want jij bent bepaalde aspecten enorm aan het belichten terwijl die waarschijnlijk nooit zo gebeurd zijn. Nadat de steun van Egypte wegviel na de Camp David akkoorden gingen de Palestijnen zich bewust anders opstellen. Ze probeerden de Westerse Wereld achter zich te krijgen door allerlei propaganda en net te doen alsof zij heel zielig waren.
Zionisme is heel simpel slechts het idee om terug te keren naar het Joodse land. Niet meer en niet meer minder. De Palestijnen die vandaag de dag in Israel leven hebben meer rechten dan in heel het Midden-Oosten.
Nogmaals, bewijs mij dat het zionisme dit zegt, bewijs het met zionistische teksten en verdragen. Politieke besluiten. Ik weet gewoon dat je dit niet kan dus je kletst maar wat uit je nek.
Jij ziet zionisme als een ubersysteem. Ben jij soms een zionist ofzo ?
Zionisten willen dit daadwerkelijk uitvoeren, zij willen dit daadwerkelijk maken door massamoorden,genocides en masscare op de Palestijnen.quote:Only Jews are human. [Gentiles] are animals. (Baba Mezia 114a-114b.)
Even the best of the [Gentiles] should be killed. (Babylonian Talmud, Sanhedrin (1935). Soncino Edition. 57a. p.388.)
Gentiles' flesh is as the flesh of asses and whose issue is like the issue of horses. (Talmud, Baba Kamma. (1935). Soncino Edition. 37b)
Joden mogen niet-Joden beroven en doden
Als een Jood een Ongelovige vermoordt, zal er geen doodstraf zijn. Wat een Jood steelt van een Ongelovige, mag hij houden. Sanhedrin 57a .
Dit hebben zij al in de praktijk gelaten zien.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Geef mij bewijzen van massamoorden en genocides. Laat me de massagraven zien en niet zomaar een foto van een dood iemand op de weg. Keiharde bewijzen wil ik zien Meki. Die kan je niet geven ongeacht wat ikquote:Op zondag 13 december 2009 15:30 schreef Meki het volgende:
[..]
Aach hou toch op man.
Jij ziet zionisme als een ubersysteem. Ben jij soms een zionist ofzo ?
[..]
Zionisten willen dit daadwerkelijk uitvoeren, zij willen dit daadwerkelijk maken door massamoorden,genocides en masscare op de Palestijnen.
Dit hebben zij al in de praktijk gelaten zien.
ben lol.
“I want to tell you something very clear: Don’t worry about American pressure on Israel. We, the Jewish people, control America, and the Americans know it.”quote:Op zondag 13 december 2009 15:32 schreef DeParo het volgende:
[..]
Geef mij bewijzen van massamoorden en genocides. Laat me de massagraven zien en niet zomaar een foto van een dood iemand op de weg. Keiharde bewijzen wil ik zien Meki. Die kan je niet geven ongeacht wat ik
ben lol.
Former Israeli Prime Minister Ariel Sharon
Sabra en Shatila
In september gaf Sharon zijn Libanese bondgenoten, de christelijke falangisten, een anti-moslim-militie, toestemming de Palestijnse vluchtelingenkampen Sabra en Shatila binnen te gaan, om de daarheen gevluchte PLO-strijders 'op te ruimen'. Deze exercitie draaide echter uit op een enorme slachtpartij, waarbij tussen de 800 en 3500 Palestijnse burgers werden vermoord.
Oorlogsmisdaden
Het Israëlische leger deed niets om de moordpartij te stoppen, een feit dat Sharon later de kop kostte. Hij moest aftreden als Defensieminister nadat een Israëlische regeringscommissie concludeerde dat Sharon had moeten weten dat een bloedbad onvermijdelijk zou zijn als hij de falangisten de kampen binnenliet, gezien de haat die de christelijke milities tegen de Palestijnen koesterden.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Gast, je geeft me nu juist het bewijs dat het zionisme niet slecht is, haha. Maar goed dat wisten we al. Als je een discussie wil beginnen over de falangisten. Be my guest, maar daar gaat het niet om, omfg.quote:Op zondag 13 december 2009 15:36 schreef Meki het volgende:
[..]
“I want to tell you something very clear: Don’t worry about American pressure on Israel. We, the Jewish people, control America, and the Americans know it.”
Former Israeli Prime Minister Ariel Sharon
Sabra en Shatila
In september gaf Sharon zijn Libanese bondgenoten, de christelijke falangisten, een anti-moslim-militie, toestemming de Palestijnse vluchtelingenkampen Sabra en Shatila binnen te gaan, om de daarheen gevluchte PLO-strijders 'op te ruimen'. Deze exercitie draaide echter uit op een enorme slachtpartij, waarbij tussen de 800 en 3500 Palestijnse burgers werden vermoord.
Oorlogsmisdaden
Het Israëlische leger deed niets om de moordpartij te stoppen, een feit dat Sharon later de kop kostte. Hij moest aftreden als Defensieminister nadat een Israëlische regeringscommissie concludeerde dat Sharon had moeten weten dat een bloedbad onvermijdelijk zou zijn als hij de falangisten de kampen binnenliet, gezien de haat die de christelijke milities tegen de Palestijnen koesterden.
Wat zeg je allemaal ? Falangistenquote:Op zondag 13 december 2009 15:38 schreef DeParo het volgende:
[..]
Gast, je geeft me nu juist het bewijs dat het zionisme niet slecht is, haha. Maar goed dat wisten we al. Als je een discussie wil beginnen over de falangisten. Be my guest, maar daar gaat het niet om, omfg.
Ik heb het over zionisme. de ergste soort terrorisme die er maar bestaat.
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Je geeft me een post waarin staat dat Sharon gestraft werd, waarom, omdat hij naief heeft gehandeld. Wie vond dit, een Israelische regeringsinstantie, hoe kan dit dus slecht zijn omfg.quote:Op zondag 13 december 2009 15:39 schreef Meki het volgende:
[..]
Wat zeg je allemaal ? Falangisten
Ik heb het over zionisme. de ergste soort terrorisme die er maar bestaat.
Je kan me geen bewijs leveren haha gast. Je levert nu nog alleen maar bewijs waarom ik gelijk heb, als je een discussie over de Christelijke milities wil beginnen, moet je niet hier zijn.
Ik heb het niet gezien, maar kan me er alles bij voorstellen. Met zulke 'vrienden' heb je geen vijanden meer nodig. Laat die PVV toch lekker zijn bek houden, ik zit echt niet op steun uit die hoek te wachten voor Israëlquote:Op vrijdag 11 december 2009 18:43 schreef O0tje het volgende:
[..]
Ik zag gisteren of eergisteren Van den Broek tegen een of andere flapdrol van de PVV. Die flapdrol wist in een zin zoveel leugens en onzin uit te kramen, dat Van den Broek niet meer wist waar hij moest beginnen.
Alle nobele initiatieven voor Palestijnen worden de nek omgedraaid doordat het getrokken wordt door types als, in dit geval, Dries van Agt en Jaap Hamburger. Deze twee staan niet bepaald bekend om hun genuanceerde en gebalanceerde meningen over het conflict en dan druk ik me nog vriendelijk uit. Alle goedbedoelende promintenten ten spijt.quote:Op vrijdag 11 december 2009 15:45 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik denk men het moeilijk zal krijgen iets tegen deze dame en heren van statuur in te brengen
Maar zou er voor jou dan überhaupt wel iemand acceptabel zijn zonder dat 'ze bekend staan om hun ongenuanceerde mening over het conflict'? Dat lijkt me eerlijk gezegd erg moeilijk, men moet eerst het lot van de Palestijnen inzien voor men tot actie kan overgaan, dus dan heeft men al een mening die jou misschien niet goed uitkomt.quote:Op zondag 13 december 2009 21:00 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Alle nobele initiatieven voor Palestijnen worden de nek omgedraaid doordat het getrokken wordt door types als, in dit geval, Dries van Agt en Jaap Hamburger. Deze twee staan niet bepaald bekend om hun genuanceerde en gebalanceerde meningen over het conflict en dan druk ik me nog vriendelijk uit. Alle goedbedoelende promintenten ten spijt.
Krijgen we dat sprookje weer! En dan: verrassing: Jordanië is een van de grootste bondgenoten? Ik dacht dat Israel omringd werd door louter vijanden?quote:Op zondag 13 december 2009 15:04 schreef DeParo het volgende:
[..]
Haha, grapjas, de wereld zou moeten beseffen dat de Palestijnen 90% van het oude mandaatgebied hebben. De Joodse mensen wilden slechts aanspraak maken op 10% en de andere 10% was voor de Palestijnen. Nou denk je misschien waar de overige 80% is gebleven. Nou dat gebied heet tegenwoordig Jordanie. Ironisch genoeg een van de grootste bondgenoten van Israel tegenwoordig.
Waarom zouden de joden meer recht hebben op hun eigen land dan de Koerden of christenen? En waarom horen de joden in het Midden-Oosten thuis?quote:Dan nog het religieuze karakter dat de Palestijnen eraan willen geven. Laten we bijvoorbeeld kijken naar de oprichter van het zionisme. Theodor Herzl, weet je wat zo bijzonder aan deze man was, het was een Joodse atheist. Ja dat kan allemaal binnen het Jodendom. Het Jodendom is zo speciaal omdat het meer is dan een religie. Het is namelijk ook een volk. Een Nederlander heeft alleen z'n volk, een christen heeft z'n medegelovigen, maar de Joden hebben zowel geloofgenoten als volksgenoten. Daarom hebben ze recht op land, en daarom hebben ze recht op dit land, want de Joden horen niet thuis in Siberie of Madagascar maar in hun eigen gebieden.
Ga je eerst maar eens verdiepen in de geschiedenis en het volkenrecht en dergelijke, voor je onzin komt praten.quote:Dat de moslims daar zo'n enorm religieuze draai aan will geven is gewoon triest.
Waarom omdat de enige reden is dat men weigert naast Joden te willen leven dat vinden ze te min.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik heb niets aan politici die het alleen maar over het lot van de Palestijnen kunnen hebben, net zoals ik niets op heb met politici die alleen maar over Israël als het beloofde land hebben. Van Agt valt 100% binnen die eerste categorie, dat is totaal nutteloos.quote:Op zondag 13 december 2009 21:06 schreef Disana het volgende:
[..]
Maar zou er voor jou dan überhaupt wel iemand acceptabel zijn zonder dat 'ze bekend staan om hun ongenuanceerde mening over het conflict'? Dat lijkt me eerlijk gezegd erg moeilijk, men moet eerst het lot van de Palestijnen inzien voor men tot actie kan overgaan, dus dan heeft men al een mening die jou misschien niet goed uitkomt.
Overigens zit ik niet te wachten op de mening van Nederlandse politici over het conflict, maar op Israëlische en Palestijnse politici met kloten om de moeilijke beslissingen te maken die nodig zijn.
Maar die Israelische en Palestijnse politici staan onder grote druk van de fanatiekelingen in hun eigen gelederen, en druk van buiten kan misschien helpen om hun verstand te gebruiken en moed te tonen.quote:Op zondag 13 december 2009 23:52 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Ik heb niets aan politici die het alleen maar over het lot van de Palestijnen kunnen hebben, net zoals ik niets op heb met politici die alleen maar over Israël als het beloofde land hebben. Van Agt valt 100% binnen die eerste categorie, dat is totaal nutteloos.
Overigens zit ik niet te wachten op de mening van Nederlandse politici over het conflict, maar op Israëlische en Palestijnse politici met kloten om de moeilijke beslissingen te maken die nodig zijn.
Deze groep met Van Agt en Van den Broek heeft het niet over het lot van de Palestijnen; ze beroept zich op het (internationale) recht en de beschaving.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Er staan op hun website gewoon feitelijke onjuistheden die rechtstreeks komen uit het verwrongen wereldbeeld van de heer Van Agt. Ter voorbeeld 'In de Israëlisch-Arabische oorlog van 1967 raakten de Palestijnen de resterende 22% van het land kwijt dat via het VN-verdelingsplan opgedeeld zou worden.'. Jij weet net zo goed als ik dat ze dat land in 1948 al aan Jordanië zijn kwijt geraakt. (Waaraan Israël in 1967 expliciet heeft gevraagd niet aan de oorlog deel te nemen). De tekst slaat het hele Osloproces van de jaren 90 over, inclusief de tegenwerkingen van zowel Netanyahu als de vele aanslagen door Hamas. Er zit een duidelijke bevooroordeelde politieke agenda in die weinig te maken heeft met Internationaal Recht en alles met de Palestijnse claims.quote:Op maandag 14 december 2009 00:44 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Maar die Israelische en Palestijnse politici staan onder grote druk van de fanatiekelingen in hun eigen gelederen, en druk van buiten kan misschien helpen om hun verstand te gebruiken en moed te tonen.
Deze groep met Van Agt en Van den Broek heeft het niet over het lot van de Palestijnen; ze beroept zich op het (internationale) recht en de beschaving.
[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 14-12-2009 09:17:31 (het woord wereldbeeld miste) ]
Hoho, even rustig. Ik ken de tekst niet van die website (welke website?) en blijkbaar wind je je daar erg over op. Maar ik kan je citaat dus niet goed in zijn context plaatsen.quote:Op maandag 14 december 2009 00:58 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Er staan op hun website gewoon feitelijke onjuistheden die rechtstreeks komen uit het verwrongen van de heer Van Agt. Ter voorbeeld 'In de Israëlisch-Arabische oorlog van 1967 raakten de Palestijnen de resterende 22% van het land kwijt dat via het VN-verdelingsplan opgedeeld zou worden.'. Jij weet net zo goed als ik dat ze dat land in 1948 al aan Jordanië zijn kwijt geraakt. (Waaraan Israël in 1967 expliciet heeft gevraagd niet aan de oorlog deel te nemen). De tekst slaat het hele Osloproces van de jaren 90 over, inclusief de tegenwerkingen van zowel Netanyahu als de vele aanslagen door Hamas. Er zit een duidelijke bevooroordeelde politieke agenda in die weinig te maken heeft met Internationaal Recht en alles met de Palestijnse claims.
Morgen maar opnieuw? Want nu ga ik slapen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
http://www.rightsforum.org/quote:Op maandag 14 december 2009 01:13 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hoho, even rustig. Ik ken de tekst niet van die website (welke website?) en blijkbaar wind je je daar erg over op. Maar ik kan je citaat dus niet goed in zijn context plaatsen.
Morgen maar opnieuw? Want nu ga ik slapen.
Dat zou natuurlijk het mooiste zijn, maar zowel Hamas als de Israëlische regering staan met de hakken in het zand. Ondertussen lijden de Palestijnen.quote:Op zondag 13 december 2009 23:52 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Ik heb niets aan politici die het alleen maar over het lot van de Palestijnen kunnen hebben, net zoals ik niets op heb met politici die alleen maar over Israël als het beloofde land hebben. Van Agt valt 100% binnen die eerste categorie, dat is totaal nutteloos.
Overigens zit ik niet te wachten op de mening van Nederlandse politici over het conflict, maar op Israëlische en Palestijnse politici met kloten om de moeilijke beslissingen te maken die nodig zijn.
Ik ben het wel met Kees eens, vanuit Israël zelf zijn er geen vorderingen te bespeuren, integendeel het wordt steeds erger. Druk van buitenaf is dan een goed middel. Of geloof jij nog dat Israël eigenhandig naar een rechtvaardige oplossing streeft? Het lijkt er namelijk niet op.
Eenzijdig belicht ook. Hij noemt resolutie 242 waarin Israël wordt opgeroepen om zich terug te trekken. Er staat echter ook:quote:Op maandag 14 december 2009 00:58 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Er staan op hun website gewoon feitelijke onjuistheden die rechtstreeks komen uit het verwrongen van de heer Van Agt.
De Palestijnen hebben deze resolutie sinds ie is aangenomen keer op keer geschonden door zelfmoordaanslagen en raketaanvallen te plegen. Als Israël zich aan de afspraken moet houden, moeten de Palestijnen dat ook.quote:alle betrokken partijen de territoriale integriteit, politieke onafhankelijkheid en de soevereiniteit van elke staat in de regio respecteren.
Als kolonist ga je op zulke plaatsen toch wel een erg onzekere toekomst tegemoet, lijkt me. Waarom zou je je überhaupt op zulke plekken willen vestigen? Is er zo weinig geschikte (woon)ruimte in Israël?quote:Extra geld voor Joodse nederzettingen
Israël kan miljoenen euro's extra staatssteun gaan verlenen aan Israëlische nederzettingen op de bezette Westelijke Jordaanoever. De regering besloot zondag meerdere nederzettingen aan te wijzen als speciale zones die recht hebben op de aanvullende miljoenen.
Volgens de minister van Financiën, Yuval Steinitz, is het besluit bedoeld als gebaar naar de kolonisten. Zij zijn woedend omdat Jeruzalem voor de nederzettingen een bouwstop van tien maanden afkondigde. Israël reageerde daarmee op maandenlange Amerikaanse druk.
De extra fondsen lijken echter de woede op te wekken van de Palestijnen en de internationale gemeenschap. Zij beschouwen de nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever als illegaal.
Het lastige is dat historisch gezien de joodse roots in Israël niet aan de kust lagen (daar woonde de Filistijnen), maar juist in de heuvels van wat nu de Westbank wordt genoemd. Als je dus vanuit religieus perspectief in Israël wil wonen is het 'mooier' om in de Westbank te wonen (de naam Judea is echt niet uit de duim gezogen) dan in Tel Aviv of Haifa. De onzekerheid nemen ze maar voor lief. Daarbij komt dat de joodse geschiedenis van de afgelopen 2000 jaar een aaneenschakelingen van onzekerheden is, dus als te toch onzekerheid hebt, dan maar op de beste plek daarvoor.quote:Op maandag 14 december 2009 09:51 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Als kolonist ga je op zulke plaatsen toch wel een erg onzekere toekomst tegemoet, lijkt me. Waarom zou je je überhaupt op zulke plekken willen vestigen? Is er zo weinig geschikte (woon)ruimte in Israël?
Israël is een democratie, zij het een erg instabiele. Regeringen vallen over de meest uiteenlopende zaken, maar vooral over de financiering van onderwijs, sociale voorzieningen en ga zo maar verder. In een dergelijk klimaat is het al helemaal een crime om over iets essentieels als vrede en veiligheid een consensus te bereiken. Druk van buitenaf zal daar niet in helpen. We vinden het in Nederland toch ook niet prettig dat de VS en NAVO druk uitoefenen of we een paar soldaten naar Afghanistan sturen? Het werkt alleen maar averechts.quote:Op maandag 14 december 2009 07:36 schreef Disana het volgende:
[..]
Dat zou natuurlijk het mooiste zijn, maar zowel Hamas als de Israëlische regering staan met de hakken in het zand. Ondertussen lijden de Palestijnen.
Ik ben het wel met Kees eens, vanuit Israël zelf zijn er geen vorderingen te bespeuren, integendeel het wordt steeds erger. Druk van buitenaf is dan een goed middel. Of geloof jij nog dat Israël eigenhandig naar een rechtvaardige oplossing streeft? Het lijkt er namelijk niet op.
Ik denk, nee hoop, dat de druk zal leiden tot sancties. Het kan niet anders, vrijwillig zal Israël niet afzien van haar beleid.quote:Op maandag 14 december 2009 10:11 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Israël is een democratie, zij het een erg instabiele. Regeringen vallen over de meest uiteenlopende zaken, maar vooral over de financiering van onderwijs, sociale voorzieningen en ga zo maar verder. In een dergelijk klimaat is het al helemaal een crime om over iets essentieels als vrede en veiligheid een consensus te bereiken. Druk van buitenaf zal daar niet in helpen. We vinden het in Nederland toch ook niet prettig dat de VS en NAVO druk uitoefenen of we een paar soldaten naar Afghanistan sturen? Het werkt alleen maar averechts.
Ik ben iig blij dat je niet met een eenzijdige maatregel komt: sancties tegen Israël zullen de Palestijnen nog veel harder treffen.quote:Op maandag 14 december 2009 10:15 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik denk, nee hoop, dat de druk zal leiden tot sancties. Het kan niet anders, vrijwillig zal Israël niet afzien van haar beleid.
Men probeert zich daar slechts uit religieuze overwegingen te vestigen? Is er ook nog iets van een religieuze plicht (of aansporing) om dit land te bezitten of te bewonen? Wat weegt eigenlijk zwaarder bij de overweging zich dit land toe te eigenen... Beroept men zich hierbij vooral op de geschiedenis of religieuze geschriften?quote:Op maandag 14 december 2009 10:05 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Het lastige is dat historisch gezien de joodse roots in Israël niet aan de kust lagen (daar woonde de Filistijnen), maar juist in de heuvels van wat nu de Westbank wordt genoemd. Als je dus vanuit religieus perspectief in Israël wil wonen is het 'mooier' om in de Westbank te wonen (de naam Judea is echt niet uit de duim gezogen) dan in Tel Aviv of Haifa. De onzekerheid nemen ze maar voor lief. Daarbij komt dat de joodse geschiedenis van de afgelopen 2000 jaar een aaneenschakelingen van onzekerheden is, dus als te toch onzekerheid hebt, dan maar op de beste plek daarvoor.
Dat hoop ik niet want de Palestijnen moeten al op een houtje bijten. Dat is ook het nare met de Hamas, die kun je niet treffen zonder de bevolking nog harder te treffen.quote:Op maandag 14 december 2009 10:20 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Ik ben iig blij dat je niet met een eenzijdige maatregel komt: sancties tegen Israël zullen de Palestijnen nog veel harder treffen.
Veel 'kolonisten' wonen er omdat de huizen er goedkoper zijn. Economische motieven dus.quote:Op maandag 14 december 2009 10:21 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Men probeert zich daar slechts uit religieuze overwegingen te vestigen? Is er ook nog iets van een religieuze plicht (of aansporing) om dit land te bezitten of te bewonen? Wat weegt eigenlijk zwaarder bij de overweging zich dit land toe te eigenen... Beroept men zich hierbij vooral op de geschiedenis of religieuze geschriften?
Mensen die naar Israël gaan doen dat over het algemeen vanuit twee motieven. Enerzijds het religieuze motief: de bijbel stelt zeer duidelijk dat dit het land is van de joden. In de religie wordt al 2000 jaar lang hunkerend gesproken over de dag waarop de Joden weer terug kunnen keren naar Israël. Het is niet alsof zionisme zomaar uit de lucht is komen vallen. Sommige religieuze wetten zijn ook expliciet gekoppeld aan het land en zijn elders niet van toepassing: door in Israël te wonen kun je dan je aan meer voorschriften houden dan elders (en dat telt voor sommigen, voor wie de religie een soort telraam is: hoeveel voorschriften heb ik vandaag aan voldaan?). Men heeft ook het idee dat men in Israël dichter bij God is. Geschiedkundige motieven lopen hier natuurlijk dwars doorheen. De bijbel maakt geen onderscheid tussen de zee en de bergen en de boeken van Mozes noemen Jeruzalem niet eens expliciet. Het was één van de laatste steden die werd ingenomen. Bethlehem, Hebron en Shechem (Nablus) wel! Gaza en Ashkelon ook, als ik me niet vergis, als Filistijnse steden. In de tijd van de Romeinen lag het hart van het land echter rond de bergen van Jeruzalem. Vandaar dat sommigen juist daar willen wonen (dus op de Westbank en niet in de Galiel of Negev). Er zijn 500.000 kolonisten op een bevolking van ruim 7,5 miljoen (waarvan ruim 5,5 miljoen joods). Aangezien het overgrote deel van de kolonisten er om economische redenen wordt kun je stellen dat het om slechts, pak 'm beet 5% van de bevolking gaat.
Het andere motief is dat men graag in dat éne land in de wereld wil wonen waar het jodendom de norm en niet de uitzondering is. Waar de nationale feestdagen jouw feestdagen zijn en je niet stad en land hoeft af te zoeken om een kosher restaurant te vinden. Daarvoor is de Westbank natuurlijk totaal irrelevant.
Zie hier de zinloosheid van sancties.quote:Op maandag 14 december 2009 10:21 schreef Disana het volgende:
[..]
Dat hoop ik niet want de Palestijnen moeten al op een houtje bijten. Dat is ook het nare met de Hamas, die kun je niet treffen zonder de bevolking nog harder te treffen.
Maar ook: ziehier de tragiek van een verdreven volk zonder eigen staat.quote:Op maandag 14 december 2009 10:38 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Zie hier de zinloosheid van sancties.
Staat en bevolking zijn twee aparte verhalen. Dat de koning een bondgenoot is wil niet zeggen dat zijn Palestijnse onderdanen dat zijn. En mijn vriend, een sprookje, ik dacht het niet. Check je bronnen maar in jouw gevalquote:Op zondag 13 december 2009 22:19 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Krijgen we dat sprookje weer! En dan: verrassing: Jordanië is een van de grootste bondgenoten? Ik dacht dat Israel omringd werd door louter vijanden?
[..]
dus wikipedia.
Beweer ik dan dat de Koerden of Christenen geen recht hebben op hun eigen land. Zeker voor de Koerden zou ik zeggen van wel. De Christenen daarentegen zijn geen volk gerelateerd aan een specifiek gebied.quote:Waarom zouden de joden meer recht hebben op hun eigen land dan de Koerden of christenen? En waarom horen de joden in het Midden-Oosten thuis?
[..]
Lijkt me
dus logisch.
Volgens mij ben ik niet degene die nog een paar geschiedenislesjes kan gebruiken. Als je al niet het verschil weet tussen een religie en een volk haha.quote:Ga je eerst maar eens verdiepen in de geschiedenis en het volkenrecht en dergelijke, voor je onzin komt praten.
Dat je als jood graag in Israël gaat wonen kan ik me voorstellen. Mijn vragen hadden uitsluitend betrekking op de nederzettingen die vaak als illegaal worden omschreven.quote:Op maandag 14 december 2009 10:37 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Veel 'kolonisten' wonen er omdat de huizen er goedkoper zijn. Economische motieven dus.
Mensen die naar Israël gaan doen dat over het algemeen vanuit twee motieven. Enerzijds het religieuze motief: de bijbel stelt zeer duidelijk dat dit het land is van de joden. In de religie wordt al 2000 jaar lang hunkerend gesproken over de dag waarop de Joden weer terug kunnen keren naar Israël. Het is niet alsof zionisme zomaar uit de lucht is komen vallen. Sommige religieuze wetten zijn ook expliciet gekoppeld aan het land en zijn elders niet van toepassing: door in Israël te wonen kun je dan je aan meer voorschriften houden dan elders (en dat telt voor sommigen, voor wie de religie een soort telraam is: hoeveel voorschriften heb ik vandaag aan voldaan?). Men heeft ook het idee dat men in Israël dichter bij God is. Geschiedkundige motieven lopen hier natuurlijk dwars doorheen. De bijbel maakt geen onderscheid tussen de zee en de bergen en de boeken van Mozes noemen Jeruzalem niet eens expliciet. Het was één van de laatste steden die werd ingenomen. Bethlehem, Hebron en Shechem (Nablus) wel! Gaza en Ashkelon ook, als ik me niet vergis, als Filistijnse steden. In de tijd van de Romeinen lag het hart van het land echter rond de bergen van Jeruzalem. Vandaar dat sommigen juist daar willen wonen (dus op de Westbank en niet in de Galiel of Negev). Er zijn 500.000 kolonisten op een bevolking van ruim 7,5 miljoen (waarvan ruim 5,5 miljoen joods). Aangezien het overgrote deel van de kolonisten er om economische redenen wordt kun je stellen dat het om slechts, pak 'm beet 5% van de bevolking gaat.
Het andere motief is dat men graag in dat éne land in de wereld wil wonen waar het jodendom de norm en niet de uitzondering is. Waar de nationale feestdagen jouw feestdagen zijn en je niet stad en land hoeft af te zoeken om een kosher restaurant te vinden. Daarvoor is de Westbank natuurlijk totaal irrelevant.
Je geeft aan dat er wel godsdienstige motieven zijn om in Israël te gaan wonen, maar specifiek in deze nederzettingen gaan wonen, dat heeft eigenlijk alleen een geschiedkundige basis. Men gaat hier echter vooral uit economische motieven wonen, zeg je. Het risico dat deze mindere investering (t.o.v. een duurder huis in een ander gebied) eventueel verloren zal gaan wanneer het land overgedragen moet worden schat men dus niet zo hoog in?
Het overeind houden van zo'n nederzetting lijkt me trouwens nog vrij kostbaar. Is er niet vaak een behoorlijke legermacht aanwezig om de veiligheid ervan te kunnen garanderen? Zo worden er vast wel meer kosten gemaakt om dergelijke nederzettingen mogelijk te maken. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat dergelijke nederzettingen goedkoper zijn dan nederzettingen in (relatief) onomstreden gebied.
Is er dan sprake van een soort bemoedigingsbeleid vanuit de overheid waardoor de prijs voor kolonisten kunstmatig laag wordt gehouden, of zie ik iets over het hoofd?
Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet op de hoogte ben van het kostenplaatje en in hoeverre de overheid de prijzen al dan niet kunstmatig laag houdt. Mijn indruk is eerder dat de prijzen lager zijn om dezelfde reden dan huizen in Drenthe goedkoper zijn dan in de randstad. Er is meer ruimte om te bouwen. Wat betreft de veiligheidskosten: de nederzettingen profiteren mee van de maatregelen die in het algemeen genomen worden om de steden binnen de groene lijn te beschermen. De kleinere nederzettingen zijn een soort gated comnunities, maar het is echt niet zo dat er continu een legermacht omheen cirkelt.quote:Op maandag 14 december 2009 13:32 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Dat je als jood graag in Israël gaat wonen kan ik me voorstellen. Mijn vragen hadden uitsluitend betrekking op de nederzettingen die vaak als illegaal worden omschreven.
Je geeft aan dat er wel godsdienstige motieven zijn om in Israël te gaan wonen, maar specifiek in deze nederzettingen gaan wonen, dat heeft eigenlijk alleen een geschiedkundige basis. Men gaat hier echter vooral uit economische motieven wonen, zeg je. Het risico dat deze mindere investering (t.o.v. een duurder huis in een ander gebied) eventueel verloren zal gaan wanneer het land overgedragen moet worden schat men dus niet zo hoog in?
Het overeind houden van zo'n nederzetting lijkt me trouwens nog vrij kostbaar. Is er niet vaak een behoorlijke legermacht aanwezig om de veiligheid ervan te kunnen garanderen? Zo worden er vast wel meer kosten gemaakt om dergelijke nederzettingen mogelijk te maken. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat dergelijke nederzettingen goedkoper zijn dan nederzettingen in (relatief) onomstreden gebied.
Is er dan sprake van een soort bemoedigingsbeleid vanuit de overheid waardoor de prijs voor kolonisten kunstmatig laag wordt gehouden, of zie ik iets over het hoofd?
Ik kan me goed voorstellen dat jij ook niet volledig op de hoogte zal zijn, maar je lijkt er in ieder geval meer van te weten dan ik, en ik ben wel benieuwd naar hoe dat nu eigenlijk zit en waarom mensen op die plekken willen wonen.quote:Op maandag 14 december 2009 13:44 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet op de hoogte ben van het kostenplaatje en in hoeverre de overheid de prijzen al dan niet kunstmatig laag houdt. Mijn indruk is eerder dat de prijzen lager zijn om dezelfde reden dan huizen in Drenthe goedkoper zijn dan in de randstad. Er is meer ruimte om te bouwen. Wat betreft de veiligheidskosten: de nederzettingen profiteren mee van de maatregelen die in het algemeen genomen worden om de steden binnen de groene lijn te beschermen. De kleinere nederzettingen zijn een soort gated comnunities, maar het is echt niet zo dat er continu een legermacht omheen cirkelt.
Ik kan me namelijk zo moeilijk voorstellen dat je je juist op zo'n plek zou willen vestigen met je gezin. Ik kan me wel voorstellen dat je als staat een gebied dat je langs diplomatieke weg afgenomen dreigt te worden op zo'n manier probeert zeker te stellen, of zo je onderhandelingspositie probeert te versterken. Dat lijkt me echter weer extra zuur voor die kolonisten, en behoorlijk transparant, dus eigenlijk weer een extra reden om er juist niet te gaan wonen.
Ik zou het me ook nog kunnen voorstellen wanneer er sprake zou zijn van een soort religieus "extremisme" of nationalisme met een andere achtergrond. Afgaande op jouw posts gaat het echter simpelweg om geld. Je kunt er goedkoop wonen.
Misschien heb ik gewoon een heel verkeerd beeld van die nederzettingen en het risico wat je daar als kolonist loopt alles wat je opbouwt te verliezen
Er is een groot verschil tussen de kleine dorpjes, waar over het algemeen kolonisten wonen die daar vanuit een nationaal-religieuze overtuiging wonen en de grote steden, zoals Ariël (19.000), Ma'aleh Adumiem (33.000), Modi'in Illit (50.000) en de wijken in Oost-Jerusalem (190.000). Zeker bij de laatste twee heb je niet het idee dat je op de Westbank bent omdat de bebouwing tegen steden binnen de groene zone aanliggen. In Israël gaat men er over het algemeen vanuit dat bij een vredesregeling deze grote steden binnen Israël zullen vallen, met een of andere compensatie ertegenover (geld, land, of iets dergelijks).quote:Op maandag 14 december 2009 13:58 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ik kan me goed voorstellen dat jij ook niet volledig op de hoogte zal zijn, maar je lijkt er in ieder geval meer van te weten dan ik, en ik ben wel benieuwd naar hoe dat nu eigenlijk zit en waarom mensen op die plekken willen wonen.
Ik kan me namelijk zo moeilijk voorstellen dat je je juist op zo'n plek zou willen vestigen met je gezin. Ik kan me wel voorstellen dat je als staat een gebied dat je langs diplomatieke weg afgenomen dreigt te worden op zo'n manier probeert zeker te stellen, of zo je onderhandelingspositie probeert te versterken. Dat lijkt me echter weer extra zuur voor die kolonisten, en behoorlijk transparant, dus eigenlijk weer een extra reden om er juist niet te gaan wonen.
Ik zou het me ook nog kunnen voorstellen wanneer er sprake zou zijn van een soort religieus "extremisme" of nationalisme met een andere achtergrond. Afgaande op jouw posts gaat het echter simpelweg om geld. Je kunt er goedkoop wonen.
Misschien heb ik gewoon een heel verkeerd beeld van die nederzettingen en het risico wat je daar als kolonist loopt alles wat je opbouwt te verliezen
Nu interesseert het bestaat van Israel mij niets, maar het bestaat nu eenmaal en we moeten het ook erkennen. Alleen als ik Israel was zou ik maar eens vaart maken met vrede want als er straks geen mensen meer zijn die de Holocaust mee hebben gemaakt kan het wel eens heel fout aflopen voor Israel.
Of zal Israel altijd gesteund blijven? Het wordt namelijk nu al minder.
Of zal Israel altijd gesteund blijven? Het wordt namelijk nu al minder.
Als ik goed ben ingelicht heeft Al Fatah inmiddels de vernietiging van de staat Israel afgezworen. Het heeft ze weinig goed gedaan!quote:Op maandag 14 december 2009 08:48 schreef Mylene het volgende:
[..]
Eenzijdig belicht ook. Hij noemt resolutie 242 waarin Israël wordt opgeroepen om zich terug te trekken. Er staat echter ook:
[..]
De Palestijnen hebben deze resolutie sinds ie is aangenomen keer op keer geschonden door zelfmoordaanslagen en raketaanvallen te plegen. Als Israël zich aan de afspraken moet houden, moeten de Palestijnen dat ook.
En verder heb je gelijk: als Israel zich aan de afspraken zou houden, zouden de Palestijnen dat ook moeten doen.
Helaas houdt Israel zich niet aan de afspraken: wat tegenwoordig bouwstop genoemd wordt, is gewoon het net een klein beetje langzamer doorbouwen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Is dat dan niet de truc? De eerste kernen worden gevormd door fanatieke kolonisten en de plaats wordt ook strategisch gekozen.quote:Op maandag 14 december 2009 16:17 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Er is een groot verschil tussen de kleine dorpjes, waar over het algemeen kolonisten wonen die daar vanuit een nationaal-religieuze overtuiging wonen en de grote steden, zoals Ariël (19.000), Ma'aleh Adumiem (33.000), Modi'in Illit (50.000) en de wijken in Oost-Jerusalem (190.000). Zeker bij de laatste twee heb je niet het idee dat je op de Westbank bent omdat de bebouwing tegen steden binnen de groene zone aanliggen. In Israël gaat men er over het algemeen vanuit dat bij een vredesregeling deze grote steden binnen Israël zullen vallen, met een of andere compensatie ertegenover (geld, land, of iets dergelijks).
Dan onstaat er "natuurlijke groei", dat wil zeggen dat juist de kolonisten er alles aan doen om veel kinderen te krijgen. En die natuurlijke groei zorgt ervoor, dat er uitbreiding nodig is, die dan door de regering gefaciliteerd wordt. En dan krijgen we grotere plaatsen, waar ook gematigder kolonisten naar toe gaan.
En dan, he, wat toevallig, dat hadden we niet zo bedoeld, maar nu wonen er toch wel erg veel gematigde joden, dus nu moeten we deze plaats maar bij Israel trekken. En het tussenliggende gebied natuurlijk ook, anders kunnen we niet veilig heen en weer reizen. Palestijnen? Waar?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Als je er eens een kaart bij zou pakken zou je weten dat de meeste grote nederzettingen, op Ariel na, allemaal dicht langs de groene lijn liggen. De roadblocks zijn pas tijdens de intifada van 1988 gekomen, ook dat was dus geen vooropgezet plan om de Palestijnen het leven moeilijk te maken.quote:Op dinsdag 15 december 2009 00:14 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Is dat dan niet de truc? De eerste kernen worden gevormd door fanatieke kolonisten en de plaats wordt ook strategisch gekozen.
Dan onstaat er "natuurlijke groei", dat wil zeggen dat juist de kolonisten er alles aan doen om veel kinderen te krijgen. En die natuurlijke groei zorgt ervoor, dat er uitbreiding nodig is, die dan door de regering gefaciliteerd wordt. En dan krijgen we grotere plaatsen, waar ook gematigder kolonisten naar toe gaan.
En dan, he, wat toevallig, dat hadden we niet zo bedoeld, maar nu wonen er toch wel erg veel gematigde joden, dus nu moeten we deze plaats maar bij Israel trekken. En het tussenliggende gebied natuurlijk ook, anders kunnen we niet veilig heen en weer reizen. Palestijnen? Waar?
Oke, ik maak het heel simpel voor ons Nederlanders
Wat maakt het ons uit dat Joden met Arabieren in het Midden Oosten met elkaar vechten.
Wat maakt het ons uit dat Joden met Arabieren in het Midden Oosten met elkaar vechten.
De ideologische kolonisten, zij die de Westbank koloniseren om het land te claimen en een twee-statenoplossing tegen te gaan, vormen de grootste groep onder de kolonisten.
quote:Settlements
Settlements are Jewish communities that Israel established after 1967 beyond the Green Line on land occupied in the Six-Day War. During the disengagement program in the summer of 2005, 17 Gaza Strip settlements and four settlements in northern West Bank were dismantled. Today, all settlements are in the West Bank. The Government of Israel has invested and continues to invest heavily in the construction and defense of settlements.
quote:Outposts
Outposts are, essentially, settlements established by governments of Israel since the 1990s in an unofficial and illegal manner. In 1996, the government decided not to build new settlements; but in order to skirt political and international obligations, it established unofficial settlements, calling them “illegal outposts” or “unauthorized outposts.”
http://www.peacenow.org.il/site/en/peace.asp?pi=61&fld=191&docid=4372quote:• Ideological Settlers and Quality-of-Life Settlers: Ideological settlers are those who chose to live in settlements for ideological reasons, to settle the Land of Israel and prevent implementation of a two-state solution. The majority of settlers, however, are “quality-of-life” settlers who came to the settlements for their low housing prices and relatively high quality of life, rather than for ideological reasons. Some 30% of the settlers are ultra-Orthodox and live in cities built especially for them (Modi’in Illit, Beitar Illit, and, recently, Givat Ze’ev Illit). These ultra-Orthodox settlers are, similarly, not ideologically motivated. For more information, click here.
The definition of a population as “ideological” is based on Peace Now's examination of the settlements themselves. Each settlement is categorized as ideological or non-ideological, ultra-Orthodox, or extremist. While these distinctions are rough and general, Peace Now believes that they describe the current situation accurately:
Type of settlement Number of settlers (2007) Percentage
Ideological 107,549 38.96%
Extreme ideologica 2,399 .87%
Not ideological 85,832 31.09%
Ultra-Orthodox 80,265 29.08%
Op deze kaart
http://www.reliefweb.int/(...)ha_ACC_pse080106.pdf
http://blogs.law.harvard.edu/mesh/2008/03/west_bank_in_maps/
is te zien dat ook veel grote settlements ver binnen de Westbank ofwel voorbij de groene lijn liggen.
http://www.reliefweb.int/(...)ha_ACC_pse080106.pdf
http://blogs.law.harvard.edu/mesh/2008/03/west_bank_in_maps/
is te zien dat ook veel grote settlements ver binnen de Westbank ofwel voorbij de groene lijn liggen.
Deze getallen zijn zonder de 170.000 inwoners van de nieuwe wijken van Oost-Jerusalem. Dat vertekent het beeld inderdaad ten opzichte van mijn getallen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 05:50 schreef Disana het volgende:
De ideologische kolonisten, zij die de Westbank koloniseren om het land te claimen en een twee-statenoplossing tegen te gaan, vormen de grootste groep onder de kolonisten.
[..]
[..]
[..]
http://www.peacenow.org.il/site/en/peace.asp?pi=61&fld=191&docid=4372
Ik denk dat deze ideologisch kolonisten met name in de nederzettingen verder op de Westbank zijn te vinden, en dan met name in de kleinere en nieuwere. Er waren er onlangs nog een paar op tv te zien die verklaarden in oorlog met de Palestijnen te zijn en de Westbank als Israëlisch land te zien; geen fijne mensen. Ik denk dus dat het getal wel klopt.quote:Op dinsdag 15 december 2009 08:59 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Deze getallen zijn zonder de 170.000 inwoners van de nieuwe wijken van Oost-Jerusalem. Dat vertekent het beeld inderdaad ten opzichte van mijn getallen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlementquote:As of November 2009, approximately 280,000 Israelis live in the 121 officially-recognised settlements in the West Bank, a further 190,000 Israelis live in settlements in East Jerusalem and there are a further 102 unauthorised outposts in the West Bank which are not officially recognised by Israel.
In de tekst die je quote staat iets anders:quote:Op dinsdag 15 december 2009 05:50 schreef Disana het volgende:
De ideologische kolonisten, zij die de Westbank koloniseren om het land te claimen en een twee-statenoplossing tegen te gaan, vormen de grootste groep onder de kolonisten.
quote:the majority of settlers, however, are “quality-of-life” settlers who came to the settlements for their low housing prices and relatively high quality of life, rather than for ideological reasons.
Ja maar de tekst vond ik misleidend. Als groep is die van de idealisten het grootst ten opzichte van elke andere groep.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:04 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
In de tekst die je quote staat iets anders:
[..]
Misschien groot qua landoppervlak (landbouw), maar zeker niet qua bevolkingsaantallen. Ariël is de enige grote nederzetting die niet binnen 5km van de groene lijn ligt.quote:Op dinsdag 15 december 2009 05:51 schreef Disana het volgende:
Op deze kaart
http://www.reliefweb.int/(...)ha_ACC_pse080106.pdf
http://blogs.law.harvard.edu/mesh/2008/03/west_bank_in_maps/
is te zien dat ook veel grote settlements ver binnen de Westbank ofwel voorbij de groene lijn liggen.
Voorbeeld van willekeurige andere nederzettingen:
- Ofra: 3000 inwoners
- Shilo: 2200 inwoners
- Elon More: 1200 inwoners
Zelfs Kiryat Arba heeft maar 7000 inwoners.
Ja, als groep wanneer je voor de volgende indeling gaat:quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:05 schreef Disana het volgende:
[..]
Ja maar de tekst vond ik misleidend. Als groep is die van de idealisten het grootst ten opzichte van elke andere groep.
Dat zegt natuurlijk niet zoveel. Als ik ze zou indelen in de volgende groepen:quote:Ideological 107,549 38.96%
Extreme ideologica 2,399 .87%
Not ideological 85,832 31.09%
Ultra-Orthodox 80,265 29.08%
Zijn ze wellicht ook de grootste groep. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een meerderheid van de kolonisten zich in deze nederzettingen vestigt uit ideologische overwegingen.quote:Ideological Prefer Yellow m&m's Prefer Blue m&m's Prefer Brown m&m's Prefer Orange m&m's
Ik vind aantallen niet belangrijk. Ik vind het stelen en innemen van land dat aan de Palestijnen toebehoort belangrijk, inclusief de aanvallen van kolonisten op Palestijnen, het pesten van Palestijnen, het blokkeren van wegen en het afsluiten van waterwegen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:08 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Misschien groot qua landoppervlak (landbouw), maar zeker niet qua bevolkingsaantallen. Ariël is de enige grote nederzetting die niet binnen 5km van de groene lijn ligt.
Voorbeeld van willekeurige andere nederzettingen:
- Ofra: 3000 inwoners
- Shilo: 2200 inwoners
- Elon More: 1200 inwoners
Zelfs Kiryat Arba heeft maar 7000 inwoners.
Dat is met geen cijfer goed te praten.
Disana, je bent nu 'cherry-picking' aan het doen. Op basis van jouw reacties kom ik dus nu tot de conclusie dat de wijken van Oost-Jerusalem buiten de groene lijn, zoals Gilo, volgens jou geen nederzettingen zijn. Die houden we erin.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:01 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik denk dat deze ideologisch kolonisten met name in de nederzettingen verder op de Westbank zijn te vinden, en dan met name in de kleinere en nieuwere. Er waren er onlangs nog een paar op tv te zien die verklaarden in oorlog met de Palestijnen te zijn en de Westbank als Israëlisch land te zien; geen fijne mensen. Ik denk dus dat het getal wel klopt.
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement
Ik heb daarom ook niet gezegd dat het de meerderheid is. Het is de grootste groep, en daarmee ook de grootste last voor de Palestijnen omdat men in oorlog met hen is en actief bezig het land in te nemen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:09 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ja, als groep wanneer je voor de volgende indeling gaat:
[..]
Dat zegt natuurlijk niet zoveel. Als ik ze zou indelen in de volgende groepen:
[..]
Zijn ze wellicht ook de grootste groep. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een meerderheid van de kolonisten zich in deze nederzettingen vestigt uit ideologische overwegingen.
Je reageert op een discussie over aantallen en motivatie van de inwoners.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:10 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik vind aantallen niet belangrijk. Ik vind het stelen en innemen van land dat aan de Palestijnen toebehoort belangrijk, inclusief de aanvallen van kolonisten op Palestijnen, het pesten van Palestijnen, het blokkeren van wegen en het afsluiten van waterwegen.
Dat is met geen cijfer goed te praten.
Je kunt het natuurlijk ook over de legitimiteit van de groene lijn hebben, ik heb me nog netjes aan die lijn gehouden.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:10 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Disana, je bent nu 'cherry-picking' aan het doen. Op basis van jouw reacties kom ik dus nu tot de conclusie dat de wijken van Oost-Jerusalem buiten de groene lijn, zoals Gilo, volgens jou geen nederzettingen zijn. Die houden we erin.
Beetje flauw want jij hebt er belang bij Israëls beleid en het gedrag van de kolonisten goed te praten terwijl ik slechts wijs op de onrechtvaardigheid ervan en het leed voor de Palestijnen dat ermee gepaard gaat.
Jij komt met vertekende aantallen waarbij je Jeruzalem en de legitimiteit van de groene lijn buiten beschouwing laat omdat dat je beter uitkomt. Ik kom in antwoord slechts met aantallen om aan te tonen dat de Westbank vol settlements staat.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:12 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Je reageert op een discussie over aantallen en motivatie van de inwoners.
Het ligt er een beetje aan hoe zo'n proces van kolonisatie in zijn werk gaat denk ik. Begint zoiets zoals jij eerder omschreef met een kleine groep extremisten die zich ergens vestigt, beschermd wordt en de kans krijgt zich uit te breiden, waarna ook meer gematigde kolonisten zich bij hun voegen... Dan maakt het denk ik niet eens zoveel uit hoe groot die groep is.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:11 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik heb daarom ook niet gezegd dat het de meerderheid is. Het is de grootste groep, en daarmee ook de grootste last voor de Palestijnen omdat men in oorlog met hen is en actief bezig het land in te nemen.
Vind jij dat het voor de Palestijnen niet uitmaakt hoeveel oorlogszuchtige Israëliërs er op hun land zitten? Elke pestende, verdrijvende, water-blokkerende kolonist lijkt mij er een te veel.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:15 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Het ligt er een beetje aan hoe zo'n proces van kolonisatie in zijn werk gaat denk ik. Begint zoiets zoals jij eerder omschreef met een kleine groep extremisten die zich ergens vestigt, beschermd wordt en de kans krijgt zich uit te breiden, waarna ook meer gematigde kolonisten zich bij hun voegen... Dan maakt het denk ik niet eens zoveel uit hoe groot die groep is.
Ik denk dat, wanneer zo'n nederzetting eenmaal is gevestigd en zij er dus weg moeten (blijven), het niet erg veel meer uitmaakt wie er precies wonen?quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:17 schreef Disana het volgende:
[..]
Vind jij dat het voor de Palestijnen niet uitmaakt hoeveel oorlogszuchtige Israëliërs er op hun land zitten? Elke pestende, verdrijvende, water-blokkerende kolonist lijkt mij er een te veel.
Ik bestrijd de legitimiteit niet, ik geef alleen aan dat het onzin is om te zeggen dat de meeste kolonisten middenin de Westbank wonen. Sjaakz was benieuwd hoe het kan zijn dat er zoveel niet- religieus of nationalistisch gemotiveerde mensen in de Westbank wonen en ik leg uit dat dat kan omdat de grootste nederzettingen vlak over de grens liggen en je daar niet het gevoel hebt dat je midden in de Westbank ligt.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:15 schreef Disana het volgende:
[..]
Jij komt met vertekende aantallen waarbij je Jeruzalem en de legitimiteit van de groene lijn buiten beschouwing laat omdat dat je beter uitkomt. Ik kom in antwoord slechts met aantallen om aan te tonen dat de Westbank vol settlements staat.
Waar verteken ik de aantallen? Jij goochelt met getallen om de extremisten te kunnen benadrukken terwijl het niet de meerderheid is.
Ik geef aan dat Israël en de meeste Israëliërs ervan uitgaan dat in een vredesakkoord de uiteindelijke grenzen NIET de groene lijn zullen volgen. Is dat illegaal? Niet als dat de uitkomst is van een vredesoverleg.
Waar bestrijd ik de legitimiteit van de groene lijn? Jij verheft die grens tot een wet van Meden en Perzen, terwijl het een wet van Israëliërs en Palestijnen moet zijn.
Beetje flauwe opmerking inderdaad. *vingertje schudt*quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:13 schreef Disana het volgende:
Beetje flauw want jij hebt er belang bij Israëls beleid en het gedrag van de kolonisten goed te praten
In de outposts, ook door Israël niet volledig erkend, zitten voornamelijk idealisten, en dat is dus de grooste groep die nog immer groeit. Die zijn erop uit het land volledig in te nemen en de Palestijnen te verdrijven omdat ze het land als het hunne beschouwen. Daarbij maakt het dus wel uit wie er zitten want het gaat met actief verdrijven gepaard.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:21 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ik denk dat, wanneer zo'n nederzetting eenmaal is gevestigd en zij er dus weg moeten (blijven), het niet erg veel meer uitmaakt wie er precies wonen?
Voor het overige kun je zeggen dat het type kolonist niet uitmaakt, maar dat was niet de reden dat ik met cijfers kwam in antwoord op Physics. Physics lijkt te doen voorkomen dat er slechts een paar kleine onschuldige settlements zijn, hetgeen dus niet zo is. Elke kaart toont er talloze, sommige zijn uit op inname van het land, en vele gaan ten koste van water en land dat legaal in het bezit van Palestijnen was.
Mijn indruk is dat Physics met cijfers en gebieden (de groene lijn en Jeruzalem) goochelt om de inname van land minder kwalijk te laten lijken dan het is. Physics is zelf Joods en heeft al eerder verwerpelijke feiten gedownplayed. Ik begrijp dat maar vind toch dat we bij de feiten moeten blijven.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:23 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Beetje flauwe opmerking inderdaad. *vingertje schudt*
Ik goochel niet met getallen, ik heb ze van het internet en heb verschillende sites met elkaar vergeleken om te zien of ik niet net die ene met afwijkende verhalen te pakken hadquote:Op dinsdag 15 december 2009 09:21 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Ik bestrijd de legitimiteit niet, ik geef alleen aan dat het onzin is om te zeggen dat de meeste kolonisten middenin de Westbank wonen. Sjaakz was benieuwd hoe het kan zijn dat er zoveel niet- religieus of nationalistisch gemotiveerde mensen in de Westbank wonen en ik leg uit dat dat kan omdat de grootste nederzettingen vlak over de grens liggen en je daar niet het gevoel hebt dat je midden in de Westbank ligt.
Waar verteken ik de aantallen? Jij goochelt met getallen om de extremisten te kunnen benadrukken terwijl het niet de meerderheid is.
Ik geef aan dat Israël en de meeste Israëliërs ervan uitgaan dat in een vredesakkoord de uiteindelijke grenzen NIET de groene lijn zullen volgen. Is dat illegaal? Niet als dat de uitkomst is van een vredesoverleg.
Waar bestrijd ik de legitimiteit van de groene lijn? Jij verheft die grens tot een wet van Meden en Perzen, terwijl het een wet van Israëliërs en Palestijnen moet zijn.
Jij hebt het inderdaad uitsluitend over de grootste nederzettingen. Maar als je elke willekeurige kaart van de Westbank googelt (westbank settlements map), dan zie je dat de Westbank er vol mee staat in alle maten. Dat is een feit dat jij weglaat. Jij laat de extremisten liever weg maar het zijn er veel en ze tellen net zo hard mee qua landbezetting.
Ik verhef de grens niet tot een wet, ik heb de indruk dat jij dat juist doet door het voortdurend te hebben over Oost-Jeruzalem en grote settlements vlak over die grens. Je wekt daarmee de indruk dat de acties van Israëlies en het bezetten van land en het verdrijven van Palestijnen uit Oost-Jeruzalem wel in orde zijn omdát het rond die grens plaatsvindt.
Ik vind PhysicsRules nog redelijk argumenteren. Maakt het niet uit of je met hem eens bent. Ga hem nu niet de mond snoeren. Je kan ook eens de andere kant van het verhaal horen en daar onderbouwend tegenin gaan.
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Waar snoer ik hem de mond. Ik ga ertegenin.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:44 schreef paddy het volgende:
Ik vind PhysicsRules nog redelijk argumenteren. Maakt het niet uit of je met hem eens bent. Ga hem nu niet de mond snoeren. Je kan ook eens de andere kant van het verhaal horen en daar onderbouwend tegenin gaan.
Maar goed, ik ben hier al weg. Laat het vanaf nu een pro-Israëltopic zijn.
Mag ik ook met linkjes strooien? Heb me er een beetje in verdiept al weet ik feite natuurlijk nog maar een fractie van wat er speelt, maar wil toch twee linkjes toevoegen.
Vind ze ook redelijk neutraal overkomen.
http://mediatheek.thinkquest.nl/~ll098/gs-jeru.htm
http://www.israel-palestina.info/zionisme.html
Vind ze ook redelijk neutraal overkomen.
http://mediatheek.thinkquest.nl/~ll098/gs-jeru.htm
http://www.israel-palestina.info/zionisme.html
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Nou dat zie ik toch echt niet, en ik wil jou net zo min wegjagen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:45 schreef Disana het volgende:
[..]
Waar snoer ik hem de mond. Ik ga ertegenin.
Maar goed, ik ben hier al weg. Laat het vanaf nu een pro-Israëltopic zijn.
Vind ik net zo storen als. jij bent moslim, dus jij kan hier eigenlijk helemaal niet over meepraten.quote:Beetje flauw want jij hebt er belang bij Israëls beleid en het gedrag van de kolonisten goed te praten
Is dus niet persoonlijk tegen jou gericht en zal je bedoeling ook niet zijn, maar is ergerlijk lezen
Iedereen is welkom in dit topic. Maakt het juist interessant (die verschillende meningen)
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Speel maar op de man, dat is inderdaad een goede tactiek als je weet dat je fout zit.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:30 schreef Disana het volgende:
[..]
Mijn indruk is dat Physics met cijfers en gebieden (de groene lijn en Jeruzalem) goochelt om de inname van land minder kwalijk te laten lijken dan het is. Physics is zelf Joods en heeft al eerder verwerpelijke feiten gedownplayed. Ik begrijp dat maar vind toch dat we bij de feiten moeten blijven.
Nogmaals, ik gaf antwoord op de vraag van Sjaakz. Zijn vraag was niet of ik de nederzettingen terecht vind. Zijn vraag was ook niet wat de gevolgen voor de Palestijnen zijn. Zijn vraag was naar de motivatie van 500.000 joodse inwoners van de nederzettingen. Jij vaart daar dwars doorheen om je eigen punt te maken. Wie is hier met een agenda aan het discussiëren?
Disana, jij komt pas kijken in deze discussie en denkt allerlei labels op mij te kunnen plakken zonder mijn standpunten te kennen. Om antwoord te geven op de vraag die je NIET gesteld hebt: mijn belang is om de situatie in Israël vanuit een Israëlisch/joods perspectief te belichten ZONDER het lot van de Palestijnen te ontkennen of te downplayen, maar ook niet op te blazen. Maar als je daar meer van wilt weten, ik ben al zo'n 25 deeltjes in dit topic aan het posten, dus je kan mijn mening er haarfijn uit destilleren, (of via quotepicking totaal verdraaien, uiteraard).
Goed, dat snap ik, en dat komt voor zover ik kan beoordelen inderdaad voor. Mij is echter niet duidelijk in hoeverre het hier kolonisten betreft die door hun "agressieve kolonisatie" inmenging van de staat (Israël) afdwingen, ter bescherming van haar burgers (deze kolonisten)... En in hoeverre het de staat is die deze methoden sanctioneert en aanmoedigt. Dat het fout is lijkt me evident, het gaat mij meer om het proces. Methoden, gevolgen en verantwoordelijkheid.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:28 schreef Disana het volgende:
[..]
In de outposts, ook door Israël niet volledig erkend, zitten voornamelijk idealisten, en dat is dus de grooste groep die nog immer groeit. Die zijn erop uit het land volledig in te nemen en de Palestijnen te verdrijven omdat ze het land als het hunne beschouwen. Daarbij maakt het dus wel uit wie er zitten want het gaat met actief verdrijven gepaard.
Israël is zeer laks met het optreden tegen de illegale buitenposten. Naar de reden daarachter kun je afhankelijk van je standplaatsgebondenheid natuurlijk allerlei redenen verzinnen (van gedogen tot niet durven). Sactioneren. Nee. Aanmoedigen. Nee. tegen optreden? Niet genoeg. Zo af en toe, maar volgens mij vaak vooral voor de show. Voor wie is die show dan? Voor de buitenwereld om te laten zien dat ze optreden, maar zeker net zo goed ook voor de kolonisten zodat die weten dat ze niet helemaal hun eigen gang kunnen gaan.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:58 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Goed, dat snap ik, en dat komt voor zover ik kan beoordelen inderdaad voor. Mij is echter niet duidelijk in hoeverre het hier kolonisten betreft die door hun "agressieve kolonisatie" inmenging van de staat (Israël) afdwingen, ter bescherming van haar burgers (deze kolonisten)... En in hoeverre het de staat is die deze methoden sanctioneert en aanmoedigt. Dat het fout is lijkt me evident, het gaat mij meer om het proces. Methoden, gevolgen en verantwoordelijkheid.
[ Bericht 8% gewijzigd door PhysicsRules op 15-12-2009 10:32:21 ]
Het is nu voor mij niet de tijd om me er in te verdiepen, maar:quote:Op dinsdag 15 december 2009 05:50 schreef Disana het volgende:
De ideologische kolonisten, zij die de Westbank koloniseren om het land te claimen en een twee-statenoplossing tegen te gaan, vormen de grootste groep onder de kolonisten.
[..]
[..]
[..]
http://www.peacenow.org.il/site/en/peace.asp?pi=61&fld=191&docid=4372
"de ultra-orthodoxen zijn niet ideologisch gemotiveerd" leek me tegenstrijdig.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Jij wilt nu met droge ogen beweren dat de Israelische staat "illegale buitenposten" niet sanctioneert en aanmoedigt?quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:24 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Israël is zeer laks met het optreden tegen de illegale buitenposten. Naar de reden daarachter kun je afhankelijk van je standplaatsgebondenheid natuurlijk allerlei redenen verzinnen (van gedogen tot niet durven). Sactioneren. Nee. Aanmoedigen. Nee. tegen optreden? Niet genoeg. Zo af en toe, maar volgens mij vaak vooral voor de show. Voor wie is die show dan? Voor de buitenwereld om te laten zien dat ze optreden, maar zeker net zo goed ook voor de kolonisten zodat die weten dat ze niet helemaal hun eigen gang kunnen gaan.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Aan de drie discussierenden: een verademing, dit gesprek.
Ik vind het erg jammer dat ik niet eens tijd heb om de links te lezen. Maar ik haal opgelucht adem bij de toon van dit gesprek. Merk wel, dat het erg op het randje is.
Ik vind het erg jammer dat ik niet eens tijd heb om de links te lezen. Maar ik haal opgelucht adem bij de toon van dit gesprek. Merk wel, dat het erg op het randje is.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat laatste geloof ik niet.quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:24 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Israël is zeer laks met het optreden tegen de illegale buitenposten. Naar de reden daarachter kun je afhankelijk van je standplaatsgebondenheid natuurlijk allerlei redenen verzinnen (van gedogen tot niet durven). Sactioneren. Nee. Aanmoedigen. Nee. tegen optreden? Niet genoeg. Zo af en toe, maar volgens mij vaak vooral voor de show. Voor wie is die show dan? Voor de buitenwereld om te laten zien dat ze optreden, maar zeker net zo goed ook voor de kolonisten zodat die weten dat ze niet helemaal hun eigen gang kunnen gaan.
Het slechts af en toe optreden tegen ongewenst gedrag versterkt dat gedrag nou juist. Dat heet "intermittent reïnforcement". In het dagelijks leven leer je een persoon dan, dat zijn gedrag gedoogd wordt en toegestaan is, zolang er niet wordt opgetreden. En omdat er meestal niet wordt opgetreden, is het gedrag meestal toegestaan.
Sterker nog: omdat de handhavende persoon wéét dat het gedrag vertoond wordt, en weet dat de overtreder weet dat hij het weet, en hij toch maar af en toe optreedt, sanctioneert hij het zelfs.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
quote:Op dinsdag 15 december 2009 04:35 schreef Nathrakh het volgende:
Oke, ik maak het heel simpel voor ons Nederlanders
Wat maakt het ons uit dat Joden en Arabieren in het Midden Oosten met elkaar vechten.
Ik beweer ook niet dat het effectief is, dat ben ik met je eens.quote:Op woensdag 16 december 2009 00:06 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat laatste geloof ik niet.
Het slechts af en toe optreden tegen ongewenst gedrag versterkt dat gedrag nou juist. Dat heet "intermittent reïnforcement". In het dagelijks leven leer je een persoon dan, dat zijn gedrag gedoogd wordt en toegestaan is, zolang er niet wordt opgetreden. En omdat er meestal niet wordt opgetreden, is het gedrag meestal toegestaan.
Sterker nog: omdat de handhavende persoon wéét dat het gedrag vertoond wordt, en weet dat de overtreder weet dat hij het weet, en hij toch maar af en toe optreedt, sanctioneert hij het zelfs.
Dat heb ik net gedaan, ja. Ze heten niet voor niets ook in Israël illegaal.quote:Op dinsdag 15 december 2009 23:52 schreef Aloulou het volgende:
[..]
Jij wilt nu met droge ogen beweren dat de Israelische staat "illegale buitenposten" niet sanctioneert en aanmoedigt?
Ja Israel maakt wel vaker gebruik van semantische woordspelingen, dus dat zegt niet zoveel. Daarnaast gaat het erom welke definitie men hanteert, en vooral of die overeenkomt met het internationaal recht. Ook daar blijkt Israel eigen maatstaven erop na te houden. Zionisten proberen dat zelfs in Amerikaanse media aan de kaart te stellen om nederzettingen in Oost-Jeruzalem "neighbourhoods" te noemen.
Maar terug naar je "illegale buitenpost". Het is niet zo raar dat Israel, volgens eigen definities, het illegaal noemt maar vervolgens wel financiele steun eraan geeft, Olmert zette daar "een punt achter" in 2008, nog niet zo geleden: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1033571.html
Je cynische smiley gaat wat dat betreft dus niet op. Daarnaast heb je nog indirecte steun via organisaties als de World Zionist Organisation, en in mindere mate Jewish Agency. Vooral omdat die laatste teveel een is met de overheid, hoewel ze beiden onder dezelfde paraplu werken.
Of zoals eerder dit jaar bleek: Study: Settlements get more state funding than Israeli cities."Not only do settlements distort priorities of the Israeli government's decision-making process on economic, political and social issues -- the government of Israel proactively funds more than half of their existence too," said director Roby Nathanson. Zie: http://www.haaretz.co.il/hasen/spages/1101829.html
En nu is men met het briljante idee gekomen van de "national security priority map". Weer zo'n typisch Israelische constructie om deze West Bank nederzettingen die zij al eerder financieel steunde helemaal in te lijven, waar ze ook weer lak hebben aan internationaal recht, middels subsidies. Netanyahu extends benefits to isolated West Bank settlements, onder de argumentatie "the bureau explained that the settlements were included in the map due to security reasons.".
Verkijk je dus niet op de naam die vooral Israel er zelf aan geeft. Gelukkig kunnen zij met Abbas lekker rustig verder onderhandelen omdat hij geen "terrorist" is en wel bereid is eerst te praten, terwijl Israel ondertussen standvastig verder gaat met het inlijven van settlements. Heerlijk moet dat zijn zo'n gesprekspartner als Abbas die eerst nog wil praten. En als klap op de vuurpijl, en om Abbas helemaal belachelijk te maken, zeg je als Israel zijnde gewoon met een gigantische PR-smile dat je wel eindelijk vrede wil.
Maar terug naar je "illegale buitenpost". Het is niet zo raar dat Israel, volgens eigen definities, het illegaal noemt maar vervolgens wel financiele steun eraan geeft, Olmert zette daar "een punt achter" in 2008, nog niet zo geleden: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1033571.html
Je cynische smiley gaat wat dat betreft dus niet op. Daarnaast heb je nog indirecte steun via organisaties als de World Zionist Organisation, en in mindere mate Jewish Agency. Vooral omdat die laatste teveel een is met de overheid, hoewel ze beiden onder dezelfde paraplu werken.
Of zoals eerder dit jaar bleek: Study: Settlements get more state funding than Israeli cities."Not only do settlements distort priorities of the Israeli government's decision-making process on economic, political and social issues -- the government of Israel proactively funds more than half of their existence too," said director Roby Nathanson. Zie: http://www.haaretz.co.il/hasen/spages/1101829.html
En nu is men met het briljante idee gekomen van de "national security priority map". Weer zo'n typisch Israelische constructie om deze West Bank nederzettingen die zij al eerder financieel steunde helemaal in te lijven, waar ze ook weer lak hebben aan internationaal recht, middels subsidies. Netanyahu extends benefits to isolated West Bank settlements, onder de argumentatie "the bureau explained that the settlements were included in the map due to security reasons.".
Verkijk je dus niet op de naam die vooral Israel er zelf aan geeft. Gelukkig kunnen zij met Abbas lekker rustig verder onderhandelen omdat hij geen "terrorist" is en wel bereid is eerst te praten, terwijl Israel ondertussen standvastig verder gaat met het inlijven van settlements. Heerlijk moet dat zijn zo'n gesprekspartner als Abbas die eerst nog wil praten. En als klap op de vuurpijl, en om Abbas helemaal belachelijk te maken, zeg je als Israel zijnde gewoon met een gigantische PR-smile dat je wel eindelijk vrede wil.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Vooropgesteld: ja, Israël maakt een duidelijk onderscheid tussen nederzettingen en illegale buitenposten. Dat de nederzettingen volgens het internationaal recht ook illegaal zijn is een andere kwestie. Israël vindt ze niet illegaal. hetzelfde geldt voor de "neigbourhoods" in Oost-Jeruzalem. Israël vindt ze niet illegaal en draagt dat ook uit. Als we een discussie over dit onderwerp voeren is het dus belangrijk om die definities scherp te houden.quote:Op woensdag 16 december 2009 18:24 schreef Aloulou het volgende:
Ja Israel maakt wel vaker gebruik van semantische woordspelingen, dus dat zegt niet zoveel. Daarnaast gaat het erom welke definitie men hanteert, en vooral of die overeenkomt met het internationaal recht. Ook daar blijkt Israel eigen maatstaven erop na te houden. Zionisten proberen dat zelfs in Amerikaanse media aan de kaart te stellen om nederzettingen in Oost-Jeruzalem "neighbourhoods" te noemen.
Dat is inderdaad bevreemdend en ik vraag mij ook ten sterkste af wat hiervan waar is gemaakt. Zo'n maatregel wordt genomen, er is even gedoe omheen en vervolgens hoor je nooit meer iets. Geen idee of er daad bij woord is gevoegd.quote:Maar terug naar je "illegale buitenpost". Het is niet zo raar dat Israel, volgens eigen definities, het illegaal noemt maar vervolgens wel financiele steun eraan geeft, Olmert zette daar "een punt achter" in 2008, nog niet zo geleden: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1033571.html
Je cynische smiley gaat wat dat betreft dus niet op. Daarnaast heb je nog indirecte steun via organisaties als de World Zionist Organisation, en in mindere mate Jewish Agency. Vooral omdat die laatste teveel een is met de overheid, hoewel ze beiden onder dezelfde paraplu werken.
Hier gooi je dus de nederzettingen (illegaal volgens internationaal recht, volgens de meeste kenners) en de buitenposten (illegaal volgens Israël) op één hoop. Dit rapport gaat over de nederzettingen in zijn algemeen.quote:Of zoals eerder dit jaar bleek: Study: Settlements get more state funding than Israeli cities."Not only do settlements distort priorities of the Israeli government's decision-making process on economic, political and social issues -- the government of Israel proactively funds more than half of their existence too," said director Roby Nathanson. Zie: http://www.haaretz.co.il/hasen/spages/1101829.html
Je bent goed op de hoogte, dat onding was mij tot nu toe geheel ontgaan. Wat ik zo over kan vinden is het trouwens niet een nieuw ding, maar is het een nieuwe versie van een bestaande kaart. ( http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=%201260447422214&pagename=JPArticle%2FShowFull ). Op die oude stonden blijkbaar alle nederzettingen, nu veel minder. Een stap in de goede richting, maar zeker niet ver genoeg. Het is dan ook jammer dat Ehud Barak wederom meer machtsgeil is dan vasthoudt aan zijn principes. Hij heeft wel tegen gestemd maar zal er nooit conclusies aan verbinden.quote:En nu is men met het briljante idee gekomen van de "national security priority map". Weer zo'n typisch Israelische constructie om deze West Bank nederzettingen die zij al eerder financieel steunde helemaal in te lijven, waar ze ook weer lak hebben aan internationaal recht, middels subsidies. Netanyahu extends benefits to isolated West Bank settlements, onder de argumentatie "the bureau explained that the settlements were included in the map due to security reasons.".
Er is al een jaar niet meer met Abbas gepraat. Arafat vroeger en Abbas, maar ook Hamas nu (zie onderhandelingen over gevangenen) willen maar niet begrijpen dat onderhandelen betekent dat je concessies moet doen. Een eis stellen in onderhandelingen is logisch, maar als je ervan uitgaat dat je die 100% ingewilligd gaat krijgen ben je of naïef of net zo cynisch als waar je Netanyahu voor verslijt.quote:Verkijk je dus niet op de naam die vooral Israel er zelf aan geeft. Gelukkig kunnen zij met Abbas lekker rustig verder onderhandelen omdat hij geen "terrorist" is en wel bereid is eerst te praten, terwijl Israel ondertussen standvastig verder gaat met het inlijven van settlements. Heerlijk moet dat zijn zo'n gesprekspartner als Abbas die eerst nog wil praten. En als klap op de vuurpijl, en om Abbas helemaal belachelijk te maken, zeg je als Israel zijnde gewoon met een gigantische PR-smile dat je wel eindelijk vrede wil.
Vandaag staat een artikel in Haaretz dat mijn eerder gemaakte argumenten over landruil ondersteunt.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1135699.html
Enerzijds ziet zo'n gerafelde grens er geschift uit. Anderzijds is het wel belangrijk te realiseren dat het om 20km max gaat bij Ariël. Als een paar kilometer omrijden voor zowel Palestijnen als Israëli de prijs voor vrede is, is dat dan onoverkomelijk? Bovendien, Israël en Palestina kunnen niet zonder elkaar, daarvoor zijn ze te veel van elkaar afhankelijk. Op de lange termijn is het denk ik onhoudbaar dat de grens onneembaar is voor woon en werkverkeer.
[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 17-12-2009 12:36:18 ]
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1135699.html
Enerzijds ziet zo'n gerafelde grens er geschift uit. Anderzijds is het wel belangrijk te realiseren dat het om 20km max gaat bij Ariël. Als een paar kilometer omrijden voor zowel Palestijnen als Israëli de prijs voor vrede is, is dat dan onoverkomelijk? Bovendien, Israël en Palestina kunnen niet zonder elkaar, daarvoor zijn ze te veel van elkaar afhankelijk. Op de lange termijn is het denk ik onhoudbaar dat de grens onneembaar is voor woon en werkverkeer.
[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 17-12-2009 12:36:18 ]
quote:Op donderdag 17 december 2009 09:56 schreef PhysicsRules het volgende:
Dat is inderdaad bevreemdend en ik vraag mij ook ten sterkste af wat hiervan waar is gemaakt. Zo'n maatregel wordt genomen, er is even gedoe omheen en vervolgens hoor je nooit meer iets. Geen idee of er daad bij woord is gevoegd.
Dat moet nog maar blijken. Israel kent een groot verschil tussen theorie en praktijk in dit soort zaken. Wat dat betreft lijkt het net een Arabisch land.
Dat wist ik. Het punt is: vanuit welke definties wil je gaan praten. Die Israel hanteert, maar contra internationaal recht, of de andere. Volgens internationaal recht hebben nederzettingen al geen poot om op te staan, laat staan "illegal outposts" of "unauthorized outposts" (ook weer zo'n "miniem" verschil in definities die Israel hanteert). Unauthorized outposts hebben dan wel weer vaker een goede infrastructuur zoals geasfalteerde wegen etc.quote:Op donderdag 17 december 2009 09:56 schreef PhysicsRules het volgende:Hier gooi je dus de nederzettingen (illegaal volgens internationaal recht, volgens de meeste kenners) en de buitenposten (illegaal volgens Israël) op één hoop. Dit rapport gaat over de nederzettingen in zijn algemeen.
[..]
Concessies is nou net het punt. Wie zet de eerste stap. Je kan niet stellen dat Hamas totaal niet bereid is concessies te doen, en anders wil ik best een bronnetje aanhalen waar dat uit blijkt. Hamas heeft meerdere keren, hetzij informeel, ook met Israel om de tafel gezeten en is tot een "overeenkomst" gekomen. Blijkbaar was het toen wel mogelijk en was Hamas toen niet zo heel erg fout.quote:Op donderdag 17 december 2009 09:56 schreef PhysicsRules het volgende:
Er is al een jaar niet meer met Abbas gepraat. Arafat vroeger en Abbas, maar ook Hamas nu (zie onderhandelingen over gevangenen) willen maar niet begrijpen dat onderhandelen betekent dat je concessies moet doen.
Mij lijkt de eerste stap dat Israel stopt met het bouwen op niet-Israelische grond volgens internationaal recht en dat ook eens nakomt. Het is sowieso al van de gekke dat Israel allerlei privileges heeft mbt de EU bijvoorbeeld terwijl het gewoon koloniseert en schijt heeft aan dit internationale recht. Vooral als je kijkt naar hoe de EU dan weer Hamas benadert. Maar ik moet toegeven dat zodra ik dit zeg ik besef dat dit conflict niet oplosbaar is, realistisch gezien. Ook voor de langere termijn is een "viable palestinian state next to Israel" niet iets waar men op zit te wachten en ik zie dat niet gebeuren omdat er teveel ogen en haken aan vastzitten. Dan komen er nieuwe moeilijke vragen zoals of een Palestijnse staat het recht heeft op een eigen leger, iets wat Netanyahu ook beseft en aangaf dat een toekomstige staat "demilitarised" moet zijn.
Het beste is de huidige status-quo voor Israel waarbij door de muur het geweld is geminimaliseert voor Israeliers. Israel kan toch nog doorgaan met het nederzettingen beleid en over 40/50 jaar zijn er "new facts on the ground" die vragen om nieuwe borders. Oost-Jerusalem is hard op weg te worden gekoloniseert natuurlijk als je map erop naslaat, hoewel wij allen weten dat Israel dit nooit zal afstaan. "The new facts on the ground" is iets waar Bush ook al naar verwees overigens, wat dat betreft heeft Israel pech dat Obama er nu zit. Het laat wel alvast zien hoe de kaart wordt uitgespeeld in de toekomst. Vergeet niet dat er heel veel Israeliers zijn die menen dat "de buitenwereld niets heeft te zeggen over waar de grenzen liggen van Israel" en dat de grenzen van '67 een pain in the ass zijn. "The historical facts should also be considered and Jerusalem was the capital for Jews for more than..." bla bla, we kennen het wel
Het ironische is dat Hamas dan wel weer de fundi's, extremisten etc zijn (hebben ze te danken aan broeder Osama en zijn "heroische aanval op het WTC" en de beeldvorming) maar diegene die naar de Bijbel verwijzen en dat als graadmeter beschouwen mbt internationaal "recht", niet.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
quote:Plan voor sloop illegale nederzettingen
TEL AVIV - Het Israëlische leger heeft een uitgebreid plan opgesteld voor de sloop van illegale gebouwen op de Westelijke Jordaanoever. Daarmee moet het moratorium op de bouw van nieuwe huizen worden afgedwongen, dat premier Benjamin Netanyahu in november na maanden van druk van de Amerikaanse regering afkondigde.
De krant Haaretz heeft de hand gelegd op het plan, dat officieren van het centrale commando van de Israëlische strijdkrachten hebben opgesteld.
Het leger zet de luchtverkenning en fotografen in om schendingen van het moratorium op het spoor te komen. De illegale gebouwen zullen bij bliksemoperaties worden vernietigd. Het leger zal daarbij de omgeving tot militair gebied verklaren, wat betekent dat de media er geen toegang hebben.
De politie zal direct ingrijpen als de bewoners van een nederzetting militairen en politiefunctionarissen aanvallen of legervoertuigen vernielen. De militairen zullen ''slechts in uitzonderlijke situaties waarover per geval zal worden beslist'' worden ingeschakeld om bewoners van nederzettingen weg te voeren. Het is in het verleden voorgekomen dat militairen zo'n bevel om kolonisten uit hun nederzetting te evacueren op ideologische gronden weigerden. (ANP)
Luguber verhaal...quote:Toch diefstal van organen in Israël
Gepubliceerd: 22 december 2009 08:27 | Gewijzigd: 22 december 2009 11:29
Door onze correspondent
Tel Aviv, 22 dec. Israëlische artsen hebben in de jaren negentig organen van dode Palestijnen afgenomen. Deze onthulling, gedaan door de bekende patholoog Yehuda Hiss, heeft de Israëlische autoriteiten ernstig in verlegenheid gebracht.
Hiss was tot 2004 hoofd van Abu Kabir, een forensisch instituut dichtbij Tel Aviv. De Israëlische televisiezender Kanaal 2 zond dit weekend delen uit van een gesprek tussen Hiss en een Amerikaanse onderzoeker. Daarin zegt hij dat artsen van zijn instituut huid, botten, oogvliezen en hartkleppen van dode Palestijnen, maar ook Israëlische soldaten, Israëlische burgers en buitenlandse werknemers afnamen. Familieleden werden vaak niet op de hoogte gesteld, laat staan dat hun toestemming werd gevraagd.
De Amerikaanse onderzoeker was bijna tien jaar in bezit van gespreksopnamen, maar besloot ze vrij te geven na een emotionele rel in Israël over een artikel in de Zweedse krant Aftonbladet, van afgelopen zomer. Dat artikel zette de relatie tussen Israël en Zweden ernstig onder druk. Journalist Donald Boström schreef dat het Israëlische leger organen stal van gedode Palestijnen.
Minister van Buitenlandse Zaken Avigdor Lieberman eiste vergeefs dat de Zweedse regering afstand nam van dit „antisemitische” verhaal. De Zweden kregen ook kritiek van andere landen in de Europese Unie. De Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Verhagen zei dat het artikel „geen niveau” had.
Een woordvoerder van de Israëlische regering bevestigde na de uitzending dat de genoemde praktijken inderdaad voorkwamen. Volgens de woordvoerder zijn ze in de jaren negentig gestopt. Het ministerie van Volksgezondheid liet aan Kanaal 2 weten dat de regels destijds „onhelder” waren. Na eerdere onthullingen in de Israëlische pers over diefstal van en handel in organen moest Yehuda Hiss in 2004 zijn functie als hoofd van het instituut opgeven, maar hij werkt er nog steeds.
Brrrr, inderdaad.quote:
Valt me trouwens wel op dat in de eerste alinea expliciet Palestijnen worden genoemd terwijl uit de tweede alinea blijkt dat met jan en alleman is gebeurd.
Ik kan er trouwens in de Israëlische media nog niets over vinden. Wordt ongetwijfeld vervolgd...
Oud nieuws?
http://en.wikipedia.org/w(...)of_Forensic_Medicine
Edit:
In 2000 waren er dus al vermoedens dat het niet in de haak was:
[ Bericht 59% gewijzigd door PhysicsRules op 22-12-2009 12:38:05 ]
http://en.wikipedia.org/w(...)of_Forensic_Medicine
quote:Arutz Sheva, 26 september 2005
According to the arrangement, the prosecution will request that Prof. Hiss receive only a reprimand for his involvement in the unauthorized removal of parts from 125 bodies. In exchange, Hiss will admit to the acts. The plea bargain is subject to the approval of the court.
In all of the 125 cases, Dr. Hiss and his subordinates removed organs, bones and tissue without the permission of, and in many cases, against the expressed wishes of the families of the deceased.
Edit:
In 2000 waren er dus al vermoedens dat het niet in de haak was:
quote:bron
Yehuda Hiss] said in an Israel Radio interview yesterday that only "specimens of tissue" were taken from corpses when outside experts were needed for an opinion, and not whole organs. However, when families of the deceased agree to donate bones and other organs not "harvested" in the hospital where he died, "filling materials" are used to make the body "esthetic" before burial, Hiss said. He also said that court hearings listed in the registry were sometimes postponed, and that he viewed corpses before and after autopsies performed by underlings, and did not have to be present throughout.
"When I found out, I immediately gave an order that this be stopped. To the best of my knowledge, this practice has not continued," but [Yitzhak Berlovich] conceded that it was "difficult to supervise the institute, as it is the only one in the country to conduct autopsies; if we wanted to send local forensic medicine specialists to observe Abu Kabir, we couldn't, because all the experts in the country are there." If any organs are in fact being removed from an unidentified person without the family's written permission, this is a criminal violation." Because of the limited number of people who donated their bodies to science for doctors and medical students to practice on, the Health and Justice ministries have just agreed on new regulations that would allow controlled removal of organs for such a purpose, he disclosed.
[ Bericht 59% gewijzigd door PhysicsRules op 22-12-2009 12:38:05 ]
Dat was me ook opgevallen, maar dat komt wellicht omdat er juist m.b.t. Palestijnse lijken al eerder sprake was van dergelijke vermoedens geloof ik. Los daarvan doet de tegenstelling Israëliërs/Palestijnen het natuurlijk goed bij dit soort onderwerpen.quote:Op dinsdag 22 december 2009 11:49 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Brrrr, inderdaad.
Valt me trouwens wel op dat in de eerste alinea expliciet Palestijnen worden genoemd terwijl uit de tweede alinea blijkt dat met jan en alleman is gebeurd.
En oud nieuws doe het altijd weer goed .quote:Op dinsdag 22 december 2009 12:28 schreef PhysicsRules het volgende:
Oud nieuws?
http://en.wikipedia.org/w(...)of_Forensic_Medicine
[..]
Edit:
In 2000 waren er dus al vermoedens dat het niet in de haak was:
[..]
Als je even goed leest zie je dat het geen oud nieuws betreft, maar dat nu - naar aanleiding van nieuwe bewijzen - wordt toegegeven wat in het verleden werd ontkent.quote:Op dinsdag 22 december 2009 13:03 schreef C_N het volgende:
[..]
En oud nieuws doe het altijd weer goed .
Dan lees ik ergens overheen, want ik zie alleen een herhaling van wat blijkbaar in 2005 al is bekend door die arts.quote:Op dinsdag 22 december 2009 13:09 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Als je even goed leest zie je dat het geen oud nieuws betreft, maar dat nu - naar aanleiding van nieuwe bewijzen - wordt toegegeven wat in het verleden werd ontkent.
Begrijp me niet verkeerd, ik vind het een schokkend verhaal, alleen zie ik nog niet wat de nieuwswaarde anno 2009 is van nieuwe bekentenissen over een al eerder bekende misdaad.
De nieuwswaarde zie ik ook niet zo . Buiten Israel in een,weer eens' verkeerd daglicht te stellen.quote:Op dinsdag 22 december 2009 13:17 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Dan lees ik ergens overheen, want ik zie alleen een herhaling van wat blijkbaar in 2005 al is bekend door die arts.
Begrijp me niet verkeerd, ik vind het een schokkend verhaal, alleen zie ik nog niet wat de nieuwswaarde anno 2009 is van nieuwe bekentenissen over een al eerder bekende misdaad.
En het idd schokkend nieuws is .En dit soort praktijken over de hele wereld gebeurd ,helaas.
[ Bericht 0% gewijzigd door C_N op 22-12-2009 14:03:23 ]
Waarschijnlijk is de documentaire van Channel 2 een soort van P.R. de Vries geweest. Lekker sensationeel over een zaak die allang gesloten is. Daarna makkelijk opgepakt door een journalist van AP.quote:Op dinsdag 22 december 2009 13:56 schreef C_N het volgende:
[..]
De nieuwswaarde zie ik ook niet zo . Buiten Israel in een,weer eens' verkeerd daglicht te stellen.
En het idd schokkend nieuws is .En dit soort praktijken over de hele wereld gebeurd ,helaas.
Overigens wil ik wel even expliciet zeggen dat als het al bedoeld is op Israël in een verkeerd daglicht te stellen, ik geen seconde twijfel aan Sjaakz goede bedoelingen bij het posten van dit nieuws. Ik heb nog nooit betrapt op Israël-bashing, integendeel.
Ik beschuldig Sjaaks er niet van .quote:Op dinsdag 22 december 2009 14:13 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Waarschijnlijk is de documentaire van Channel 2 een soort van P.R. de Vries geweest. Lekker sensationeel over een zaak die allang gesloten is. Daarna makkelijk opgepakt door een journalist van AP.
Overigens wil ik wel even expliciet zeggen dat als het al bedoeld is op Israël in een verkeerd daglicht te stellen, ik geen seconde twijfel aan Sjaakz goede bedoelingen bij het posten van dit nieuws. Ik heb nog nooit betrapt op Israël-bashing, integendeel.
Mijn reaktie was geheel op het nieuws stukje over dit gebeuren ,en niet door de poster in spee.
Weet ik, maar het had zo gelezen kunnen worden.quote:Op dinsdag 22 december 2009 14:22 schreef C_N het volgende:
[..]
Ik beschuldig Sjaaks er niet van .
Mijn reaktie was geheel op het nieuws stukje over dit gebeuren ,en niet door de poster in spee.
