NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Er staan op hun website gewoon feitelijke onjuistheden die rechtstreeks komen uit het verwrongen wereldbeeld van de heer Van Agt. Ter voorbeeld 'In de Israëlisch-Arabische oorlog van 1967 raakten de Palestijnen de resterende 22% van het land kwijt dat via het VN-verdelingsplan opgedeeld zou worden.'. Jij weet net zo goed als ik dat ze dat land in 1948 al aan Jordanië zijn kwijt geraakt. (Waaraan Israël in 1967 expliciet heeft gevraagd niet aan de oorlog deel te nemen). De tekst slaat het hele Osloproces van de jaren 90 over, inclusief de tegenwerkingen van zowel Netanyahu als de vele aanslagen door Hamas. Er zit een duidelijke bevooroordeelde politieke agenda in die weinig te maken heeft met Internationaal Recht en alles met de Palestijnse claims.quote:Op maandag 14 december 2009 00:44 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Maar die Israelische en Palestijnse politici staan onder grote druk van de fanatiekelingen in hun eigen gelederen, en druk van buiten kan misschien helpen om hun verstand te gebruiken en moed te tonen.
Deze groep met Van Agt en Van den Broek heeft het niet over het lot van de Palestijnen; ze beroept zich op het (internationale) recht en de beschaving.
[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 14-12-2009 09:17:31 (het woord wereldbeeld miste) ]
Hoho, even rustig. Ik ken de tekst niet van die website (welke website?) en blijkbaar wind je je daar erg over op. Maar ik kan je citaat dus niet goed in zijn context plaatsen.quote:Op maandag 14 december 2009 00:58 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Er staan op hun website gewoon feitelijke onjuistheden die rechtstreeks komen uit het verwrongen van de heer Van Agt. Ter voorbeeld 'In de Israëlisch-Arabische oorlog van 1967 raakten de Palestijnen de resterende 22% van het land kwijt dat via het VN-verdelingsplan opgedeeld zou worden.'. Jij weet net zo goed als ik dat ze dat land in 1948 al aan Jordanië zijn kwijt geraakt. (Waaraan Israël in 1967 expliciet heeft gevraagd niet aan de oorlog deel te nemen). De tekst slaat het hele Osloproces van de jaren 90 over, inclusief de tegenwerkingen van zowel Netanyahu als de vele aanslagen door Hamas. Er zit een duidelijke bevooroordeelde politieke agenda in die weinig te maken heeft met Internationaal Recht en alles met de Palestijnse claims.
Morgen maar opnieuw? Want nu ga ik slapen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
http://www.rightsforum.org/quote:Op maandag 14 december 2009 01:13 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hoho, even rustig. Ik ken de tekst niet van die website (welke website?) en blijkbaar wind je je daar erg over op. Maar ik kan je citaat dus niet goed in zijn context plaatsen.
Morgen maar opnieuw? Want nu ga ik slapen.
Dat zou natuurlijk het mooiste zijn, maar zowel Hamas als de Israëlische regering staan met de hakken in het zand. Ondertussen lijden de Palestijnen.quote:Op zondag 13 december 2009 23:52 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Ik heb niets aan politici die het alleen maar over het lot van de Palestijnen kunnen hebben, net zoals ik niets op heb met politici die alleen maar over Israël als het beloofde land hebben. Van Agt valt 100% binnen die eerste categorie, dat is totaal nutteloos.
Overigens zit ik niet te wachten op de mening van Nederlandse politici over het conflict, maar op Israëlische en Palestijnse politici met kloten om de moeilijke beslissingen te maken die nodig zijn.
Ik ben het wel met Kees eens, vanuit Israël zelf zijn er geen vorderingen te bespeuren, integendeel het wordt steeds erger. Druk van buitenaf is dan een goed middel. Of geloof jij nog dat Israël eigenhandig naar een rechtvaardige oplossing streeft? Het lijkt er namelijk niet op.
Eenzijdig belicht ook. Hij noemt resolutie 242 waarin Israël wordt opgeroepen om zich terug te trekken. Er staat echter ook:quote:Op maandag 14 december 2009 00:58 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Er staan op hun website gewoon feitelijke onjuistheden die rechtstreeks komen uit het verwrongen van de heer Van Agt.
De Palestijnen hebben deze resolutie sinds ie is aangenomen keer op keer geschonden door zelfmoordaanslagen en raketaanvallen te plegen. Als Israël zich aan de afspraken moet houden, moeten de Palestijnen dat ook.quote:alle betrokken partijen de territoriale integriteit, politieke onafhankelijkheid en de soevereiniteit van elke staat in de regio respecteren.
Als kolonist ga je op zulke plaatsen toch wel een erg onzekere toekomst tegemoet, lijkt me. Waarom zou je je überhaupt op zulke plekken willen vestigen? Is er zo weinig geschikte (woon)ruimte in Israël?quote:Extra geld voor Joodse nederzettingen
Israël kan miljoenen euro's extra staatssteun gaan verlenen aan Israëlische nederzettingen op de bezette Westelijke Jordaanoever. De regering besloot zondag meerdere nederzettingen aan te wijzen als speciale zones die recht hebben op de aanvullende miljoenen.
Volgens de minister van Financiën, Yuval Steinitz, is het besluit bedoeld als gebaar naar de kolonisten. Zij zijn woedend omdat Jeruzalem voor de nederzettingen een bouwstop van tien maanden afkondigde. Israël reageerde daarmee op maandenlange Amerikaanse druk.
De extra fondsen lijken echter de woede op te wekken van de Palestijnen en de internationale gemeenschap. Zij beschouwen de nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever als illegaal.
Het lastige is dat historisch gezien de joodse roots in Israël niet aan de kust lagen (daar woonde de Filistijnen), maar juist in de heuvels van wat nu de Westbank wordt genoemd. Als je dus vanuit religieus perspectief in Israël wil wonen is het 'mooier' om in de Westbank te wonen (de naam Judea is echt niet uit de duim gezogen) dan in Tel Aviv of Haifa. De onzekerheid nemen ze maar voor lief. Daarbij komt dat de joodse geschiedenis van de afgelopen 2000 jaar een aaneenschakelingen van onzekerheden is, dus als te toch onzekerheid hebt, dan maar op de beste plek daarvoor.quote:Op maandag 14 december 2009 09:51 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Als kolonist ga je op zulke plaatsen toch wel een erg onzekere toekomst tegemoet, lijkt me. Waarom zou je je überhaupt op zulke plekken willen vestigen? Is er zo weinig geschikte (woon)ruimte in Israël?
Israël is een democratie, zij het een erg instabiele. Regeringen vallen over de meest uiteenlopende zaken, maar vooral over de financiering van onderwijs, sociale voorzieningen en ga zo maar verder. In een dergelijk klimaat is het al helemaal een crime om over iets essentieels als vrede en veiligheid een consensus te bereiken. Druk van buitenaf zal daar niet in helpen. We vinden het in Nederland toch ook niet prettig dat de VS en NAVO druk uitoefenen of we een paar soldaten naar Afghanistan sturen? Het werkt alleen maar averechts.quote:Op maandag 14 december 2009 07:36 schreef Disana het volgende:
[..]
Dat zou natuurlijk het mooiste zijn, maar zowel Hamas als de Israëlische regering staan met de hakken in het zand. Ondertussen lijden de Palestijnen.
Ik ben het wel met Kees eens, vanuit Israël zelf zijn er geen vorderingen te bespeuren, integendeel het wordt steeds erger. Druk van buitenaf is dan een goed middel. Of geloof jij nog dat Israël eigenhandig naar een rechtvaardige oplossing streeft? Het lijkt er namelijk niet op.
Ik denk, nee hoop, dat de druk zal leiden tot sancties. Het kan niet anders, vrijwillig zal Israël niet afzien van haar beleid.quote:Op maandag 14 december 2009 10:11 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Israël is een democratie, zij het een erg instabiele. Regeringen vallen over de meest uiteenlopende zaken, maar vooral over de financiering van onderwijs, sociale voorzieningen en ga zo maar verder. In een dergelijk klimaat is het al helemaal een crime om over iets essentieels als vrede en veiligheid een consensus te bereiken. Druk van buitenaf zal daar niet in helpen. We vinden het in Nederland toch ook niet prettig dat de VS en NAVO druk uitoefenen of we een paar soldaten naar Afghanistan sturen? Het werkt alleen maar averechts.
Ik ben iig blij dat je niet met een eenzijdige maatregel komt: sancties tegen Israël zullen de Palestijnen nog veel harder treffen.quote:Op maandag 14 december 2009 10:15 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik denk, nee hoop, dat de druk zal leiden tot sancties. Het kan niet anders, vrijwillig zal Israël niet afzien van haar beleid.
Men probeert zich daar slechts uit religieuze overwegingen te vestigen? Is er ook nog iets van een religieuze plicht (of aansporing) om dit land te bezitten of te bewonen? Wat weegt eigenlijk zwaarder bij de overweging zich dit land toe te eigenen... Beroept men zich hierbij vooral op de geschiedenis of religieuze geschriften?quote:Op maandag 14 december 2009 10:05 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Het lastige is dat historisch gezien de joodse roots in Israël niet aan de kust lagen (daar woonde de Filistijnen), maar juist in de heuvels van wat nu de Westbank wordt genoemd. Als je dus vanuit religieus perspectief in Israël wil wonen is het 'mooier' om in de Westbank te wonen (de naam Judea is echt niet uit de duim gezogen) dan in Tel Aviv of Haifa. De onzekerheid nemen ze maar voor lief. Daarbij komt dat de joodse geschiedenis van de afgelopen 2000 jaar een aaneenschakelingen van onzekerheden is, dus als te toch onzekerheid hebt, dan maar op de beste plek daarvoor.
Dat hoop ik niet want de Palestijnen moeten al op een houtje bijten. Dat is ook het nare met de Hamas, die kun je niet treffen zonder de bevolking nog harder te treffen.quote:Op maandag 14 december 2009 10:20 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Ik ben iig blij dat je niet met een eenzijdige maatregel komt: sancties tegen Israël zullen de Palestijnen nog veel harder treffen.
Veel 'kolonisten' wonen er omdat de huizen er goedkoper zijn. Economische motieven dus.quote:Op maandag 14 december 2009 10:21 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Men probeert zich daar slechts uit religieuze overwegingen te vestigen? Is er ook nog iets van een religieuze plicht (of aansporing) om dit land te bezitten of te bewonen? Wat weegt eigenlijk zwaarder bij de overweging zich dit land toe te eigenen... Beroept men zich hierbij vooral op de geschiedenis of religieuze geschriften?
Mensen die naar Israël gaan doen dat over het algemeen vanuit twee motieven. Enerzijds het religieuze motief: de bijbel stelt zeer duidelijk dat dit het land is van de joden. In de religie wordt al 2000 jaar lang hunkerend gesproken over de dag waarop de Joden weer terug kunnen keren naar Israël. Het is niet alsof zionisme zomaar uit de lucht is komen vallen. Sommige religieuze wetten zijn ook expliciet gekoppeld aan het land en zijn elders niet van toepassing: door in Israël te wonen kun je dan je aan meer voorschriften houden dan elders (en dat telt voor sommigen, voor wie de religie een soort telraam is: hoeveel voorschriften heb ik vandaag aan voldaan?). Men heeft ook het idee dat men in Israël dichter bij God is. Geschiedkundige motieven lopen hier natuurlijk dwars doorheen. De bijbel maakt geen onderscheid tussen de zee en de bergen en de boeken van Mozes noemen Jeruzalem niet eens expliciet. Het was één van de laatste steden die werd ingenomen. Bethlehem, Hebron en Shechem (Nablus) wel! Gaza en Ashkelon ook, als ik me niet vergis, als Filistijnse steden. In de tijd van de Romeinen lag het hart van het land echter rond de bergen van Jeruzalem. Vandaar dat sommigen juist daar willen wonen (dus op de Westbank en niet in de Galiel of Negev). Er zijn 500.000 kolonisten op een bevolking van ruim 7,5 miljoen (waarvan ruim 5,5 miljoen joods). Aangezien het overgrote deel van de kolonisten er om economische redenen wordt kun je stellen dat het om slechts, pak 'm beet 5% van de bevolking gaat.
Het andere motief is dat men graag in dat éne land in de wereld wil wonen waar het jodendom de norm en niet de uitzondering is. Waar de nationale feestdagen jouw feestdagen zijn en je niet stad en land hoeft af te zoeken om een kosher restaurant te vinden. Daarvoor is de Westbank natuurlijk totaal irrelevant.
Zie hier de zinloosheid van sancties.quote:Op maandag 14 december 2009 10:21 schreef Disana het volgende:
[..]
Dat hoop ik niet want de Palestijnen moeten al op een houtje bijten. Dat is ook het nare met de Hamas, die kun je niet treffen zonder de bevolking nog harder te treffen.
Maar ook: ziehier de tragiek van een verdreven volk zonder eigen staat.quote:Op maandag 14 december 2009 10:38 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Zie hier de zinloosheid van sancties.
Staat en bevolking zijn twee aparte verhalen. Dat de koning een bondgenoot is wil niet zeggen dat zijn Palestijnse onderdanen dat zijn. En mijn vriend, een sprookje, ik dacht het niet. Check je bronnen maar in jouw gevalquote:Op zondag 13 december 2009 22:19 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Krijgen we dat sprookje weer! En dan: verrassing: Jordanië is een van de grootste bondgenoten? Ik dacht dat Israel omringd werd door louter vijanden?
[..]
dus wikipedia.
Beweer ik dan dat de Koerden of Christenen geen recht hebben op hun eigen land. Zeker voor de Koerden zou ik zeggen van wel. De Christenen daarentegen zijn geen volk gerelateerd aan een specifiek gebied.quote:Waarom zouden de joden meer recht hebben op hun eigen land dan de Koerden of christenen? En waarom horen de joden in het Midden-Oosten thuis?
[..]
Lijkt me
dus logisch.
Volgens mij ben ik niet degene die nog een paar geschiedenislesjes kan gebruiken. Als je al niet het verschil weet tussen een religie en een volk haha.quote:Ga je eerst maar eens verdiepen in de geschiedenis en het volkenrecht en dergelijke, voor je onzin komt praten.
Dat je als jood graag in Israël gaat wonen kan ik me voorstellen. Mijn vragen hadden uitsluitend betrekking op de nederzettingen die vaak als illegaal worden omschreven.quote:Op maandag 14 december 2009 10:37 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Veel 'kolonisten' wonen er omdat de huizen er goedkoper zijn. Economische motieven dus.
Mensen die naar Israël gaan doen dat over het algemeen vanuit twee motieven. Enerzijds het religieuze motief: de bijbel stelt zeer duidelijk dat dit het land is van de joden. In de religie wordt al 2000 jaar lang hunkerend gesproken over de dag waarop de Joden weer terug kunnen keren naar Israël. Het is niet alsof zionisme zomaar uit de lucht is komen vallen. Sommige religieuze wetten zijn ook expliciet gekoppeld aan het land en zijn elders niet van toepassing: door in Israël te wonen kun je dan je aan meer voorschriften houden dan elders (en dat telt voor sommigen, voor wie de religie een soort telraam is: hoeveel voorschriften heb ik vandaag aan voldaan?). Men heeft ook het idee dat men in Israël dichter bij God is. Geschiedkundige motieven lopen hier natuurlijk dwars doorheen. De bijbel maakt geen onderscheid tussen de zee en de bergen en de boeken van Mozes noemen Jeruzalem niet eens expliciet. Het was één van de laatste steden die werd ingenomen. Bethlehem, Hebron en Shechem (Nablus) wel! Gaza en Ashkelon ook, als ik me niet vergis, als Filistijnse steden. In de tijd van de Romeinen lag het hart van het land echter rond de bergen van Jeruzalem. Vandaar dat sommigen juist daar willen wonen (dus op de Westbank en niet in de Galiel of Negev). Er zijn 500.000 kolonisten op een bevolking van ruim 7,5 miljoen (waarvan ruim 5,5 miljoen joods). Aangezien het overgrote deel van de kolonisten er om economische redenen wordt kun je stellen dat het om slechts, pak 'm beet 5% van de bevolking gaat.
Het andere motief is dat men graag in dat éne land in de wereld wil wonen waar het jodendom de norm en niet de uitzondering is. Waar de nationale feestdagen jouw feestdagen zijn en je niet stad en land hoeft af te zoeken om een kosher restaurant te vinden. Daarvoor is de Westbank natuurlijk totaal irrelevant.
Je geeft aan dat er wel godsdienstige motieven zijn om in Israël te gaan wonen, maar specifiek in deze nederzettingen gaan wonen, dat heeft eigenlijk alleen een geschiedkundige basis. Men gaat hier echter vooral uit economische motieven wonen, zeg je. Het risico dat deze mindere investering (t.o.v. een duurder huis in een ander gebied) eventueel verloren zal gaan wanneer het land overgedragen moet worden schat men dus niet zo hoog in?
Het overeind houden van zo'n nederzetting lijkt me trouwens nog vrij kostbaar. Is er niet vaak een behoorlijke legermacht aanwezig om de veiligheid ervan te kunnen garanderen? Zo worden er vast wel meer kosten gemaakt om dergelijke nederzettingen mogelijk te maken. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat dergelijke nederzettingen goedkoper zijn dan nederzettingen in (relatief) onomstreden gebied.
Is er dan sprake van een soort bemoedigingsbeleid vanuit de overheid waardoor de prijs voor kolonisten kunstmatig laag wordt gehouden, of zie ik iets over het hoofd?
Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet op de hoogte ben van het kostenplaatje en in hoeverre de overheid de prijzen al dan niet kunstmatig laag houdt. Mijn indruk is eerder dat de prijzen lager zijn om dezelfde reden dan huizen in Drenthe goedkoper zijn dan in de randstad. Er is meer ruimte om te bouwen. Wat betreft de veiligheidskosten: de nederzettingen profiteren mee van de maatregelen die in het algemeen genomen worden om de steden binnen de groene lijn te beschermen. De kleinere nederzettingen zijn een soort gated comnunities, maar het is echt niet zo dat er continu een legermacht omheen cirkelt.quote:Op maandag 14 december 2009 13:32 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Dat je als jood graag in Israël gaat wonen kan ik me voorstellen. Mijn vragen hadden uitsluitend betrekking op de nederzettingen die vaak als illegaal worden omschreven.
Je geeft aan dat er wel godsdienstige motieven zijn om in Israël te gaan wonen, maar specifiek in deze nederzettingen gaan wonen, dat heeft eigenlijk alleen een geschiedkundige basis. Men gaat hier echter vooral uit economische motieven wonen, zeg je. Het risico dat deze mindere investering (t.o.v. een duurder huis in een ander gebied) eventueel verloren zal gaan wanneer het land overgedragen moet worden schat men dus niet zo hoog in?
Het overeind houden van zo'n nederzetting lijkt me trouwens nog vrij kostbaar. Is er niet vaak een behoorlijke legermacht aanwezig om de veiligheid ervan te kunnen garanderen? Zo worden er vast wel meer kosten gemaakt om dergelijke nederzettingen mogelijk te maken. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat dergelijke nederzettingen goedkoper zijn dan nederzettingen in (relatief) onomstreden gebied.
Is er dan sprake van een soort bemoedigingsbeleid vanuit de overheid waardoor de prijs voor kolonisten kunstmatig laag wordt gehouden, of zie ik iets over het hoofd?
Ik kan me goed voorstellen dat jij ook niet volledig op de hoogte zal zijn, maar je lijkt er in ieder geval meer van te weten dan ik, en ik ben wel benieuwd naar hoe dat nu eigenlijk zit en waarom mensen op die plekken willen wonen.quote:Op maandag 14 december 2009 13:44 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet op de hoogte ben van het kostenplaatje en in hoeverre de overheid de prijzen al dan niet kunstmatig laag houdt. Mijn indruk is eerder dat de prijzen lager zijn om dezelfde reden dan huizen in Drenthe goedkoper zijn dan in de randstad. Er is meer ruimte om te bouwen. Wat betreft de veiligheidskosten: de nederzettingen profiteren mee van de maatregelen die in het algemeen genomen worden om de steden binnen de groene lijn te beschermen. De kleinere nederzettingen zijn een soort gated comnunities, maar het is echt niet zo dat er continu een legermacht omheen cirkelt.
Ik kan me namelijk zo moeilijk voorstellen dat je je juist op zo'n plek zou willen vestigen met je gezin. Ik kan me wel voorstellen dat je als staat een gebied dat je langs diplomatieke weg afgenomen dreigt te worden op zo'n manier probeert zeker te stellen, of zo je onderhandelingspositie probeert te versterken. Dat lijkt me echter weer extra zuur voor die kolonisten, en behoorlijk transparant, dus eigenlijk weer een extra reden om er juist niet te gaan wonen.
Ik zou het me ook nog kunnen voorstellen wanneer er sprake zou zijn van een soort religieus "extremisme" of nationalisme met een andere achtergrond. Afgaande op jouw posts gaat het echter simpelweg om geld. Je kunt er goedkoop wonen.
Misschien heb ik gewoon een heel verkeerd beeld van die nederzettingen en het risico wat je daar als kolonist loopt alles wat je opbouwt te verliezen
Er is een groot verschil tussen de kleine dorpjes, waar over het algemeen kolonisten wonen die daar vanuit een nationaal-religieuze overtuiging wonen en de grote steden, zoals Ariël (19.000), Ma'aleh Adumiem (33.000), Modi'in Illit (50.000) en de wijken in Oost-Jerusalem (190.000). Zeker bij de laatste twee heb je niet het idee dat je op de Westbank bent omdat de bebouwing tegen steden binnen de groene zone aanliggen. In Israël gaat men er over het algemeen vanuit dat bij een vredesregeling deze grote steden binnen Israël zullen vallen, met een of andere compensatie ertegenover (geld, land, of iets dergelijks).quote:Op maandag 14 december 2009 13:58 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ik kan me goed voorstellen dat jij ook niet volledig op de hoogte zal zijn, maar je lijkt er in ieder geval meer van te weten dan ik, en ik ben wel benieuwd naar hoe dat nu eigenlijk zit en waarom mensen op die plekken willen wonen.
Ik kan me namelijk zo moeilijk voorstellen dat je je juist op zo'n plek zou willen vestigen met je gezin. Ik kan me wel voorstellen dat je als staat een gebied dat je langs diplomatieke weg afgenomen dreigt te worden op zo'n manier probeert zeker te stellen, of zo je onderhandelingspositie probeert te versterken. Dat lijkt me echter weer extra zuur voor die kolonisten, en behoorlijk transparant, dus eigenlijk weer een extra reden om er juist niet te gaan wonen.
Ik zou het me ook nog kunnen voorstellen wanneer er sprake zou zijn van een soort religieus "extremisme" of nationalisme met een andere achtergrond. Afgaande op jouw posts gaat het echter simpelweg om geld. Je kunt er goedkoop wonen.
Misschien heb ik gewoon een heel verkeerd beeld van die nederzettingen en het risico wat je daar als kolonist loopt alles wat je opbouwt te verliezen
