http://www.telegraaf.nl/b(...)nbreker__.html?p=2,1
Tim van 17 pakt een inbreker aan en wordt vervolgt. Geweldig, wat een succes in de strijd tegen de misdaad!
Hulde voor de politie die al na een half uur aanwezig was op het plaats delict. Toen er bij vrienden van mij was ingebroken kwamen ze helemaal niet langs, maar vertelden ze waar je een formuliertje kon downloaden en invullen voor de verzekering. Wat een verbetering!
Mooi om te zien dat de hermandat deze inbreker wist te bevrijden uit handen van deze Nederlandse Jongeren (Nee, het waren géén allochtonen)
quote:ALMERE - Als sportieve jongeman vang je samen met je vriendje een junk die bij jou thuis aan het inbreken is, je houdt hem nog een half uurtje vast totdat de politie is gearriveerd en je wordt beloond met… een dagvaarding van justitie omdat je hem ’zwaar lichamelijk letsel’ zou hebben toegebracht.
Tim erkent de inbreker met een honkbalknuppel een klap op het bovenbeen te hebben gegeven, toen die aanstalten maakte om te vluchten
Ik vind het maar vreemd, ik heb toch niets verkeerds gedaan?
Het overkomt nu de 17-jarige sportman Tim (zijn ouders willen geen achternaam in de krant uit vrees voor represailles). Overigens, voor alle duidelijkheid: géén vechtsporten. Tim speelt hockey in de hoogste klasse. Sterk is hij wél en… niet snel bang.
In de nacht van 4 op 5 juli werden Tim en zijn vriend die op dat moment alleen thuis waren, in hun slaap gestoord door gestommel in de tuin. Toen ze naar buiten keken, zagen ze een inbreker met een zaklamp in het schuurtje waar de fietsen en tuinspullen staan. Tim aarzelde geen moment en zei tegen zijn vriend: „Bel jij de politie, dan hou ik hem vast.” De inbreker was Ben G. (47).
Maar zo gemakkelijk ging het nu ook weer niet. „Ik kreeg een vuistslag in mijn gezicht”, zo verklaarde Tim later tegenover de politie. „In een reactie heb ik een klap teruggegeven, volgens mij ook in het gezicht, maar het ging niet hard. Hij (de inbreker) wilde alleen maar vluchten. Op een gegeven moment lukte het hem om zich van mij los te maken en rende hij weg. Toen kwam mijn vriend zijn kant op en bleef hij staan. We hebben hem vervolgens vastgepakt en tegen een muur gezet. Ik heb hem gezegd dat hij moest blijven wachten totdat de politie arriveerde. Mijn vriend had al contact gehad met de politie en ik zei tegen de inbreker dat hij zich niet mocht bewegen.”
„Hij bleef maar proberen om weg te komen”, zo verklaarde Tim. „Mijn vriend is toen bij hem blijven staan en ik heb een honkbalknuppel van mijn broertje (speelgoedexemplaar van Bart Smit) en een hockeystick gepakt. Ik heb hockeysticks in de hal liggen omdat ik hockey speel. De honkbalknuppel was van hout, de hockeystick heb ik aan mijn vriend gegeven. Mijn doel was om de inbreker af te schrikken zodat hij mij niet meer kon slaan of weg kon komen. Ik was bang dat hij een mes bij zich zou hebben en ik hoopte dat de hockeystick genoeg indruk op hem maakte. Ik bleef hem maar waarschuwen dat ik hem ging slaan als hij mijn kant op bleef komen. Ik heb het hem wel vijftien keer gezegd.”
„Op het moment dat hij voor mijn gevoel te dicht bij me kwam, heb ik hem een klap gegeven met de honkbalknuppel. Ik heb hem op zijn bovenbeen geslagen zodat hij zou gaan zitten. Ik heb hem één klap gegeven en ik hoorde dat hij ‘au’ riep en toen ging hij inderdaad zitten. Ik was nog heel boos omdat hij steeds zei dat hij niet had ingebroken, maar dat Marokkanen dit hadden gedaan. Maar ik had zelf gezien dat hij aan het inbreken was…”
Tim maakte daarna naar eigen zeggen nog wel bewegingen met de honkbalknuppel, maar hij heeft de inbreker, aldus zijn verklaring, niet meer geraakt. Tim ontkent met klem dat hij de inbreker, zoals die later zelf zou verklaren, meerdere keren met de knuppel heeft geslagen, laat staan dat hij daarbij het hoofd van Ben G. zou hebben geraakt. Tim: „Ik zag dat hij weer rustig werd en ik heb brood en water voor de man gehaald. Ik heb hem gezegd dat hij dit kreeg als hij rustig bleef en dat deed hij…”
Tim heeft geen spijt van zijn actie: „Hij heeft mij als eerste geslagen, dus hij wilde de confrontatie aangaan.”
Ben G. deed, nadat hij door de politie was ’bevrijd’, aangifte tegen Tim. De inbreker zegt dat de jongen hem heeft geschopt en geslagen met de honkbalknuppel. Een arts, die hem later die nacht onderzocht, stelde wat zwellingen vast, maar geen botbreuken.
Binnenkort moet Tim zich voor de rechter verantwoorden. Zijn advocaat, mr. Emma Hoffman van Cleerdin & Hamer Advocaten in Almere, zegt dat haar cliënt puur handelde uit noodweer om zichzelf te kunnen verdedigen. Zij vindt dat Tim ontslagen moet worden van rechtsvervolging. „De zaak is de wereld op z’n kop: iemand die zijn goederen verdedigt tegen een inbreker, wordt nu vervolgd”, aldus de advocaat.
Ben G. is door de advocate van Tim als getuige opgeroepen, maar is onvindbaar omdat hij geen vaste woon- of verblijfplaats heeft…
Het openbaar ministerie blijft erbij dat Tim zich voor de rechter moet verantwoorden. Volgens justitie heeft hij Ben. G. „opzettelijk” zwaar lichamelijk letsel toegebracht. Tim: „Ik vind het maar vreemd, ik heb toch niets verkeerds gedaan?”
[ Bericht 41% gewijzigd door paddy op 30-10-2009 12:36:57 ]
Iemand doet aangifte en de kans bestaat gewoon dat ie wordt vrijgesproken.
quote:Ik was nog heel boos omdat hij steeds zei dat hij niet had ingebroken, maar dat Marokkanen dit hadden gedaan.
'Dat was ik niet, het was een marokkaan!' aldus de junk.
Compleet terechte actie van Tim... Van de zotte dat ie aangeklaagd wordt...
Oh, en...
quote:"Ik was nog heel boos omdat hij steeds zei dat hij niet had ingebroken, maar dat Marokkanen dit hadden gedaan. Maar ik had zelf gezien dat hij aan het inbreken was…”
quote:Dat dit kan in NederlandOp vrijdag 30 oktober 2009 11:20 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
'Dat was ik niet, het was een marokkaan!' aldus de junk.
quote:Daar gaan we dan ook maar vanuit.
Wie zegt dat ie wordt vervolgd?
Iemand doet aangifte en de kans bestaat gewoon dat ie wordt vrijgesproken.
De Bond van Wetsovertreders zal wel weer een feestje vieren
kortom had hij zich dus maar moeten laten slaan door die junk en had hij die junk lekker z'n gang moeten laten gaan
ik heb hier echt geen woorden meer voor!
maar hoe dan ook, als er eentje bij mij in huis komt laat ik me er niet van weerhouden om hem met een honkbalknuppel te slaan. ik ga er echt niet op zitten wachten tot die idioot het mes trekt!en dan ook nog de schuld proberen af te schuiven op marokkanen
Jammer dat die junk niet wat meer klappen heeft gehad
quote:Ja, hij wordt vervolgd, en hopelijk ook vrijgesproken. Alhoewel het zeer goed mogelijk is dat de rechter schuldig zonder strafoplegging uitspreekt. Ook niet echt leuk.
Wie zegt dat ie wordt vervolgd?
Iemand doet aangifte en de kans bestaat gewoon dat ie wordt vrijgesproken.
Maar wat erger is,
Waarom komt deze zaak op de rol? Heel veel zaken worden geseponeerd wegens gebrek aan capaciteit, en hier hebben ze kennelijk wel de tijd en mankracht voor.
hij had die junk beter in een keer dood kunnen meppen en daarna die junk een mes in de handen kunnen drukken
En dat zal hier ook gebeuren. Ik vond wel dat in de Enschedese zaak toen er ook met een honkbalknuppel op de inbreker werd geslagen, dat justitie erg fel was naar degene die had geslagen, en ik hoop dat de politie daar van geleerd heeft.
Maar dat die inbreker aangifte doet, daar kan de politie niets aan doen. Als blijkt dat die jongen echter gepast geweld heeft gebruikt totdat de politie kwam, dan is er niets aan de hand (want dat mag expliciet). En als hij in een bedreigde toestand iets te hard heeft geslagen, dan is er ook nog niets aan de hand.
quote:Nee kutkop, de rechter heeft nog helemaal geen uitspraak gedaan. Het is meer dan normaal dat een rechter zich hierover buigt als iemand aangifte doet. Iedereen gaat er hier maar vanuit dat het verhaal van die Tim klopt, dat hoeft natuurlijk helemaal niet, en dat gaat de rechter onderzoeken. Gelukkig doen wij dat in Nederland.
wat is dit voor een achterlijk land
kortom had hij zich dus maar moeten laten slaan door die junk en had hij die junk lekker z'n gang moeten laten gaan
ik heb hier echt geen woorden meer voor!
en dan ook nog de schuld proberen af te schuiven op marokkanen
quote:Precies, laten we hopen op een goede afloop.Op vrijdag 30 oktober 2009 11:46 schreef Iblis het volgende:
In vergelijkbare zaken (b.v. Enschede, juwelier die inbreker neerschoot) is er beslist dat het noodweer(exces) was. Dat de juwelier de dader nog natrapte toen hij al op de grond lag, dat werd hem wél aangerekend.
En dat zal hier ook gebeuren. Ik vond wel dat in de Enschedese zaak toen er ook met een honkbalknuppel op de inbreker werd geslagen, dat justitie erg fel was naar degene die had geslagen, en ik hoop dat de politie daar van geleerd heeft.
Maar dat die inbreker aangifte doet, daar kan de politie niets aan doen. Als blijkt dat die jongen echter gepast geweld heeft gebruikt totdat de politie kwam, dan is er niets aan de hand (want dat mag expliciet). En als hij in een bedreigde toestand iets te hard heeft geslagen, dan is er ook nog niets aan de hand.
quote:En hoe vaak is dat gebeurd?
Als de rechter veroordeeld zonder strafoplegging, heeft Tim wel een strafblad en zal dat zijn carriere in de weg staan.
Deze post van Pool vol linkjes is interessant. Want er moet eigenlijk best wat ernstigs gebeuren wil iemand veroordeeld worden.
Desondanks leeft het idee nog steeds dat iemand die z'n eigen goed verdedigt het slachtoffer is.
quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 23:21 schreef Pool het volgende:
[..]
Goede vraag, laat ik het wetsartikel er eens bij pakken (vet door mij toegevoegd).
Wetboek van Strafrecht (Sr)
Artikel 41
1. Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding. =noodweer
2. Niet strafbaar is de overschrijding van de grenzen van noodzakelijke verdediging, indien zij het onmiddellijk gevolg is geweest van een hevige gemoedsbeweging, door de aanranding veroorzaakt. =noodweerexces
Bij noodweer zie je dat je je alleen mag verdedigen tegen een wederrechtelijke aanranding. Als een inbreker jouw lijf of goed aanvalt, dan is dat in strijd met jouw rechten en met de wet, dus wederrechtelijk. Dus mag jij proportioneel geweld toepassen volgens art. 41 Sr. Omdat jouw geweld noodzakelijk en geboden is, is het niet wederrechtelijk! En omdat jouw geweld niet wederrechtelijk is, mag de inbreker zich daar dus niet tegen verdedigen. Dus het antwoord op je vraag is nee. De inbreker mag zich niet verdedigen tegen jouw verdediging.
Bij noodweerexces ligt dit anders. In dat geval heb je de grenzen van de noodzakelijke verdediging overschreden. Je handelt dan dus wederrechtelijk, ook al zul je er vanwege je persoonlijke gemoedstoestand geen straf voor krijgen. Maar omdat je wederrechtelijk handelt, mag de inbreker zich tegen jouw buitenproportionele geweld wél verdedigen. Mits hij dat zelf weer proportioneel doet natuurlijk.
Je ziet ook heel vaak dat bij rechtszaken over vechtpartijen in de kroeg of op straat er over en weer met noodweer en noodweerexces geschermd wordt. Maar in die gevallen wordt dat zelden toegekend.
quote:Euh, iemand die zijn eigen goed verdedigd IS het slachtoffer.Op vrijdag 30 oktober 2009 11:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
En hoe vaak is dat gebeurd?
Deze post van Pool vol linkjes is interessant. Want er moet eigenlijk best wat ernstigs gebeuren wil iemand veroordeeld worden.
Desondanks leeft het idee nog steeds dat iemand die z'n eigen goed verdedigt het slachtoffer is.
Maar wat er zo triest is aan een dergelijke situatie, is dat een inbreker het RECHT heeft om een dergelijke aanklacht in te dienen. Het is in Nederland DRINGEND maar dan ook echt heel DRINGEND tijd voor wetgeving die de rechten van misdadigers op het moment van hun vergrijp, of naar aanleiding daarvan flink aan banden legt.
Breek je ergens in? Dan neem je het risico dat de huiseigenaar je hardhandig het erf af mept. Of dat diens hond z'n tanden in je kuit zet.
Het zou niet moeten mogen dat iemand die op heterdaad betrapt is op inbraak, het RECHT heeft om als een soort 'slachtoffer' een aanklacht in te dienen. Natuurlijk; het is een ander verhaal wanneer hij bijvoorbeeld blijvend invalide zou zijn geslagen, maar dat je een portie klappen krijgt en wat blauwe plekken oploopt: it's all in the game.
Kortom: de wet zodanig aanpassen dat criminelen op het moment waarop ze een vergrijp plegen (of naar aanleiding daarvan) GEEN recht hebben om aanklachten in te dienen, tenzij er sprake is van blijvend en ernstig lichamelijk letsel. En zelfs dan moet de rechter een gezonde afweging maken.
Hulde aan Tim, trouwens
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-10-2009 12:04:55 ]
quote:Het slachtoffer van vervolgingswaanzin van justitie bedoelde ik.
[..]
Euh, iemand die zijn eigen goed verdedigd IS het slachtoffer.
quote:Amen to thatOp vrijdag 30 oktober 2009 11:57 schreef isogram het volgende:
Die Tim heeft uitstekend gehandeld. Hij heeft geen excessief geweld gebruikt en het 'slachtoffer' heeft daar ook geen aannemelijk bewijs voor. Daar komt nog eens bij dat Tim het geluk heeft dat hij minderjarig is, dus dat maakt de kans dat hem iets wordt aangerekend, nog veel kleiner.
Maar wat er zo triest is aan een dergelijke situatie, is dat een inbreker het RECHT heeft om een dergelijke aanklacht in te dienen. Het is in Nederland DRINGEND maar dan ook echt heel DRINGEND tijd voor wetgeving die de rechten van misdadigers op het moment van hun vergrijp, of naar aanleiding daarvan flink aan banden legt.
Breek je ergens in? Dan neem je het risico dat de huiseigenaar je hardhandig het erf af mept. Of dat diens hond z'n tanden in je kuit zet.
Het zou niet moeten mogen dat iemand die op heterdaad betrap is op inbraak, het RECHT heeft om als een soort 'slachtoffer' een aanklacht in te dienen. Natuurlijk; het is een ander verhaal wanneer hij bijvoorbeeld blijvend invalide zou zijn geslagen, maar dat je een portie klappen krijgt en wat blauwe plekken oploopt: it's all in the game.
Kortom: de wet zodanig aanpassen dat criminelen op het moment waarop ze een vergrijp plegen (of naar aanleiding daarvan) GEEN recht hebben om aanklachten in te dienen, tenzij er sprake is van blijvend en ernstig lichamelijk letsel. En zelfs dan moet de rechter een gezonde afweging maken.
Hulde aan Tim, trouwens
quote:yep.Op vrijdag 30 oktober 2009 11:57 schreef isogram het volgende:
Die Tim heeft uitstekend gehandeld. Hij heeft geen excessief geweld gebruikt en het 'slachtoffer' heeft daar ook geen aannemelijk bewijs voor. Daar komt nog eens bij dat Tim het geluk heeft dat hij minderjarig is, dus dat maakt de kans dat hem iets wordt aangerekend, nog veel kleiner.
Maar wat er zo triest is aan een dergelijke situatie, is dat een inbreker het RECHT heeft om een dergelijke aanklacht in te dienen. Het is in Nederland DRINGEND maar dan ook echt heel DRINGEND tijd voor wetgeving die de rechten van misdadigers op het moment van hun vergrijp, of naar aanleiding daarvan flink aan banden legt.
Breek je ergens in? Dan neem je het risico dat de huiseigenaar je hardhandig het erf af mept. Of dat diens hond z'n tanden in je kuit zet.
Het zou niet moeten mogen dat iemand die op heterdaad betrap is op inbraak, het RECHT heeft om als een soort 'slachtoffer' een aanklacht in te dienen. Natuurlijk; het is een ander verhaal wanneer hij bijvoorbeeld blijvend invalide zou zijn geslagen, maar dat je een portie klappen krijgt en wat blauwe plekken oploopt: it's all in the game.
Kortom: de wet zodanig aanpassen dat criminelen op het moment waarop ze een vergrijp plegen (of naar aanleiding daarvan) GEEN recht hebben om aanklachten in te dienen, tenzij er sprake is van blijvend en ernstig lichamelijk letsel. En zelfs dan moet de rechter een gezonde afweging maken.
Hulde aan Tim, trouwens
ze hebben toen een marokkaan zo toegtakeld dat zelfs zijn moeder hem niet zou herkennen en zijn endeldarm via zijn anus naar buiten kwam door een flinke trap in zijn maag
quote:Het boeit niet zo wie er "slachtoffer" is. Als er thuis bij de 17-jarige Tim wordt ingebroken, is de betreffende familie (dus niet alleen Tim) daar slachtoffer van. Wie de inbreker tegenhoudt en daarbij passend geweld gebruikt (indien nodig), is ook totaal niet relevant. Het had ook de buurman kunnen zijn, die zelf nergens slachtoffer van is, maar toevallig langsliep en ingreep.Op vrijdag 30 oktober 2009 11:52 schreef Iblis het volgende:
Desondanks leeft het idee nog steeds dat iemand die z'n eigen goed verdedigt het slachtoffer is.
Waar het hier werkelijk om gaat, is wie de DADER is. En belangrijker: dat we van daders geen slachtoffers gaan maken, tenzij. En over de invulling van die "tenzij" kun je discussiëren. Bijvoorbeeld door de rechten van daders flink in te perken en enkele expliciete uitzonderingsomstandigheden te benoemen.
Dat een 17-jarige jongen (en ook al was het zijn 56-jarige buurman geweest) zich voor de rechter moet verantwoorden omdat hij een inbreker heeft teruggeslagen die HEM sloeg, is verbijsterend en druist in tegen elk gevoel van rechtvaardigheid. Rechters in Nederland moeten geen wet spreken, maar RECHT spreken. We moeten ons strafrechtsysteem daar zo goed mogelijk op aanpassen, om dit soort excessen (inbreker die aanklacht kan en mag indienen) aan te pakken.
quote:Wees blij dat je dat recht hebt.. Of vind je het ook prima als een conducteur met een honkbalknuppel je knieën aan gort ramt als je met een voet de bank voor je raakt in de trein? Of als een agent je met een taser naar de grond werkt als je door rood licht loopt? Of was je van mening dat we dan maar een lijstje moeten maken met overtredingen waarbij je wel en waarbij je niet je rechten behoudt?Op vrijdag 30 oktober 2009 11:57 schreef isogram het volgende:
Maar wat er zo triest is aan een dergelijke situatie, is dat een inbreker het RECHT heeft om een dergelijke aanklacht in te dienen. Het is in Nederland DRINGEND maar dan ook echt heel DRINGEND tijd voor wetgeving die de rechten van misdadigers op het moment van hun vergrijp, of naar aanleiding daarvan flink aan banden legt.
In de wet staat aangegeven wat je wel en niet mag doen. Is er een meningsverschil over de toepassing daarvan, dan is het ieder recht om daar een aanklacht over in te dienen. Justitie is daarin bijna geen speler, het is aan de rechter.
Ook een overtreder heeft basis rechten, iets waar we in dit land trots op moeten zijn. Dat er dan een aanklacht kan volgen is iets wat je moet accepteren. Het is aan de rechter om uitspraak te doen over die aanklacht en tot die tijd heeft het gejank weinig nut.
quote:Maar daar heb je natuurlijk al een dunne scheidslijn. Er is een heel palet aan mogelijkheden. Als een inbreker gewoon blijft zitten in afwachting tot de politie komt en iemand zegt ‘oké, nu ben je inbreker, nu mag ik lekker van alles doen zolang het geen zwaar lichamelijk letsel oplevert’, dan heb je m.i. ook een heel ongewenste situatie.Op vrijdag 30 oktober 2009 11:57 schreef isogram het volgende:
Kortom: de wet zodanig aanpassen dat criminelen op het moment waarop ze een vergrijp plegen (of naar aanleiding daarvan) GEEN recht hebben om aanklachten in te dienen, tenzij er sprake is van blijvend en ernstig lichamelijk letsel. En zelfs dan moet de rechter een gezonde afweging maken.
Dat die Tim veroordeeld zou worden als de feiten zo zijn als hij ze naar voren brengt, dat zou ik bizar vinden.
Maar dat iemand ‘voor de grap’ een inbreker die zich niet verzet zou kunnen slaan zolang het geen ernstig letsel zou opleveren, dat ook.
En in die zin is het natuurlijk vervelend dat die jongen zich moet verantwoorden, maar dat is m.i. de prijs die je betaalt voor een rechtstaat waarin de meningen van beide partijen worden onderzocht en getoetst. En prima dat die inbreker eventueel nog extra straf krijgt voor het doen van een valse aangifte, als hij echt de boel bij elkaar liegt, maar bij voorbaat inbouwen wat jij zegt lijkt me ook niet wenselijk.
quote:Wat heeft dit er nu mee te maken? Wat kan de rechter/politie er aan doen dat die inbreker aangifte doet?Op vrijdag 30 oktober 2009 11:30 schreef apenkutkop het volgende:
wat is dit voor een achterlijk land
kortom had hij zich dus maar moeten laten slaan door die junk en had hij die junk lekker z'n gang moeten laten gaan
ik heb hier echt geen woorden meer voor!
en dan ook nog de schuld proberen af te schuiven op marokkanen
quote:Plus dat we in Nederland daar ook nog een schakel tussen hebben zitten, door de mogelijkheid tot seponering door het OM... De gevallen waarbij het echt overduidelijk is dat het (aanvankelijke) slachtoffer niets fout heeft gedaan, zullen überhaupt niet voor de rechter komen.Op vrijdag 30 oktober 2009 12:05 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Wees blij dat je dat recht hebt.. Of vind je het ook prima als een conducteur met een honkbalknuppel je knieën aan gort ramt als je met een voet de bank voor je raakt in de trein? Of als een agent je met een taser naar de grond werkt als je door rood licht loopt? Of was je van mening dat we dan maar een lijstje moeten maken met overtredingen waarbij je wel en waarbij je niet je rechten behoudt?
Ook een overtreder heeft basis rechten, iets waar we in dit land trots op moeten zijn. Dat er dan een aanklacht kan volgen is iets wat je moet accepteren. Het is aan de rechter om uitspraak te doen over die aanklacht en tot die tijd heeft het gejank weinig nut.
quote:Dat ben ik met je eens, het druist tegen elk rechtsgevoel in om iemand van 17 jaar even aan te pakken omdat eenOp vrijdag 30 oktober 2009 12:03 schreef isogram het volgende:
[..]
Dat een 17-jarige jongen (en ook al was het zijn 56-jarige buurman geweest) zich voor de rechter moet verantwoorden omdat hij een inbreker heeft teruggeslagen die HEM sloeg, is verbijsterend en druist in tegen elk gevoel van rechtvaardigheid. Rechters in Nederland moeten geen wet spreken, maar RECHT spreken. We moeten ons strafrechtsysteem daar zo goed mogelijk op aanpassen, om dit soort excessen (inbreker die aanklacht kan en mag indienen) aan te pakken.
inbreker een blauw plekje heeft opgelopen bij de uitoefening van zijn vak.
Die inbreker aanklagen voor het toebrengen van mentale schade lijkt heel wat logischer.
quote:Het is niet alleen vervelend, het is volstrekt onwenselijk. We moeten dit in Nederland niet willen. De jongen loopt nu in potentie het risico dat hij met een strafblad wordt opgezadeld. Nu is de kans dat het zover komt, zeer gering, maar toch... je moet er niet eens aan denken. Onze wet moet mensen tot op bepaalde hoogte beschermen tegen aanklachten van dit soort 'slachtoffers'.Op vrijdag 30 oktober 2009 11:58 schreef Hephaistos. het volgende:
Als het zo is gebeurd als in dat artikel staat, lijkt het me dat ie gewoon zal worden vrijgesproken. Het is natuurlijk vervelend om voor de rechter te worden gebracht (straf op zichzelf), maar dat lijkt me wel noodzakelijk in dit soort gevallen.
quote:Volstrekt mee oneens, tenzij er van ernstig, blijvend lichamelijk letsel sprake is. Nog even en de inbreker gaat een aanklacht wegens 'psychisch letsel' indienen omdat hij schrok van de huiseigenaar die plotseling in de schuur stond waar de inbreker net bezig was.Op vrijdag 30 oktober 2009 12:02 schreef ethiraseth het volgende:
Natuurlijk mag de inbreker iemand aanklagen. Ook al is het een inbreker, het gaat nog steeds om geweld gepleegd tegen een ander mens. Dat dient nu eenmaal onderzocht te worden.
Wat jij zo stellig zegt - dat dient nu eenmaal onderzocht te worden - is precies waar ik van af wil. Staat vast dat het 'slachtoffer' bezig was met een wetsovertreding? Dan laten we er een andere set criteria op los. En dat "nu eenmaal" van jou verandert dan in: Het dient alleen onderzocht te worden als ... [vul maar in].
Hier in Duitsland is het nog erger, als je een stuk land hebt met een meertje, en daar gaat iemand met zijn bezopen kop in zwemmen en verzuipt dan kan jij als eigenaar van dat meertje worden aangeklaagd omdat je er bijvoorbeeld geen hek omheen hebt gezet en bordjes hebt neergezet.
Inbreken is net zo stom als bezopen gaan zwemmen in zee, als je dat doet moet je niet zeuren dat je wat oploopt.
quote:Tim is (nog) niet gestraft. Die Ben G. beweert ongetwijfeld dat Tim hem heeft geslagen terwijl hij niets deed tot de politie kwam. Als dat écht zo zou zijn (wat ik op zich niet geloof), dan vind ik dat dat inderdaad niet kan. Nadat je met twee man een inbreker hebt overmeesterd, en de politie is ingeschakeld, en de man niet lijkt te willen vluchten, dan dien je hem niet te slaan.
Dat ben ik met je eens, het druist tegen elk rechtsgevoel in om iemand van 17 jaar even aan te pakken omdat een
inbreker een blauw plekje heeft opgelopen bij de uitoefening van zijn vak.
Die inbreker aanklagen voor het toebrengen van mentale schade lijkt heel wat logischer.
Wilde hij echter wél vluchten of hem aanvallen (zoals Tim zegt), en hij sloeg dan een keer, dán is het m.i. gepast.
Maar het lijkt me júíst van belang dat de rechter daarover beslist.
quote:Lees mijn reactie nog eens. Ik heb nergens betoogd dat we het recht volledig moeten afschaffen, ik heb alleen gesteld dat we die rechten flink aan banden moeten leggen. Juist om excessen en misbruik van dergelijke rechten tegen te gaan. En - niet onbelangrijk - om de rechtvaardigheid te bevorden.Op vrijdag 30 oktober 2009 12:05 schreef The_stranger het volgende:
Wees blij dat je dat recht hebt.. Of vind je het ook prima als een conducteur met een honkbalknuppel je knieën aan gort ramt als je met een voet de bank voor je raakt in de trein? Of als een agent je met een taser naar de grond werkt als je door rood licht loopt? Of was je van mening dat we dan maar een lijstje moeten maken met overtredingen waarbij je wel en waarbij je niet je rechten behoudt?
Het is niet zo bijster moeilijk om bij wet vast te leggen op welk moment de rechten van het misdrijf-plegende 'slachtoffer' aan banden worden gelegd. Zaken als door rood licht lopen of met je voeten op een bankje zitten, zijn bij lange na niet ernstig genoeg om in aanmerking te komen voor inperking van rechten. De discussie waar de grens moet liggen, kan prima in de politiek worden gevoerd.
quote:Als een moordenaar het recht heeft om een onkostenvergoeding in te dienen omdat zijn mes bij de moordpartij beschadigd is geraakt, ben ik daar niet trots op, maar schaam ik me kapot. De rechten van misdrijf-plegende 'slachtoffers' moeten in balans zijn met wat ze uitvreten.Op vrijdag 30 oktober 2009 12:05 schreef The_stranger het volgende:
Ook een overtreder heeft basis rechten, iets waar we in dit land trots op moeten zijn. Dat er dan een aanklacht kan volgen is iets wat je moet accepteren. Het is aan de rechter om uitspraak te doen over die aanklacht en tot die tijd heeft het gejank weinig nut.
Ieder mens heeft rechten; aan dat basisprincipe torn ik niet. Maar zoals jij wijst op de wet en wat daarin vastligt, wijs ik op de mogelijkheid (lees: wenselijkheid) om bij wet vast te leggen dat dat criminelen en misdadigers op het moment dat ze een vergrijp plegen, bepaalde rechten niet hebben. Ik jank niet, ik pleit voor een aanpassing van de wet, die dringend nodig is in dit land. Zoals trouwens het volledige strafrecht op de kop moet, maar dat is een andere discussie.
quote:En dan nog. Het is mijn huis en mijn spullen. Als iemand daar onterecht binnen komt mag je actie ondernemen. Wat dat betreft zijn de wetten op dat gebied in Amerika een stuk beter.Op vrijdag 30 oktober 2009 12:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Tim is (nog) niet gestraft. Die Ben G. beweert ongetwijfeld dat Tim hem heeft geslagen terwijl hij niets deed tot de politie kwam. Als dat écht zo zou zijn (wat ik op zich niet geloof), dan vind ik dat dat inderdaad niet kan. Nadat je met twee man een inbreker hebt overmeesterd, en de politie is ingeschakeld, en de man niet lijkt te willen vluchten, dan dien je hem niet te slaan.
Wilde hij echter wél vluchten of hem aanvallen (zoals Tim zegt), en hij sloeg dan een keer, dán is het m.i. gepast.
Maar het lijkt me júíst van belang dat de rechter daarover beslist.
quote:er is intussen een dagvaarding uitgebracht:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Tim is (nog) niet gestraft. Die Ben G. beweert ongetwijfeld dat Tim hem heeft geslagen terwijl hij niets deed tot de politie kwam. Als dat écht zo zou zijn (wat ik op zich niet geloof), dan vind ik dat dat inderdaad niet kan. Nadat je met twee man een inbreker hebt overmeesterd, en de politie is ingeschakeld, en de man niet lijkt te willen vluchten, dan dien je hem niet te slaan.
Wilde hij echter wél vluchten of hem aanvallen (zoals Tim zegt), en hij sloeg dan een keer, dán is het m.i. gepast.
Maar het lijkt me júíst van belang dat de rechter daarover beslist.
quote:Stel je bent zelf 17 jaar je ziet een inbreker, besluit dat het goed zou zijn de politie te waarschuwen (je had hem ook kunnen wegjagen). Ik denk dat je te trillen staat op je benen, want voor hetzelfde geld heet ie nog ergens een wapen ofzo....een dagvaarding van justitie omdat je hem ’zwaar lichamelijk letsel’ zou hebben toegebracht.
en en dag later vind je een dagvaarding in de bus..omdat de inbreker een blauwe plek heeft.
Er klopt iets niet naar mijn beleving.
En niet elke klacht hoeft tot een dagvaarding te leiden..
quote:De kans inderdaad alleen dan aanwezig als hij excessief geweld uitoefent dat niet onder noodweerexces. En ik snap niet helemaal wat er mis mee is dat mensen daar verantwoordelijk voor worden gehouden.Op vrijdag 30 oktober 2009 12:11 schreef isogram het volgende:
Het is niet alleen vervelend, het is volstrekt onwenselijk. We moeten dit in Nederland niet willen. De jongen loopt nu in potentie het risico dat hij met een strafblad wordt opgezadeld. Nu is de kans dat het zover komt, zeer gering, maar toch... je moet er niet eens aan denken. Onze wet moet mensen tot op bepaalde hoogte beschermen tegen aanklachten van dit soort 'slachtoffers'.
Ik zou veel eerder kijken naar een mogelijkheid om, als de rechter het een aangifte acht die alleen bedoelt is om het slachtoffer nog verder te irriteren, de dader daarvoor te veroordelen. Maar jij wilt in feite een rechtsgrond schrappen en eigenrichting legitimeren.
Het zijn natuurlijk niet alleen junks die dingen jatten, het zijn ook kinderen die uit de supermarkt iets stelen, mogen die ook even gemept worden door de winkelier? Zolang ze er niets ernstigs aan overhouden?
Er is in de huidige wet een criterium van gepast geweld, en dat lijkt me een heel goed criterium, jij wilt in feite, in termen van nu, ongepast geweld legitimeren, zolang de inbreker maar geen blijvend letsel overhoudt.
quote:Oké, dus ik fiets ergens, heb een lekke band, fiets het erf op bij een boer – trespassing! – en ik heb een hond aan m'n ballen hangen en een knuppel in m’n nek.
En dan nog. Het is mijn huis en mijn spullen. Als iemand daar onterecht binnen komt mag je actie ondernemen. Wat dat betreft zijn de wetten op dat gebied in Amerika een stuk beter.
Hond bijt niet door, nek alleen een beetje stijf. En een paar schrammetjes. Niets ernstig, maar toch.
En dat zou prima zijn alleen omdat ik het erf opkwam?
quote:De situatie die je omschrijft, vind ik niet ongewenst. Als je dit bij wet vastlegt, weet de inbreker vooraf welke risico's hij neemt als hij ergens inbreekt. Preventieve werking ook nog eens! De bescherming die je dan kunt inbouwen is dat hem geen blijvend lichamelijk letsel mag worden toegebracht, dus daarmee ga je tegen dat de gedupeerde zijn lusten op de inbreker gaat botvieren.Op vrijdag 30 oktober 2009 12:05 schreef Iblis het volgende:
Maar daar heb je natuurlijk al een dunne scheidslijn. Er is een heel palet aan mogelijkheden. Als een inbreker gewoon blijft zitten in afwachting tot de politie komt en iemand zegt ‘oké, nu ben je inbreker, nu mag ik lekker van alles doen zolang het geen zwaar lichamelijk letsel oplevert’, dan heb je m.i. ook een heel ongewenste situatie.
Dat die Tim veroordeeld zou worden als de feiten zo zijn als hij ze naar voren brengt, dat zou ik bizar vinden. Maar dat iemand ‘voor de grap’ een inbreker die zich niet verzet zou kunnen slaan zolang het geen ernstig letsel zou opleveren, dat ook.
quote:Mij wel, omdat ik - in tegenstelling tot wat jij doet - niet uitga van de rechten van de inbreker, maar van de onwenselijkheid dat de verweerder (gedupeerde) zich voor de rechter moet verantwoorden. In het Nederlandse strafrecht draait alles veel te veel om de belangen van de daders en jouw manier van redeneren sluit daar naadloos op aan. Als zo'n inbreker hevig bloedend, meer dood dan levend uit zo'n schuurtje wordt afgevoerd, dan heb je punt. Maar een slag met een knuppel op het bovenbeen? It's all in the game. Het is zelfs ver, heel ver binnen de marges van het toelaatbare.Op vrijdag 30 oktober 2009 12:05 schreef Iblis het volgende:
En in die zin is het natuurlijk vervelend dat die jongen zich moet verantwoorden, maar dat is m.i. de prijs die je betaalt voor een rechtstaat waarin de meningen van beide partijen worden onderzocht en getoetst. En prima dat die inbreker eventueel nog extra straf krijgt voor het doen van een valse aangifte, als hij echt de boel bij elkaar liegt, maar bij voorbaat inbouwen wat jij zegt lijkt me ook niet wenselijk.
quote:Dan ben je dus nog niet veroordeeld.
er is intussen een dagvaarding uitgebracht:
quote:Waarom klopt dat niet? Zoals gezegd, die Ben G. ziet het (ongetwijfeld) anders. Die zal iets zeggen van: Ik stond tegen de muur, deed niets, durfde me niet te bewegen, want de een had een hockeystick en de ander een knuppel, en de politie was al onderweg, maar toch sloegen ze me voor de lol.Stel je bent zelf 17 jaar je ziet een inbreker, besluit dat het goed zou zijn de politie te waarschuwen (je had hem ook kunnen wegjagen). Ik denk dat je te trillen staat op je benen, want voor hetzelfde geld heet ie nog ergens een wapen ofzo..
en en dag later vind je een dagvaarding in de bus..omdat de inbreker een blauwe plek heeft.
Er klopt iets niet naar mijn beleving.
En niet elke klacht hoeft tot een dagvaarding te leiden..
Dát is het recht in eigen hand nemen, en dát is ongepast, en dát is m.i. niet wat je wilt. Het is interessant (vergelijk ook de topic waar ik naar linkte) om de presentatie te zien zoals die in de rechtzaal zal plaatshebben. Welke feiten dan naar voren worden gebracht.
De Telegraaf brengt het relaas vooral uit het punt van degene bij wie werd ingebroken, en dat is prima, maar het is te hopen dat de rechter een wat vollediger afweging maakt.
En inderdaad, ik denk ook dat als het zo is gebeurt zoals Tim zegt, dat hij dan niet veroordeeld moet worden, maar ook dat als je de inbreker direct een zwakke rechtspositie geeft (m.a.w. zijn verhaal wordt niet geloofd omdat hij inbreker is – waar het op neerkomt), dat je dán direct eigenrichting in de hand werkt.
Dan begrijp ik wel dat het zuur is, en vervelend, en naar, en dat je er niet op zit te wachten, en dat ik vind dat als blijkt dat de inbreker loog dat hij, rekeninghoudend met het slachtoffer, daar wel extra voor gestraft mag worden, maar het is in zekere zin de prijs die je als samenleving betaalt voor rechtszekerheid.
quote:Maar dat is alleen als je niet kan ontsnappen..Op vrijdag 30 oktober 2009 11:54 schreef Iblis het volgende:
Ik citeer Pool ook nog even uit die topic:
[..]
als je weg kan rennen mag je niet terugslan volgens de wet!
quote:Dan verschillen we van mening, ik vind het recht om te allen tijde aangifte te mogen doen niet een exces of misbruik maken van bepaalde rechten.Op vrijdag 30 oktober 2009 12:21 schreef isogram het volgende:
[..]
Lees mijn reactie nog eens. Ik heb nergens betoogd dat we het recht volledig moeten afschaffen, ik heb alleen gesteld dat we die rechten flink aan banden moeten leggen. Juist om excessen en misbruik van dergelijke rechten tegen te gaan. En - niet onbelangrijk - om de rechtvaardigheid te bevorden.
Het is niet zo bijster moeilijk om bij wet vast te leggen op welk moment de rechten van het misdrijf-plegende 'slachtoffer' aan banden worden gelegd. Zaken als door rood licht lopen of met je voeten op een bankje zitten, zijn bij lange na niet ernstig genoeg om in aanmerking te komen voor inperking van rechten. De discussie waar de grens moet liggen, kan prima in de politiek worden gevoerd.
[..]
Wat jij niet ernstig genoeg noemt, is jouw mening. Mogelijk leg jij de grens bij een lichtere misdaad dan ik (of andersom). Zodra je er onderscheid maakt tussen wel of niet ernstig genoeg, begeef je je op een hellend vlak. Je rechten worden dan afhankelijk van een subjectief oordeel, iets wat ik liever niet heb.
Ik geef liever zo'n junk het recht om een aangifte te doen, dan mij dat recht voor te laten schrijven door een commissie/persoon etc zijn/haar eigen subjectieeve opvattingen.
Dat staat los van een eventueel oordeel. De wet geeft je als slachtoffer of "betrapper" bepaalde armruimte in hoe te handelen. Mogelijk ben je het niet eens met wat er dan mogelijk is, maar dan moet je de wettekst aanpassen, dat staat los van het recht van aangifte doen.
quote:Kortom, je mept iemand, sleept ’m je huis in, roept ‘inbreker’, en presto. Toelaatbaar. Nee, natuurlijk niet, want dan is het geen ‘echte inbreker’.
Mij wel, omdat ik - in tegenstelling tot wat jij doet - niet uitga van de rechten van de inbreker, maar van de onwenselijkheid dat de verweerder (gedupeerde) zich voor de rechter moet verantwoorden. In het Nederlandse strafrecht draait alles veel te veel om de belangen van de daders en jouw manier van redeneren sluit daar naadloos op aan. Als zo'n inbreker hevig bloedend, meer dood dan levend uit zo'n schuurtje wordt afgevoerd, dan heb je punt. Maar een slag met een knuppel op het bovenbeen? It's all in the game. Het is zelfs ver, heel ver binnen de marges van het toelaatbare.
Het probleem is dat het juist de rechter is die beslist en veroordeelt en die duidelijk maakt wie dader en wie slachtoffer is. En zodra dat vaststaat, dán kun je m.i. best wel met het slachtoffer rekening houden, maar voordat dat vaststaat, is het zinloos, ja zelfs ongewenst, om al in de wetgeving van dader en slachtoffer te spreken.
quote:Mij niet. Ik vind dat de rechter wel wat beters te doen heeft dan zich te buigen over één uitgedeelde klap. Als je gewoon wettelijk vastlegt welke vormen van verweer/reactie (hoeft niet eens per definitie om verweer te gaan) binnen de grenzen van het toelaatbare vallen, dan hoeft de rechter zich niet meer over dit soort futiliteiten te buigen en dat bespaart ons ook nog eens de nodige belastingcenten.Op vrijdag 30 oktober 2009 12:15 schreef Iblis het volgende:
Tim is (nog) niet gestraft. Die Ben G. beweert ongetwijfeld dat Tim hem heeft geslagen terwijl hij niets deed tot de politie kwam. Als dat écht zo zou zijn (wat ik op zich niet geloof), dan vind ik dat dat inderdaad niet kan. Nadat je met twee man een inbreker hebt overmeesterd, en de politie is ingeschakeld, en de man niet lijkt te willen vluchten, dan dien je hem niet te slaan.
Wilde hij echter wél vluchten of hem aanvallen (zoals Tim zegt), en hij sloeg dan een keer, dán is het m.i. gepast. Maar het lijkt me júíst van belang dat de rechter daarover beslist.
Het probleem van de redenering die je hierboven opvoert, is dat het uitdraait op een niet-aantoonbaar welles-nietes-spelletje. Jij zegt: "je dient hem niet te slaan". Maar Tim zegt: "die man sloeg mij eerst". Dat laatste is waarschijnlijk evenmin aantoonbaar als de klap die Tim aan de inbreker heeft uitgedeeld. Ik wil bij wet situaties vastleggen waarin de gedupeerde per definitie, dus zonder dat een rechter zich erover buigt, het voordeel van de twijfel krijgt. Juist zodat de gedupeerde zich niet hoeft te verantwoorden.
quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dan ben je dus nog niet veroordeeld.
[..]
Waarom klopt dat niet? Zoals gezegd, die Ben G. ziet het (ongetwijfeld) anders. Die zal iets zeggen van: Ik stond tegen de muur, deed niets, durfde me niet te bewegen, want de een had een hockeystick en de ander een knuppel, en de politie was al onderweg, maar toch sloegen ze me voor de lol.
Dát is het recht in eigen hand nemen, en dát is ongepast, en dát is m.i. niet wat je wilt. Het is interessant (vergelijk ook de topic waar ik naar linkte) om de presentatie te zien zoals die in de rechtzaal zal plaatshebben. Welke feiten dan naar voren worden gebracht.
De Telegraaf brengt het relaas vooral uit het punt van degene bij wie werd ingebroken, en dat is prima, maar het is te hopen dat de rechter een wat vollediger afweging maakt.
En inderdaad, ik denk ook dat als het zo is gebeurt zoals Tim zegt, dat hij dan niet veroordeeld moet worden, maar ook dat als je de inbreker direct een zwakke rechtspositie geeft (m.a.w. zijn verhaal wordt niet geloofd omdat hij inbreker is – waar het op neerkomt), dat je dán direct eigenrichting in de hand werkt.
Dan begrijp ik wel dat het zuur is, en vervelend, en naar, en dat je er niet op zit te wachten, en dat ik vind dat als blijkt dat de inbreker loog dat hij, rekeninghoudend met het slachtoffer, daar wel extra voor gestraft mag worden, maar het is in zekere zin de prijs die je als samenleving betaalt voor rechtszekerheid.
Hij is nog niet veroordeeld, dat klopt.
Hij heeft wat blauwe plekken voor zover bekend, dat zou voldoende moeten zijn om de klacht af te wijzen.
quote:Dat dat niet gebeurt is jammer en wsl tekenend voor her begrip dat men heeft voor de dader.Een arts, die hem later die nacht onderzocht, stelde wat zwellingen vast, maar geen botbreuken.
quote:Maar dan gaat het om jouw mening. Een ander is van mening dat een rechter zich niet hoeft te buigen over de diefstal van een enkele TV, of de moor dop een zwerver.Op vrijdag 30 oktober 2009 12:37 schreef isogram het volgende:
[..]
Mij niet. Ik vind dat de rechter wel wat beters te doen heeft dan zich te buigen over één uitgedeelde klap. Als je gewoon wettelijk vastlegt welke vormen van verweer/reactie (hoeft niet eens per definitie om verweer te gaan) binnen de grenzen van het toelaatbare vallen, dan hoeft de rechter zich niet meer over dit soort futiliteiten te buigen en dat bespaart ons ook nog eens de nodige belastingcenten.
Wie bepaald dat? Hopelijk niet jij (of ik). Om een (zo veel mogelijk) objectief rechtssysteem te hebben, moet je dit soort dingen accepteren.
quote:En dat zet de deur dus open voor moorden, excessief geweld en andere nare zaken, want bewijs telt niet meer, het was immers een inbreker.Het probleem van de redenering die je hierboven opvoert, is dat het uitdraait op een niet-aantoonbaar welles-nietes-spelletje. Jij zegt: "je dient hem niet te slaan". Maar Tim zegt: "die man sloeg mij eerst". Dat laatste is waarschijnlijk evenmin aantoonbaar als de klap die Tim aan de inbreker heeft uitgedeeld. Ik wil bij wet situaties vastleggen waarin de gedupeerde per definitie, dus zonder dat een rechter zich erover buigt, het voordeel van de twijfel krijgt. Juist zodat de gedupeerde zich niet hoeft te verantwoorden.
quote:Tussen de regels door snijd je nog een belangrijk, onderbelicht punt aan. Tim heeft door zijn handelswijze eraan bijgedragen dat de inbreker kon worden opgepakt. De veiligste manier om zelf de handen schoon te houden, is de inbreker wegjagen of wegsturen. Geen geweld, maar ook geen enkele consequentie voor de dader.Op vrijdag 30 oktober 2009 12:22 schreef qonmann het volgende:
Stel je bent zelf 17 jaar je ziet een inbreker, besluit dat het goed zou zijn de politie te waarschuwen (je had hem ook kunnen wegjagen). Ik denk dat je te trillen staat op je benen, want voor hetzelfde geld heet ie nog ergens een wapen ofzo.. en en dag later vind je een dagvaarding in de bus..omdat de inbreker een blauwe plek heeft.
Er klopt iets niet naar mijn beleving. En niet elke klacht hoeft tot een dagvaarding te leiden..
Tim en zijn vriend hebben de inbreker vastgehouden. Wanneer de politie iemand aanhoudt, lukt dat ook niet altijd zonder enige vorm van geweld. Dat is soms gewoon nodig. Dus de keuze van Tim om de inbreker vast te houden in plaats van te verjagen, verhoogt voor hem automatisch het risico dat hij geweld moet gebruiken om de inbreker in bedwang te houden.
quote:En als de gedupeerde hier nu misbruik van maakt?
Het probleem van de redenering die je hierboven opvoert, is dat het uitdraait op een niet-aantoonbaar welles-nietes-spelletje. Jij zegt: "je dient hem niet te slaan". Maar Tim zegt: "die man sloeg mij eerst". Dat laatste is waarschijnlijk evenmin aantoonbaar als de klap die Tim aan de inbreker heeft uitgedeeld. Ik wil bij wet situaties vastleggen waarin de gedupeerde per definitie, dus zonder dat een rechter zich erover buigt, het voordeel van de twijfel krijgt. Juist zodat de gedupeerde zich niet hoeft te verantwoorden.
quote:Ok daar heb je gelijk in, maar wat frappanter is is dat die inbreker gewoon weer vrij rondloopt zonder gestraft te zijnOp vrijdag 30 oktober 2009 11:20 schreef Zwansen het volgende:
Wie zegt dat ie wordt vervolgd?
Iemand doet aangifte en de kans bestaat gewoon dat ie wordt vrijgesproken.
quote:Goed voorbeeldOp vrijdag 30 oktober 2009 12:25 schreef Iblis het volgende:
Het zijn natuurlijk niet alleen junks die dingen jatten, het zijn ook kinderen die uit de supermarkt iets stelen, mogen die ook even gemept worden door de winkelier? Zolang ze er niets ernstigs aan overhouden?
quote:Ik heb nergens gesteld dat je mensen niet verantwoordelijk mag houden voor excessief geweld, dus waarom je dit aan mij vraagt, is mij een raadsel.Op vrijdag 30 oktober 2009 12:25 schreef Iblis het volgende:
De kans inderdaad alleen dan aanwezig als hij excessief geweld uitoefent dat niet onder noodweerexces. En ik snap niet helemaal wat er mis mee is dat mensen daar verantwoordelijk voor worden gehouden.
quote:Wat de motieven van de dader zijn om die aanklacht in te dienen, boeit mij totaal niet. Ik wil hem gewoon dat recht grotendeels afnemen, tenzij echt sprake is van ernstig/blijvend lichamelijk letsel. Maar een inbreker die een paar klappen krijgt, krijgt in het land waarvan ik koning ben, niet eens de kans om daarover een aanklacht in te dienen.Op vrijdag 30 oktober 2009 12:25 schreef Iblis het volgende:
Ik zou veel eerder kijken naar een mogelijkheid om, als de rechter het een aangifte acht die alleen bedoelt is om het slachtoffer nog verder te irriteren, de dader daarvoor te veroordelen. Maar jij wilt in feite een rechtsgrond schrappen en eigenrichting legitimeren.
Voordelen zijn vierledig:
1: Gedupeerde hoeft zich niet geremd te voelen om dezelfde keuze te maken die Tim maakte: de inbreker vasthouden. Zelfs als daar beperkt geweld bij komt kijken, beschermt de wet hem ruim voldoende.
2: Inbrekers weten van tevoren dat ze een groter risico lopen dan nu het geval is. Er zou zelfs nog een beperkte preventieve werking vanuit kunnen gaan.
3: Rechters hoeven hun tijd niet meer te verdoen aan dit soort futiliteiten; dat scheelt tijd en ons, als belastingbetalers, geld.
4: Goed voor de beeldvorming en het rechtsgevoel in Nederland in algemene zin.
quote:Ik wil geen ongepast geweld legitimeren of goedpraten, ik wil de rechten van inbrekers beperken. Kinderen die iets stelen, mogen ook best een draai om de oren krijgen. Een winkelier zal ook snappen dat -ie een kind niet moet gaan afrossen.Op vrijdag 30 oktober 2009 12:25 schreef Iblis het volgende:
Het zijn natuurlijk niet alleen junks die dingen jatten, het zijn ook kinderen die uit de supermarkt iets stelen, mogen die ook even gemept worden door de winkelier? Zolang ze er niets ernstigs aan overhouden?
Er is in de huidige wet een criterium van gepast geweld, en dat lijkt me een heel goed criterium, jij wilt in feite, in termen van nu, ongepast geweld legitimeren, zolang de inbreker maar geen blijvend letsel overhoudt.
quote:Daar valt een inbreker niet optimaal tegen te beschermen. De vraag is of dat moet willen: ze zijn per slot van rekening aan het inbreken. Je kunt niet ieder mens op elk moment alle rechten bieden. Soms moet je prioriteiten aanbrengen in het belang van bepaalde rechten en heeft het ene recht voorrang op het andere. De veiligheid die je nog kunt inbouwen is dat de politie ter plekke komt om de inbreker te arresteren. En als ze dan vaststellen dat die gedupeerde druk bezig is om de inbreker buitensporig toe te takelen, kunnen ze ingrijpen.Op vrijdag 30 oktober 2009 12:43 schreef Iblis het volgende:
En als de gedupeerde hier nu misbruik van maakt?
Maar al die hypothetische situaties die jullie schetsen, leiden de aandacht af van waar het hier werkelijk om gaat en waar de wet beter in moet voorzien: het recht van mensen om hun eigendommen te beschermen tegen inbrekers, om zich te verweren EN om om niet voor een wissewasje te moeten voorkomen bij de rechter.
quote:En wat is het verschil tussen afrossen en een draai om de oren? Mogen de oren bloeden? Mogen ze blauw worden? Mag het een bloemkool oor worden?Op vrijdag 30 oktober 2009 13:34 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik wil geen ongepast geweld legitimeren of goedpraten, ik wil de rechten van inbrekers beperken. Kinderen die iets stelen, mogen ook best een draai om de oren krijgen. Een winkelier zal ook snappen dat -ie een kind niet moet gaan afrossen.
En wat nu als het kind uit angst voor die draai om de oren dusdanig wild beweegt dat de klap harder aankomt dan de bedoeling was? Is dan hersenbeschadiging geoorloofd?
quote:Ik vraag dit, omdat dit de scheidslijn dun is. Want de inbreker nu vindt ook dat het excessief geweld is. Daarom dient hij een klacht in. Daar kom je niet onderuit. Tenzij jij excessief geweld heel nauw definieert als ‘blijvende schade’.
Ik heb nergens gesteld dat je mensen niet verantwoordelijk mag houden voor excessief geweld, dus waarom je dit aan mij vraagt, is mij een raadsel.
quote:Maar moet hij eerst veroordeeld zijn voor inbreken of niet?Wat de motieven van de dader zijn om die aanklacht in te dienen, boeit mij totaal niet. Ik wil hem gewoon dat recht grotendeels afnemen, tenzij echt sprake is van ernstig/blijvend lichamelijk letsel. Maar een inbreker die een paar klappen krijgt, krijgt in het land waarvan ik koning ben, niet eens de kans om daarover een aanklacht in te dienen.
quote:Dat ben ik zeker niet met je eens.4: Goed voor de beeldvorming en het rechtsgevoel in Nederland in algemene zin.
quote:Ah, oh. Maar jij wil juist hier de winkelier het voordeel van de twijfel geven. Wat nu als hij iemand ‘een draai om de oren geeft’ die helemaal niet gestolen blijkt te hebben? Toch maar het voordeel van de twijfel gunnen?Ik wil geen ongepast geweld legitimeren of goedpraten, ik wil de rechten van inbrekers beperken. Kinderen die iets stelen, mogen ook best een draai om de oren krijgen. Een winkelier zal ook snappen dat -ie een kind niet moet gaan afrossen.
Als je een inbreker van de trap duwt (inbreker breekt iets), terwijl dat niet hoefde, en je zegt: ‘hij viel zelf bij het vluchten’, ook maar voordeel van de twijfel gunnen? Je mept iemand voor je huis inelkaar, sleept hem naar binnen, en degene zegt ‘ik brak niet in’, ook maar voordeel van de twijfel gunnen?
Jij wilt een grote uitzonderingsgrond maken waar een aanklacht al niet meer mag, en het probleem daarmee is dat je van te voren mensen rechten ontneemt. Als je de mogelijkheid van noodweer en noodweerexces wilt opkrikken, prima, maar dan nog voorkom je niet dat iemand aangifte doet. Dat recht kun je alleen afnemen terwijl je anderen heel veel mogelijkheden geeft misbruik te maken van dat recht.
Ik denk dat een groot deel van de verontwaardiging in dezen ook te wijten is aan onbegrip m.b.t. het systeem. En dat klinkt natuurlijk elitair, maar ik zie dat mensen heel basale rechten willen afgeven (recht om aangifte te doen) zonder de consequenties daarvan te overzien.
quote:Ik vind het wat vermoeiend worden om steeds op allerlei extremen te moeten reageren. De kern van mijn betoog is dat inbrekers minder rechten moeten krijgen op het moment dat ze vergrijpen plegen, of zich willen beroepen op gebeurtenissen tijdens dat vergrijp.Op vrijdag 30 oktober 2009 13:40 schreef The_stranger het volgende:
En wat is het verschil tussen afrossen en een draai om de oren? Mogen de oren bloeden? Mogen ze blauw worden? Mag het een bloemkool oor worden? En wat nu als het kind uit angst voor die draai om de oren dusdanig wild beweegt dat de klap harder aankomt dan de bedoeling was? Is dan hersenbeschadiging geoorloofd?
Dat je met kinderen anders omgaat dan met volwassenen, spreekt voor zich. Mijn probleem met jullie manier van redeneren, is dat alles uitgaat van de rechten van de dader. Ik zeg: beroepsrisico. Neem dat nu eens als uitgangspunt en pak alleen de excessen aan.
Zo werkt het OM eigen rechter spelen zonder de politie te bellen wel heel erg in de hand.
quote:De mensen hébben dat recht. Mijn probleem met jouw redenering is dat voor jou bij vooorbaat de zaak al beklonken is. Het is een wissewasje, Tim heeft goed gehandeld, de inbreker is schuldig, klaar.
Maar al die hypothetische situaties die jullie schetsen, leiden de aandacht af van waar het hier werkelijk om gaat en waar de wet beter in moet voorzien: het recht van mensen om hun eigendommen te beschermen tegen inbrekers, om zich te verweren EN om om niet voor een wissewasje te moeten voorkomen bij de rechter.
Nogmaals, ik heb er geen moeite mee, dat, nadat de rechter zich erover heeft uitgesproken de inbreker, als hij om zo’n wissewasje aangifte doet, extra straf krijgt, maar wél dat een niet-rechter bij voorbaat al beslist dat het een wissewasje betreft.
Jij wil een groot stuk basisrechten wegnemen, maar trekt daarmee je eigen rechten onderuit. Het is gebaseerd op twee-dimensionaal beeld dat in een simpel ‘goed’ en ‘fout’ uiteen valt waarbij daders en slachtoffers bij voorbaat zonneklaar in die hokjes te duwen zijn, maar dat is een grove vereenvoudiging van een veel complexere samenloop van omstandigheden zoals die doorgaans het geval zijn.
Al die zaken die ik hier schets, schets ik, omdat telkens weer blijkt als je de uitspraken van de rechtzaak leest dat de feiten niet zo eenduidig waren.
De juwelier die een inbreker doodschoot deed dat uit noodweer. Maar, het complexe van de zaak was dat hij had nagelaten te zeggen dat hij de inbreker had neergeschoten, waardoor de politie niet wist dat de man lag dood te bloeden, daar in eerste instantie geen actie op ondernam, hij de man nog een trap na had gegeven, de inbreker uiteindelijk overleed, enz. enz.
Al die nuances worden door jou in één keer plat gewalst, daar is geen plek voor met wetgeving waarbij één partij direct ‘het voordeel van de twijfel krijgt’.
En nogmaals, ik snap best dat het voor die jongen heel naar is, maar uiteindelijk vind ik wel dat een rechter in zo’n zaak moet beslissen óf het een wisssewasje is, dat is wel de prijs die je betaalt voor een functionerend rechtssysteem.
quote:Waar wat jij blijkbaar niet wilt inzien is dat ik het belangrijk vind dat een rechter beslist of het een exces is of niet. En dus moet het voor de rechter komen.
Dat je met kinderen anders omgaat dan met volwassenen, spreekt voor zich. Mijn probleem met jullie manier van redeneren, is dat alles uitgaat van de rechten van de dader. Ik zeg: beroepsrisico. Neem dat nu eens als uitgangspunt en pak alleen de excessen aan.
Prima dat zo’n inbreker een zeker ‘beroepsrisico’ heeft, maar degene die beslist of zoiets onder beroepsrisico valt ís de rechter.
quote:Eh? Waarom precies? Als je juist zegt dat zulk soort zaken niet vervolgd worden, dan is er toch helemaal geen reden om geen eigen rechter te spelen?
Dus de volgende keer gewoon wel vaak uithalen naar de inbreker en hem daarna laten vluchten.
Zo werkt het OM eigen rechter spelen zonder de politie te bellen wel heel erg in de hand.
quote:Wat ik duidelijk probeer te maken is dat als je onderscheid gaat maken, je het ook niet meer eens kunt zijn over die extremen.Op vrijdag 30 oktober 2009 13:55 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik vind het wat vermoeiend worden om steeds op allerlei extremen te moeten reageren. De kern van mijn betoog is dat inbrekers minder rechten moeten krijgen op het moment dat ze vergrijpen plegen, of zich willen beroepen op gebeurtenissen tijdens dat vergrijp.
Dat je met kinderen anders omgaat dan met volwassenen, spreekt voor zich. Mijn probleem met jullie manier van redeneren, is dat alles uitgaat van de rechten van de dader. Ik zeg: beroepsrisico. Neem dat nu eens als uitgangspunt en pak alleen de excessen aan.
Door te zeggen dat een inbreker geen aangifte meer mag doen van het gebruikte geweld bij zijn aanhouding, betekent dus dat je een inbreker invalide mag slaan. Of dood, dan volgt er helemaal geen aangifte meer. Tenzij je voor dat soort gevallen wel de mogelijkheid tot het doen van een aangifte open wilt houden, maar waar leg je dan de grens? Wat is dan wel erg genoeg om tot een aangifte te leiden?
En wie raakt zijn rechten wel kwijt, en wie niet? Welk misdrijf is ernstig genoeg om dat klaar te spelen en welke niet?
Wie bepaald of het een exces is?
En als laatste, wie gaat dat bepalen? Als je al onderscheid maakt tussen soorten misdrijf, waarom dan ook niet tussen soorten beroepsgroepen, volkeren, etc etc.
Ja het is gechargeerd, echter zodra je onderscheid maakt, kom je in problemen. Of iedereen is gelijk, of je rechtsstaat ligt op zijn gat.
quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:07 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Wat ik duidelijk probeer te maken is dat als je onderscheid gaat maken, je het ook niet meer eens kunt zijn over die extremen.
Door te zeggen dat een inbreker geen aangifte meer mag doen van het gebruikte geweld bij zijn aanhouding, betekent dus dat je een inbreker invalide mag slaan. Of dood, dan volgt er helemaal geen aangifte meer. Tenzij je voor dat soort gevallen wel de mogelijkheid tot het doen van een aangifte open wilt houden, maar waar leg je dan de grens? Wat is dan wel erg genoeg om tot een aangifte te leiden?
En wie raakt zijn rechten wel kwijt, en wie niet? Welk misdrijf is ernstig genoeg om dat klaar te spelen en welke niet?
Wie bepaald of het een exces is?
En als laatste, wie gaat dat bepalen? Als je al onderscheid maakt tussen soorten misdrijf, waarom dan ook niet tussen soorten beroepsgroepen, volkeren, etc etc.
Ja het is gechargeerd, echter zodra je onderscheid maakt, kom je in problemen. Of iedereen is gelijk, of je rechtsstaat ligt op zijn gat.
Politieagenten van de oude stempel zouden er voor hebben gezorgd dat deze Tim er nooit geen last mee zou hebben gekregen.
quote:Loop je soms mank?Op vrijdag 30 oktober 2009 14:11 schreef fs180 het volgende:
Een berciht aan alle idioten die de inbreker van zijn rechten willen ontnemen; dan verdwijnen ook jouw rechten.
quote:En de romeinen hadden ervoor gezorgd dat de familie van de inbreker het daglicht niet meer zouden zien. Wat is je punt? Tijden verandren.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:11 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Politieagenten van de oude stempel zouden er voor hebben gezorgd dat deze Tim er nooit geen last mee zou hebben gekregen.
[ Bericht 0% gewijzigd door fs180 op 30-10-2009 14:33:23 ]
quote:Inderdaad, daar zul je ook niets meer over horen want dan kan men niet meer zeiken op de rechters en het OM.
Het is altijd wel jammer dat zo'n bericht niet meteen de informatie bevat over het moment dat de inbreker in kwestie voor de rechter moet verschijnen.
quote:Ik ga niet over de precieze definitie, maar het uitdelen van één klap valt niet onder die categorie. Je kunt als uitgangspunt nemen: het geweld is niet excessief, tenzij het tegendeel onomstotelijk is bewezen door een arts.Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Ik vraag dit, omdat dit de scheidslijn dun is. Want de inbreker nu vindt ook dat het excessief geweld is. Daarom dient hij een klacht in. Daar kom je niet onderuit. Tenzij jij excessief geweld heel nauw definieert als "blijvende schade".
quote:Dat valt relatief eenvoudig te regelen; onder meer door te doen wat ik voorstel. De man is verdachte van een misdrijf, dus betekent dat een inperking van zijn rechten als het gaat om het moment waarop met misdrijf betrekking heeft. Man wil klacht indienen? Niet ontvankelijk, want verdachte van misdrijf waar de klacht betrekking op heeft. Dus gewoon eerst de zaak tegen die inbreker afhandelen.Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Maar moet hij eerst veroordeeld zijn voor inbreken of niet?
quote:Dat is dan bijzonder triest en getuigt van de nodige wereldvreemdheid. De beeldvorming (terecht of onterecht) bij veel mensen in Nederland is namelijk dat je moet uitkijken als je een inbreker slaat, want voor je het weet heb je zelf een aanklacht aan de broek.Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Dat ben ik zeker niet met je eens.
quote:Dan kan die persoon gewoon een aanklacht wegens mishandeling indienen. Dat kan nu ook al en ik pleit er nergens voor om dat te veranderen. Mijn voorstel heeft betrekking op mensen die daadwerkelijk strafbare feiten plegen, zoals een inbreker die op heterdaad wordt betrapt. Iemand die ongeoorloofd in een schuur aanwezig is, is per definitie in overtreding.Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Ah, oh. Maar jij wil juist hier de winkelier het voordeel van de twijfel geven. Wat nu als hij iemand "een draai om de oren geeft" die helemaal niet gestolen blijkt te hebben? Toch maar het voordeel van de twijfel gunnen?
quote:Ja, beroepsrisico voor de inbreker; slim gehandeld door de gedupeerde.Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Als je een inbreker van de trap duwt (inbreker breekt iets), terwijl dat niet hoefde, en je zegt: "hij viel zelf bij het vluchten" ook maar voordeel van de twijfel gunnen?
quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Je mept iemand voor je huis inelkaar, sleept hem naar binnen, en degene zegt "ik brak niet in" ook maar voordeel van de twijfel gunnen?
Hoe veel vergezochte, extreme voorbeelden ga je nog bedenken? Ik denk trouwens dat je zoiets door middel van sporenonderzoek kunt oplossen, maar ik vind dit voorbeeld eigenlijk te stompzinnig om serieus op in te gaan. Het gaat mij gewoon om de standaardsituaties: iemand treft thuis, in zijn eigen huis, tuin, schuur, auto, grond, etc een inbreker aan.quote:Ik heb nergens gezegd dat de inbreker geen aangifte mag doen. Ook al doet -ie 100 keer aangifte... het gaat er mij om of zo'n aangifte voor kennisgeving wordt aangenomen en tot nader order wordt aangehouden, of dat het - zoals in dit geval - concreet tot een aanklacht leidt. Dat laatste wil ik aan banden leggen. Laat de rechter eerst maar beoordelen of er sprake was van inbraak; zo ja, kunnen de aangiftes linea recta de prullenbak in, tenzij de inbreker aantoonbaar en onnodig ernstig letsel is toegebracht.Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Jij wilt een grote uitzonderingsgrond maken waar een aanklacht al niet meer mag, en het probleem daarmee is dat je van te voren mensen rechten ontneemt. Als je de mogelijkheid van noodweer en noodweerexces wilt opkrikken, prima, maar dan nog voorkom je niet dat iemand aangifte doet. Dat recht kun je alleen afnemen terwijl je anderen heel veel mogelijkheden geeft misbruik te maken van dat recht.
quote:Ah, je onderkent nu indirect toch dat mensen een bepaalde beeldvorming hebben over de werking van ons rechtssysteem? Ik heb duidelijk uitgelegd waar ik voor pleit en waarom ik vind dat de wet op dit moment ernstig tekort schiet. Ik wil dat gedupeerden (slachtoffers) van criminelen veel beter beschermd worden en een sterkere rechtspositie krijgen dan nu het geval is, als het gaat om het moment waarop ze zich verweren tegen de crimineel in actie.Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat een groot deel van de verontwaardiging in dezen ook te wijten is aan onbegrip m.b.t. het systeem. En dat klinkt natuurlijk elitair, maar ik zie dat mensen heel basale rechten willen afgeven (recht om aangifte te doen) zonder de consequenties daarvan te overzien.
quote:Als mijn kinderen naar huis komen en jammeren dat ze een draai om hun oren hebben gekregen van de buurtwinkelier omdat ze daar aan het gappen waren kunnen ze er van mij nog eentje bij krijgen.Op vrijdag 30 oktober 2009 12:25 schreef Iblis het volgende:
het zijn ook kinderen die uit de supermarkt iets stelen, mogen die ook even gemept worden door de winkelier? Zolang ze er niets ernstigs aan overhouden?
Dit is precies wat er mis in NL, als de winkelier dit namelijk doet geeft papa in het gros van de gevallen de kinderen geen straf, maar mept de winkelier een oog dicht-
Daar zit hem een stuk van het gevoel van gebrek aan rechtvaardigheid in deze zaak denk ik.
quote:Het was een ironisch bedoelde opmerking. Deze zaak komt niet voor de rechter of wordt hooguit op de rol toegevoegd als de junk in kwestie weer eens voor de rechter staat. Ik heb een tijdje bij rechtzaken gezeten en ergerde me te pletter aan mensen die voor drie inbraken werden veroordeeld, terwijl hij er minstens dertig of veertig op zijn naam had staan. Als het iemand was met al een lang strafblad van soortgelijke zaken, werd de sfeer vaak zelfs wat lacherig.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:13 schreef Zith het volgende:
[..]
Inderdaad, daar zul je ook niets meer over horen want dan kan men niet meer zeiken op de rechters en het OM.
Als ooit mocht blijken dat deze inbreker individueel wordt gestraft voor deze inbraak, slik ik bovenstaande opmerking graag in.
quote:OF de wet. Als je het gewoon opneemt in de wet, hoeft de rechter dat niet meer te beslissen. De rechter beslist ook niet of 60 rijden in de bebouwde kom wel of geen overtreding is; dat is al gewoon bij wet geregeld.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:03 schreef Iblis het volgende:
Waar wat jij blijkbaar niet wilt inzien is dat ik het belangrijk vind dat een rechter beslist of het een exces is of niet. En dus moet het voor de rechter komen.
Prima dat zo'n inbreker een zeker 'beroepsrisico' heeft, maar degene die beslist of zoiets onder beroepsrisico valt ís de rechter.
Cruciaal zinnetje uit de OP: Een arts, die hem later die nacht onderzocht, stelde wat zwellingen vast, maar geen botbreuken. Kortom: niks ernstigs. Met de vaststelling van de arts is wat mij betreft de kous af.
quote:Maar zoals ik zeg: Ik heb er ook geen moeite mee dat die winkelier een oorvijg geeft en ze de spullen afneemt (lijkt me vrij effectief zelfs). Maar als pa meent dat hij aangifte moet doen, dan moet je hem dat niet verbieden. Hem dát verbieden, zoals isogram wil, is de hele rechtstaat onderuit trappen.
Als mijn kinderen naar huis komen en jammeren dat ze een draai om hun oren hebben gekregen van de buurtwinkelier omdat ze daar aan het gappen waren kunnen ze er van mij nog eentje bij krijgen.
Dit is precies wat er mis in NL, als de winkelier dit namelijk doet geeft papa in het gros van de gevallen de kinderen geen straf, maar mept de winkelier een oog dicht-
En áls de rechter dan beslist dat de aangifte volstrekt kansloos was, dan mag wat mij betreft daar wel een sanctie opstaan, maar pas nadat de rechter beslist.
Als het verhaal dus zo is gegaan als de Telegraaf meldt, dan vind ik het ook absurd dat die inbreker aangifte doet, en ik hoop dat hij hard verliest, máár hem dat recht ontzeggen is je eigen rechten ten grave dragen.
quote:Hij heeft wel gelijk....
quote:prima post.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar zoals ik zeg: Ik heb er ook geen moeite mee dat die winkelier een oorvijg geeft en ze de spullen afneemt (lijkt me vrij effectief zelfs). Maar als pa meent dat hij aangifte moet doen, dan moet je hem dat niet verbieden. Hem dát verbieden, zoals isogram wil, is de hele rechtstaat onderuit trappen.
En áls de rechter dan beslist dat de aangifte volstrekt kansloos was, dan mag wat mij betreft daar wel een sanctie opstaan, maar pas nadat de rechter beslist.
Als het verhaal dus zo is gegaan als de Telegraaf meldt, dan vind ik het ook absurd dat die inbreker aangifte doet, en ik hoop dat hij hard verliest, máár hem dat recht ontzeggen is je eigen rechten ten grave dragen.
quote:Want?Op vrijdag 30 oktober 2009 14:25 schreef qonmann het volgende:
Het punt is niet dat de inbreker aangifte heeft gedaan ..maar dat het gelijk heeft geleid heeft tot een dagvaardiging, Belachelijk vind ik dat.
quote:En daarom mag jij geen wetten maken.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:19 schreef isogram het volgende:
[..]
OF de wet. Als je het gewoon opneemt in de wet, hoeft de rechter dat niet meer te beslissen. De rechter beslist ook niet of 60 rijden in de bebouwde kom wel of geen overtreding is; dat is al gewoon bij wet geregeld.
Cruciaal zinnetje uit de OP: Een arts, die hem later die nacht onderzocht, stelde wat zwellingen vast, maar geen botbreuken. Kortom: niks ernstigs. Met de vaststelling van de arts is wat mij betreft de kous af.
quote:En tóch kun je dat laten voorkomen als je het er niet mee eens bent. Wat jij wilt is per definitie iedereen die een boete krijgt laten betalen zonder verweer. Ook al is het vanwege een vervalst nummerbord, ook al is het vanwege een fout aan de meetapparatuur, ook al is het vanwege een vogel die de flitspaal triggerde, ook al was het terecht maar was het verkeersbord weg.
OF de wet. Als je het gewoon opneemt in de wet, hoeft de rechter dat niet meer te beslissen. De rechter beslist ook niet of 60 rijden in de bebouwde kom wel of geen overtreding is; dat is al gewoon bij wet geregeld.
Jij zegt: degene die de overtreding begaat krijgt het nadeel van de twijfel. En die mag niet meer in beroep gaan.
En dát is het juist het onzinnige, dát is juist het gevaarlijke. En wat mij betreft is het dus ook prima dat op het nodeloos procederen van verkeersboetes en het opvragen van foto’s en frivole bezwaarschriften indienen een extra sanctie staat, maar de mogelijkheid moet er zijn en de rechter moet dat beslissen.
quote:Nee, met de beslissing van de rechter is de kous pas af. Die vaststelling van die arts is belangrijk voor het bewijs, maar is niet wat maakt dat het af is. Natuurlijk kun je opnemen in de wet dat zoiets betekent dat iemand niet schuldig is, maar dan nog kun je niet voorkomen dat er een rechtzaak komt. En dat is wat jij wilt voorkomen. En dat kan alleen door je eigen basisrechten door de WC te spoelen.Cruciaal zinnetje uit de OP: Een arts, die hem later die nacht onderzocht, stelde wat zwellingen vast, maar geen botbreuken. Kortom: niks ernstigs. Met de vaststelling van de arts is wat mij betreft de kous af.
Dus nogmaals, als het verhaal dus zo is als het in de Telegraaf staat, en die inbreker doet ondanks de vaststelling van die arts toch aangifte en lult een heel verhaal bij elkaar, dán vind ik dat daar een sanctie op mag staan, dan vind ik dat heel vervelend voor die jongen (want het is m.i. misbruik maken van het systeem om z’n slachtoffer te etteren), maar wil je een rechtssysteem houden dat waarin je basisrechten gegarandeerd zijn dan is zoiets de prijs die je moet betalen – want anders komt de schuldvraag niet meer bij de rechter te liggen!
quote:De aanklacht kijkt nog niet naar de omstandigheden, die gaat slechts over het feit dat de ene mens een ander mens gemept heeft. Pas bij de dagvaardiging wordt gekeken waarom dat gebeurde en of dat excessief geweld was. Vervelend voor het slachtoffer, maar zo werkt een rechtstaat nu eenmaal. we moeten niet in willekeur vervallen, maar elke zaak hetzelfde behandelen, ook al voelt dat misschien onrechtvaardig.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:25 schreef qonmann het volgende:
Het punt is niet dat de inbreker aangifte heeft gedaan ..maar dat het gelijk heeft geleid heeft tot een dagvaardiging, Belachelijk vind ik dat.
quote:Waarom zou je zo'n klacht in behandeling moeten nemen ?
Het is een afweging die gemaakt is, en m.i. een verkeerde.
Komt vaker voor.
quote:Ik baseer me op de beschikbare informatie en die lijkt me overduidelijk. Of de man inderdaad bezig was om in te breken, beslist de rechter. Daar gaat het om, dat is de kern van deze zaak: dat die inbreker berecht wordt. Mocht vast komen te staan dat de man helemaal niet aan het inbreken was, dan wordt het misschien een ander verhaal.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
Mijn probleem met jouw redenering is dat voor jou bij vooorbaat de zaak al beklonken is. Het is een wissewasje, Tim heeft goed gehandeld, de inbreker is schuldig, klaar.
quote:Nogmaals: je kunt gewoon bij wet bepaalde grenzen vastleggen. Het uitdelen van een klap waarbij alleen een zwelling, geen botbreuk én geen lichamelijke schade optreedt, valt in de categorie wissewasje. Waarom een rechter belasten met iets dat de arts al simpel kon vaststellen?Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
Nogmaals, ik heb er geen moeite mee, dat, nadat de rechter zich erover heeft uitgesproken de inbreker, als hij om zo’n wissewasje aangifte doet, extra straf krijgt, maar wél dat een niet-rechter bij voorbaat al beslist dat het een wissewasje betreft.
quote:Ik wil geen rechten wegnemen, ik wil rechten beperken. Iedereen heeft rechten; ook een inbreker die op heterdaad is betrapt. Maar als je wat klappen krijgt van iemand die je betrapt, is dat een beroepsrisico. De arts heeft simpel kunnen vaststellen dat er alleen een zwelling is en verder geen letsel. Niks ernstigs, niks dat een aanklacht rechtvaardigt. En al helemaal niks dat rechtvaardigt dat een rechter zich over dat aspect buigt en dat de gedupeerde zélf voor de rechter moet verschijnen.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
Jij wil een groot stuk basisrechten wegnemen, maar trekt daarmee je eigen rechten onderuit. Het is gebaseerd op twee-dimensionaal beeld dat in een simpel ‘goed’ en ‘fout’ uiteen valt waarbij daders en slachtoffers bij voorbaat zonneklaar in die hokjes te duwen zijn, maar dat is een grove vereenvoudiging van een veel complexere samenloop van omstandigheden zoals die doorgaans het geval zijn.
quote:Zucht... iemand willens en wetens laten doodbloeden, of dat zelfs bevorderen, lijkt me een vorm van excessief geweld. Wanneer er doden in het spel zijn, gelden compleet andere maatstaven dan in het geval waar dit topic over gaat. Het is echt compleet onzinnig om dit te behandelen, want iemand die dood is, kan geen aanklacht indienen omdat z'n ego gekrenkt is door de juwelier.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
De juwelier die een inbreker doodschoot deed dat uit noodweer. Maar, het complexe van de zaak was dat hij had nagelaten te zeggen dat hij de inbreker had neergeschoten, waardoor de politie niet wist dat de man lag dood te bloeden, daar in eerste instantie geen actie op ondernam, hij de man nog een trap na had gegeven, de inbreker uiteindelijk overleed, enz. enz.
quote:Mijn pleidooi is dus om de wet zodanig in te richten dat de verweerder tot op zekere hoogte automatisch wél altijd het voordeel van de twijfel krijgt.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
Al die nuances worden door jou in één keer plat gewalst, daar is geen plek voor met wetgeving waarbij één partij direct ‘het voordeel van de twijfel krijgt’.
quote:In een goed functionerend rechtssysteem wordt iemand die een klap uitdeelt aan een inbreker (waarbij duidelijk vaststaat dat de inbreker slechts een zwelling heeft opgelopen en verder niets), per definitie NIET vervolgd voor het uitdelen van die klap, maar valt het onder het 'beroepsrisico' van de inbreker.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
En nogmaals, ik snap best dat het voor die jongen heel naar is, maar uiteindelijk vind ik wel dat een rechter in zo'n zaak moet beslissen óf het een wisssewasje is, dat is wel de prijs die je betaalt voor een functionerend rechtssysteem.
quote:In hoeverre verschilt dat van de huidige praktijk dan? Kansloze aangiftes worden aan de lopende band in de prullenbak gegooid, zonder ooit voor de rechter gebracht te worden. Ok, die hebben wel de mogelijkheid gehad om aangifte te doen, maar het resultaat is hetzelfde.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar zoals ik zeg: Ik heb er ook geen moeite mee dat die winkelier een oorvijg geeft en ze de spullen afneemt (lijkt me vrij effectief zelfs). Maar als pa meent dat hij aangifte moet doen, dan moet je hem dat niet verbieden. Hem dát verbieden, zoals isogram wil, is de hele rechtstaat onderuit trappen.
En áls de rechter dan beslist dat de aangifte volstrekt kansloos was, dan mag wat mij betreft daar wel een sanctie opstaan, maar pas nadat de rechter beslist.
Als het verhaal dus zo is gegaan als de Telegraaf meldt, dan vind ik het ook absurd dat die inbreker aangifte doet, en ik hoop dat hij hard verliest, máár hem dat recht ontzeggen is je eigen rechten ten grave dragen.
Het voorstel van Isogram betekent in feite niet meer dan een verdere aanscherping van wat kansloos is.
quote:Niet meer, hoezo?
Iso mag nooit een belangerijke positie gaan bekleden met zijn gevaarlijke ideeen
quote:omdat artsen geen rechters zijn??Op vrijdag 30 oktober 2009 14:31 schreef isogram het volgende:
[..]
Nogmaals: je kunt gewoon bij wet bepaalde grenzen vastleggen. Het uitdelen van een klap waarbij alleen een zwelling, geen botbreuk én geen lichamelijke schade optreedt, valt in de categorie wissewasje. Waarom een rechter belasten met iets dat de arts al simpel kon vaststellen?
quote:De vraag is waarom het OM deze zaak voor de rechter wil krijgen. Het is alsof het OM elke zaak waarin sprake is van noodweer wil vervolgen. En dat stoort heel veel mensen.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
[..]
En nogmaals, ik snap best dat het voor die jongen heel naar is, maar uiteindelijk vind ik wel dat een rechter in zo’n zaak moet beslissen óf het een wisssewasje is, dat is wel de prijs die je betaalt voor een functionerend rechtssysteem.
quote:Dat maakt deze zaak inderdaad nog meer bizar dan hij al is. Om nog even terug te komen op het 'goed functionerende rechtssysteem' van Iblis: in een goed functionerend rechtssysteem kan een verdachte van een vergrijp niet voortvluchtig zijn, een aanklacht tegen het slachtoffer indienen om vervolgens vanaf zijn geheime schuilplaats toe te zien dat het slachtoffer zich voor de rechter mag verantwoorden. Dat is de wereld op z'n kop en heeft meer weg van een bananenrepubliek dan van een rechtsstaat.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:16 schreef Dwersdriever het volgende:
Het probleem is dat Tim voor de rechter verschijnt, terwijl volstrekt onduidelijk is of dat met de betreffende inbreker ook gaat gebeuren. Sterker nog, ze hebben geen idee waar hij is. De kans is dus groot dat deze inbreker niet wordt gestraft of dat deze zaak 'op de rol' wordt meegenomen als de inbreker uiteindelijk wellicht voor de rechter verschijnt. Daar zit hem een stuk van het gevoel van gebrek aan rechtvaardigheid in deze zaak denk ik.
quote:Het klopt wat je zegt. Meestal geldt bij dit soort zaken dat de feiten een stuk minder helder liggen dan uit zo’n Telegraafartikel blijkt, en dat het mede daarom voor de rechter komt.
[..]
In hoeverre verschilt dat van de huidige praktijk dan? Kansloze aangiftes worden aan de lopende band in de prullenbak gegooid, zonder ooit voor de rechter gebracht te worden. Ok, die hebben wel de mogelijkheid gehad om aangifte te doen, maar het resultaat is hetzelfde.
Het voorstel van Isogram betekent in feite niet meer dan een verdere aanscherping van wat kansloos is.
Desondanks, je kunt in beroep gaan tegen niet-vervolging (is ook bij Wilders gebeurt), en dan alsnog de politie dwingen die aangifte serieus te nemen. (Of nog harder het deksel op je neus krijgen).
En als je, wat isogram wilt, het totaal onmogelijk wilt maken aangifte te doen, dan trap je uiteindelijk je eigen glazen in.
quote:Het is niet de bedoeling dat agenten recht gaan spreken. daar hebben we rechters voor. En getuigen zijn al helemaal geen betrouwbare bron van informatie.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:32 schreef Big-Ern het volgende:
In dit geval overvleugelt het misdrijf van Ben dusdanig de actie van Tim, dat wat mij betreft, die Ben zelf zijn eigen rechten heeft opgeheven. In zo'n geval moet een agent dit kunnen beslissen, helemaal als er getuigen bij zijn geweest. Dat zo'n Tim gedagvaard wordt is schandalig. De rechters hebben het druk zat met meer urgente gevallen, dunkt me.
quote:Rechters en het OM behoren zich dan ook niets aan te trekken van wat veel mensen stoort.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:35 schreef nikk het volgende:
[..]
De vraag is waarom het OM deze zaak voor de rechter wil krijgen. Het is alsof het OM elke zaak waarin sprake is van noodweer wil vervolgen. En dat stoort heel veel mensen.
quote:Misschien hebben de agenten die inschatting hier wel gemaakt? De informatie is nogal eenzijdig en ik vind het nogal voorbarig om er meteen vanuit te gaan dat het verhaal van de jongens geloofwaardig zou moeten zijn. Je hebt geen flauw benul wat voor paupers het wellicht zijn (ja ook die hockeyen).
In dit geval overvleugelt het misdrijf van Ben dusdanig de actie van Tim, dat wat mij betreft, die Ben zelf zijn eigen rechten heeft opgeheven. In zo'n geval moet een agent dit kunnen beslissen, helemaal als er getuigen bij zijn geweest. Dat zo'n Tim gedagvaard wordt is schandalig. De rechters hebben het druk zat met meer urgente gevallen, dunkt me.
Maar goed, bij afwezigheid van de inbreker, een minderjarige verdachte en ook slechts enkele zwellingen loopt dit natuurlijk met een sisser af. Maar dat is dan ook niet het doel van dit 'sportman Tim' bericht, dit is namelijk de schuld van de politiek volgens de telegraaf
quote:Ik deel je mening niet helemaal in deze. Ook noodweer mag af en toe best voor de rechter worden getoetst. En blijkbaar is er voor het OM voldoende reden om tot vervolging over te gaan. Ik zou echter wel graag willen zien dat dit pas gebeurt nadat de inbreker in kwestie zijn zaak achter de rug heeft. Het perspectief van de klap verandert bijvoorbeeld behoorlijk als de junk uiteindelijk bijvoorbeeld zou worden vrijgesproken.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:36 schreef isogram het volgende:
[..]
Dat maakt deze zaak inderdaad nog meer bizar dan hij al is. Om nog even terug te komen op het 'goed functionerende rechtssysteem' van Iblis: in een goed functionerend rechtssysteem kan een verdachte van een vergrijp niet voortvluchtig zijn, een aanklacht tegen het slachtoffer indienen om vervolgens vanaf zijn geheime schuilplaats toe te zien dat het slachtoffer zich voor de rechter mag verantwoorden. Dat is de wereld op z'n kop en heeft meer weg van een bananenrepubliek dan van een rechtsstaat.
quote:Nou je het zegt, dat is idd raar. Hier in Rotterdam zijn ze er eigenlijk altijd binnen een paar minuten (ook bij problemen).
Het vreemdste in dit verhaal vind ik eigenlijk dat het 'een halfuurtje' duurt voordat de politie ter plaatse is als er een heterdaadje met burgerarrest is.
quote:Dat is de wereld niet op z’n kop hoor. Nogmaals, het heeft weinig zin om van dader en slachtoffer te spreken als de rechter zich er nog niet over heeft uitgesproken.
[..]
Dat maakt deze zaak inderdaad nog meer bizar dan hij al is. Om nog even terug te komen op het 'goed functionerende rechtssysteem' van Iblis: in een goed functionerend rechtssysteem kan een verdachte van een vergrijp niet voortvluchtig zijn, een aanklacht tegen het slachtoffer indienen om vervolgens vanaf zijn geheime schuilplaats toe te zien dat het slachtoffer zich voor de rechter mag verantwoorden. Dat is de wereld op z'n kop en heeft meer weg van een bananenrepubliek dan van een rechtsstaat.
Jij gaat er telkens van uit dat al vast staat wie schuldig is en wie onschuldig is en dat de ene schuld automatisch de andere vereffent of irrelevant maakt.
Het is echter nog steeds de rechter die beslist of dat zo is. Dat is niet de wereld op z’n kop, dat is nou een rechtstaat. Het is inderdaad zo dat de wet aangeeft dat onder bepaalde omstandigheden (b.v. bij een inbraak) gepast geweld geoorloofd is, maar dan nog is het de rechter die beslist of dat het geval is.
Daar ontkom je niet aan. Wat jij wilt is de schuldbepaling wegnemen bij de rechter.
Ik voel ook wel dat er een zeker onrecht zit in het feit dat die inbreker het rechtssysteem gebruikt om z’n slachtoffer te etteren (mits het verhaal van de Telegraaf waar is) en zélf de benen neemt, maar anderzijds is dat gewoon een van de fundamenten van een rechtsstaat, dat een rechter beslist of zoiets haalbaar is of niet.
quote:Zo ongewoon is dat niet hoor. In veel politieregio's rijdt in de nachtelijke uren maar één auto. Als die toevallig aan de andere kant van het gebied is of met een andere zaak bezig is, kan het lang duren voor de politie ter plekke is.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:39 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Het vreemdste in dit verhaal vind ik eigenlijk dat het 'een halfuurtje' duurt voordat de politie ter plaatse is als er een heterdaadje met burgerarrest is.
quote:En dat mag je in Almere toch ook wel verwachten.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:43 schreef kingmob het volgende:
[..]
Nou je het zegt, dat is idd raar. Hier in Rotterdam zijn ze er eigenlijk altijd binnen een paar minuten (ook bij problemen).
Dit soort dingen kunnen veel gruwelijker uit de klauwen lopen in een paar minuten tijd. Stel dat die junk inderdaad opeens moeilijk ging doen met een mes....
quote:Dit klinkt prachtig. Maar in de praktijk komen zoveel zaken niet voor de rechter of slechts op de rol, dat als dit een fundament van de rechtsstaat is, Nederland al lang geen rechtsstaat meer is.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:44 schreef Iblis het volgende:
anderzijds is dat gewoon een van de fundamenten van een rechtsstaat, dat een rechter beslist of zoiets haalbaar is of niet.
quote:Waar heb ik gezegd dat die inbreker geen aangifte mag doen?Op vrijdag 30 oktober 2009 14:07 schreef The_stranger het volgende:
Wat ik duidelijk probeer te maken is dat als je onderscheid gaat maken, je het ook niet meer eens kunt zijn over die extremen. Door te zeggen dat een inbreker geen aangifte meer mag doen van het gebruikte geweld bij zijn aanhouding, betekent dus dat je een inbreker invalide mag slaan. Of dood, dan volgt er helemaal geen aangifte meer.
Ik kan me niet indenken dat ik dat ergens heb gezegd. Ik heb ervoor willen pleiten dat er met een dergelijke aangifte niet automatisch iets wordt gedaan. Wat TS al een beetje cynisch beschrijft: menig aangifte van gedupeerde burgers verdwijnt bij de politie op de grote stapel, maar wanneer een inbreker aangifte doet, springen ze er snel bovenop en ligt er binnen no-time een aanklacht. Dat laatste wil ik tegenaan.Over wat wel en niet extreem is, kun je discussies voeren en de kaders daarvan kun je in de wet vastleggen, net zoals de wet nu ook bol staat met allerlei arbitraire en discutabele grenzen.
quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:07 schreef The_stranger het volgende:
Tenzij je voor dat soort gevallen wel de mogelijkheid tot het doen van een aangifte open wilt houden, maar waar leg je dan de grens? Wat is dan wel erg genoeg om tot een aangifte te leiden? En wie raakt zijn rechten wel kwijt, en wie niet? Welk misdrijf is ernstig genoeg om dat klaar te spelen en welke niet?
Wie bepaald of het een exces is?
Alles is 'erg genoeg' voor een aangifte. Heeft de inbreker een gekneusde pink, dan doet -ie maar mooi aangifte. Als de politie met die aangifte net zo veel doet als met een gemiddelde aangifte van een gesloten fiets, is het prima. Niemand raakt zijn rechten kwijt - beter lezen - ik pleit voor inperking van bepaalde rechten: en wie daaraan onderhevig is, is de verdachte van een misdrijf en het heeft betrekking op het moment van het misdrijf en wat daaruit voortvloeit. In principe is elk misdrijf ernstig genoeg, maar ook dat kun je prima wettelijk bepalen. Net zoals je ook kunt vastleggen wat wel en geen excessen zijn. Een zwelling zonder botbreuken valt in elk geval niet onder de excessen.
[quote]Op vrijdag 30 oktober 2009 14:07 schreef The_stranger het volgende:
En als laatste, wie gaat dat bepalen? Als je al onderscheid maakt tussen soorten misdrijf, waarom dan ook niet tussen soorten beroepsgroepen, volkeren, etc etc.
Wat heeft dat er in vredesnaam mee te maken?quote:Wat een kromme gedachte om te doen alsof ik torn aan de gelijkheid van mensen voor de wet.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:07 schreef The_stranger het volgende:
Ja het is gechargeerd, echter zodra je onderscheid maakt, kom je in problemen. Of iedereen is gelijk, of je rechtsstaat ligt op zijn gat.
Volgens mij ontgaat de KERN van deze zaak jou: een inbreker wordt betrapt, zou daarvoor moeten worden berecht, maar is nog altijd voortvluchtig (zonder vaste woon- en verblijfplaats).Dat die inbreker niet is vastgehouden en nu kennelijk vrij rondloopt, terwijl de verweerder zich voor de rechter mag verantwoorden, vind ik een zeer ernstige tekortkoming in ons rechtssysteem. De inbreker, mits -ie ooit weer opduikt, wordt net zo behandeld als iedere andere inbreker die hetzelfde flikt. Dat betekent echter niet dat je iets moet doen met zijn aangifte over de uitgedeelde klap. Gewoon een kwestie van niet-ontvankelijk verklaren, op basis van criteria die je in de wet kunt vastleggen.
Zelf het argument dat de aanklacht in dit geval wsl beter terzijde had kunnen worden geschoven wordt niet eens op ingegaan. Het ligt aan de Telegraaf, er is vast meer aan de hand etc...
Een inbreker moet altijd zijn recht kunnen halen en bij de rechter dus ...
Over de slachtoffers wordt niet gerept...nooit , ook nu niet
Het zal je maar overkomen, als 17-jarige
quote:Dit is Almere. Niet een buiten gebied in Groningen. Zelfs zonder sirens is een auto binnen no-time van politiebureau naar plaats delict mag ik toch hopen.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:46 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Zo ongewoon is dat niet hoor. In veel politieregio's rijdt in de nachtelijke uren maar één auto. Als die toevallig aan de andere kant van het gebied is of met een andere zaak bezig is, kan het lang duren voor de politie ter plekke is.
quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:32 schreef fs180 het volgende:
Niet meer, hoezo?
Iso mag nooit een belangerijke positie gaan bekleden met zijn gevaarlijke ideeen
Wat is er gevaarlijk aan mijn ideeën? Ik pleit gewoon voor een wetsaanpassing, langs democratische weg. Een wetsaanpassing die gedupeerden beter beschermt tegen misdadigers, op het moment waarop het vergrijp plaatsvindt. Reden is simpel: de balans is zoek.quote:Weer zo'n slecht voorbeeld. Iemand "helemaal kapot slaan" is een vorm van excessief geweld.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:35 schreef Re het volgende:
ik kan naturlijk op straat een willekeurige voorbijganger helemaal kapotslaan en daarna beschuldigen van diefstal van mijn fiets, daar kan ik ook nog een getuige bij vinden natuurlijk...
quote:Ja en? Moet dat dan? Rechters zijn ook geen artsen. Als een arts gewoon vaststelt dat die inbreker alleen een zwelling heeft en verder geen botbreuken of wat dan ook, wat moet die rechter dan gaan doen? Het voegt totaal niets toe dat een rechter zich dan over die zaak buigt, want er is al vastgesteld dat er geen excessief geweld is toegepast, dus voldoet de aangifte van de inbreker (bij lange na) niet aan de criteria om het daadwerkelijk tot aanklacht te schoppen. Kan die rechter z'n tijd beter besteden.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:35 schreef Zith het volgende:
Omdat artsen geen rechters zijn??
quote:De situatie zoals ik die beschrijf geldt voor vrijwel alle gebieden tussen de grote steden in. Ik weet wel dat de politieregio's met de grote steden relatief veel geld krijgen voor politie en dus qua bezetting hun zaken beter voor elkaar hebben dan de rest van Nederland. Ik weet niet hoe dit in de praktijk in Almere geregeld is, maar zeker niet zoals in Amsterdam of Rotterdam.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:49 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Dit is Almere. Niet een buiten gebied in Groningen. Zelfs zonder sirens is een auto binnen no-time van politiebureau naar plaats delict mag ik toch hopen.
De potentiele dader is dus al bij voorbaat gewaarschuwd.
Hulde voor Tim, schande van de politie dat ze die inbreker op vrije voeten laten na verhoor. En nog schandaliger dat het OM vasthoud aan voorkomen voor de rechter.
Dit druist in tegen elk gevoel van recht.
quote:Wat denk je (dit hele topic al) ongelovelijk eenzijdig en gechargeerd.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:54 schreef isogram het volgende:
[..]
Ja en? Moet dat dan? Rechters zijn ook geen artsen.
Wat dacht je van... rechters en artsen die samenwerken! (arts geeft zijn bevinding onder ede aan rechter en deze toetst de conclusies aan de wet)
Maar nee, blijkbaar kan het alleen 'arts beslist of iemand een wissewasje pleegde en daarvoor vervolgt moet worden' of 'rechter kan niet zien of iets een wissewasje was want is geen dokter'...
zucht...
quote:Maar wat er zo triest is aan een dergelijke situatie, is dat een inbreker het RECHT heeft om een dergelijke aanklacht in te dienen.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:48 schreef isogram het volgende:
[..]
Waar heb ik gezegd dat die inbreker geen aangifte mag doen?
quote:de stelling in de OP was:Wat een kromme gedachte om te doen alsof ik torn aan de gelijkheid van mensen voor de wet.
Tim van 17 pakt een inbreker aan en wordt vervolgt. Geweldig, wat een succes in de strijd tegen de misdaad!
Zelf zeg je precies hetzelfde in je eerste post in dit topic.
Het topic gaat dus niet zozeer om het feit dat de inbreker weer op vrije voeten is, maar dat hij een aangifte heeft gedaan wegens (excessief) geweld.
Dat de inbreker in kwestie zoek is, is inderdaad erg, maar doet niet ter zake in de vraag of hij wel of geen aangifte mag doen.
Maar Tim kan ook spoorloos verdwijnen, staan ze qua die zaak weer gelijk...
quote:En met die laatste zin sluit je een bepaalde groep mensen uit van bepaalde basis rechten. In dit geval een inbreker (welke nog niet eens veroordeeld is, dus per definitie nog onschuldig) en het doen van aangifte.Dat die inbreker niet is vastgehouden en nu kennelijk vrij rondloopt, terwijl de verweerder zich voor de rechter mag verantwoorden, vind ik een zeer ernstige tekortkoming in ons rechtssysteem. De inbreker, mits -ie ooit weer opduikt, wordt net zo behandeld als iedere andere inbreker die hetzelfde flikt. Dat betekent echter niet dat je iets moet doen met zijn aangifte over de uitgedeelde klap. Gewoon een kwestie van niet-ontvankelijk verklaren, op basis van criteria die je in de wet kunt vastleggen.
En dan komen we weer in het cirkeltje uit, wie bepaald dan voor welke groep mensen dat gaat gelden en welke rechten worden dan gelimiteerd?
quote:Je leest selectief. Meestal is deze discussie er eigenlijk een tussen mensen die kunnen accepteren dat in een rechtstaat je dit soort dingen gaat krijgen en mensen die dat niet kunnen. Er is gewoon geen weg omheen, tenzij je eigenrecht propageert.
Grappig hoe mensen weer de oneindige rechten van een inbreker zitten te verdedigen.
Zelf het argument dat de aanklacht in dit geval wsl beter terzijde had kunnen worden geschoven wordt niet eens op ingegaan. Het ligt aan de Telegraaf, er is vast meer aan de hand etc...
Een inbreker moet altijd zijn recht kunnen halen en bij de rechter dus ...
Over de slachtoffers wordt niet gerept...nooit , ook nu niet
Het zal je maar overkomen, als 17-jarige
Verder zijn politieagenten ook maar mensen en durf ik te wedden dat het merendeel dit ook echt niet prettig vindt. Derhalve kan ik me niet voorstellen dat de aanklacht serieus wordt genomen zonder gerede twijfel in het verhaal van de jongen.
quote:Om de discussie zuiver te houden, zou het prettig zijn als je me geen woorden in de mond legt die ik niet heb gezegd. Ik heb het gehad over een aanklacht, niet over aangifte doen. Dat is iets heel anders. Iedereen moet aangifte kunnen doen. Ik stel alleen dat het niet automatisch tot een aanklacht moet kunnen leiden en dat op dat gebied de rechten van verdachten wel wat ingeperkt mogen worden.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:38 schreef Iblis het volgende:
En als je, wat isogram wilt, het totaal onmogelijk wilt maken aangifte te doen, dan trap je uiteindelijk je eigen glazen in.
quote:Als daarvoor serieuze aanleiding bestaat, moet noodweer zeker worden getoetst. Maar dan inderdaad ook in de volgorde die jij omschrijft.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:43 schreef Dwersdriever het volgende:
Ik deel je mening niet helemaal in deze. Ook noodweer mag af en toe best voor de rechter worden getoetst. En blijkbaar is er voor het OM voldoende reden om tot vervolging over te gaan. Ik zou echter wel graag willen zien dat dit pas gebeurt nadat de inbreker in kwestie zijn zaak achter de rug heeft. Het perspectief van de klap verandert bijvoorbeeld behoorlijk als de junk uiteindelijk bijvoorbeeld zou worden vrijgesproken.
quote:Voorbeeld?Op vrijdag 30 oktober 2009 14:48 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Dit klinkt prachtig. Maar in de praktijk komen zoveel zaken niet voor de rechter of slechts op de rol, dat als dit een fundament van de rechtsstaat is, Nederland al lang geen rechtsstaat meer is.
Natuurlijk hoeft niet alles voor de rechter te komen. Wat schieten we er mee op iemand te vervolgen die een chocoladereep heeft gestolen bij de Jamin? En vergeet niet dat bij dat soort kleine vergrijpen de schade ook vrijwel direct wordt vergoed, als in: meneer wordt betrapt op diefstal, levert chocoladereep in en dan wordt de politie gebeld.
Echter, vaak is het gewoon zo dat het OM niet genoeg bewijs heeft voor een vervolging. En ja, dan is het nog tijd- en geldverspilling om toch alsnog met alle geweld te gaan vervolgen.
quote:De officier van justitie is bevoegd om in zulke zaken ter plekke een oordeel te vellen.
[..]
Voorbeeld?
Natuurlijk hoeft niet alles voor de rechter te komen. Wat schieten we er mee op iemand te vervolgen die een chocoladereep heeft gestolen bij de Jamin? En vergeet niet bij dat soort kleine vergrijpen de schade ook vrijwel direct wordt vergoed, als in: meneer wordt betrapt op diefstal, levert chocoladereep in en dan wordt de politie gebeld.
Echter, vaak is het gewoon zo dat het OM niet genoeg bewijs heeft voor een vervolging. En ja, dan is het nog tijd- en geldverspilling om toch alsnog met alle geweld te gaan vervolgen.
Als de verdachte in kweste het er niet mee eens is kan de stap naar de rechter gemaakt worden.
quote:Het gaat om de principiële stelling waarop ik reageerde dat de rechter het laatste woord heeft. In onze transactie-maatschappij is dat niet meer zo. De weg naar de rechter is vaak theoretisch, zeker als je je eigen juridische kosten moet ophoesten.
Verder raad ik je aan eens een paar dagen bij de rechtbank bij jou in de buurt op de publieke tribune te gaan zitten. Hopelijk komen er een paar van die draaideur-types langs. Vaak beschuldigd van drie of vier zaken, terwijl ze een waslijst hebben begaan. Alle slachtoffers van die zaken krijgen op geen enkele manier genoegdoening voor de rechter.
quote:Kennelijk lees je niet goed, want ik schreef toch echt "verdachte". Voor de gedupeerde Tim weet ik even geen beter woord dan "slachtoffer". Waar het hier om draait en waarom ons rechtssysteem zo verdomde verrot is, is het volgende: iemand wordt verdacht van inbraak (een misdrijf), maar is spoorloos en zonder vaste woon- of verblijfplaats. Ons systeem zit zo verrot in elkaar dat een dergelijke verdachte na de aanhouding binnen no-time weer op straat staat na de aanhouding en zich daarna uit de voeten maakt. Ondertussen ligt er wel mooi nog even een aanklacht tegen degene die aan hem een klap heeft uitgedeeld. En diegene, die ik inderdaad slachtofffer vind, mag WEL voor de rechter verschijnen. Daar steekt het justitiële apparaat WEL alle tijd en energie in.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:44 schreef Iblis het volgende:
Dat is de wereld niet op z’n kop hoor. Nogmaals, het heeft weinig zin om van dader en slachtoffer te spreken als de rechter zich er nog niet over heeft uitgesproken. Jij gaat er telkens van uit dat al vast staat wie schuldig is en wie onschuldig is en dat de ene schuld automatisch de andere vereffent of irrelevant maakt. Het is echter nog steeds de rechter die beslist of dat zo is.
De volgorde deugt niet, de prioriteitstelling deugt niet EN de ernst van het letsel is dusdanig gering dat ook de aanklacht en het feit dat die jongen voor de rechter moet komen, niet deugt.
quote:Sorry, maar dit is WEL de wereld op z'n kop en een voorbeeld van een slecht functionerende rechtsstaat. Verdachte van inbraak is spoorloos, degene die de inbreker een klap uitdeelt, staat voor de rechter. Wat jij doet, is recht praten wat krom is.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:44 schreef Iblis het volgende:
Dat is niet de wereld op z’n kop, dat is nou een rechtstaat. Het is inderdaad zo dat de wet aangeeft dat onder bepaalde omstandigheden (b.v. bij een inbraak) gepast geweld geoorloofd is, maar dan nog is het de rechter die beslist of dat het geval is.
quote:Nee, ik wil dat de rechter zich met de goede zaken bezighoudt en met belangrijker zaken dan een jongen die een klap uitdeelt aan een inbreker. Ik wil een justitieel apparaat dat effectief criminelen berecht, opspoort en bestraft, in plaats van mensen die een tik uitdelen aan een crimineel. Vaak genoeg baseren rechters zich in strafzaken op oordelen van medici. Wanneer een bevoegd medicus (een arts valt daaronder) dezelfde nacht vaststelt dat de inbreker slechts een zwelling heeft en verder niets, moet er gewoon een toetsingsmoment zijn, wat oplevert dat de aangifte onvoldoende ernstig is om tot vervolging over te gaan.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:44 schreef Iblis het volgende:
Daar ontkom je niet aan. Wat jij wilt is de schuldbepaling wegnemen bij de rechter.
quote:Ah, je neemt nu zelf ook het woord onrecht in de mond. Fijn dat je inziet dat er het nodige scheef zit in deze zaak. Eén van de fundamenten van een rechtsstaat is ook dat je wet- en regelgeving kunt aanpassen. En aangezien ik nog altijd geen dictator ben van Nederland (zoals sommigen kennelijk vrezen), gebeurt zoiets democratisch. We kunnen dus samen, met elkaar bepalen dat het onwenselijk is dat rechters zich gaan buigen over beperkt lichamelijk letsel dat verdachten van criminele feiten oplopen tijdens het plegen ervan.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:44 schreef Iblis het volgende:
Ik voel ook wel dat er een zeker onrecht zit in het feit dat die inbreker het rechtssysteem gebruikt om z'n slachtoffer te etteren (mits het verhaal van de Telegraaf waar is) en zélf de benen neemt, maar anderzijds is dat gewoon een van de fundamenten van een rechtsstaat, dat een rechter beslist of zoiets haalbaar is of niet.
Wat jij de hele tijd doet, is uitleggen waarom de wet er niet in voorziet. Je toont vooral onwil, terwijl hetgeen ik voorstel, best mogelijk is. Gewoon een kwestie van de juiste definities, afspraken en bevoegdheden.
quote:Ik heb aardig wat zaken bijgewoond bij de rechtbank, sector straf, maar toch bedankt voor je advies.Op vrijdag 30 oktober 2009 15:12 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Het gaat om de principiële stelling waarop ik reageerde dat de rechter het laatste woord heeft. In onze transactie-maatschappij is dat niet meer zo. De weg naar de rechter is vaak theoretisch, zeker als je je eigen juridische kosten moet ophoesten.
Verder raad ik je aan eens een paar dagen bij de rechtbank bij jou in de buurt op de publieke tribune te gaan zitten. Hopelijk komen er een paar van die draaideur-types langs. Vaak beschuldigd van drie of vier zaken, terwijl ze een waslijst hebben begaan.
Ik snap overigens je punt niet helemaal? Waarom zou ik daar dan moeten gaan zitten?
quote:Dan is het wat raar dat je om een voorbeeld vroegOp vrijdag 30 oktober 2009 15:16 schreef Hartigan het volgende:
[..]
Ik heb aardig wat zaken bijgewoond bij de rechtbank, sector straf, maar toch bedankt voor je advies.
quote:Dan snap ik niet dat je om voorbeelden vraagt. Maar verder graag gedaan.Op vrijdag 30 oktober 2009 15:16 schreef Hartigan het volgende:
[..]
Ik heb aardig wat zaken bijgewoond bij de rechtbank, sector straf, maar toch bedankt voor je advies.
quote:Jij zei:
Om de discussie zuiver te houden, zou het prettig zijn als je me geen woorden in de mond legt die ik niet heb gezegd. Ik heb het gehad over een aanklacht, niet over aangifte doen. Dat is iets heel anders. Iedereen moet aangifte kunnen doen. Ik stel alleen dat het niet automatisch tot een aanklacht moet kunnen leiden en dat op dat gebied de rechten van verdachten wel wat ingeperkt mogen worden.
quote:En natuurlijk zijn er genoeg situaties waarin standaardboetes in de wet staan, of een officier van justitie een schikkingsvoorstel doet, maar uiteindelijk kan het voorkomen.Ik wil bij wet situaties vastleggen waarin de gedupeerde per definitie, dus zonder dat een rechter zich erover buigt, het voordeel van de twijfel krijgt. Juist zodat de gedupeerde zich niet hoeft te verantwoorden.
Dat is omdat een rechter uiteindelijk altijd het laatste woord moet kunnen hebben. En ondanks dat zo’n situatie onwenselijk is, dat ben ik wel met je eens, ben ik niet met je eens dat we dit niet moeten willen (wat je ook zei). Want dat betekent dat we moeten willen dat er überhaupt geen aangifte gedaan kan worden door inbrekers of verdachten. En dat betekent weer dat er een heel gebied ontstaat waarin mensen rechteloos zijn.
quote:Hier doet de inbreker aangifte, bekijkt de politie dat, en als er serieuze aanleiding is om er waarde aan te hechten, komt het voor de rechter. De inbreker heeft al minder rechten in zekere zin, want als hij zonder aanleiding zo door Tim was behandeld, dan had Tim zeker straf gekregen, nu geldt een noodweerberoep.Als daarvoor serieuze aanleiding bestaat, moet noodweer zeker worden getoetst. Maar dan inderdaad ook in de volgorde die jij omschrijft.
Maar je kunt pas concluderen of een beroep doen hierop geheel terecht was of niet als de rechter erover beslist heeft. En ik snap wel dat het vervelend is voor die jongen, maar nogmaals, deze situatie onmogelijk maken is in feite zeggen dat er mogelijkheden tot seponering en strafoplegging door niet-rechters moeten worden ingevoerd zonder beroepsmogelijkheid.
En dat is vrij ernstig.
Natuurlijk moet het OM niet al te gemakkelijk overgaan tot vervolging, maar ik ben zeer benieuwd naar de presentatie in de rechtszaal m.b.t. deze zaak. Als het precies zo is als de Telegraaf bericht, dan vind ik het bizar dat er niet geseponeerd is in eerste instantie. En dan krijg je m.b.t. deze zaak geheel gelijk van me.
Echter, dat geloof ik toch niet helemaal. In het geval van de Enschedese zaak vond ik het ook matig dat degene bij wie werd ingebroken zo lang werd vastgehouden, maar uiteindelijk denk ik dat de wet zoals die nu is m.b.t. noodweer(exces) heel deugdelijk is. En dat verandering aan de wetgeving alleen maar betekent dat je je eigen rechten schade toebrengt.
quote:Duidelijk, dan begrijpen we elkaar.Op vrijdag 30 oktober 2009 15:22 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Dan snap ik niet dat je om voorbeelden vraagt. Maar verder graag gedaan.
Mij was niet helemaal duidelijk hoe je "in de praktijk komen zoveel zaken niet voor de rechter of slechts op de rol" bedoelde.
quote:Je kent niet het verschil tussen aangifte doen en een aanklacht indienen? Ik heb al uitgelegd dat iemand best aangifte mag doen, maar dat zoiets nog niet tot een aanklacht hoeft te leiden.
quote:Ik sluit mensen niet uit van basisrechten, ik beperk bepaalde rechten. De verdachte in deze zaak wordt verdacht van inbraak. Alleen al omdat hij verdachte en geen veroordeelde dader is, kun je niet tegengaan dat hij aangifte doet. Dat recht kun je niemand ontnemen en daar valt ook niet aan te tornen. Je kunt echter wel besluiten om niets te doen met zo'n aangifte, of om vast te stellen dat niet aan bepaalde criteria wordt voldaan. Er komen bij de politie zat aangiftes binnen die men kennelijk niet ernstig genoeg vindt om op te pakken...Op vrijdag 30 oktober 2009 14:59 schreef The_stranger het volgende:
En met die laatste zin sluit je een bepaalde groep mensen uit van bepaalde basis rechten. In dit geval een inbreker (welke nog niet eens veroordeeld is, dus per definitie nog onschuldig) en het doen van aangifte.
En dan komen we weer in het cirkeltje uit, wie bepaald dan voor welke groep mensen dat gaat gelden en welke rechten worden dan gelimiteerd?
Wie bepaalt wat er gaat gelden, is de politiek. Voor dit soort zaken kiezen we een Tweede en Eerste Kamer. Voor wie het geldt? Daar kun je over discussiëren, maar bijvoorbeeld voor alle verdachten van misdrijven waarop minimaal X maanden straf staat. Welke rechten worden beperkt? Het recht om - bij veroordeling - te procederen over beperkte lichamelijke gevolgen van een zelf gepleegd misdrijf. Zo bouw je bovendien meteen in dat EERST de verdachte voor de rechter komt, waarna je meteen weet of hij wel of niet schuldig wordt verklaard. Pas als hij NIET schuldig wordt verklaard, kun je dan iets gaan doen met de eerder opgenomen aangifte.
Het lijkt me een heel redelijk voorstel, dat prima uitvoerbaar is. De zaak komt niet voor de rechter, want deze voldoet niet aan criteria die onafhankelijk zijn getoetst door een medicus (arts), die heeft vastgesteld dat de lichamelijke gevolgen binnen de wettelijk gestelde marges vallen.
quote:Toch moet je ook oppassen om niet alles op te hangen aan deze ene situatie. Er zijn genoeg voorbeelden te bedenken waarbij het onderscheid tussen dader en slachtoffer niet zo makkelijk te maken is. Of waarbij de dader ontkent dat ie dader is, of waarbij er onduidelijkheid is over wie er nu precies waarmee begon.Op vrijdag 30 oktober 2009 15:16 schreef isogram het volgende:
[..]
Kennelijk lees je niet goed, want ik schreef toch echt "verdachte". Voor de gedupeerde Tim weet ik even geen beter woord dan "slachtoffer". Waar het hier om draait en waarom ons rechtssysteem zo verdomde verrot is, is het volgende: iemand wordt verdacht van inbraak (een misdrijf), maar is spoorloos en zonder vaste woon- of verblijfplaats. Ons systeem zit zo verrot in elkaar dat een dergelijke verdachte na de aanhouding binnen no-time weer op straat staat na de aanhouding en zich daarna uit de voeten maakt. Ondertussen ligt er wel mooi nog even een aanklacht tegen degene die aan hem een klap heeft uitgedeeld. En diegene, die ik inderdaad slachtofffer vind, mag WEL voor de rechter verschijnen. Daar steekt het justitiële apparaat WEL alle tijd en energie in.
De volgorde deugt niet, de prioriteitstelling deugt niet EN de ernst van het letsel is dusdanig gering dat ook de aanklacht en het feit dat die jongen voor de rechter moet komen, niet deugt.
Nou goed, voorbeelden te over in dit topic. Jouw voorstel kan dan even goed leiden tot benadeling van het slachtoffer, omdat zijn aangifte niet serieus genomen wordt. Je moet wel erg zeker van de situatie zijn, wil je tot jouw voorstel overgaan en ik vraag me af hoeveel zaken er dan nog overblijven waar je dat kan toepassen.
quote:Nee hoor, in jouw reacties zie ik vooral zin om basisrechten in te leveren in de vermeende veronderstelling dat jij je altijd aan de goede kant zult bevinden en dus nooit het slachtoffer wordt hiervan.
Wat jij de hele tijd doet, is uitleggen waarom de wet er niet in voorziet. Je toont vooral onwil, terwijl hetgeen ik voorstel, best mogelijk is. Gewoon een kwestie van de juiste definities, afspraken en bevoegdheden.
Dit gebaseerd op een simpel beeld van de werkelijkheid dat uiteenvalt in een duidelijk ‘fout’ en ‘goed’ m.b.t. daders en slachtoffers. Niet in het minst aangewakkerd door tendentieuze berichtgeving.
Zoals vrijheid van meningsuiting ook inhoudt dat mensen kwetsende dingen kunnen zeggen, en je dat niet kunt beknotten zonder de vrijheid om zeep te helpen, zoals democratie betekent dat mensen totaal ongeïnformeerd kunnen gaan stemmen en volksmenners kunnen opstaan, en je ook dat niet kunt voorkomen zonder democratie af te schaffen, betekent een rechtstaat ook dat iedereen rechten heeft, en dat je dat niet kunt afschaffen zonder je rechtstaat om zeep te helpen.
En natuurlijk zie ik wel dat het gebruiken van de vrijheid van meningsuiting om alleen te kwetsen een beetje misbruik is, en dat het misbruiken van de ongeïnformeerdheid van veel mensen door een demagoog ook in zekere zin misbruik is van de democratie, en het je voor de rechtbank moeten verantwoorden als slachtoffer een ongewenst effect is van een rechtstaat: je kunt het echter niet voorkomen.
Als je het voorkomt, met alle goede intenties en wel, help je je eigen vrijheid/democratie/rechtstaat om zeep. Iets wat jij m.i. maar al te graag wilt zonder de consequenties te overzien, en daar pas ik voor.
quote:Naar mijn weten kun je als burger geen aanklacht indienen over dit soort strafrechtelijke zaken. Je doet aangifte, waaruit een aanklacht (vanuit het OM) volgt.Op vrijdag 30 oktober 2009 15:28 schreef isogram het volgende:
[..]
Je kent niet het verschil tussen aangifte doen en een aanklacht indienen? Ik heb al uitgelegd dat iemand best aangifte mag doen, maar dat zoiets nog niet tot een aanklacht hoeft te leiden.
Als jij dus stelt dat je het bizar vindt dat de inbreken een aanklacht kan indienen, dan moet je het hebben over een aangifte doen. Je kunt als burger niet op deze manier een aanklacht indienen. De inbreker doet geen aanklacht, dat doet het OM.
quote:Als je besluit om niets te doen met een aangifte, moet dat een gegronde reden hebben (het feit dat het mogelijk ook gebeurt zonder, doet op zich niet ter zake). Mijns inziens is het feit dat iemand verdacht wordt van een misdrijf niet voldoende om een aangifte niet te behandelen. En dan heb je het nog niet over het feit dat er blijkbaar iemand moet beslissen over de criteria waaraan ene geval moet voldoen. Dat kan per definitie geen politieagent zijn.Ik sluit mensen niet uit van basisrechten, ik beperk bepaalde rechten. De verdachte in deze zaak wordt verdacht van inbraak. Alleen al omdat hij verdachte en geen veroordeelde dader is, kun je niet tegengaan dat hij aangifte doet. Dat recht kun je niemand ontnemen en daar valt ook niet aan te tornen. Je kunt echter wel besluiten om niets te doen met zo'n aangifte, of om vast te stellen dat niet aan bepaalde criteria wordt voldaan. Er komen bij de politie zat aangiftes binnen die men kennelijk niet ernstig genoeg vindt om op te pakken...
Door niets te doen met een aangifte omdat hij verdacht wordt/schuldig is mag je hem dan officieel niet het recht op het doen van aangifte ontnemen, maar uiteindelijk is dat natuurlijk precies wat het gevolg is.
quote:Op zich klinkt het prima, maar gaat mij te ver. Ten eerste begin je zelf al over dat je kan discussiëren over voor wie het geldt.Wie bepaalt wat er gaat gelden, is de politiek. Voor dit soort zaken kiezen we een Tweede en Eerste Kamer. Voor wie het geldt? Daar kun je over discussiëren, maar bijvoorbeeld voor alle verdachten van misdrijven waarop minimaal X maanden straf staat. Welke rechten worden beperkt? Het recht om - bij veroordeling - te procederen over beperkte lichamelijke gevolgen van een zelf gepleegd misdrijf. Zo bouw je bovendien meteen in dat EERST de verdachte voor de rechter komt, waarna je meteen weet of hij wel of niet schuldig wordt verklaard. Pas als hij NIET schuldig wordt verklaard, kun je dan iets gaan doen met de eerder opgenomen aangifte.
Maar het grootste probleem wat ik heb is dat het dan kan voorkomen dat een inbreker invalide kan worden geslagen maar omdat hij veroordeeld is, hij daar niets aan kan doen.
Dat is wat jij zegt.
quote:Ook over de marges qua lichamelijke gevolgen kun je eindeloos doorgaan. (alleen al het feit dat blijkbaar de daad/intentie op zich niet belangrijk is, maar alleen het gevolg.)Het lijkt me een heel redelijk voorstel, dat prima uitvoerbaar is. De zaak komt niet voor de rechter, want deze voldoet niet aan criteria die onafhankelijk zijn getoetst door een medicus (arts), die heeft vastgesteld dat de lichamelijke gevolgen binnen de wettelijk gestelde marges vallen.
Voor mij is het redelijk simpel. Als iemand inbreekt, heb je de mogelijkheid om iemand daarvan te weerhouden dan wel aan te houden. Daarbij mag je een X hoeveelheid geweld gebruiken. in het wetboek staat precies hoeveel in welke situatie.
Dat valt onder het beroepsrisico van een inbreker, zou je kunnen zeggen.
Echter ook jij als aanhouder moet je houden aan de/die wet. Hou je je er niet aan, of is iemand van mening dat je dat niet gedaan hebt, heeft het slachtoffer, ongeacht zijn eigen daad, het recht om dat aanhankelijk te maken bij een rechter. En die rechter is de enige die daar uitspraak over kan doen.
Niet een agent die de aangifte weggooit (*), niet een arts die het lichamelijk letsel bekijkt en niet een eerste/tweede kamer.
Heeft Tim zich aan die wet gehouden, of is niet te bewijzen dat hij dat niet gedaan heeft, gaat hij vrijuit. Nare ervaring achter de rug, maar zo werkt ons rechtssysteem. Heeft hij zich bewijsbaar niet gehouden aan de wet, moet hij boeten.
(*)blijkbaar gebeurt dat wel eens, geen ervaring mee en ik vraag me af in hoeverre dat waar is, maar speelt geen rol in deze zaak.
quote:Vooral ook omdat ze op geen enkele manier de intentie hebben om echte criminelen hard aan te pakken. Door hun pijlen te richten op normale burgers vervreemden ze zich steeds meer van mensen die normaal gesproken niemand iets in de weg leggen. En als er ooit eens een echte boef voor de rechter komt, komt hij er meestal met een idioot lage (taak)straf vanaf. Als hij al gestraft wordt.Op vrijdag 30 oktober 2009 14:35 schreef nikk het volgende:
[..]
De vraag is waarom het OM deze zaak voor de rechter wil krijgen. Het is alsof het OM elke zaak waarin sprake is van noodweer wil vervolgen. En dat stoort heel veel mensen.
"slachtoffer opgepakt en misdadiger gaat vrijuit!!"Het is een oplossing maar er zijn betere. En gelukkig mag een rechter in al zijn (haar) wijsheid hierover oordelen.
quote:Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_versie__.html?p=6,1VVD dient eigen voorstel over 'noodweer' in
DEN HAAG - De VVD dient eind deze week een eigen wetsvoorstel in om ervoor te zorgen dat mensen zich bij dreiging van geweld makkelijker kunnen verdedigen onder het mom van noodweer. Volgens de liberalen moet de overheid voortaan aantonen dat in geval van noodweer buitensporig geweld is gebruikt.
Nu is het zo dat iemand die in eigen huis of bedrijf een inbreker overmeestert, zelf moet bewijzen uit zelfverdediging niet al te gewelddadig te hebben opgetreden. VVD-Kamerlid Fred Teeven vindt dat de politie betrokkene in zo'n geval niet meer direct moet arresteren als verdachte van 'zelfverdedigingsgeweld', zoals nu vaak gebeurt.
Teeven kondigde bijna drie jaar geleden al aan dat hij met een initiatiefwetsvoorstel zou komen om het recht op zelfbescherming uit te breiden. Nu zal hij het daadwerkelijk indienen, zo kondigde het Kamerlid woensdag aan tijdens het debat over de begroting van het ministerie van Justitie.
Hulde aan Fred Teeven
quote:Dit is immers niet waar, die persoon is in essentie onschuldig totdat de rechter anders bepaald. Ze moeten zich echter wel verantwoorden voor de rechter. Wat ik begrijp is het Teeven's bedoeling dat mensen niet aangeklaagd kunnen worden als buitensporig geweld niet direct door de politie bewezen kan worden. In dat geval zal noodweer eerst moeten worden bewezen voordat je uit mag gaan van noodweer. Anders zal ieder vechtersbaas zich gaan beroepen op 'noodweer'. En dat lijkt me in veel gevallen lastig.Nu is het zo dat iemand die in eigen huis of bedrijf een inbreker overmeestert, zelf moet bewijzen uit zelfverdediging niet al te gewelddadig te hebben opgetreden.
Ik vind het knap als iemand een oplossing hiervoor kan bedenken die overtreders niet vrijuit laat gaan. Volgens mij is het inherent aan ons rechtssysteem dat dit gebeurd. De huidige situatie lijkt me de beste oplossing. Het veroordeelt geen onschuldige mensen en minimaliseert het aantal daders dat vrijuit gaat. De prijs die je betaald is dat onschuldige mensen zich moeten verantwoorden na een vervelende gebeurtenis. Dat vind ik een kleine prijs om te betalen. Iig veel kleiner dan de mogelijke gevolgen van dit voorstel.
quote:Een overheid die zo wanhopig is dat men, zodra er een bepaalde oprisping is onder het volk, meteen met die gevoelens mee waait en een populistische uitspraak doet...
quote:Ik ben inderdaad benieuwd naar het voorstel. Want nu is het noodweer ter bescherming van aanranding van lijf of goed, en daar valt dus ook inbraak onder.
Dit is immers niet waar, die persoon is in essentie onschuldig totdat de rechter anders bepaald. Ze moeten zich echter wel verantwoorden voor de rechter. Wat ik begrijp is het Teeven's bedoeling dat mensen niet aangeklaagd kunnen worden als buitensporig geweld niet direct door de politie bewezen kan worden. In dat geval zal noodweer eerst moeten worden bewezen voordat je uit mag gaan van noodweer. Anders zal ieder vechtersbaas zich gaan beroepen op 'noodweer'. En dat lijkt me in veel gevallen lastig.
Maar wat heb je er aan dat iemand iemand op straat kapot mept en zegt ‘ja, sorry, was noodweer, bewijs maar dat het niet zo is’. Dat lijkt me niet de bedoeling.
Immers, artikel 41 zegt m.b.t. noodweer:
quote:Dat is dus veel algemener dan ‘inbrekermeppen’. Maar goed, ik zal m’n definitieve oordeel even opschorten totdat ik het voorstel gezien heb.Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding.
Het lijkt me inderdaad dat jij een goed analyse maakt van de moeilijkheid van de situatie, en ik vraag me af of dit het over het algeheel genomen beter maakt.
quote:Beter dan slachtoffer dader maken en dader slachtoffer.
[..]
Een overheid die zo wanhopig is dat men, zodra er een bepaalde oprisping is onder het volk, meteen met die gevoelens mee waait en een populistische uitspraak doet...
quote:Laten we vooral alles om gaan draaien zegOp woensdag 4 november 2009 14:34 schreef isogram het volgende:
Topickick...
[..]
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_versie__.html?p=6,1
Hulde aan Fred Teeven
Opnieuw een reden waarom de politiek zich NIET met recht moet bemoeien.quote:dat dus.
[..]
Laten we vooral alles om gaan draaien zeg
quote:Trage VVD.Op woensdag 4 november 2009 14:34 schreef isogram het volgende:
Topickick...
[..]
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_versie__.html?p=6,1
Hulde aan Fred Teeven
VVD: Geweld gebruiken tegen inbrekers mag 2008
Rutte: Vrijspraak voor zelfverdedigers 2006
Fred Teeven (VVD): bescherm de 'eigen rechters' 2008
VVD: burger mag dief neerslaan. 2007
VVD maakt wet voor zelfverdediging 2007
Ben benieuwd of ze er dit keer wél aan toekomen, of dat ze het volgende week weer te druk hebben met het reageren op 10 andere incidenten en het voorbereiden van 6 spoeddebatten over van alles.
quote:We gaan toch niet eerst nadenken voordat we uitspraken in de media doenOp woensdag 4 november 2009 17:29 schreef Pool het volgende:
[..]
Trage VVD.
VVD: Geweld gebruiken tegen inbrekers mag 2008
Rutte: Vrijspraak voor zelfverdedigers 2006
Fred Teeven (VVD): bescherm de 'eigen rechters' 2008
VVD: burger mag dief neerslaan. 2007
VVD maakt wet voor zelfverdediging 2007
Ben benieuwd of ze er dit keer wél aan toekomen, of dat ze het volgende week weer te druk hebben met het reageren op 10 andere incidenten en het voorbereiden van 6 spoeddebatten over van alles.
