Het miljoen van Randi deel 2

Zijn er nu nog mensen die hun vraagtekens zetten bij de Randi methode?
Zo ja... wat dan?

quote:

Op maandag 9 november 2009 14:53 schreef Dragorius het volgende:
Maar wat Ogilvie heeft ondergaan, was dat een Randi-methode test?

Ja, let wel, er zijn altijd meerdere tests: een voorlopige test, en als die slaagt een groots opgezette definitieve test, waar dat miljoen verdiend kan worden. Tot nu toe is niemand geslaagd voor de voorlopige test.

Ik houd niet van mensen die met youtubefilmpjes spammen als argumenten, maar een britse zender heeft (een gedeelte) van de Ogilvie-test opgenomen, kan wel interessant zijn om te kijken:




[ Bericht 10% gewijzigd door Gebraden_Wombat op 09-11-2009 15:44:55 ]

quote:

Op maandag 9 november 2009 14:53 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Dat was een test die ze volgens de Randi-methode in samenspraak hebben opgezet ja.

Ergo, in een gecontroleerde omgeving blijft niets over van zijn "gaven" ?

quote:

Op maandag 9 november 2009 14:39 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
Laat ik dan maar beginnen met de sterke:

- Er moet een meetbaar effect aangetoond worden
- Bij resultaten waar kans een rol speelt moet het resultaat veel beter dan het gemiddelde toevalsresultaat zijn
- Het testprotocol wordt in samenspraak met de applicant bepaald, en beide partijen verklaren vooraf dat ze het ermee eens zijn
- 1.000.000 dollar is een sterke motivatie om mee te doen

Zwakke punten:
- Zwakke effecten, die net boven de random ruis uitkomen, kunnen niet in een kleinschalig experiment gefalsificeerd worden
- ...?

Een zwak punt zou ook nog kunnen zijn dat mensen in een onnatuurlijke situatie worden gebracht die hun gaven beinvloed. Ik kan prima mijn hersenen gebruiken om te rekenen, maar ik verwacht dat ik dat een stuk moeilijker zou vinden met een blinddoek om.

Sommige sceptici zouden daaruit de conclusie trekken, dat ik blijkbaar niet kan rekenen met alleen mijn hersenen, of dat ik niet kan rekenen zonder mijn ogen te gebruiken. Terwijl ik zou zeggen dat het meer de nieuwe en onnatuurlijke situatie is die van invloed is, niet mijn capaciteit om te rekenen met mijn hersenen.

quote:

Op maandag 9 november 2009 14:58 schreef Dragorius het volgende:

[..]

Ergo, in een gecontroleerde omgeving blijft niets over van zijn "gaven" ?

Helemaal niets, inderdaad. Zilch, zero, nada, noppes.

quote:

Op maandag 9 november 2009 15:00 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Een zwak punt zou ook nog kunnen zijn dat mensen in een onnatuurlijke situatie worden gebracht die hun gaven beinvloed. Ik kan prima mijn hersenen gebruiken om te rekenen, maar ik verwacht dat ik dat een stuk moeilijker zou vinden met een blinddoek om.

Sommige sceptici zouden daaruit de conclusie trekken, dat ik blijkbaar niet kan rekenen met alleen mijn hersenen, of dat ik niet kan rekenen zonder mijn ogen te gebruiken. Terwijl ik zou zeggen dat het meer de nieuwe en onnatuurlijke situatie is die van invloed is, niet mijn capaciteit om te rekenen met mijn hersenen.

En daarom word de test in samenspraak bedacht.

quote:

Op maandag 9 november 2009 15:00 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Een zwak punt zou ook nog kunnen zijn dat mensen in een onnatuurlijke situatie worden gebracht die hun gaven beinvloed. Ik kan prima mijn hersenen gebruiken om te rekenen, maar ik verwacht dat ik dat een stuk moeilijker zou vinden met een blinddoek om.

Sommige sceptici zouden daaruit de conclusie trekken, dat ik blijkbaar niet kan rekenen met alleen mijn hersenen, of dat ik niet kan rekenen zonder mijn ogen te gebruiken. Terwijl ik zou zeggen dat het meer de nieuwe en onnatuurlijke situatie is die van invloed is, niet mijn capaciteit om te rekenen met mijn hersenen.

En in een tv-studio kan het wel? Bij "Het zesde zintuig" kunnen ze het ook geblinddoekt

quote:

Op maandag 9 november 2009 15:01 schreef _Led_ het volgende:

[..]

En daarom word de test in samenspraak bedacht.

Zodra alle andere variabelen gecontroleerd moeten worden, zit je automatisch in een zeer onnatuurlijke situatie, anders is de test niets meer waard. Dan kan je overleggen wat je wil, dat verandert niet.

quote:

Op maandag 9 november 2009 14:58 schreef Dragorius het volgende:

[..]

Ergo, in een gecontroleerde omgeving blijft niets over van zijn "gaven" ?

Eigenlijk moet je dat genuanceerder brengen, zoals Randi ook doet: in deze gecontroleerde omgeving bleef er deze keer niets over van zijn gaven.
Maar de observatie dat dit keer op keer op keer op keer gebeurt bij welke "paranormale" claim dan ook, maakt het erg onwaarschijnlijk dat die "paranormale gaven" daadwerkelijk bestaan.

quote:

Op maandag 9 november 2009 15:03 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Zodra alle andere variabelen gecontroleerd moeten worden, zit je automatisch in een zeer onnatuurlijke situatie, anders is de test niets meer waard. Dan kan je overleggen wat je wil, dat verandert niet.

Als ze dat zo voelen moeten ze de test niet doen.
De mensen die de test aangaan zijn meestal wel wat gewend met hun shows en televisieoptredens.

quote:

Op maandag 9 november 2009 15:01 schreef Dragorius het volgende:

[..]

En in een tv-studio kan het wel? Bij "Het zesde zintuig" kunnen ze het ook geblinddoekt

Bij zulke programma's kunnen ze nog altijd op andere steunpunten terugvallen lijkt me. Gehoor, reuk, voelen, menselijk contact, weet ik het.

Daarin verschilt de Randi-test nu juist. Mensen kunnen op niks anders terugvallen dan hun vermeende gave. Dat moet natuurlijk ook, maar het lijkt me dat bijna iedereen door zo'n situatie wel van zijn stuk gebracht wordt.

quote:

Op maandag 9 november 2009 15:07 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Bij zulke programma's kunnen ze nog altijd op andere steunpunten terugvallen lijkt me. Gehoor, reuk, voelen, menselijk contact, weet ik het.

Daarin verschilt de Randi-test nu juist. Mensen kunnen op niks anders terugvallen dan hun vermeende gave. Dat moet natuurlijk ook, maar het lijkt me dat bijna iedereen door zo'n situatie wel van zijn stuk gebracht wordt.

Dat is zodat alles uitgesloten word en dat het alleen je gave kan zijn
Lijkt me eerlijk toch?
Willen mensen soms niet zeker weten dat hun gave ook echt een gave is ipv al die andere dingen die het kunnen zijn? En je kan er nog rijk op worden ook

quote:

Op maandag 9 november 2009 15:07 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Bij zulke programma's kunnen ze nog altijd op andere steunpunten terugvallen lijkt me. Gehoor, reuk, voelen, menselijk contact, weet ik het.

Daarin verschilt de Randi-test nu juist. Mensen kunnen op niks anders terugvallen dan hun vermeende gave, maar het lijkt me dat bijna iedereen door zo'n situatie wel van zijn stuk gebracht wordt.

Dit is inderdaad exact het idee achter de test : dat de gave wordt getest, niet iemands psychologisch inzicht, reukvermogen, fotografisch geheugen, Google-skills (of Goochel-skills), etcetera.

quote:

Op maandag 9 november 2009 15:08 schreef Flammie het volgende:

[..]

Dat is zodat alles uitgesloten word en dat het alleen je gave kan zijn
Lijkt me eerlijk toch?

Precies, dat is onvermijdbaar wanneer je andere factoren wil uitsluiten. Het gevolg is alleen wel dat mensen in een onnatuurlijke situatie worden gebracht.

De meest normale dingen (zoals rekenen) worden al een stuk moeilijker zonder je zintuigen, waarom zou dat anders zijn bij paranormale gaven?

quote:

Op maandag 9 november 2009 15:11 schreef Hephaistos. het volgende:
De meest normale dingen (zoals rekenen) worden al een stuk moeilijker zonder je zintuigen, waarom zou dat anders zijn bij paranormale gaven?

Is dat zo ?
Ik kan prima rekenen met oordoppen in en een blinddoek om.
Sterker nog, ik kan beter rekenen als ik niet afgeleid ben door harde geluiden of een kermis om me heen,
waarom zou dat anders zijn bij paranormale gaven ?

Als wij gaan testen of jouw neus inderdaad geuren kan onderscheiden, gaat dat dan slechter in een kamer waar geen TV hard staat te spelen ?

Voor mij klinkt het een beetje als zoeken naar een excuus; had de test gedaan in een kamer met een tv dan was ie ongetwijfeld 'teveel afgeleid door zijn andere zintuigen'.

quote:

Op maandag 9 november 2009 15:11 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Precies, dat is onvermijdbaar wanneer je andere factoren wil uitsluiten. Het gevolg is alleen wel dat mensen in een onnatuurlijke situatie worden gebracht.

De meest normale dingen (zoals rekenen) worden al een stuk moeilijker zonder je zintuigen, waarom zou dat anders zijn bij paranormale gaven?

Ik heb daar anders weinig last van hoor

quote:

Op maandag 9 november 2009 15:11 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Precies, dat is onvermijdbaar wanneer je andere factoren wil uitsluiten. Het gevolg is alleen wel dat mensen in een onnatuurlijke situatie worden gebracht.

De meest normale dingen (zoals rekenen) worden al een stuk moeilijker zonder je zintuigen, waarom zou dat anders zijn bij paranormale gaven?

En daarom wordt het dus in samenspraak gedaan. Zelfde stelling, zelfde antwoord. Die ogilvie zei volmondig "JA... dit is het! hierop wil ik getest worden".

Ikzelf vind het nogal schrijnend dat hij faalt. Als hij andere zaken dan puur zijn gave nodig heeft, kan het net zogoed cold reading zijn... ook schrijnend is dat hij continue feedback nodig heeft..

Yeh idd ook dat.. De test is in samenspraak gemaakt.. ze geven aan dat ze het zo kunnen... dus tsja

quote:

Op maandag 9 november 2009 14:03 schreef Summers het volgende:

[..]

Ik heb het tenminste over ervaringen die zich tijdens mijn leven in mijn werkelijkheid voordoen ,
kijk naar jezelf met je ingebakken gewoonte van generatie op generatie doorgegeven om
Jezus erbij te halen .

Maar als we die ervaringen eens onder de loep gaan nemen zijn we closeminded en jij juist heel openminded als ik het goed begrijp?

quote:

Op maandag 9 november 2009 15:16 schreef Flammie het volgende:
Yeh idd ook dat.. De test is in samenspraak gemaakt.. ze geven aan dat ze het zo kunnen... dus tsja

We waren toch de test aan het bespreken? Dat deelnemers van tevoren akkoord gaan met de opzet, maakt de test op zichzelf niet betrouwbaarder natuurlijk. Je ontkomt er hoe dan ook niet aan om een deelnemer in een experimentele en onnatuurlijke situatie te brengen, waarbij de situatie nauwelijks lijkt op de situaties waarin hij eerder zijn (vermeende) gave heeft laten zien.

Als we het over zwakke punten in de opzet van de test hebben, dan vind ik dat een zwak punt.

quote:

Op maandag 9 november 2009 15:22 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

We waren toch de test aan het bespreken? Dat deelnemers van tevoren akkoord gaan met de opzet, maakt de test op zichzelf niet betrouwbaarder natuurlijk. Je ontkomt er hoe dan ook niet aan om een deelnemer in een experimentele en onnatuurlijke situatie te brengen, waarbij de situatie nauwelijks lijkt op de situaties waarin hij eerder zijn (vermeende) gave heeft laten zien.

Als we het over zwakke punten in de opzet van de test hebben, dan vind ik dat een zwak punt.

Ik denk dat je enkel geval per geval kunt zeggen of het een zwak punt is.
Als namelijk het enige "onnatuurlijke" aan de situatie is dat er kritisch gekeken wordt (Zoals bijvoorbeeld een moeder geen vragen laten beantwoorden maar Ogilvie enkel met het kind 'telepathisch' laten communiceren) vind ik het geen zwak punt.
Wat heb je aan een gave die je alleen kunt gebruiken op momenten dat je met mogelijk vals spel hetzelfde zou kunnen bereiken, en die zodra je vals spel uitsluit het ook niet meer doet ?

Als het "onnatuurlijke" inhoudt dat iemand geblinddoekt en gekneveld in de achterbak van een auto gegooid wordt, ja, dan vind ik het een zwak punt.
Maar dat is nou net wat Randi niet doet, en bijvoorbeeld het zesde zintuig wel.

quote:

Op maandag 9 november 2009 15:22 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

We waren toch de test aan het bespreken? Dat deelnemers van tevoren akkoord gaan met de opzet, maakt de test op zichzelf niet betrouwbaarder natuurlijk. Je ontkomt er hoe dan ook niet aan om een deelnemer in een experimentele en onnatuurlijke situatie te brengen, waarbij de situatie nauwelijks lijkt op de situaties waarin hij eerder zijn (vermeende) gave heeft laten zien.

Als we het over zwakke punten in de opzet van de test hebben, dan vind ik dat een zwak punt.

Dat maakt de test juist eerlijk en betrouwbaar toch?
Maar idd dat doet Randi niet

In het ideale geval heb je natuurlijke een vertrouwde én controleerbare omgeving, maar dat is meestal niet haalbaar. Maar de invloed daarvan lijkt me de gaven van mensen misschien te doen verminderen, maar niet totaal laten verdwijnen.

quote:

Op maandag 9 november 2009 15:29 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
In het ideale geval heb je natuurlijke een vertrouwde én controleerbare omgeving, maar dat is meestal niet haalbaar. Maar de invloed daarvan lijkt me de gaven van mensen misschien te doen verminderen, maar niet totaal laten verdwijnen.

Om het toch vertrouwd te maken mocht Derek zelf het kind uitkiezen en 10 dagen met het kind oefenen. Je kunt niet zeggen dat Randi het niet wil laten slagen.

quote:

Op maandag 9 november 2009 15:30 schreef Michielos het volgende:

[..]

Om het toch vertrouwd te maken mocht Derek zelf het kind uitkiezen en 10 dagen met het kind oefenen. Je kunt niet zeggen dat Randi het niet wil laten slagen.

En dat klopt ook weer

quote:

Op maandag 9 november 2009 15:21 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Maar als we die ervaringen eens onder de loep gaan nemen zijn we closeminded en jij juist heel openminded als ik het goed begrijp?

quote:

Op maandag 9 november 2009 15:44 schreef Flammie het volgende:

[..]

Ja, in het echt kom ik die mensen ook tegen, heel irritant. Ze hebben van allerlei onverklaarbare dingen meegemaakt maar owee als je naar details vraagt. Vragen of iemand toevallig erg moe was is al voldoende om close minded te worden genoemd.

Als rasechte scepticus zou ik het overigens fantastisch vinden als paranormale zaken afdoende werden bewezen. Maar dat zal wel erg close minded van me zijn....

Ik kan niet wachten tot Boca_Raton mee komt doen met de nieuwe, inhoudelijke discussie

quote:

Op maandag 9 november 2009 16:16 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Ja, in het echt kom ik die mensen ook tegen, heel irritant. Ze hebben van allerlei onverklaarbare dingen meegemaakt maar owee als je naar details vraagt. Vragen of iemand toevallig erg moe was is al voldoende om close minded te worden genoemd.

Als rasechte scepticus zou ik het overigens fantastisch vinden als paranormale zaken afdoende werden bewezen. Maar dat zal wel erg close minded van me zijn....

De conclusie die ik daaraan verbind is dat die mensen de discussie willen stoppen door het plaatsen van een belediging, simpelweg omdat ze geen enkel argument hebben

quote:

Op maandag 9 november 2009 16:17 schreef _Led_ het volgende:
Ik kan niet wachten tot Boca_Raton mee komt doen met de nieuwe, inhoudelijke discussie

Of überhaupt iemand die zo zeker weet dat Randi alleen maar naar en evil is.

quote:

Op maandag 9 november 2009 16:35 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
Of überhaupt iemand die zo zeker weet dat Randi alleen maar naar en evil is.

Die zul je niet zo snel meer zien zodra er inhoudelijk gediscussieerd moet worden.
Het is gewoon zo dat beledigingen gooien makkelijker is dan je harde woorden staven.. daar zijn veel mensen hier nou eenmaal ERG slecht in

Randi is een sukkel!!
Waarom dan?
Randi is een knurft!!

dit soort discussies krijg je dan

quote:

Op maandag 9 november 2009 16:37 schreef Flammie het volgende:

[..]

Die zul je niet zo snel meer zien zodra er inhoudelijk gediscussieerd moet worden.
Het is gewoon zo dat beledigingen gooien makkelijker is dan je harde woorden staven.. daar zijn veel mensen hier nou eenmaal ERG slecht in

Randi is een sukkel!!
Waarom dan?
Randi is een knurft!!

dit soort discussies krijg je dan

Mwah, ik heb hoop.

quote:

Op maandag 9 november 2009 16:16 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Ja, in het echt kom ik die mensen ook tegen, heel irritant. Ze hebben van allerlei onverklaarbare dingen meegemaakt maar owee als je naar details vraagt. Vragen of iemand toevallig erg moe was is al voldoende om close minded te worden genoemd.

Als rasechte scepticus zou ik het overigens fantastisch vinden als paranormale zaken afdoende werden bewezen. Maar dat zal wel erg close minded van me zijn....

en dat bedoel ik nou , je kan ook vragen hoe het dan werkt ipv dingen aandragen waarom het wel niet paranormaal zal zijn , je bewijst helemaal mijn punt en dat je het niet weet is je eigen onrespectvolle houding tegenover deze zaken .
Je komt ze live tegen maar jij weet het wel beter hoor , wees een keer echt open en respectvol
en wacht tot iemand die je LIVE tegenkomt iets kan laten zien ZONDER het bij voorbaat beter te weten of diegene al niet als gelijke te zien op basis van anders zijn .
Noem je " was je toevallig moe " vragen naar details ? heb je iets geleerd ?
Nope .
het is zo kinderachtig .. "was je moe " had je drugs gebruikt enz "dat weten mensen zelf wel net zoals jij dat zou weten of aan zou kunnen wijzen .

quote:

Op maandag 9 november 2009 17:16 schreef Summers het volgende:

[..]

en dat bedoel ik nou , je kan ook vragen hoe het dan werkt ipv dingen aandragen waarom het wel niet paranormaal zal zijn , je bewijst helemaal mijn punt en dat je het niet weet is je eigen onrespectvolle houding tegenover deze zaken .
Je komt ze live tegen maar jij weet het wel beter hoor , wees een keer echt open en respectvol
en wacht tot iemand die je LIVE tegenkomt iets kan laten zien ZONDER het bij voorbaat beter te weten of diegene al niet als gelijke te zien op basis van anders zijn .
Noem je " was je toevallig moe " vragen naar details ? heb je iets geleerd ?
Nope .
het is zo kinderachtig .. "was je moe " had je drugs gebruikt enz "dat weten mensen zelf wel net zoals jij dat zou weten of aan zou kunnen wijzen .

Mijn god, kon je zijn post mogelijk nog meer bevestigen?:

quote:

Op maandag 9 november 2009 16:16 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]
Vragen of iemand toevallig erg moe was is al voldoende om close minded te worden genoemd.

quote:

Op maandag 9 november 2009 17:33 schreef Gebraden_Wombat het volgende:

[..]

Mijn god, kon je zijn post mogelijk nog meer bevestigen?:
[..]

Proesttttt

quote:

Op maandag 9 november 2009 17:16 schreef Summers het volgende:

[..]

en dat bedoel ik nou , je kan ook vragen hoe het dan werkt ipv dingen aandragen waarom het wel niet paranormaal zal zijn , je bewijst helemaal mijn punt en dat je het niet weet is je eigen onrespectvolle houding tegenover deze zaken .
Je komt ze live tegen maar jij weet het wel beter hoor , wees een keer echt open en respectvol
en wacht tot iemand die je LIVE tegenkomt iets kan laten zien ZONDER het bij voorbaat beter te weten of diegene al niet als gelijke te zien op basis van anders zijn .
Noem je " was je toevallig moe " vragen naar details ? heb je iets geleerd ?
Nope .
het is zo kinderachtig .. "was je moe " had je drugs gebruikt enz "dat weten mensen zelf wel net zoals jij dat zou weten of aan zou kunnen wijzen .

Dit soort vijandige reacties zijn meestal mijn deel idd na een neutrale vraag. Geweldig hoe je mijn ervaringen met dat soort mensen gewoon compleet bevestigt....

Ik mag natuurlijk alleen maar vragen 'wat ze voelde' en verder is er niks relevants te vragen. Stel je voor dat je er achter komt dat ze idd erg moe was, in halve droomtoestand verkeerde, medicijnen gebruikt, diabetes heeft erg veel gezopen had etc etc....

Mooi voorbeeld: vrouw die samen met een vriend aan het wandelen is. Beiden beweren een verschijning van een monnik te hebben gezien die met zijn armen gespreid op een paar honderd meter afstand stond. Ze wist te beweren dat de verschijning zeker niet levend was. maw: het was een geest...

Toen ik vroeg waar ze aan het wandelen was keek ze me even aan met zo'n blik van 'shit' om vervolgens met veel bombarie te verkondigen dat het écht geen monnik was uit het klooster waarnaast ze aan het wandelen waren. Opeens werd er ook nog verteld dat hij iets boven de grond zweefde.

Dat kon ze heel goed zien tussen de bomen op een paar honderd meter afstand. De schemering hielp natuurlijk ook heel erg mee.

Tja, ik verander meestal maar van onderwerp op zo'n moment, heb geen zin in ruzie

Van onderwerp veranderen is inderdaad het beste wat je op zo een moment kunt doen denk ik... Deze mensen zijn heeeel erg snel aangevallen en het is dus beter om ruzie te vermijden voordat ze aggresief worden Dit geheel in de strekking van de meeste andere gelovige mensen die elke vraag als een aanval zien en ook een vreselijk kort lontje hebben

quote:

Op maandag 9 november 2009 18:47 schreef Flammie het volgende:
Van onderwerp veranderen is inderdaad het beste wat je op zo een moment kunt doen denk ik... Deze mensen zijn heeeel erg snel aangevallen en het is dus beter om ruzie te vermijden voordat ze aggresief worden

er zijn zelfs mediums die geweld(verbaal en fysiek) gebruiken indien hun ideologie (lees hun bron van inkomsten) bekritiseerd worden(en de reading niet volgens plan gaat). Hier is vrij veel over geschreven,. Ik weet niet op welke schaal dit nu speelt en kan daar dus geen inschatting van maken

quote:

Op maandag 9 november 2009 18:47 schreef Flammie het volgende:
Van onderwerp veranderen is inderdaad het beste wat je op zo een moment kunt doen denk ik... Deze mensen zijn heeeel erg snel aangevallen en het is dus beter om ruzie te vermijden voordat ze aggresief worden Dit geheel in de strekking van de meeste andere gelovige mensen die elke vraag als een aanval zien en ook een vreselijk kort lontje hebben

Ja, ik heb haar na een paar maanden eindelijk duidelijk kunnen maken dat ik gewoon niet zo geloof in al haar paranormale beweringen (dit was echt maar een topje van de ijsberg). Maar dat ging wel gepaard met ernstige gepikeerdheid en zelfs huilpartijen. En dan heb ik het écht zo voorzichtig mogelijk duidelijk proberen te maken. Het is echt niet dat ik dan ff roep "Luister muts, ik geloof niet in jouw bullshit en je verhaaltjes staan bol van de fouten en vage shit waar je alle kanten mee op kan, pleur op! ".

Maar blijkbaar is gewoon het feit dat iemand niet heilig in haar paranormale ervaringen/gaven gelooft al genoeg om helemaal van haar stuk gebracht te worden. Ik hoop oprecht dat ze daar wat beter mee om leert gaan voor haar eigen bestwil.

quote:

Op maandag 9 november 2009 12:58 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Same for TRU

Wel frappant dat we al in Deel #2 zijn, en nog niemand heeft kunnen aangeven wat er dan zogenaamd mis zou zijn aan de testmethode zoals door Randi bedacht.

Er worden allemaal zijpaden genomen, hypothetische stellingen gedumpt etcetera, maar tegen de kern - de testmethode zoals door Randi bedacht - heeft nog niemand een zinnig bezwaar kunnen maken.

Jij schuift alles weg met dat is geen reden, maar alleen al de bekendheid die eraan hangt zou voor mij persoonlijk een reden zijn om het niet te doen als ik wat zou kunnen.
Jij kan daar een andere mening over hebben, maar dat is mijn gevoel, ik zou echt niet beroemd willen zijn, op geen enkele manier.
Dat miljoen laat ik daar gerust voor liggen, zo zaligmakend is dat nu ook weer niet, het is niet alsof ik nu op een houtje bijt of dat een miljoen echt genoeg is om al je dromen waar te maken(wat ik nu niet zo, evt op termijn, kan waarmaken is een miljoen niet genoeg voor).

Wat ik vervelend vind hier vaak is dat dat wetenschaps gezeur echt overal bij getrokken wordt, vaak is er gewoon even niets anders dan anekdote's en dergelijke en kan het heel leuk zijn daar een beetje over te filosoferen zonder het gelijk compleet uiteen te moeten trekken.
Er is niets mis met zo nu en dan het stevig tot op de bodem te willen uitzoeken, maar soms is het ook prettig om gewoon even te kunnen praten zonder dat erbij.

Soms vind ik het werkelijk vervelend te noemen, zoals bv bij homeopathie, tot ze dat echt in de juiste omstandigheden hebben onderzocht heb ik niets aan welk onderzoek dan ook.
Dat werkt niet in een dubbel blinde test waarbij er 1 middel gebruikt wordt voor allen naast een placebo, dat werkt alleen in een persoonlijk gerichte behandeling, dat is dan ook de claim die gemaakt wordt.
Een ander beeld op genezing, geen symptoonbestrijding, maar onderliggende oorzaken aanpakken.

Dat zinnetje kom je heel veel tegen in het alternatieve en daar ligt vaak ook de kern van het probleem van de testen vaak.
Als iets getest is moet het echt iets bepaalds doen, terwijl de claim hier vaak juist is dat het het geheel aanpakt en daardoor uiteindelijk ook het bepaalde probleem.
Naar dat geheel wordt niet gekeken, het moet opgedeeld zijn in hapklare brokjes die stuk voor stuk beoordeeld worden, apart van elkaar.

Om weer op homeopathie terug te komen, soms kan het leuk zijn te praten over ervaringen die mensen hebben en wat wel en niet werkt zonder dat het uitgeplozen moet worden en iemand zichzelf tot in den treure moet verdedigen waarom ze toch in godensnaam zoiets stoms doen.
Snap je dat, het is niet dat er gee ruimte is voor een wetenschappelijke blik op zaken, het is alleen dat het vrij veel vervuild op ten duur.
Als iemand wat zegt over een ervaring en dan te horen krijgt dat het wel onzin zou zijn omdat diegene anders allang bij randi had gezeten is vermoeiend en ook niet echt nuttig te noemen.

quote:

Op maandag 9 november 2009 18:56 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Ja, ik heb haar na een paar maanden eindelijk duidelijk kunnen maken dat ik gewoon niet zo geloof in al haar paranormale beweringen (dit was echt maar een topje van de ijsberg). Maar dat ging wel gepaard met ernstige gepikeerdheid en zelfs huilpartijen. En dan heb ik het écht zo voorzichtig mogelijk duidelijk proberen te maken. Het is echt niet dat ik dan ff roep "Luister muts, ik geloof niet in jouw bullshit en je verhaaltjes staan bol van de fouten en vage shit waar je alle kanten mee op kan, pleur op! ".

Maar blijkbaar is gewoon het feit dat iemand niet heilig in haar paranormale ervaringen/gaven gelooft al genoeg om helemaal van haar stuk gebracht te worden. Ik hoop oprecht dat ze daar wat beter mee om leert gaan voor haar eigen bestwil.

Exact.. dat komt omdat gelovigen wat dat betreft wandelende tijdbommen zijn. Als je iets zegt dat het geloof in stand houd ben je openminded, eerlijk en kun je nadenken... maar als je in diezelfde eerlijkheid ineens een vraag stelt ben je een gemeen kortzichtig mannetje

Dat is niet alleen met geesten en mediums zo.. maar nogmaals.. ook met gelovigen in bijvoorbeeld de islam... Ze zijn erg snel aangevallen en elke vraag/argument is een gemene streek in hun belevingswereld. Daarom zeg ik ook; ze zoeken enkel bevestiging.. niet de waarheid

Dat zie je hier ook.. vragen stellen is hier hetzelfde als geen respect tonen en kortzichtig zijn

quote:

Op maandag 9 november 2009 13:29 schreef ShiroYasha het volgende:
Ik wil zo graag posten in dit topic, want ik vind Randi een toffe kerel en dit onderwerp heel interessant, maar alles is al gezegd

Zijn er nog mensen die er heilig in geloven, en die willen uitleggen hoe en waarom ze erin zijn gaan geloven?
Wat voor hún de druppel is geweest van; Ok, nu ik dit heb gezien / meegemaakt MOETEN er wel mensen paranormale krachten etc bestaan.

Dan kan ik die mensen mooi bashen

Dan kunnen we daar als volwassenen over discussiëren.

Dan kom je weer bij pesoonlijke ervaringen en dat zijn anekdote's en dat mag niet

quote:

Op maandag 9 november 2009 19:00 schreef erodome het volgende:

[..]

Jij schuift alles weg met dat is geen reden, maar alleen al de bekendheid die eraan hangt zou voor mij persoonlijk een reden zijn om het niet te doen als ik wat zou kunnen.
Jij kan daar een andere mening over hebben, maar dat is mijn gevoel, ik zou echt niet beroemd willen zijn, op geen enkele manier.
Dat miljoen laat ik daar gerust voor liggen, zo zaligmakend is dat nu ook weer niet, het is niet alsof ik nu op een houtje bijt of dat een miljoen echt genoeg is om al je dromen waar te maken(wat ik nu niet zo, evt op termijn, kan waarmaken is een miljoen niet genoeg voor).

Wat ik vervelend vind hier vaak is dat dat wetenschaps gezeur echt overal bij getrokken wordt, vaak is er gewoon even niets anders dan anekdote's en dergelijke en kan het heel leuk zijn daar een beetje over te filosoferen zonder het gelijk compleet uiteen te moeten trekken.
Er is niets mis met zo nu en dan het stevig tot op de bodem te willen uitzoeken, maar soms is het ook prettig om gewoon even te kunnen praten zonder dat erbij.

Soms vind ik het werkelijk vervelend te noemen, zoals bv bij homeopathie, tot ze dat echt in de juiste omstandigheden hebben onderzocht heb ik niets aan welk onderzoek dan ook.
Dat werkt niet in een dubbel blinde test waarbij er 1 middel gebruikt wordt voor allen naast een placebo, dat werkt alleen in een persoonlijk gerichte behandeling, dat is dan ook de claim die gemaakt wordt.
Een ander beeld op genezing, geen symptoonbestrijding, maar onderliggende oorzaken aanpakken.

Dat zinnetje kom je heel veel tegen in het alternatieve en daar ligt vaak ook de kern van het probleem van de testen vaak.
Als iets getest is moet het echt iets bepaalds doen, terwijl de claim hier vaak juist is dat het het geheel aanpakt en daardoor uiteindelijk ook het bepaalde probleem.
Naar dat geheel wordt niet gekeken, het moet opgedeeld zijn in hapklare brokjes die stuk voor stuk beoordeeld worden, apart van elkaar.

Om weer op homeopathie terug te komen, soms kan het leuk zijn te praten over ervaringen die mensen hebben en wat wel en niet werkt zonder dat het uitgeplozen moet worden en iemand zichzelf tot in den treure moet verdedigen waarom ze toch in godensnaam zoiets stoms doen.
Snap je dat, het is niet dat er gee ruimte is voor een wetenschappelijke blik op zaken, het is alleen dat het vrij veel vervuild op ten duur.
Als iemand wat zegt over een ervaring en dan te horen krijgt dat het wel onzin zou zijn omdat diegene anders allang bij randi had gezeten is vermoeiend en ook niet echt nuttig te noemen.

Erodome.. dan maak je toch gewoon een eigen thread en geef je aan in deze thread dat wetenschappelijk gebrabbel niet gewenscht is.. makkelijk kan ik het niet maken hoor
Deze thread gaat er JUIST om dat men 2 kanten mag belichten lekker sociaal..

done

quote:

Op maandag 9 november 2009 19:00 schreef erodome het volgende:

[..]

Jij schuift alles weg met dat is geen reden, maar alleen al de bekendheid die eraan hangt zou voor mij persoonlijk een reden zijn om het niet te doen als ik wat zou kunnen.
Jij kan daar een andere mening over hebben, maar dat is mijn gevoel, ik zou echt niet beroemd willen zijn, op geen enkele manier.
Dat miljoen laat ik daar gerust voor liggen, zo zaligmakend is dat nu ook weer niet, het is niet alsof ik nu op een houtje bijt of dat een miljoen echt genoeg is om al je dromen waar te maken(wat ik nu niet zo, evt op termijn, kan waarmaken is een miljoen niet genoeg voor).

Wat ik vervelend vind hier vaak is dat dat wetenschaps gezeur echt overal bij getrokken wordt, vaak is er gewoon even niets anders dan anekdote's en dergelijke en kan het heel leuk zijn daar een beetje over te filosoferen zonder het gelijk compleet uiteen te moeten trekken.
Er is niets mis met zo nu en dan het stevig tot op de bodem te willen uitzoeken, maar soms is het ook prettig om gewoon even te kunnen praten zonder dat erbij.

Soms vind ik het werkelijk vervelend te noemen, zoals bv bij homeopathie, tot ze dat echt in de juiste omstandigheden hebben onderzocht heb ik niets aan welk onderzoek dan ook.
Dat werkt niet in een dubbel blinde test waarbij er 1 middel gebruikt wordt voor allen naast een placebo, dat werkt alleen in een persoonlijk gerichte behandeling, dat is dan ook de claim die gemaakt wordt.
Een ander beeld op genezing, geen symptoonbestrijding, maar onderliggende oorzaken aanpakken.

Dat zinnetje kom je heel veel tegen in het alternatieve en daar ligt vaak ook de kern van het probleem van de testen vaak.
Als iets getest is moet het echt iets bepaalds doen, terwijl de claim hier vaak juist is dat het het geheel aanpakt en daardoor uiteindelijk ook het bepaalde probleem.
Naar dat geheel wordt niet gekeken, het moet opgedeeld zijn in hapklare brokjes die stuk voor stuk beoordeeld worden, apart van elkaar.

Om weer op homeopathie terug te komen, soms kan het leuk zijn te praten over ervaringen die mensen hebben en wat wel en niet werkt zonder dat het uitgeplozen moet worden en iemand zichzelf tot in den treure moet verdedigen waarom ze toch in godensnaam zoiets stoms doen.
Snap je dat, het is niet dat er gee ruimte is voor een wetenschappelijke blik op zaken, het is alleen dat het vrij veel vervuild op ten duur.
Als iemand wat zegt over een ervaring en dan te horen krijgt dat het wel onzin zou zijn omdat diegene anders allang bij randi had gezeten is vermoeiend en ook niet echt nuttig te noemen.

Het is gewoon heel erg simpel, als het écht allemaal zo fantastisch werkt moet dat met een goed onderzoek te bewijzen zijn. Zo simpel is het ook voor homeopathie. Je kan niet zeggen dat iets heel goed werkt maar dat de werking onmeetbaar is omdat er zoveel vervuilende factoren zijn

quote:

Op maandag 9 november 2009 19:04 schreef Flammie het volgende:
Daarom zeg ik ook; ze zoeken enkel bevestiging.. niet de waarheid

Dat zie je hier ook.. vragen stellen is hier hetzelfde als geen respect tonen en kortzichtig zijn

Daar kan ik het helaas alleen maar mee eens zijn. Zoals ik al eerder aangaf, ik zou het fantastisch vinden als er definitief aangetoond zou worden dat sommige paranormale zaken 'echt' zijn. En zelfs als het niet paranormaal is ben ik nog altijd benieuwd wat er dan wél achter schuilt. Maar daar mag ik van Summers niet naar vragen....

quote:

Op maandag 9 november 2009 14:39 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
Laat ik dan maar beginnen met de sterke:

- Er moet een meetbaar effect aangetoond worden
- Bij resultaten waar kans een rol speelt moet het resultaat veel beter dan het gemiddelde toevalsresultaat zijn
- Het testprotocol wordt in samenspraak met de applicant bepaald, en beide partijen verklaren vooraf dat ze het ermee eens zijn
- 1.000.000 dollar is een sterke motivatie om mee te doen

Zwakke punten:
- Zwakke effecten, die net boven de random ruis uitkomen, kunnen niet in een kleinschalig experiment gefalsificeerd worden
- ...?

Meerdere zwakke punten.
- Niet iedereen zit op een miljoen dollar te wachten.
- Niet iedereen wil bekendheid.
- Je moet Randi ook maar kennen om met de test in aanraking te komen.
- Randi heeft geen toegang tot alle mogelijke wetenschappelijke bronnen.
- Waarom zou je Randi uberhaupt krediet willen geven voor jouw eventuele gave? Een gave lijkt me meer dan een miljoen dollar waard namelijk.
- Owja wacht, als er een tokkie zo'n gave heeft he, dan zou die daar wel een miljoen voor willen hebben. Denk dat dat niet de volledige doelgroep zal zijn van onze vriend Randi.

En de rest van het topic:



Zou Randi dergelijke bashdiscussies willen zien? Wil hij dat we elkaar afzeiken om ideeën die niet begrepen worden? Wil hij dat we ruzie hebben en dus een dermate gesloten houding aannemen, dat we uiteindelijk niet meer weten wat geloven is?

Het valt me namelijk op dat al deze bashers, pseudo-skeptici(believers zonder dat ze het zelf doorhebben), en de snode reactiemannen zelden tot nooit naar zichzelf kijken, oftewel ergens bewust mee bezig zijn is onnodig, zolang je maar kunt laten zien dat je beter bent!

quote:

Op maandag 9 november 2009 19:00 schreef erodome het volgende:

[..]

Jij schuift alles weg met dat is geen reden, maar alleen al de bekendheid die eraan hangt zou voor mij persoonlijk een reden zijn om het niet te doen als ik wat zou kunnen.
Jij kan daar een andere mening over hebben, maar dat is mijn gevoel, ik zou echt niet beroemd willen zijn, op geen enkele manier.
Dat miljoen laat ik daar gerust voor liggen, zo zaligmakend is dat nu ook weer niet, het is niet alsof ik nu op een houtje bijt of dat een miljoen echt genoeg is om al je dromen waar te maken(wat ik nu niet zo, evt op termijn, kan waarmaken is een miljoen niet genoeg voor).

Dat is een eventuele verklaring waarom niet iedereen aan die test mee wil doen. Niet een verklaring waarom iedereen die wel aan de test meedoet keihard faalt.

quote:

Wat ik vervelend vind hier vaak is dat dat wetenschaps gezeur echt overal bij getrokken wordt, vaak is er gewoon even niets anders dan anekdote's en dergelijke en kan het heel leuk zijn daar een beetje over te filosoferen zonder het gelijk compleet uiteen te moeten trekken.
Er is niets mis met zo nu en dan het stevig tot op de bodem te willen uitzoeken, maar soms is het ook prettig om gewoon even te kunnen praten zonder dat erbij.

Fantaseren kan altijd, maar het moet wel duidelijk blijven dat het fantaseren is. Zodra mensen echt gaan geloven in dingen die aantoonbaar onjuist zijn gaat het mis. En dat is dan misschien bij jou niet het geval, maar bij velen velen anderen wel. Kijk maar naar alle doden die er jaarlijks vallen door het inruilen van "reguliere geneeskunde" voor "alternatieve".

quote:

Soms vind ik het werkelijk vervelend te noemen, zoals bv bij homeopathie, tot ze dat echt in de juiste omstandigheden hebben onderzocht heb ik niets aan welk onderzoek dan ook.

Homeopathen beweren vaak dingen te kunnen genezen die ze niet kunnen. Dan wordt het kwakzalverij, en dat is levensgevaarlijk.

quote:

Dat werkt niet in een dubbel blinde test waarbij er 1 middel gebruikt wordt voor allen naast een placebo, dat werkt alleen in een persoonlijk gerichte behandeling, dat is dan ook de claim die gemaakt wordt.
Een ander beeld op genezing, geen symptoonbestrijding, maar onderliggende oorzaken aanpakken.

Genoeg onderzoeken naar homeopathie die juist die persoonlijke behandeling als controlegroep nemen, en dan blijkt de homeopathie niets toe te voegen. En als die persoonlijke behandeling het enige is dat gebeurt, en men vooraf duidelijk is over wat men wel en niet kan en geen aantoonbaar onjuiste claims worden gemaakt, heb ik er niet zo veel problemen mee. Het probleem is echter dat in de praktijk homeopathen hun kunnen ver en ver overschatten.

quote:

Dat zinnetje kom je heel veel tegen in het alternatieve en daar ligt vaak ook de kern van het probleem van de testen vaak.
Als iets getest is moet het echt iets bepaalds doen, terwijl de claim hier vaak juist is dat het het geheel aanpakt en daardoor uiteindelijk ook het bepaalde probleem.
Naar dat geheel wordt niet gekeken, het moet opgedeeld zijn in hapklare brokjes die stuk voor stuk beoordeeld worden, apart van elkaar.

Onzin. Het werkt of het werkt niet, dat is simpel in klinische tests aan te tonen. Het mooie van medische onderzoeken is dat we niet precies hoeven te weten hoe iets werkt, om aan te tonen dat iets al dan niet werkt. En "alternatieve" geneeswijzen falen keer op keer in fatsoenlijke tests.

quote:

Om weer op homeopathie terug te komen, soms kan het leuk zijn te praten over ervaringen die mensen hebben en wat wel en niet werkt zonder dat het uitgeplozen moet worden en iemand zichzelf tot in den treure moet verdedigen waarom ze toch in godensnaam zoiets stoms doen.
Snap je dat, het is niet dat er gee ruimte is voor een wetenschappelijke blik op zaken, het is alleen dat het vrij veel vervuild op ten duur.
Als iemand wat zegt over een ervaring en dan te horen krijgt dat het wel onzin zou zijn omdat diegene anders allang bij randi had gezeten is vermoeiend en ook niet echt nuttig te noemen.

Een realiteitscheck kan nooit kwaad. Als je alleen meningen wilt horen die overeen komen met je eigen moet je niet op een discussieforum komen. En als je puur wilt fantaseren over dingen, zonder die aan de werkelijkheid te toetsen, moet dat kunnen, maar dan moet je daar wel duidelijk over zijn, en geen concequenties verbinden aan die hersenspinsels.

quote:

Op maandag 9 november 2009 14:32 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Ik ben feilbaar hoor, zoals ieder ander.
Maar dat wil niet zeggen dat TRU niet vol zit met mensen die bij gebrek aan argumenten maar gaan roepen dat anderen gemeen zijn

Waar gat deze discussie nou om, om het feit dat ik jou per abuis met "hem" heb aangesproken of over Randi's testmethode ?
Pagina zoveel in topic 2 hebben mensen daar nog niks tegen in kunnen brengen.
Wel kunnen roepen dat mensen gemeen zijn, hypothetische onzinstellingen verkondigd etcetera.

Maar inhoudelijk discussieren ? Nope, geen argument gezien.

De topic is vooral ontstaan omdat het een beetje irri is dat de randi methode echt overal bijgehaald wordt.
Zelfs terwijl de topic als zodanig is begonnen zitten we nu weer bij als randi het niet kan ontdekken en iemand daar niet is geweest dan is het nep.
Jullie "gelovigen" zijn allemaal hetzelfde, snel op de teentjes getrapt, huilen en doen, al jullie argumenten zijn kul want zijn die argumenten niet dubbel blind te bewijzen door randi dan tellen ze niet!

quote:

Op maandag 9 november 2009 19:16 schreef erodome het volgende:
Jullie "gelovigen" zijn allemaal hetzelfde, snel op de teentjes getrapt, huilen en doen, al jullie argumenten zijn kul want zijn die argumenten niet dubbel blind te bewijzen door randi dan tellen ze niet!

Beter gezegd, als een argument ervoor zorgt dat de discussie verloren wordt door een van deze mannen, dan worden ze persoonlijk, en weten ze niet meer hoe ze het moeten zoeken.

Gewoon niet meer op in gaan is de enige manier om hier geen last van te hebben.

Owja, de andere sleutel. Volgens deze heren bestaat opbouwende kritiek niet, kritiek is namelijk bedoelt om af te breken!

De boel afbreken is te gek gaaf om te doen!