NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ja maar de tekst vond ik misleidend. Als groep is die van de idealisten het grootst ten opzichte van elke andere groep.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:04 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
In de tekst die je quote staat iets anders:
[..]
Misschien groot qua landoppervlak (landbouw), maar zeker niet qua bevolkingsaantallen. Ariël is de enige grote nederzetting die niet binnen 5km van de groene lijn ligt.quote:Op dinsdag 15 december 2009 05:51 schreef Disana het volgende:
Op deze kaart
http://www.reliefweb.int/(...)ha_ACC_pse080106.pdf
http://blogs.law.harvard.edu/mesh/2008/03/west_bank_in_maps/
is te zien dat ook veel grote settlements ver binnen de Westbank ofwel voorbij de groene lijn liggen.
Voorbeeld van willekeurige andere nederzettingen:
- Ofra: 3000 inwoners
- Shilo: 2200 inwoners
- Elon More: 1200 inwoners
Zelfs Kiryat Arba heeft maar 7000 inwoners.
Ja, als groep wanneer je voor de volgende indeling gaat:quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:05 schreef Disana het volgende:
[..]
Ja maar de tekst vond ik misleidend. Als groep is die van de idealisten het grootst ten opzichte van elke andere groep.
Dat zegt natuurlijk niet zoveel. Als ik ze zou indelen in de volgende groepen:quote:Ideological 107,549 38.96%
Extreme ideologica 2,399 .87%
Not ideological 85,832 31.09%
Ultra-Orthodox 80,265 29.08%
Zijn ze wellicht ook de grootste groep. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een meerderheid van de kolonisten zich in deze nederzettingen vestigt uit ideologische overwegingen.quote:Ideological Prefer Yellow m&m's Prefer Blue m&m's Prefer Brown m&m's Prefer Orange m&m's
Ik vind aantallen niet belangrijk. Ik vind het stelen en innemen van land dat aan de Palestijnen toebehoort belangrijk, inclusief de aanvallen van kolonisten op Palestijnen, het pesten van Palestijnen, het blokkeren van wegen en het afsluiten van waterwegen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:08 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Misschien groot qua landoppervlak (landbouw), maar zeker niet qua bevolkingsaantallen. Ariël is de enige grote nederzetting die niet binnen 5km van de groene lijn ligt.
Voorbeeld van willekeurige andere nederzettingen:
- Ofra: 3000 inwoners
- Shilo: 2200 inwoners
- Elon More: 1200 inwoners
Zelfs Kiryat Arba heeft maar 7000 inwoners.
Dat is met geen cijfer goed te praten.
Disana, je bent nu 'cherry-picking' aan het doen. Op basis van jouw reacties kom ik dus nu tot de conclusie dat de wijken van Oost-Jerusalem buiten de groene lijn, zoals Gilo, volgens jou geen nederzettingen zijn. Die houden we erin.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:01 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik denk dat deze ideologisch kolonisten met name in de nederzettingen verder op de Westbank zijn te vinden, en dan met name in de kleinere en nieuwere. Er waren er onlangs nog een paar op tv te zien die verklaarden in oorlog met de Palestijnen te zijn en de Westbank als Israëlisch land te zien; geen fijne mensen. Ik denk dus dat het getal wel klopt.
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement
Ik heb daarom ook niet gezegd dat het de meerderheid is. Het is de grootste groep, en daarmee ook de grootste last voor de Palestijnen omdat men in oorlog met hen is en actief bezig het land in te nemen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:09 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ja, als groep wanneer je voor de volgende indeling gaat:
[..]
Dat zegt natuurlijk niet zoveel. Als ik ze zou indelen in de volgende groepen:
[..]
Zijn ze wellicht ook de grootste groep. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een meerderheid van de kolonisten zich in deze nederzettingen vestigt uit ideologische overwegingen.
Je reageert op een discussie over aantallen en motivatie van de inwoners.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:10 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik vind aantallen niet belangrijk. Ik vind het stelen en innemen van land dat aan de Palestijnen toebehoort belangrijk, inclusief de aanvallen van kolonisten op Palestijnen, het pesten van Palestijnen, het blokkeren van wegen en het afsluiten van waterwegen.
Dat is met geen cijfer goed te praten.
Je kunt het natuurlijk ook over de legitimiteit van de groene lijn hebben, ik heb me nog netjes aan die lijn gehouden.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:10 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Disana, je bent nu 'cherry-picking' aan het doen. Op basis van jouw reacties kom ik dus nu tot de conclusie dat de wijken van Oost-Jerusalem buiten de groene lijn, zoals Gilo, volgens jou geen nederzettingen zijn. Die houden we erin.
Beetje flauw want jij hebt er belang bij Israëls beleid en het gedrag van de kolonisten goed te praten terwijl ik slechts wijs op de onrechtvaardigheid ervan en het leed voor de Palestijnen dat ermee gepaard gaat.
Jij komt met vertekende aantallen waarbij je Jeruzalem en de legitimiteit van de groene lijn buiten beschouwing laat omdat dat je beter uitkomt. Ik kom in antwoord slechts met aantallen om aan te tonen dat de Westbank vol settlements staat.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:12 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Je reageert op een discussie over aantallen en motivatie van de inwoners.
Het ligt er een beetje aan hoe zo'n proces van kolonisatie in zijn werk gaat denk ik. Begint zoiets zoals jij eerder omschreef met een kleine groep extremisten die zich ergens vestigt, beschermd wordt en de kans krijgt zich uit te breiden, waarna ook meer gematigde kolonisten zich bij hun voegen... Dan maakt het denk ik niet eens zoveel uit hoe groot die groep is.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:11 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik heb daarom ook niet gezegd dat het de meerderheid is. Het is de grootste groep, en daarmee ook de grootste last voor de Palestijnen omdat men in oorlog met hen is en actief bezig het land in te nemen.
Vind jij dat het voor de Palestijnen niet uitmaakt hoeveel oorlogszuchtige Israëliërs er op hun land zitten? Elke pestende, verdrijvende, water-blokkerende kolonist lijkt mij er een te veel.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:15 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Het ligt er een beetje aan hoe zo'n proces van kolonisatie in zijn werk gaat denk ik. Begint zoiets zoals jij eerder omschreef met een kleine groep extremisten die zich ergens vestigt, beschermd wordt en de kans krijgt zich uit te breiden, waarna ook meer gematigde kolonisten zich bij hun voegen... Dan maakt het denk ik niet eens zoveel uit hoe groot die groep is.
Ik denk dat, wanneer zo'n nederzetting eenmaal is gevestigd en zij er dus weg moeten (blijven), het niet erg veel meer uitmaakt wie er precies wonen?quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:17 schreef Disana het volgende:
[..]
Vind jij dat het voor de Palestijnen niet uitmaakt hoeveel oorlogszuchtige Israëliërs er op hun land zitten? Elke pestende, verdrijvende, water-blokkerende kolonist lijkt mij er een te veel.
Ik bestrijd de legitimiteit niet, ik geef alleen aan dat het onzin is om te zeggen dat de meeste kolonisten middenin de Westbank wonen. Sjaakz was benieuwd hoe het kan zijn dat er zoveel niet- religieus of nationalistisch gemotiveerde mensen in de Westbank wonen en ik leg uit dat dat kan omdat de grootste nederzettingen vlak over de grens liggen en je daar niet het gevoel hebt dat je midden in de Westbank ligt.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:15 schreef Disana het volgende:
[..]
Jij komt met vertekende aantallen waarbij je Jeruzalem en de legitimiteit van de groene lijn buiten beschouwing laat omdat dat je beter uitkomt. Ik kom in antwoord slechts met aantallen om aan te tonen dat de Westbank vol settlements staat.
Waar verteken ik de aantallen? Jij goochelt met getallen om de extremisten te kunnen benadrukken terwijl het niet de meerderheid is.
Ik geef aan dat Israël en de meeste Israëliërs ervan uitgaan dat in een vredesakkoord de uiteindelijke grenzen NIET de groene lijn zullen volgen. Is dat illegaal? Niet als dat de uitkomst is van een vredesoverleg.
Waar bestrijd ik de legitimiteit van de groene lijn? Jij verheft die grens tot een wet van Meden en Perzen, terwijl het een wet van Israëliërs en Palestijnen moet zijn.
Beetje flauwe opmerking inderdaad. *vingertje schudt*quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:13 schreef Disana het volgende:
Beetje flauw want jij hebt er belang bij Israëls beleid en het gedrag van de kolonisten goed te praten
In de outposts, ook door Israël niet volledig erkend, zitten voornamelijk idealisten, en dat is dus de grooste groep die nog immer groeit. Die zijn erop uit het land volledig in te nemen en de Palestijnen te verdrijven omdat ze het land als het hunne beschouwen. Daarbij maakt het dus wel uit wie er zitten want het gaat met actief verdrijven gepaard.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:21 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ik denk dat, wanneer zo'n nederzetting eenmaal is gevestigd en zij er dus weg moeten (blijven), het niet erg veel meer uitmaakt wie er precies wonen?
Voor het overige kun je zeggen dat het type kolonist niet uitmaakt, maar dat was niet de reden dat ik met cijfers kwam in antwoord op Physics. Physics lijkt te doen voorkomen dat er slechts een paar kleine onschuldige settlements zijn, hetgeen dus niet zo is. Elke kaart toont er talloze, sommige zijn uit op inname van het land, en vele gaan ten koste van water en land dat legaal in het bezit van Palestijnen was.
Mijn indruk is dat Physics met cijfers en gebieden (de groene lijn en Jeruzalem) goochelt om de inname van land minder kwalijk te laten lijken dan het is. Physics is zelf Joods en heeft al eerder verwerpelijke feiten gedownplayed. Ik begrijp dat maar vind toch dat we bij de feiten moeten blijven.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:23 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Beetje flauwe opmerking inderdaad. *vingertje schudt*
Ik goochel niet met getallen, ik heb ze van het internet en heb verschillende sites met elkaar vergeleken om te zien of ik niet net die ene met afwijkende verhalen te pakken hadquote:Op dinsdag 15 december 2009 09:21 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Ik bestrijd de legitimiteit niet, ik geef alleen aan dat het onzin is om te zeggen dat de meeste kolonisten middenin de Westbank wonen. Sjaakz was benieuwd hoe het kan zijn dat er zoveel niet- religieus of nationalistisch gemotiveerde mensen in de Westbank wonen en ik leg uit dat dat kan omdat de grootste nederzettingen vlak over de grens liggen en je daar niet het gevoel hebt dat je midden in de Westbank ligt.
Waar verteken ik de aantallen? Jij goochelt met getallen om de extremisten te kunnen benadrukken terwijl het niet de meerderheid is.
Ik geef aan dat Israël en de meeste Israëliërs ervan uitgaan dat in een vredesakkoord de uiteindelijke grenzen NIET de groene lijn zullen volgen. Is dat illegaal? Niet als dat de uitkomst is van een vredesoverleg.
Waar bestrijd ik de legitimiteit van de groene lijn? Jij verheft die grens tot een wet van Meden en Perzen, terwijl het een wet van Israëliërs en Palestijnen moet zijn.
Jij hebt het inderdaad uitsluitend over de grootste nederzettingen. Maar als je elke willekeurige kaart van de Westbank googelt (westbank settlements map), dan zie je dat de Westbank er vol mee staat in alle maten. Dat is een feit dat jij weglaat. Jij laat de extremisten liever weg maar het zijn er veel en ze tellen net zo hard mee qua landbezetting.
Ik verhef de grens niet tot een wet, ik heb de indruk dat jij dat juist doet door het voortdurend te hebben over Oost-Jeruzalem en grote settlements vlak over die grens. Je wekt daarmee de indruk dat de acties van Israëlies en het bezetten van land en het verdrijven van Palestijnen uit Oost-Jeruzalem wel in orde zijn omdát het rond die grens plaatsvindt.
Ik vind PhysicsRules nog redelijk argumenteren. Maakt het niet uit of je met hem eens bent. Ga hem nu niet de mond snoeren. Je kan ook eens de andere kant van het verhaal horen en daar onderbouwend tegenin gaan.
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Waar snoer ik hem de mond. Ik ga ertegenin.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:44 schreef paddy het volgende:
Ik vind PhysicsRules nog redelijk argumenteren. Maakt het niet uit of je met hem eens bent. Ga hem nu niet de mond snoeren. Je kan ook eens de andere kant van het verhaal horen en daar onderbouwend tegenin gaan.
Maar goed, ik ben hier al weg. Laat het vanaf nu een pro-Israëltopic zijn.
Mag ik ook met linkjes strooien? Heb me er een beetje in verdiept al weet ik feite natuurlijk nog maar een fractie van wat er speelt, maar wil toch twee linkjes toevoegen.
Vind ze ook redelijk neutraal overkomen.
http://mediatheek.thinkquest.nl/~ll098/gs-jeru.htm
http://www.israel-palestina.info/zionisme.html
Vind ze ook redelijk neutraal overkomen.
http://mediatheek.thinkquest.nl/~ll098/gs-jeru.htm
http://www.israel-palestina.info/zionisme.html
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Nou dat zie ik toch echt niet, en ik wil jou net zo min wegjagen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:45 schreef Disana het volgende:
[..]
Waar snoer ik hem de mond. Ik ga ertegenin.
Maar goed, ik ben hier al weg. Laat het vanaf nu een pro-Israëltopic zijn.
Vind ik net zo storen als. jij bent moslim, dus jij kan hier eigenlijk helemaal niet over meepraten.quote:Beetje flauw want jij hebt er belang bij Israëls beleid en het gedrag van de kolonisten goed te praten
Is dus niet persoonlijk tegen jou gericht en zal je bedoeling ook niet zijn, maar is ergerlijk lezen
Iedereen is welkom in dit topic. Maakt het juist interessant (die verschillende meningen)
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Speel maar op de man, dat is inderdaad een goede tactiek als je weet dat je fout zit.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:30 schreef Disana het volgende:
[..]
Mijn indruk is dat Physics met cijfers en gebieden (de groene lijn en Jeruzalem) goochelt om de inname van land minder kwalijk te laten lijken dan het is. Physics is zelf Joods en heeft al eerder verwerpelijke feiten gedownplayed. Ik begrijp dat maar vind toch dat we bij de feiten moeten blijven.
Nogmaals, ik gaf antwoord op de vraag van Sjaakz. Zijn vraag was niet of ik de nederzettingen terecht vind. Zijn vraag was ook niet wat de gevolgen voor de Palestijnen zijn. Zijn vraag was naar de motivatie van 500.000 joodse inwoners van de nederzettingen. Jij vaart daar dwars doorheen om je eigen punt te maken. Wie is hier met een agenda aan het discussiëren?
Disana, jij komt pas kijken in deze discussie en denkt allerlei labels op mij te kunnen plakken zonder mijn standpunten te kennen. Om antwoord te geven op de vraag die je NIET gesteld hebt: mijn belang is om de situatie in Israël vanuit een Israëlisch/joods perspectief te belichten ZONDER het lot van de Palestijnen te ontkennen of te downplayen, maar ook niet op te blazen. Maar als je daar meer van wilt weten, ik ben al zo'n 25 deeltjes in dit topic aan het posten, dus je kan mijn mening er haarfijn uit destilleren, (of via quotepicking totaal verdraaien, uiteraard).
Goed, dat snap ik, en dat komt voor zover ik kan beoordelen inderdaad voor. Mij is echter niet duidelijk in hoeverre het hier kolonisten betreft die door hun "agressieve kolonisatie" inmenging van de staat (Israël) afdwingen, ter bescherming van haar burgers (deze kolonisten)... En in hoeverre het de staat is die deze methoden sanctioneert en aanmoedigt. Dat het fout is lijkt me evident, het gaat mij meer om het proces. Methoden, gevolgen en verantwoordelijkheid.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:28 schreef Disana het volgende:
[..]
In de outposts, ook door Israël niet volledig erkend, zitten voornamelijk idealisten, en dat is dus de grooste groep die nog immer groeit. Die zijn erop uit het land volledig in te nemen en de Palestijnen te verdrijven omdat ze het land als het hunne beschouwen. Daarbij maakt het dus wel uit wie er zitten want het gaat met actief verdrijven gepaard.
