NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Nu interesseert het bestaat van Israel mij niets, maar het bestaat nu eenmaal en we moeten het ook erkennen. Alleen als ik Israel was zou ik maar eens vaart maken met vrede want als er straks geen mensen meer zijn die de Holocaust mee hebben gemaakt kan het wel eens heel fout aflopen voor Israel.
Of zal Israel altijd gesteund blijven? Het wordt namelijk nu al minder.
Of zal Israel altijd gesteund blijven? Het wordt namelijk nu al minder.
Als ik goed ben ingelicht heeft Al Fatah inmiddels de vernietiging van de staat Israel afgezworen. Het heeft ze weinig goed gedaan!quote:Op maandag 14 december 2009 08:48 schreef Mylene het volgende:
[..]
Eenzijdig belicht ook. Hij noemt resolutie 242 waarin Israël wordt opgeroepen om zich terug te trekken. Er staat echter ook:
[..]
De Palestijnen hebben deze resolutie sinds ie is aangenomen keer op keer geschonden door zelfmoordaanslagen en raketaanvallen te plegen. Als Israël zich aan de afspraken moet houden, moeten de Palestijnen dat ook.
En verder heb je gelijk: als Israel zich aan de afspraken zou houden, zouden de Palestijnen dat ook moeten doen.
Helaas houdt Israel zich niet aan de afspraken: wat tegenwoordig bouwstop genoemd wordt, is gewoon het net een klein beetje langzamer doorbouwen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Is dat dan niet de truc? De eerste kernen worden gevormd door fanatieke kolonisten en de plaats wordt ook strategisch gekozen.quote:Op maandag 14 december 2009 16:17 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Er is een groot verschil tussen de kleine dorpjes, waar over het algemeen kolonisten wonen die daar vanuit een nationaal-religieuze overtuiging wonen en de grote steden, zoals Ariël (19.000), Ma'aleh Adumiem (33.000), Modi'in Illit (50.000) en de wijken in Oost-Jerusalem (190.000). Zeker bij de laatste twee heb je niet het idee dat je op de Westbank bent omdat de bebouwing tegen steden binnen de groene zone aanliggen. In Israël gaat men er over het algemeen vanuit dat bij een vredesregeling deze grote steden binnen Israël zullen vallen, met een of andere compensatie ertegenover (geld, land, of iets dergelijks).
Dan onstaat er "natuurlijke groei", dat wil zeggen dat juist de kolonisten er alles aan doen om veel kinderen te krijgen. En die natuurlijke groei zorgt ervoor, dat er uitbreiding nodig is, die dan door de regering gefaciliteerd wordt. En dan krijgen we grotere plaatsen, waar ook gematigder kolonisten naar toe gaan.
En dan, he, wat toevallig, dat hadden we niet zo bedoeld, maar nu wonen er toch wel erg veel gematigde joden, dus nu moeten we deze plaats maar bij Israel trekken. En het tussenliggende gebied natuurlijk ook, anders kunnen we niet veilig heen en weer reizen. Palestijnen? Waar?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Als je er eens een kaart bij zou pakken zou je weten dat de meeste grote nederzettingen, op Ariel na, allemaal dicht langs de groene lijn liggen. De roadblocks zijn pas tijdens de intifada van 1988 gekomen, ook dat was dus geen vooropgezet plan om de Palestijnen het leven moeilijk te maken.quote:Op dinsdag 15 december 2009 00:14 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Is dat dan niet de truc? De eerste kernen worden gevormd door fanatieke kolonisten en de plaats wordt ook strategisch gekozen.
Dan onstaat er "natuurlijke groei", dat wil zeggen dat juist de kolonisten er alles aan doen om veel kinderen te krijgen. En die natuurlijke groei zorgt ervoor, dat er uitbreiding nodig is, die dan door de regering gefaciliteerd wordt. En dan krijgen we grotere plaatsen, waar ook gematigder kolonisten naar toe gaan.
En dan, he, wat toevallig, dat hadden we niet zo bedoeld, maar nu wonen er toch wel erg veel gematigde joden, dus nu moeten we deze plaats maar bij Israel trekken. En het tussenliggende gebied natuurlijk ook, anders kunnen we niet veilig heen en weer reizen. Palestijnen? Waar?
Oke, ik maak het heel simpel voor ons Nederlanders
Wat maakt het ons uit dat Joden met Arabieren in het Midden Oosten met elkaar vechten.
Wat maakt het ons uit dat Joden met Arabieren in het Midden Oosten met elkaar vechten.
De ideologische kolonisten, zij die de Westbank koloniseren om het land te claimen en een twee-statenoplossing tegen te gaan, vormen de grootste groep onder de kolonisten.
quote:Settlements
Settlements are Jewish communities that Israel established after 1967 beyond the Green Line on land occupied in the Six-Day War. During the disengagement program in the summer of 2005, 17 Gaza Strip settlements and four settlements in northern West Bank were dismantled. Today, all settlements are in the West Bank. The Government of Israel has invested and continues to invest heavily in the construction and defense of settlements.
quote:Outposts
Outposts are, essentially, settlements established by governments of Israel since the 1990s in an unofficial and illegal manner. In 1996, the government decided not to build new settlements; but in order to skirt political and international obligations, it established unofficial settlements, calling them “illegal outposts” or “unauthorized outposts.”
http://www.peacenow.org.il/site/en/peace.asp?pi=61&fld=191&docid=4372quote:• Ideological Settlers and Quality-of-Life Settlers: Ideological settlers are those who chose to live in settlements for ideological reasons, to settle the Land of Israel and prevent implementation of a two-state solution. The majority of settlers, however, are “quality-of-life” settlers who came to the settlements for their low housing prices and relatively high quality of life, rather than for ideological reasons. Some 30% of the settlers are ultra-Orthodox and live in cities built especially for them (Modi’in Illit, Beitar Illit, and, recently, Givat Ze’ev Illit). These ultra-Orthodox settlers are, similarly, not ideologically motivated. For more information, click here.
The definition of a population as “ideological” is based on Peace Now's examination of the settlements themselves. Each settlement is categorized as ideological or non-ideological, ultra-Orthodox, or extremist. While these distinctions are rough and general, Peace Now believes that they describe the current situation accurately:
Type of settlement Number of settlers (2007) Percentage
Ideological 107,549 38.96%
Extreme ideologica 2,399 .87%
Not ideological 85,832 31.09%
Ultra-Orthodox 80,265 29.08%
Op deze kaart
http://www.reliefweb.int/(...)ha_ACC_pse080106.pdf
http://blogs.law.harvard.edu/mesh/2008/03/west_bank_in_maps/
is te zien dat ook veel grote settlements ver binnen de Westbank ofwel voorbij de groene lijn liggen.
http://www.reliefweb.int/(...)ha_ACC_pse080106.pdf
http://blogs.law.harvard.edu/mesh/2008/03/west_bank_in_maps/
is te zien dat ook veel grote settlements ver binnen de Westbank ofwel voorbij de groene lijn liggen.
Deze getallen zijn zonder de 170.000 inwoners van de nieuwe wijken van Oost-Jerusalem. Dat vertekent het beeld inderdaad ten opzichte van mijn getallen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 05:50 schreef Disana het volgende:
De ideologische kolonisten, zij die de Westbank koloniseren om het land te claimen en een twee-statenoplossing tegen te gaan, vormen de grootste groep onder de kolonisten.
[..]
[..]
[..]
http://www.peacenow.org.il/site/en/peace.asp?pi=61&fld=191&docid=4372
Ik denk dat deze ideologisch kolonisten met name in de nederzettingen verder op de Westbank zijn te vinden, en dan met name in de kleinere en nieuwere. Er waren er onlangs nog een paar op tv te zien die verklaarden in oorlog met de Palestijnen te zijn en de Westbank als Israëlisch land te zien; geen fijne mensen. Ik denk dus dat het getal wel klopt.quote:Op dinsdag 15 december 2009 08:59 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Deze getallen zijn zonder de 170.000 inwoners van de nieuwe wijken van Oost-Jerusalem. Dat vertekent het beeld inderdaad ten opzichte van mijn getallen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlementquote:As of November 2009, approximately 280,000 Israelis live in the 121 officially-recognised settlements in the West Bank, a further 190,000 Israelis live in settlements in East Jerusalem and there are a further 102 unauthorised outposts in the West Bank which are not officially recognised by Israel.
In de tekst die je quote staat iets anders:quote:Op dinsdag 15 december 2009 05:50 schreef Disana het volgende:
De ideologische kolonisten, zij die de Westbank koloniseren om het land te claimen en een twee-statenoplossing tegen te gaan, vormen de grootste groep onder de kolonisten.
quote:the majority of settlers, however, are “quality-of-life” settlers who came to the settlements for their low housing prices and relatively high quality of life, rather than for ideological reasons.
Ja maar de tekst vond ik misleidend. Als groep is die van de idealisten het grootst ten opzichte van elke andere groep.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:04 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
In de tekst die je quote staat iets anders:
[..]
Misschien groot qua landoppervlak (landbouw), maar zeker niet qua bevolkingsaantallen. Ariël is de enige grote nederzetting die niet binnen 5km van de groene lijn ligt.quote:Op dinsdag 15 december 2009 05:51 schreef Disana het volgende:
Op deze kaart
http://www.reliefweb.int/(...)ha_ACC_pse080106.pdf
http://blogs.law.harvard.edu/mesh/2008/03/west_bank_in_maps/
is te zien dat ook veel grote settlements ver binnen de Westbank ofwel voorbij de groene lijn liggen.
Voorbeeld van willekeurige andere nederzettingen:
- Ofra: 3000 inwoners
- Shilo: 2200 inwoners
- Elon More: 1200 inwoners
Zelfs Kiryat Arba heeft maar 7000 inwoners.
Ja, als groep wanneer je voor de volgende indeling gaat:quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:05 schreef Disana het volgende:
[..]
Ja maar de tekst vond ik misleidend. Als groep is die van de idealisten het grootst ten opzichte van elke andere groep.
Dat zegt natuurlijk niet zoveel. Als ik ze zou indelen in de volgende groepen:quote:Ideological 107,549 38.96%
Extreme ideologica 2,399 .87%
Not ideological 85,832 31.09%
Ultra-Orthodox 80,265 29.08%
Zijn ze wellicht ook de grootste groep. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een meerderheid van de kolonisten zich in deze nederzettingen vestigt uit ideologische overwegingen.quote:Ideological Prefer Yellow m&m's Prefer Blue m&m's Prefer Brown m&m's Prefer Orange m&m's
Ik vind aantallen niet belangrijk. Ik vind het stelen en innemen van land dat aan de Palestijnen toebehoort belangrijk, inclusief de aanvallen van kolonisten op Palestijnen, het pesten van Palestijnen, het blokkeren van wegen en het afsluiten van waterwegen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:08 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Misschien groot qua landoppervlak (landbouw), maar zeker niet qua bevolkingsaantallen. Ariël is de enige grote nederzetting die niet binnen 5km van de groene lijn ligt.
Voorbeeld van willekeurige andere nederzettingen:
- Ofra: 3000 inwoners
- Shilo: 2200 inwoners
- Elon More: 1200 inwoners
Zelfs Kiryat Arba heeft maar 7000 inwoners.
Dat is met geen cijfer goed te praten.
Disana, je bent nu 'cherry-picking' aan het doen. Op basis van jouw reacties kom ik dus nu tot de conclusie dat de wijken van Oost-Jerusalem buiten de groene lijn, zoals Gilo, volgens jou geen nederzettingen zijn. Die houden we erin.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:01 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik denk dat deze ideologisch kolonisten met name in de nederzettingen verder op de Westbank zijn te vinden, en dan met name in de kleinere en nieuwere. Er waren er onlangs nog een paar op tv te zien die verklaarden in oorlog met de Palestijnen te zijn en de Westbank als Israëlisch land te zien; geen fijne mensen. Ik denk dus dat het getal wel klopt.
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement
Ik heb daarom ook niet gezegd dat het de meerderheid is. Het is de grootste groep, en daarmee ook de grootste last voor de Palestijnen omdat men in oorlog met hen is en actief bezig het land in te nemen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:09 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ja, als groep wanneer je voor de volgende indeling gaat:
[..]
Dat zegt natuurlijk niet zoveel. Als ik ze zou indelen in de volgende groepen:
[..]
Zijn ze wellicht ook de grootste groep. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een meerderheid van de kolonisten zich in deze nederzettingen vestigt uit ideologische overwegingen.
Je reageert op een discussie over aantallen en motivatie van de inwoners.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:10 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik vind aantallen niet belangrijk. Ik vind het stelen en innemen van land dat aan de Palestijnen toebehoort belangrijk, inclusief de aanvallen van kolonisten op Palestijnen, het pesten van Palestijnen, het blokkeren van wegen en het afsluiten van waterwegen.
Dat is met geen cijfer goed te praten.
Je kunt het natuurlijk ook over de legitimiteit van de groene lijn hebben, ik heb me nog netjes aan die lijn gehouden.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:10 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Disana, je bent nu 'cherry-picking' aan het doen. Op basis van jouw reacties kom ik dus nu tot de conclusie dat de wijken van Oost-Jerusalem buiten de groene lijn, zoals Gilo, volgens jou geen nederzettingen zijn. Die houden we erin.
Beetje flauw want jij hebt er belang bij Israëls beleid en het gedrag van de kolonisten goed te praten terwijl ik slechts wijs op de onrechtvaardigheid ervan en het leed voor de Palestijnen dat ermee gepaard gaat.
Jij komt met vertekende aantallen waarbij je Jeruzalem en de legitimiteit van de groene lijn buiten beschouwing laat omdat dat je beter uitkomt. Ik kom in antwoord slechts met aantallen om aan te tonen dat de Westbank vol settlements staat.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:12 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Je reageert op een discussie over aantallen en motivatie van de inwoners.
Het ligt er een beetje aan hoe zo'n proces van kolonisatie in zijn werk gaat denk ik. Begint zoiets zoals jij eerder omschreef met een kleine groep extremisten die zich ergens vestigt, beschermd wordt en de kans krijgt zich uit te breiden, waarna ook meer gematigde kolonisten zich bij hun voegen... Dan maakt het denk ik niet eens zoveel uit hoe groot die groep is.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:11 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik heb daarom ook niet gezegd dat het de meerderheid is. Het is de grootste groep, en daarmee ook de grootste last voor de Palestijnen omdat men in oorlog met hen is en actief bezig het land in te nemen.
