NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Vind jij dat het voor de Palestijnen niet uitmaakt hoeveel oorlogszuchtige Israëliërs er op hun land zitten? Elke pestende, verdrijvende, water-blokkerende kolonist lijkt mij er een te veel.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:15 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Het ligt er een beetje aan hoe zo'n proces van kolonisatie in zijn werk gaat denk ik. Begint zoiets zoals jij eerder omschreef met een kleine groep extremisten die zich ergens vestigt, beschermd wordt en de kans krijgt zich uit te breiden, waarna ook meer gematigde kolonisten zich bij hun voegen... Dan maakt het denk ik niet eens zoveel uit hoe groot die groep is.
Ik denk dat, wanneer zo'n nederzetting eenmaal is gevestigd en zij er dus weg moeten (blijven), het niet erg veel meer uitmaakt wie er precies wonen?quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:17 schreef Disana het volgende:
[..]
Vind jij dat het voor de Palestijnen niet uitmaakt hoeveel oorlogszuchtige Israëliërs er op hun land zitten? Elke pestende, verdrijvende, water-blokkerende kolonist lijkt mij er een te veel.
Ik bestrijd de legitimiteit niet, ik geef alleen aan dat het onzin is om te zeggen dat de meeste kolonisten middenin de Westbank wonen. Sjaakz was benieuwd hoe het kan zijn dat er zoveel niet- religieus of nationalistisch gemotiveerde mensen in de Westbank wonen en ik leg uit dat dat kan omdat de grootste nederzettingen vlak over de grens liggen en je daar niet het gevoel hebt dat je midden in de Westbank ligt.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:15 schreef Disana het volgende:
[..]
Jij komt met vertekende aantallen waarbij je Jeruzalem en de legitimiteit van de groene lijn buiten beschouwing laat omdat dat je beter uitkomt. Ik kom in antwoord slechts met aantallen om aan te tonen dat de Westbank vol settlements staat.
Waar verteken ik de aantallen? Jij goochelt met getallen om de extremisten te kunnen benadrukken terwijl het niet de meerderheid is.
Ik geef aan dat Israël en de meeste Israëliërs ervan uitgaan dat in een vredesakkoord de uiteindelijke grenzen NIET de groene lijn zullen volgen. Is dat illegaal? Niet als dat de uitkomst is van een vredesoverleg.
Waar bestrijd ik de legitimiteit van de groene lijn? Jij verheft die grens tot een wet van Meden en Perzen, terwijl het een wet van Israëliërs en Palestijnen moet zijn.
Beetje flauwe opmerking inderdaad. *vingertje schudt*quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:13 schreef Disana het volgende:
Beetje flauw want jij hebt er belang bij Israëls beleid en het gedrag van de kolonisten goed te praten
In de outposts, ook door Israël niet volledig erkend, zitten voornamelijk idealisten, en dat is dus de grooste groep die nog immer groeit. Die zijn erop uit het land volledig in te nemen en de Palestijnen te verdrijven omdat ze het land als het hunne beschouwen. Daarbij maakt het dus wel uit wie er zitten want het gaat met actief verdrijven gepaard.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:21 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Ik denk dat, wanneer zo'n nederzetting eenmaal is gevestigd en zij er dus weg moeten (blijven), het niet erg veel meer uitmaakt wie er precies wonen?
Voor het overige kun je zeggen dat het type kolonist niet uitmaakt, maar dat was niet de reden dat ik met cijfers kwam in antwoord op Physics. Physics lijkt te doen voorkomen dat er slechts een paar kleine onschuldige settlements zijn, hetgeen dus niet zo is. Elke kaart toont er talloze, sommige zijn uit op inname van het land, en vele gaan ten koste van water en land dat legaal in het bezit van Palestijnen was.
Mijn indruk is dat Physics met cijfers en gebieden (de groene lijn en Jeruzalem) goochelt om de inname van land minder kwalijk te laten lijken dan het is. Physics is zelf Joods en heeft al eerder verwerpelijke feiten gedownplayed. Ik begrijp dat maar vind toch dat we bij de feiten moeten blijven.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:23 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Beetje flauwe opmerking inderdaad. *vingertje schudt*
Ik goochel niet met getallen, ik heb ze van het internet en heb verschillende sites met elkaar vergeleken om te zien of ik niet net die ene met afwijkende verhalen te pakken hadquote:Op dinsdag 15 december 2009 09:21 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Ik bestrijd de legitimiteit niet, ik geef alleen aan dat het onzin is om te zeggen dat de meeste kolonisten middenin de Westbank wonen. Sjaakz was benieuwd hoe het kan zijn dat er zoveel niet- religieus of nationalistisch gemotiveerde mensen in de Westbank wonen en ik leg uit dat dat kan omdat de grootste nederzettingen vlak over de grens liggen en je daar niet het gevoel hebt dat je midden in de Westbank ligt.
Waar verteken ik de aantallen? Jij goochelt met getallen om de extremisten te kunnen benadrukken terwijl het niet de meerderheid is.
Ik geef aan dat Israël en de meeste Israëliërs ervan uitgaan dat in een vredesakkoord de uiteindelijke grenzen NIET de groene lijn zullen volgen. Is dat illegaal? Niet als dat de uitkomst is van een vredesoverleg.
Waar bestrijd ik de legitimiteit van de groene lijn? Jij verheft die grens tot een wet van Meden en Perzen, terwijl het een wet van Israëliërs en Palestijnen moet zijn.
Jij hebt het inderdaad uitsluitend over de grootste nederzettingen. Maar als je elke willekeurige kaart van de Westbank googelt (westbank settlements map), dan zie je dat de Westbank er vol mee staat in alle maten. Dat is een feit dat jij weglaat. Jij laat de extremisten liever weg maar het zijn er veel en ze tellen net zo hard mee qua landbezetting.
Ik verhef de grens niet tot een wet, ik heb de indruk dat jij dat juist doet door het voortdurend te hebben over Oost-Jeruzalem en grote settlements vlak over die grens. Je wekt daarmee de indruk dat de acties van Israëlies en het bezetten van land en het verdrijven van Palestijnen uit Oost-Jeruzalem wel in orde zijn omdát het rond die grens plaatsvindt.
Ik vind PhysicsRules nog redelijk argumenteren. Maakt het niet uit of je met hem eens bent. Ga hem nu niet de mond snoeren. Je kan ook eens de andere kant van het verhaal horen en daar onderbouwend tegenin gaan.
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Waar snoer ik hem de mond. Ik ga ertegenin.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:44 schreef paddy het volgende:
Ik vind PhysicsRules nog redelijk argumenteren. Maakt het niet uit of je met hem eens bent. Ga hem nu niet de mond snoeren. Je kan ook eens de andere kant van het verhaal horen en daar onderbouwend tegenin gaan.
Maar goed, ik ben hier al weg. Laat het vanaf nu een pro-Israëltopic zijn.
Mag ik ook met linkjes strooien? Heb me er een beetje in verdiept al weet ik feite natuurlijk nog maar een fractie van wat er speelt, maar wil toch twee linkjes toevoegen.
Vind ze ook redelijk neutraal overkomen.
http://mediatheek.thinkquest.nl/~ll098/gs-jeru.htm
http://www.israel-palestina.info/zionisme.html
Vind ze ook redelijk neutraal overkomen.
http://mediatheek.thinkquest.nl/~ll098/gs-jeru.htm
http://www.israel-palestina.info/zionisme.html
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Nou dat zie ik toch echt niet, en ik wil jou net zo min wegjagen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:45 schreef Disana het volgende:
[..]
Waar snoer ik hem de mond. Ik ga ertegenin.
Maar goed, ik ben hier al weg. Laat het vanaf nu een pro-Israëltopic zijn.
Vind ik net zo storen als. jij bent moslim, dus jij kan hier eigenlijk helemaal niet over meepraten.quote:Beetje flauw want jij hebt er belang bij Israëls beleid en het gedrag van de kolonisten goed te praten
Is dus niet persoonlijk tegen jou gericht en zal je bedoeling ook niet zijn, maar is ergerlijk lezen
Iedereen is welkom in dit topic. Maakt het juist interessant (die verschillende meningen)
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Speel maar op de man, dat is inderdaad een goede tactiek als je weet dat je fout zit.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:30 schreef Disana het volgende:
[..]
Mijn indruk is dat Physics met cijfers en gebieden (de groene lijn en Jeruzalem) goochelt om de inname van land minder kwalijk te laten lijken dan het is. Physics is zelf Joods en heeft al eerder verwerpelijke feiten gedownplayed. Ik begrijp dat maar vind toch dat we bij de feiten moeten blijven.
Nogmaals, ik gaf antwoord op de vraag van Sjaakz. Zijn vraag was niet of ik de nederzettingen terecht vind. Zijn vraag was ook niet wat de gevolgen voor de Palestijnen zijn. Zijn vraag was naar de motivatie van 500.000 joodse inwoners van de nederzettingen. Jij vaart daar dwars doorheen om je eigen punt te maken. Wie is hier met een agenda aan het discussiëren?
Disana, jij komt pas kijken in deze discussie en denkt allerlei labels op mij te kunnen plakken zonder mijn standpunten te kennen. Om antwoord te geven op de vraag die je NIET gesteld hebt: mijn belang is om de situatie in Israël vanuit een Israëlisch/joods perspectief te belichten ZONDER het lot van de Palestijnen te ontkennen of te downplayen, maar ook niet op te blazen. Maar als je daar meer van wilt weten, ik ben al zo'n 25 deeltjes in dit topic aan het posten, dus je kan mijn mening er haarfijn uit destilleren, (of via quotepicking totaal verdraaien, uiteraard).
Goed, dat snap ik, en dat komt voor zover ik kan beoordelen inderdaad voor. Mij is echter niet duidelijk in hoeverre het hier kolonisten betreft die door hun "agressieve kolonisatie" inmenging van de staat (Israël) afdwingen, ter bescherming van haar burgers (deze kolonisten)... En in hoeverre het de staat is die deze methoden sanctioneert en aanmoedigt. Dat het fout is lijkt me evident, het gaat mij meer om het proces. Methoden, gevolgen en verantwoordelijkheid.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:28 schreef Disana het volgende:
[..]
In de outposts, ook door Israël niet volledig erkend, zitten voornamelijk idealisten, en dat is dus de grooste groep die nog immer groeit. Die zijn erop uit het land volledig in te nemen en de Palestijnen te verdrijven omdat ze het land als het hunne beschouwen. Daarbij maakt het dus wel uit wie er zitten want het gaat met actief verdrijven gepaard.
Israël is zeer laks met het optreden tegen de illegale buitenposten. Naar de reden daarachter kun je afhankelijk van je standplaatsgebondenheid natuurlijk allerlei redenen verzinnen (van gedogen tot niet durven). Sactioneren. Nee. Aanmoedigen. Nee. tegen optreden? Niet genoeg. Zo af en toe, maar volgens mij vaak vooral voor de show. Voor wie is die show dan? Voor de buitenwereld om te laten zien dat ze optreden, maar zeker net zo goed ook voor de kolonisten zodat die weten dat ze niet helemaal hun eigen gang kunnen gaan.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:58 schreef Sjaakz het volgende:
[..]
Goed, dat snap ik, en dat komt voor zover ik kan beoordelen inderdaad voor. Mij is echter niet duidelijk in hoeverre het hier kolonisten betreft die door hun "agressieve kolonisatie" inmenging van de staat (Israël) afdwingen, ter bescherming van haar burgers (deze kolonisten)... En in hoeverre het de staat is die deze methoden sanctioneert en aanmoedigt. Dat het fout is lijkt me evident, het gaat mij meer om het proces. Methoden, gevolgen en verantwoordelijkheid.
[ Bericht 8% gewijzigd door PhysicsRules op 15-12-2009 10:32:21 ]
Het is nu voor mij niet de tijd om me er in te verdiepen, maar:quote:Op dinsdag 15 december 2009 05:50 schreef Disana het volgende:
De ideologische kolonisten, zij die de Westbank koloniseren om het land te claimen en een twee-statenoplossing tegen te gaan, vormen de grootste groep onder de kolonisten.
[..]
[..]
[..]
http://www.peacenow.org.il/site/en/peace.asp?pi=61&fld=191&docid=4372
"de ultra-orthodoxen zijn niet ideologisch gemotiveerd" leek me tegenstrijdig.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Jij wilt nu met droge ogen beweren dat de Israelische staat "illegale buitenposten" niet sanctioneert en aanmoedigt?quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:24 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Israël is zeer laks met het optreden tegen de illegale buitenposten. Naar de reden daarachter kun je afhankelijk van je standplaatsgebondenheid natuurlijk allerlei redenen verzinnen (van gedogen tot niet durven). Sactioneren. Nee. Aanmoedigen. Nee. tegen optreden? Niet genoeg. Zo af en toe, maar volgens mij vaak vooral voor de show. Voor wie is die show dan? Voor de buitenwereld om te laten zien dat ze optreden, maar zeker net zo goed ook voor de kolonisten zodat die weten dat ze niet helemaal hun eigen gang kunnen gaan.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Aan de drie discussierenden: een verademing, dit gesprek.
Ik vind het erg jammer dat ik niet eens tijd heb om de links te lezen. Maar ik haal opgelucht adem bij de toon van dit gesprek. Merk wel, dat het erg op het randje is.
Ik vind het erg jammer dat ik niet eens tijd heb om de links te lezen. Maar ik haal opgelucht adem bij de toon van dit gesprek. Merk wel, dat het erg op het randje is.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat laatste geloof ik niet.quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:24 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Israël is zeer laks met het optreden tegen de illegale buitenposten. Naar de reden daarachter kun je afhankelijk van je standplaatsgebondenheid natuurlijk allerlei redenen verzinnen (van gedogen tot niet durven). Sactioneren. Nee. Aanmoedigen. Nee. tegen optreden? Niet genoeg. Zo af en toe, maar volgens mij vaak vooral voor de show. Voor wie is die show dan? Voor de buitenwereld om te laten zien dat ze optreden, maar zeker net zo goed ook voor de kolonisten zodat die weten dat ze niet helemaal hun eigen gang kunnen gaan.
Het slechts af en toe optreden tegen ongewenst gedrag versterkt dat gedrag nou juist. Dat heet "intermittent reïnforcement". In het dagelijks leven leer je een persoon dan, dat zijn gedrag gedoogd wordt en toegestaan is, zolang er niet wordt opgetreden. En omdat er meestal niet wordt opgetreden, is het gedrag meestal toegestaan.
Sterker nog: omdat de handhavende persoon wéét dat het gedrag vertoond wordt, en weet dat de overtreder weet dat hij het weet, en hij toch maar af en toe optreedt, sanctioneert hij het zelfs.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
