NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ga het hele verhaal niet sleuren en pleuren, maar
http://www.telegraaf.nl/b(...)nbreker__.html?p=2,1
Tim van 17 pakt een inbreker aan en wordt vervolgt. Geweldig, wat een succes in de strijd tegen de misdaad!
Hulde voor de politie die al na een half uur aanwezig was op het plaats delict. Toen er bij vrienden van mij was ingebroken kwamen ze helemaal niet langs, maar vertelden ze waar je een formuliertje kon downloaden en invullen voor de verzekering. Wat een verbetering!
Mooi om te zien dat de hermandat deze inbreker wist te bevrijden uit handen van deze Nederlandse Jongeren (Nee, het waren géén allochtonen)
[ Bericht 41% gewijzigd door paddy op 30-10-2009 12:36:57 ]
http://www.telegraaf.nl/b(...)nbreker__.html?p=2,1
Tim van 17 pakt een inbreker aan en wordt vervolgt. Geweldig, wat een succes in de strijd tegen de misdaad!
Hulde voor de politie die al na een half uur aanwezig was op het plaats delict. Toen er bij vrienden van mij was ingebroken kwamen ze helemaal niet langs, maar vertelden ze waar je een formuliertje kon downloaden en invullen voor de verzekering. Wat een verbetering!
Mooi om te zien dat de hermandat deze inbreker wist te bevrijden uit handen van deze Nederlandse Jongeren (Nee, het waren géén allochtonen)
quote:ALMERE - Als sportieve jongeman vang je samen met je vriendje een junk die bij jou thuis aan het inbreken is, je houdt hem nog een half uurtje vast totdat de politie is gearriveerd en je wordt beloond met… een dagvaarding van justitie omdat je hem ’zwaar lichamelijk letsel’ zou hebben toegebracht.
Tim erkent de inbreker met een honkbalknuppel een klap op het bovenbeen te hebben gegeven, toen die aanstalten maakte om te vluchten
Ik vind het maar vreemd, ik heb toch niets verkeerds gedaan?
Het overkomt nu de 17-jarige sportman Tim (zijn ouders willen geen achternaam in de krant uit vrees voor represailles). Overigens, voor alle duidelijkheid: géén vechtsporten. Tim speelt hockey in de hoogste klasse. Sterk is hij wél en… niet snel bang.
In de nacht van 4 op 5 juli werden Tim en zijn vriend die op dat moment alleen thuis waren, in hun slaap gestoord door gestommel in de tuin. Toen ze naar buiten keken, zagen ze een inbreker met een zaklamp in het schuurtje waar de fietsen en tuinspullen staan. Tim aarzelde geen moment en zei tegen zijn vriend: „Bel jij de politie, dan hou ik hem vast.” De inbreker was Ben G. (47).
Maar zo gemakkelijk ging het nu ook weer niet. „Ik kreeg een vuistslag in mijn gezicht”, zo verklaarde Tim later tegenover de politie. „In een reactie heb ik een klap teruggegeven, volgens mij ook in het gezicht, maar het ging niet hard. Hij (de inbreker) wilde alleen maar vluchten. Op een gegeven moment lukte het hem om zich van mij los te maken en rende hij weg. Toen kwam mijn vriend zijn kant op en bleef hij staan. We hebben hem vervolgens vastgepakt en tegen een muur gezet. Ik heb hem gezegd dat hij moest blijven wachten totdat de politie arriveerde. Mijn vriend had al contact gehad met de politie en ik zei tegen de inbreker dat hij zich niet mocht bewegen.”
„Hij bleef maar proberen om weg te komen”, zo verklaarde Tim. „Mijn vriend is toen bij hem blijven staan en ik heb een honkbalknuppel van mijn broertje (speelgoedexemplaar van Bart Smit) en een hockeystick gepakt. Ik heb hockeysticks in de hal liggen omdat ik hockey speel. De honkbalknuppel was van hout, de hockeystick heb ik aan mijn vriend gegeven. Mijn doel was om de inbreker af te schrikken zodat hij mij niet meer kon slaan of weg kon komen. Ik was bang dat hij een mes bij zich zou hebben en ik hoopte dat de hockeystick genoeg indruk op hem maakte. Ik bleef hem maar waarschuwen dat ik hem ging slaan als hij mijn kant op bleef komen. Ik heb het hem wel vijftien keer gezegd.”
„Op het moment dat hij voor mijn gevoel te dicht bij me kwam, heb ik hem een klap gegeven met de honkbalknuppel. Ik heb hem op zijn bovenbeen geslagen zodat hij zou gaan zitten. Ik heb hem één klap gegeven en ik hoorde dat hij ‘au’ riep en toen ging hij inderdaad zitten. Ik was nog heel boos omdat hij steeds zei dat hij niet had ingebroken, maar dat Marokkanen dit hadden gedaan. Maar ik had zelf gezien dat hij aan het inbreken was…”
Tim maakte daarna naar eigen zeggen nog wel bewegingen met de honkbalknuppel, maar hij heeft de inbreker, aldus zijn verklaring, niet meer geraakt. Tim ontkent met klem dat hij de inbreker, zoals die later zelf zou verklaren, meerdere keren met de knuppel heeft geslagen, laat staan dat hij daarbij het hoofd van Ben G. zou hebben geraakt. Tim: „Ik zag dat hij weer rustig werd en ik heb brood en water voor de man gehaald. Ik heb hem gezegd dat hij dit kreeg als hij rustig bleef en dat deed hij…”
Tim heeft geen spijt van zijn actie: „Hij heeft mij als eerste geslagen, dus hij wilde de confrontatie aangaan.”
Ben G. deed, nadat hij door de politie was ’bevrijd’, aangifte tegen Tim. De inbreker zegt dat de jongen hem heeft geschopt en geslagen met de honkbalknuppel. Een arts, die hem later die nacht onderzocht, stelde wat zwellingen vast, maar geen botbreuken.
Binnenkort moet Tim zich voor de rechter verantwoorden. Zijn advocaat, mr. Emma Hoffman van Cleerdin & Hamer Advocaten in Almere, zegt dat haar cliënt puur handelde uit noodweer om zichzelf te kunnen verdedigen. Zij vindt dat Tim ontslagen moet worden van rechtsvervolging. „De zaak is de wereld op z’n kop: iemand die zijn goederen verdedigt tegen een inbreker, wordt nu vervolgd”, aldus de advocaat.
Ben G. is door de advocate van Tim als getuige opgeroepen, maar is onvindbaar omdat hij geen vaste woon- of verblijfplaats heeft…
Het openbaar ministerie blijft erbij dat Tim zich voor de rechter moet verantwoorden. Volgens justitie heeft hij Ben. G. „opzettelijk” zwaar lichamelijk letsel toegebracht. Tim: „Ik vind het maar vreemd, ik heb toch niets verkeerds gedaan?”
[ Bericht 41% gewijzigd door paddy op 30-10-2009 12:36:57 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wie zegt dat ie wordt vervolgd? 
Iemand doet aangifte en de kans bestaat gewoon dat ie wordt vrijgesproken.
Iemand doet aangifte en de kans bestaat gewoon dat ie wordt vrijgesproken.
quote:Ik was nog heel boos omdat hij steeds zei dat hij niet had ingebroken, maar dat Marokkanen dit hadden gedaan.
'Dat was ik niet, het was een marokkaan!' aldus de junk.
Scratch a liberal and you will find a fascist
T is toch werkelijk waar bespottelijk dit..
Compleet terechte actie van Tim... Van de zotte dat ie aangeklaagd wordt...
Compleet terechte actie van Tim... Van de zotte dat ie aangeklaagd wordt...
It starts with a shiver, an itch, a slow boil
Stijlvolle actie van Tim, en de zoveelste blunder van het OM, het zou bijna verplicht moeten zijn inbrekers de schenen kapot te slaan, nu ben je als slachtoffer ineens de dader. 
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Apart verhaal weer... Als het allemaal een beetje klopt heeft hij inderdaad prima gehandeld.
Oh, en...
Oh, en...
quote:"Ik was nog heel boos omdat hij steeds zei dat hij niet had ingebroken, maar dat Marokkanen dit hadden gedaan. Maar ik had zelf gezien dat hij aan het inbreken was…”
Hij had die junk beter in mootjes gehakt, opgelost met gootsteenontstopper en door de plee gespoeld, dan had niemand hem gemist en was de politie er ook niet achter gekomen
It all makes sense after the 'shrooms and the purple haze.
Dat dit kan in Nederlandquote:Op vrijdag 30 oktober 2009 11:20 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
'Dat was ik niet, het was een marokkaan!' aldus de junk.
Daar gaan we dan ook maar vanuit.quote:
Wie zegt dat ie wordt vervolgd?
Iemand doet aangifte en de kans bestaat gewoon dat ie wordt vrijgesproken.
Weer een kansloze actie van het OM. Kunnen daar niet wat mensen ontslagen worden?
Op donderdag 2 juli 2009 22:41 schreef RTB het volgende:
als ik elk rap"liedje" een kans moest geven was ik aan het eind van dit millennium nog bezig met het tempo waarin die kotshoop uitgebraakt wordt.
👾
als ik elk rap"liedje" een kans moest geven was ik aan het eind van dit millennium nog bezig met het tempo waarin die kotshoop uitgebraakt wordt.
👾
Alleen in Nederland..de rechten van een inbreker lijken wel oneindig.
De Bond van Wetsovertreders zal wel weer een feestje vieren
De Bond van Wetsovertreders zal wel weer een feestje vieren
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
wat is dit voor een achterlijk land
kortom had hij zich dus maar moeten laten slaan door die junk en had hij die junk lekker z'n gang moeten laten gaan
ik heb hier echt geen woorden meer voor!
maar hoe dan ook, als er eentje bij mij in huis komt laat ik me er niet van weerhouden om hem met een honkbalknuppel te slaan. ik ga er echt niet op zitten wachten tot die idioot het mes trekt!
en dan ook nog de schuld proberen af te schuiven op marokkanen
kortom had hij zich dus maar moeten laten slaan door die junk en had hij die junk lekker z'n gang moeten laten gaan
ik heb hier echt geen woorden meer voor!
maar hoe dan ook, als er eentje bij mij in huis komt laat ik me er niet van weerhouden om hem met een honkbalknuppel te slaan. ik ga er echt niet op zitten wachten tot die idioot het mes trekt!en dan ook nog de schuld proberen af te schuiven op marokkanen
Laten we afwachten wat er gedaan wordt met die "aangifte" maar ik mag hopen dat hij niet vervolgd gaat worden. Achterlijk gedoe.
Jammer dat die junk niet wat meer klappen heeft gehad
Jammer dat die junk niet wat meer klappen heeft gehad
The Rated-R Era ... A Decade of Decadence
Mr. Prolapse 2009
Mr. Prolapse 2009
Ja, hij wordt vervolgd, en hopelijk ook vrijgesproken. Alhoewel het zeer goed mogelijk is dat de rechter schuldig zonder strafoplegging uitspreekt. Ook niet echt leuk.quote:
Wie zegt dat ie wordt vervolgd?
Iemand doet aangifte en de kans bestaat gewoon dat ie wordt vrijgesproken.
Maar wat erger is,
Waarom komt deze zaak op de rol? Heel veel zaken worden geseponeerd wegens gebrek aan capaciteit, en hier hebben ze kennelijk wel de tijd en mankracht voor.
hij gaf hem nog water en brood
hij had die junk beter in een keer dood kunnen meppen en daarna die junk een mes in de handen kunnen drukken
hij had die junk beter in een keer dood kunnen meppen en daarna die junk een mes in de handen kunnen drukken
In vergelijkbare zaken (b.v. Enschedese man die inbreker neerknuppelde, Tilburgse juwelier die inbreker neerschoot) is er beslist dat het noodweer(exces) was. Dat de juwelier de dader nog natrapte toen hij al op de grond lag, dat werd hem wél aangerekend.
En dat zal hier ook gebeuren. Ik vond wel dat in de Enschedese zaak toen er ook met een honkbalknuppel op de inbreker werd geslagen, dat justitie erg fel was naar degene die had geslagen, en ik hoop dat de politie daar van geleerd heeft.
Maar dat die inbreker aangifte doet, daar kan de politie niets aan doen. Als blijkt dat die jongen echter gepast geweld heeft gebruikt totdat de politie kwam, dan is er niets aan de hand (want dat mag expliciet). En als hij in een bedreigde toestand iets te hard heeft geslagen, dan is er ook nog niets aan de hand.
En dat zal hier ook gebeuren. Ik vond wel dat in de Enschedese zaak toen er ook met een honkbalknuppel op de inbreker werd geslagen, dat justitie erg fel was naar degene die had geslagen, en ik hoop dat de politie daar van geleerd heeft.
Maar dat die inbreker aangifte doet, daar kan de politie niets aan doen. Als blijkt dat die jongen echter gepast geweld heeft gebruikt totdat de politie kwam, dan is er niets aan de hand (want dat mag expliciet). En als hij in een bedreigde toestand iets te hard heeft geslagen, dan is er ook nog niets aan de hand.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee kutkop, de rechter heeft nog helemaal geen uitspraak gedaan. Het is meer dan normaal dat een rechter zich hierover buigt als iemand aangifte doet. Iedereen gaat er hier maar vanuit dat het verhaal van die Tim klopt, dat hoeft natuurlijk helemaal niet, en dat gaat de rechter onderzoeken. Gelukkig doen wij dat in Nederland.quote:
wat is dit voor een achterlijk land
kortom had hij zich dus maar moeten laten slaan door die junk en had hij die junk lekker z'n gang moeten laten gaan
ik heb hier echt geen woorden meer voor!
en dan ook nog de schuld proberen af te schuiven op marokkanen
Precies, laten we hopen op een goede afloop.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 11:46 schreef Iblis het volgende:
In vergelijkbare zaken (b.v. Enschede, juwelier die inbreker neerschoot) is er beslist dat het noodweer(exces) was. Dat de juwelier de dader nog natrapte toen hij al op de grond lag, dat werd hem wél aangerekend.
En dat zal hier ook gebeuren. Ik vond wel dat in de Enschedese zaak toen er ook met een honkbalknuppel op de inbreker werd geslagen, dat justitie erg fel was naar degene die had geslagen, en ik hoop dat de politie daar van geleerd heeft.
Maar dat die inbreker aangifte doet, daar kan de politie niets aan doen. Als blijkt dat die jongen echter gepast geweld heeft gebruikt totdat de politie kwam, dan is er niets aan de hand (want dat mag expliciet). En als hij in een bedreigde toestand iets te hard heeft geslagen, dan is er ook nog niets aan de hand.
The Rated-R Era ... A Decade of Decadence
Mr. Prolapse 2009
Mr. Prolapse 2009
Als de rechter veroordeeld zonder strafoplegging, heeft Tim wel een strafblad en zal dat zijn carriere in de weg staan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En hoe vaak is dat gebeurd?quote:
Als de rechter veroordeeld zonder strafoplegging, heeft Tim wel een strafblad en zal dat zijn carriere in de weg staan.
Deze post van Pool vol linkjes is interessant. Want er moet eigenlijk best wat ernstigs gebeuren wil iemand veroordeeld worden.
Desondanks leeft het idee nog steeds dat iemand die z'n eigen goed verdedigt het slachtoffer is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik citeer Pool ook nog even uit die topic:
quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 23:21 schreef Pool het volgende:
[..]
Goede vraag, laat ik het wetsartikel er eens bij pakken (vet door mij toegevoegd).
Wetboek van Strafrecht (Sr)
Artikel 41
1. Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding. =noodweer
2. Niet strafbaar is de overschrijding van de grenzen van noodzakelijke verdediging, indien zij het onmiddellijk gevolg is geweest van een hevige gemoedsbeweging, door de aanranding veroorzaakt. =noodweerexces
Bij noodweer zie je dat je je alleen mag verdedigen tegen een wederrechtelijke aanranding. Als een inbreker jouw lijf of goed aanvalt, dan is dat in strijd met jouw rechten en met de wet, dus wederrechtelijk. Dus mag jij proportioneel geweld toepassen volgens art. 41 Sr. Omdat jouw geweld noodzakelijk en geboden is, is het niet wederrechtelijk! En omdat jouw geweld niet wederrechtelijk is, mag de inbreker zich daar dus niet tegen verdedigen. Dus het antwoord op je vraag is nee. De inbreker mag zich niet verdedigen tegen jouw verdediging.
Bij noodweerexces ligt dit anders. In dat geval heb je de grenzen van de noodzakelijke verdediging overschreden. Je handelt dan dus wederrechtelijk, ook al zul je er vanwege je persoonlijke gemoedstoestand geen straf voor krijgen. Maar omdat je wederrechtelijk handelt, mag de inbreker zich tegen jouw buitenproportionele geweld wél verdedigen. Mits hij dat zelf weer proportioneel doet natuurlijk.
Je ziet ook heel vaak dat bij rechtszaken over vechtpartijen in de kroeg of op straat er over en weer met noodweer en noodweerexces geschermd wordt. Maar in die gevallen wordt dat zelden toegekend.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Euh, iemand die zijn eigen goed verdedigd IS het slachtoffer.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 11:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
En hoe vaak is dat gebeurd?
Deze post van Pool vol linkjes is interessant. Want er moet eigenlijk best wat ernstigs gebeuren wil iemand veroordeeld worden.
Desondanks leeft het idee nog steeds dat iemand die z'n eigen goed verdedigt het slachtoffer is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Die Tim heeft uitstekend gehandeld. Hij heeft geen excessief geweld gebruikt en het 'slachtoffer' heeft daar ook geen aannemelijk bewijs voor. Daar komt nog eens bij dat Tim het geluk heeft dat hij minderjarig is, dus dat maakt de kans dat hem iets wordt aangerekend, nog veel kleiner.
Maar wat er zo triest is aan een dergelijke situatie, is dat een inbreker het RECHT heeft om een dergelijke aanklacht in te dienen. Het is in Nederland DRINGEND maar dan ook echt heel DRINGEND tijd voor wetgeving die de rechten van misdadigers op het moment van hun vergrijp, of naar aanleiding daarvan flink aan banden legt.
Breek je ergens in? Dan neem je het risico dat de huiseigenaar je hardhandig het erf af mept. Of dat diens hond z'n tanden in je kuit zet.
Het zou niet moeten mogen dat iemand die op heterdaad betrapt is op inbraak, het RECHT heeft om als een soort 'slachtoffer' een aanklacht in te dienen. Natuurlijk; het is een ander verhaal wanneer hij bijvoorbeeld blijvend invalide zou zijn geslagen, maar dat je een portie klappen krijgt en wat blauwe plekken oploopt: it's all in the game.
Kortom: de wet zodanig aanpassen dat criminelen op het moment waarop ze een vergrijp plegen (of naar aanleiding daarvan) GEEN recht hebben om aanklachten in te dienen, tenzij er sprake is van blijvend en ernstig lichamelijk letsel. En zelfs dan moet de rechter een gezonde afweging maken.
Hulde aan Tim, trouwens
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-10-2009 12:04:55 ]
Maar wat er zo triest is aan een dergelijke situatie, is dat een inbreker het RECHT heeft om een dergelijke aanklacht in te dienen. Het is in Nederland DRINGEND maar dan ook echt heel DRINGEND tijd voor wetgeving die de rechten van misdadigers op het moment van hun vergrijp, of naar aanleiding daarvan flink aan banden legt.
Breek je ergens in? Dan neem je het risico dat de huiseigenaar je hardhandig het erf af mept. Of dat diens hond z'n tanden in je kuit zet.
Het zou niet moeten mogen dat iemand die op heterdaad betrapt is op inbraak, het RECHT heeft om als een soort 'slachtoffer' een aanklacht in te dienen. Natuurlijk; het is een ander verhaal wanneer hij bijvoorbeeld blijvend invalide zou zijn geslagen, maar dat je een portie klappen krijgt en wat blauwe plekken oploopt: it's all in the game.
Kortom: de wet zodanig aanpassen dat criminelen op het moment waarop ze een vergrijp plegen (of naar aanleiding daarvan) GEEN recht hebben om aanklachten in te dienen, tenzij er sprake is van blijvend en ernstig lichamelijk letsel. En zelfs dan moet de rechter een gezonde afweging maken.
Hulde aan Tim, trouwens
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-10-2009 12:04:55 ]
Het slachtoffer van vervolgingswaanzin van justitie bedoelde ik.quote:
[..]
Euh, iemand die zijn eigen goed verdedigd IS het slachtoffer.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Amen to thatquote:Op vrijdag 30 oktober 2009 11:57 schreef isogram het volgende:
Die Tim heeft uitstekend gehandeld. Hij heeft geen excessief geweld gebruikt en het 'slachtoffer' heeft daar ook geen aannemelijk bewijs voor. Daar komt nog eens bij dat Tim het geluk heeft dat hij minderjarig is, dus dat maakt de kans dat hem iets wordt aangerekend, nog veel kleiner.
Maar wat er zo triest is aan een dergelijke situatie, is dat een inbreker het RECHT heeft om een dergelijke aanklacht in te dienen. Het is in Nederland DRINGEND maar dan ook echt heel DRINGEND tijd voor wetgeving die de rechten van misdadigers op het moment van hun vergrijp, of naar aanleiding daarvan flink aan banden legt.
Breek je ergens in? Dan neem je het risico dat de huiseigenaar je hardhandig het erf af mept. Of dat diens hond z'n tanden in je kuit zet.
Het zou niet moeten mogen dat iemand die op heterdaad betrap is op inbraak, het RECHT heeft om als een soort 'slachtoffer' een aanklacht in te dienen. Natuurlijk; het is een ander verhaal wanneer hij bijvoorbeeld blijvend invalide zou zijn geslagen, maar dat je een portie klappen krijgt en wat blauwe plekken oploopt: it's all in the game.
Kortom: de wet zodanig aanpassen dat criminelen op het moment waarop ze een vergrijp plegen (of naar aanleiding daarvan) GEEN recht hebben om aanklachten in te dienen, tenzij er sprake is van blijvend en ernstig lichamelijk letsel. En zelfs dan moet de rechter een gezonde afweging maken.
Hulde aan Tim, trouwens
It starts with a shiver, an itch, a slow boil
Als het zo is gebeurd als in dat artikel staat, lijkt het me dat ie gewoon zal worden vrijgesproken. Het is natuurlijk vervelend om voor de rechter te worden gebracht (straf op zichzelf), maar dat lijkt me wel noodzakelijk in dit soort gevallen.
yep.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 11:57 schreef isogram het volgende:
Die Tim heeft uitstekend gehandeld. Hij heeft geen excessief geweld gebruikt en het 'slachtoffer' heeft daar ook geen aannemelijk bewijs voor. Daar komt nog eens bij dat Tim het geluk heeft dat hij minderjarig is, dus dat maakt de kans dat hem iets wordt aangerekend, nog veel kleiner.
Maar wat er zo triest is aan een dergelijke situatie, is dat een inbreker het RECHT heeft om een dergelijke aanklacht in te dienen. Het is in Nederland DRINGEND maar dan ook echt heel DRINGEND tijd voor wetgeving die de rechten van misdadigers op het moment van hun vergrijp, of naar aanleiding daarvan flink aan banden legt.
Breek je ergens in? Dan neem je het risico dat de huiseigenaar je hardhandig het erf af mept. Of dat diens hond z'n tanden in je kuit zet.
Het zou niet moeten mogen dat iemand die op heterdaad betrap is op inbraak, het RECHT heeft om als een soort 'slachtoffer' een aanklacht in te dienen. Natuurlijk; het is een ander verhaal wanneer hij bijvoorbeeld blijvend invalide zou zijn geslagen, maar dat je een portie klappen krijgt en wat blauwe plekken oploopt: it's all in the game.
Kortom: de wet zodanig aanpassen dat criminelen op het moment waarop ze een vergrijp plegen (of naar aanleiding daarvan) GEEN recht hebben om aanklachten in te dienen, tenzij er sprake is van blijvend en ernstig lichamelijk letsel. En zelfs dan moet de rechter een gezonde afweging maken.
Hulde aan Tim, trouwens
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
nog altijd beter dan een AT die je komt opzoeken.
ze hebben toen een marokkaan zo toegtakeld dat zelfs zijn moeder hem niet zou herkennen en zijn endeldarm via zijn anus naar buiten kwam door een flinke trap in zijn maag
ze hebben toen een marokkaan zo toegtakeld dat zelfs zijn moeder hem niet zou herkennen en zijn endeldarm via zijn anus naar buiten kwam door een flinke trap in zijn maag
Natuurlijk mag de inbreker iemand aanklagen. Ook al is het een inbreker, het gaat nog steeds om geweld gepleegd tegen een ander mens. Dat dient nu eenmaal onderzocht te worden.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Kortom, neem een en hond en leer deze op een onschijnlijk commando een junk flink in zijn zak te bijten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het boeit niet zo wie er "slachtoffer" is. Als er thuis bij de 17-jarige Tim wordt ingebroken, is de betreffende familie (dus niet alleen Tim) daar slachtoffer van. Wie de inbreker tegenhoudt en daarbij passend geweld gebruikt (indien nodig), is ook totaal niet relevant. Het had ook de buurman kunnen zijn, die zelf nergens slachtoffer van is, maar toevallig langsliep en ingreep.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 11:52 schreef Iblis het volgende:
Desondanks leeft het idee nog steeds dat iemand die z'n eigen goed verdedigt het slachtoffer is.
Waar het hier werkelijk om gaat, is wie de DADER is. En belangrijker: dat we van daders geen slachtoffers gaan maken, tenzij. En over de invulling van die "tenzij" kun je discussiëren. Bijvoorbeeld door de rechten van daders flink in te perken en enkele expliciete uitzonderingsomstandigheden te benoemen.
Dat een 17-jarige jongen (en ook al was het zijn 56-jarige buurman geweest) zich voor de rechter moet verantwoorden omdat hij een inbreker heeft teruggeslagen die HEM sloeg, is verbijsterend en druist in tegen elk gevoel van rechtvaardigheid. Rechters in Nederland moeten geen wet spreken, maar RECHT spreken. We moeten ons strafrechtsysteem daar zo goed mogelijk op aanpassen, om dit soort excessen (inbreker die aanklacht kan en mag indienen) aan te pakken.
Wees blij dat je dat recht hebt.. Of vind je het ook prima als een conducteur met een honkbalknuppel je knieën aan gort ramt als je met een voet de bank voor je raakt in de trein? Of als een agent je met een taser naar de grond werkt als je door rood licht loopt? Of was je van mening dat we dan maar een lijstje moeten maken met overtredingen waarbij je wel en waarbij je niet je rechten behoudt?quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 11:57 schreef isogram het volgende:
Maar wat er zo triest is aan een dergelijke situatie, is dat een inbreker het RECHT heeft om een dergelijke aanklacht in te dienen. Het is in Nederland DRINGEND maar dan ook echt heel DRINGEND tijd voor wetgeving die de rechten van misdadigers op het moment van hun vergrijp, of naar aanleiding daarvan flink aan banden legt.
In de wet staat aangegeven wat je wel en niet mag doen. Is er een meningsverschil over de toepassing daarvan, dan is het ieder recht om daar een aanklacht over in te dienen. Justitie is daarin bijna geen speler, het is aan de rechter.
Ook een overtreder heeft basis rechten, iets waar we in dit land trots op moeten zijn. Dat er dan een aanklacht kan volgen is iets wat je moet accepteren. Het is aan de rechter om uitspraak te doen over die aanklacht en tot die tijd heeft het gejank weinig nut.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Maar daar heb je natuurlijk al een dunne scheidslijn. Er is een heel palet aan mogelijkheden. Als een inbreker gewoon blijft zitten in afwachting tot de politie komt en iemand zegt ‘oké, nu ben je inbreker, nu mag ik lekker van alles doen zolang het geen zwaar lichamelijk letsel oplevert’, dan heb je m.i. ook een heel ongewenste situatie.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 11:57 schreef isogram het volgende:
Kortom: de wet zodanig aanpassen dat criminelen op het moment waarop ze een vergrijp plegen (of naar aanleiding daarvan) GEEN recht hebben om aanklachten in te dienen, tenzij er sprake is van blijvend en ernstig lichamelijk letsel. En zelfs dan moet de rechter een gezonde afweging maken.
Dat die Tim veroordeeld zou worden als de feiten zo zijn als hij ze naar voren brengt, dat zou ik bizar vinden.
Maar dat iemand ‘voor de grap’ een inbreker die zich niet verzet zou kunnen slaan zolang het geen ernstig letsel zou opleveren, dat ook.
En in die zin is het natuurlijk vervelend dat die jongen zich moet verantwoorden, maar dat is m.i. de prijs die je betaalt voor een rechtstaat waarin de meningen van beide partijen worden onderzocht en getoetst. En prima dat die inbreker eventueel nog extra straf krijgt voor het doen van een valse aangifte, als hij echt de boel bij elkaar liegt, maar bij voorbaat inbouwen wat jij zegt lijkt me ook niet wenselijk.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat heeft dit er nu mee te maken? Wat kan de rechter/politie er aan doen dat die inbreker aangifte doet?quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 11:30 schreef apenkutkop het volgende:
wat is dit voor een achterlijk land
kortom had hij zich dus maar moeten laten slaan door die junk en had hij die junk lekker z'n gang moeten laten gaan
ik heb hier echt geen woorden meer voor!
en dan ook nog de schuld proberen af te schuiven op marokkanen
Plus dat we in Nederland daar ook nog een schakel tussen hebben zitten, door de mogelijkheid tot seponering door het OM... De gevallen waarbij het echt overduidelijk is dat het (aanvankelijke) slachtoffer niets fout heeft gedaan, zullen überhaupt niet voor de rechter komen.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:05 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Wees blij dat je dat recht hebt.. Of vind je het ook prima als een conducteur met een honkbalknuppel je knieën aan gort ramt als je met een voet de bank voor je raakt in de trein? Of als een agent je met een taser naar de grond werkt als je door rood licht loopt? Of was je van mening dat we dan maar een lijstje moeten maken met overtredingen waarbij je wel en waarbij je niet je rechten behoudt?
Ook een overtreder heeft basis rechten, iets waar we in dit land trots op moeten zijn. Dat er dan een aanklacht kan volgen is iets wat je moet accepteren. Het is aan de rechter om uitspraak te doen over die aanklacht en tot die tijd heeft het gejank weinig nut.
Zolang die kut inbreker onvindbaar blijft heeft Tim niet veel te vrezen lijkt mij.
Knapen die storneren willen moeten mannen met automatische incasso's zijn
Dat ben ik met je eens, het druist tegen elk rechtsgevoel in om iemand van 17 jaar even aan te pakken omdat eenquote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:03 schreef isogram het volgende:
[..]
Dat een 17-jarige jongen (en ook al was het zijn 56-jarige buurman geweest) zich voor de rechter moet verantwoorden omdat hij een inbreker heeft teruggeslagen die HEM sloeg, is verbijsterend en druist in tegen elk gevoel van rechtvaardigheid. Rechters in Nederland moeten geen wet spreken, maar RECHT spreken. We moeten ons strafrechtsysteem daar zo goed mogelijk op aanpassen, om dit soort excessen (inbreker die aanklacht kan en mag indienen) aan te pakken.
inbreker een blauw plekje heeft opgelopen bij de uitoefening van zijn vak.
Die inbreker aanklagen voor het toebrengen van mentale schade lijkt heel wat logischer.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Het is niet alleen vervelend, het is volstrekt onwenselijk. We moeten dit in Nederland niet willen. De jongen loopt nu in potentie het risico dat hij met een strafblad wordt opgezadeld. Nu is de kans dat het zover komt, zeer gering, maar toch... je moet er niet eens aan denken. Onze wet moet mensen tot op bepaalde hoogte beschermen tegen aanklachten van dit soort 'slachtoffers'.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 11:58 schreef Hephaistos. het volgende:
Als het zo is gebeurd als in dat artikel staat, lijkt het me dat ie gewoon zal worden vrijgesproken. Het is natuurlijk vervelend om voor de rechter te worden gebracht (straf op zichzelf), maar dat lijkt me wel noodzakelijk in dit soort gevallen.
Volstrekt mee oneens, tenzij er van ernstig, blijvend lichamelijk letsel sprake is. Nog even en de inbreker gaat een aanklacht wegens 'psychisch letsel' indienen omdat hij schrok van de huiseigenaar die plotseling in de schuur stond waar de inbreker net bezig was.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:02 schreef ethiraseth het volgende:
Natuurlijk mag de inbreker iemand aanklagen. Ook al is het een inbreker, het gaat nog steeds om geweld gepleegd tegen een ander mens. Dat dient nu eenmaal onderzocht te worden.
Wat jij zo stellig zegt - dat dient nu eenmaal onderzocht te worden - is precies waar ik van af wil. Staat vast dat het 'slachtoffer' bezig was met een wetsovertreding? Dan laten we er een andere set criteria op los. En dat "nu eenmaal" van jou verandert dan in: Het dient alleen onderzocht te worden als ... [vul maar in].
Als je gaat inbreken accepteer je daarmee dat je klappen krijgt vind ik, als ik in zee ga zwemmen accepteer ik ook risicos, maar in NL is dat anders, als je in zee gaat zwemmen moet er een strandwacht zijn en het is zijn schuld als je met de stroom wordt meegesleurd bij wijze van spreken.
Hier in Duitsland is het nog erger, als je een stuk land hebt met een meertje, en daar gaat iemand met zijn bezopen kop in zwemmen en verzuipt dan kan jij als eigenaar van dat meertje worden aangeklaagd omdat je er bijvoorbeeld geen hek omheen hebt gezet en bordjes hebt neergezet.
Inbreken is net zo stom als bezopen gaan zwemmen in zee, als je dat doet moet je niet zeuren dat je wat oploopt.
Hier in Duitsland is het nog erger, als je een stuk land hebt met een meertje, en daar gaat iemand met zijn bezopen kop in zwemmen en verzuipt dan kan jij als eigenaar van dat meertje worden aangeklaagd omdat je er bijvoorbeeld geen hek omheen hebt gezet en bordjes hebt neergezet.
Inbreken is net zo stom als bezopen gaan zwemmen in zee, als je dat doet moet je niet zeuren dat je wat oploopt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tim is (nog) niet gestraft. Die Ben G. beweert ongetwijfeld dat Tim hem heeft geslagen terwijl hij niets deed tot de politie kwam. Als dat écht zo zou zijn (wat ik op zich niet geloof), dan vind ik dat dat inderdaad niet kan. Nadat je met twee man een inbreker hebt overmeesterd, en de politie is ingeschakeld, en de man niet lijkt te willen vluchten, dan dien je hem niet te slaan.quote:
Dat ben ik met je eens, het druist tegen elk rechtsgevoel in om iemand van 17 jaar even aan te pakken omdat een
inbreker een blauw plekje heeft opgelopen bij de uitoefening van zijn vak.
Die inbreker aanklagen voor het toebrengen van mentale schade lijkt heel wat logischer.
Wilde hij echter wél vluchten of hem aanvallen (zoals Tim zegt), en hij sloeg dan een keer, dán is het m.i. gepast.
Maar het lijkt me júíst van belang dat de rechter daarover beslist.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Lees mijn reactie nog eens. Ik heb nergens betoogd dat we het recht volledig moeten afschaffen, ik heb alleen gesteld dat we die rechten flink aan banden moeten leggen. Juist om excessen en misbruik van dergelijke rechten tegen te gaan. En - niet onbelangrijk - om de rechtvaardigheid te bevorden.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:05 schreef The_stranger het volgende:
Wees blij dat je dat recht hebt.. Of vind je het ook prima als een conducteur met een honkbalknuppel je knieën aan gort ramt als je met een voet de bank voor je raakt in de trein? Of als een agent je met een taser naar de grond werkt als je door rood licht loopt? Of was je van mening dat we dan maar een lijstje moeten maken met overtredingen waarbij je wel en waarbij je niet je rechten behoudt?
Het is niet zo bijster moeilijk om bij wet vast te leggen op welk moment de rechten van het misdrijf-plegende 'slachtoffer' aan banden worden gelegd. Zaken als door rood licht lopen of met je voeten op een bankje zitten, zijn bij lange na niet ernstig genoeg om in aanmerking te komen voor inperking van rechten. De discussie waar de grens moet liggen, kan prima in de politiek worden gevoerd.
Als een moordenaar het recht heeft om een onkostenvergoeding in te dienen omdat zijn mes bij de moordpartij beschadigd is geraakt, ben ik daar niet trots op, maar schaam ik me kapot. De rechten van misdrijf-plegende 'slachtoffers' moeten in balans zijn met wat ze uitvreten.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:05 schreef The_stranger het volgende:
Ook een overtreder heeft basis rechten, iets waar we in dit land trots op moeten zijn. Dat er dan een aanklacht kan volgen is iets wat je moet accepteren. Het is aan de rechter om uitspraak te doen over die aanklacht en tot die tijd heeft het gejank weinig nut.
Ieder mens heeft rechten; aan dat basisprincipe torn ik niet. Maar zoals jij wijst op de wet en wat daarin vastligt, wijs ik op de mogelijkheid (lees: wenselijkheid) om bij wet vast te leggen dat dat criminelen en misdadigers op het moment dat ze een vergrijp plegen, bepaalde rechten niet hebben. Ik jank niet, ik pleit voor een aanpassing van de wet, die dringend nodig is in dit land. Zoals trouwens het volledige strafrecht op de kop moet, maar dat is een andere discussie.
En dan nog. Het is mijn huis en mijn spullen. Als iemand daar onterecht binnen komt mag je actie ondernemen. Wat dat betreft zijn de wetten op dat gebied in Amerika een stuk beter.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Tim is (nog) niet gestraft. Die Ben G. beweert ongetwijfeld dat Tim hem heeft geslagen terwijl hij niets deed tot de politie kwam. Als dat écht zo zou zijn (wat ik op zich niet geloof), dan vind ik dat dat inderdaad niet kan. Nadat je met twee man een inbreker hebt overmeesterd, en de politie is ingeschakeld, en de man niet lijkt te willen vluchten, dan dien je hem niet te slaan.
Wilde hij echter wél vluchten of hem aanvallen (zoals Tim zegt), en hij sloeg dan een keer, dán is het m.i. gepast.
Maar het lijkt me júíst van belang dat de rechter daarover beslist.
er is intussen een dagvaarding uitgebracht:quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Tim is (nog) niet gestraft. Die Ben G. beweert ongetwijfeld dat Tim hem heeft geslagen terwijl hij niets deed tot de politie kwam. Als dat écht zo zou zijn (wat ik op zich niet geloof), dan vind ik dat dat inderdaad niet kan. Nadat je met twee man een inbreker hebt overmeesterd, en de politie is ingeschakeld, en de man niet lijkt te willen vluchten, dan dien je hem niet te slaan.
Wilde hij echter wél vluchten of hem aanvallen (zoals Tim zegt), en hij sloeg dan een keer, dán is het m.i. gepast.
Maar het lijkt me júíst van belang dat de rechter daarover beslist.
Stel je bent zelf 17 jaar je ziet een inbreker, besluit dat het goed zou zijn de politie te waarschuwen (je had hem ook kunnen wegjagen). Ik denk dat je te trillen staat op je benen, want voor hetzelfde geld heet ie nog ergens een wapen ofzo..quote:..een dagvaarding van justitie omdat je hem ’zwaar lichamelijk letsel’ zou hebben toegebracht.
en en dag later vind je een dagvaarding in de bus..omdat de inbreker een blauwe plek heeft.
Er klopt iets niet naar mijn beleving.
En niet elke klacht hoeft tot een dagvaarding te leiden..
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
De kans inderdaad alleen dan aanwezig als hij excessief geweld uitoefent dat niet onder noodweerexces. En ik snap niet helemaal wat er mis mee is dat mensen daar verantwoordelijk voor worden gehouden.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:11 schreef isogram het volgende:
Het is niet alleen vervelend, het is volstrekt onwenselijk. We moeten dit in Nederland niet willen. De jongen loopt nu in potentie het risico dat hij met een strafblad wordt opgezadeld. Nu is de kans dat het zover komt, zeer gering, maar toch... je moet er niet eens aan denken. Onze wet moet mensen tot op bepaalde hoogte beschermen tegen aanklachten van dit soort 'slachtoffers'.
Ik zou veel eerder kijken naar een mogelijkheid om, als de rechter het een aangifte acht die alleen bedoelt is om het slachtoffer nog verder te irriteren, de dader daarvoor te veroordelen. Maar jij wilt in feite een rechtsgrond schrappen en eigenrichting legitimeren.
Het zijn natuurlijk niet alleen junks die dingen jatten, het zijn ook kinderen die uit de supermarkt iets stelen, mogen die ook even gemept worden door de winkelier? Zolang ze er niets ernstigs aan overhouden?
Er is in de huidige wet een criterium van gepast geweld, en dat lijkt me een heel goed criterium, jij wilt in feite, in termen van nu, ongepast geweld legitimeren, zolang de inbreker maar geen blijvend letsel overhoudt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Oké, dus ik fiets ergens, heb een lekke band, fiets het erf op bij een boer – trespassing! – en ik heb een hond aan m'n ballen hangen en een knuppel in m’n nek.quote:
En dan nog. Het is mijn huis en mijn spullen. Als iemand daar onterecht binnen komt mag je actie ondernemen. Wat dat betreft zijn de wetten op dat gebied in Amerika een stuk beter.
Hond bijt niet door, nek alleen een beetje stijf. En een paar schrammetjes. Niets ernstig, maar toch.
En dat zou prima zijn alleen omdat ik het erf opkwam?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De situatie die je omschrijft, vind ik niet ongewenst. Als je dit bij wet vastlegt, weet de inbreker vooraf welke risico's hij neemt als hij ergens inbreekt. Preventieve werking ook nog eens! De bescherming die je dan kunt inbouwen is dat hem geen blijvend lichamelijk letsel mag worden toegebracht, dus daarmee ga je tegen dat de gedupeerde zijn lusten op de inbreker gaat botvieren.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:05 schreef Iblis het volgende:
Maar daar heb je natuurlijk al een dunne scheidslijn. Er is een heel palet aan mogelijkheden. Als een inbreker gewoon blijft zitten in afwachting tot de politie komt en iemand zegt ‘oké, nu ben je inbreker, nu mag ik lekker van alles doen zolang het geen zwaar lichamelijk letsel oplevert’, dan heb je m.i. ook een heel ongewenste situatie.
Dat die Tim veroordeeld zou worden als de feiten zo zijn als hij ze naar voren brengt, dat zou ik bizar vinden. Maar dat iemand ‘voor de grap’ een inbreker die zich niet verzet zou kunnen slaan zolang het geen ernstig letsel zou opleveren, dat ook.
Mij wel, omdat ik - in tegenstelling tot wat jij doet - niet uitga van de rechten van de inbreker, maar van de onwenselijkheid dat de verweerder (gedupeerde) zich voor de rechter moet verantwoorden. In het Nederlandse strafrecht draait alles veel te veel om de belangen van de daders en jouw manier van redeneren sluit daar naadloos op aan. Als zo'n inbreker hevig bloedend, meer dood dan levend uit zo'n schuurtje wordt afgevoerd, dan heb je punt. Maar een slag met een knuppel op het bovenbeen? It's all in the game. Het is zelfs ver, heel ver binnen de marges van het toelaatbare.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:05 schreef Iblis het volgende:
En in die zin is het natuurlijk vervelend dat die jongen zich moet verantwoorden, maar dat is m.i. de prijs die je betaalt voor een rechtstaat waarin de meningen van beide partijen worden onderzocht en getoetst. En prima dat die inbreker eventueel nog extra straf krijgt voor het doen van een valse aangifte, als hij echt de boel bij elkaar liegt, maar bij voorbaat inbouwen wat jij zegt lijkt me ook niet wenselijk.
Dan ben je dus nog niet veroordeeld.quote:
er is intussen een dagvaarding uitgebracht:
Waarom klopt dat niet? Zoals gezegd, die Ben G. ziet het (ongetwijfeld) anders. Die zal iets zeggen van: Ik stond tegen de muur, deed niets, durfde me niet te bewegen, want de een had een hockeystick en de ander een knuppel, en de politie was al onderweg, maar toch sloegen ze me voor de lol.quote:Stel je bent zelf 17 jaar je ziet een inbreker, besluit dat het goed zou zijn de politie te waarschuwen (je had hem ook kunnen wegjagen). Ik denk dat je te trillen staat op je benen, want voor hetzelfde geld heet ie nog ergens een wapen ofzo..
en en dag later vind je een dagvaarding in de bus..omdat de inbreker een blauwe plek heeft.
Er klopt iets niet naar mijn beleving.
En niet elke klacht hoeft tot een dagvaarding te leiden..
Dát is het recht in eigen hand nemen, en dát is ongepast, en dát is m.i. niet wat je wilt. Het is interessant (vergelijk ook de topic waar ik naar linkte) om de presentatie te zien zoals die in de rechtzaal zal plaatshebben. Welke feiten dan naar voren worden gebracht.
De Telegraaf brengt het relaas vooral uit het punt van degene bij wie werd ingebroken, en dat is prima, maar het is te hopen dat de rechter een wat vollediger afweging maakt.
En inderdaad, ik denk ook dat als het zo is gebeurt zoals Tim zegt, dat hij dan niet veroordeeld moet worden, maar ook dat als je de inbreker direct een zwakke rechtspositie geeft (m.a.w. zijn verhaal wordt niet geloofd omdat hij inbreker is – waar het op neerkomt), dat je dán direct eigenrichting in de hand werkt.
Dan begrijp ik wel dat het zuur is, en vervelend, en naar, en dat je er niet op zit te wachten, en dat ik vind dat als blijkt dat de inbreker loog dat hij, rekeninghoudend met het slachtoffer, daar wel extra voor gestraft mag worden, maar het is in zekere zin de prijs die je als samenleving betaalt voor rechtszekerheid.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar dat is alleen als je niet kan ontsnappen..quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 11:54 schreef Iblis het volgende:
Ik citeer Pool ook nog even uit die topic:
[..]
als je weg kan rennen mag je niet terugslan volgens de wet!
|| FOK!Stok || tatatatatataatatatattaaaaapiediedieuwtididipieuwpidibididi She said I'll throw myself away pididididum They're just photos after all! || Den Helder || Winnaar VBL Wijndal-award 2020: beste AZ-user! || Mijn concertstatistieken ||
Dan verschillen we van mening, ik vind het recht om te allen tijde aangifte te mogen doen niet een exces of misbruik maken van bepaalde rechten.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:21 schreef isogram het volgende:
[..]
Lees mijn reactie nog eens. Ik heb nergens betoogd dat we het recht volledig moeten afschaffen, ik heb alleen gesteld dat we die rechten flink aan banden moeten leggen. Juist om excessen en misbruik van dergelijke rechten tegen te gaan. En - niet onbelangrijk - om de rechtvaardigheid te bevorden.
Het is niet zo bijster moeilijk om bij wet vast te leggen op welk moment de rechten van het misdrijf-plegende 'slachtoffer' aan banden worden gelegd. Zaken als door rood licht lopen of met je voeten op een bankje zitten, zijn bij lange na niet ernstig genoeg om in aanmerking te komen voor inperking van rechten. De discussie waar de grens moet liggen, kan prima in de politiek worden gevoerd.
[..]
Wat jij niet ernstig genoeg noemt, is jouw mening. Mogelijk leg jij de grens bij een lichtere misdaad dan ik (of andersom). Zodra je er onderscheid maakt tussen wel of niet ernstig genoeg, begeef je je op een hellend vlak. Je rechten worden dan afhankelijk van een subjectief oordeel, iets wat ik liever niet heb.
Ik geef liever zo'n junk het recht om een aangifte te doen, dan mij dat recht voor te laten schrijven door een commissie/persoon etc zijn/haar eigen subjectieeve opvattingen.
Dat staat los van een eventueel oordeel. De wet geeft je als slachtoffer of "betrapper" bepaalde armruimte in hoe te handelen. Mogelijk ben je het niet eens met wat er dan mogelijk is, maar dan moet je de wettekst aanpassen, dat staat los van het recht van aangifte doen.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Kortom, je mept iemand, sleept ’m je huis in, roept ‘inbreker’, en presto. Toelaatbaar. Nee, natuurlijk niet, want dan is het geen ‘echte inbreker’.quote:
Mij wel, omdat ik - in tegenstelling tot wat jij doet - niet uitga van de rechten van de inbreker, maar van de onwenselijkheid dat de verweerder (gedupeerde) zich voor de rechter moet verantwoorden. In het Nederlandse strafrecht draait alles veel te veel om de belangen van de daders en jouw manier van redeneren sluit daar naadloos op aan. Als zo'n inbreker hevig bloedend, meer dood dan levend uit zo'n schuurtje wordt afgevoerd, dan heb je punt. Maar een slag met een knuppel op het bovenbeen? It's all in the game. Het is zelfs ver, heel ver binnen de marges van het toelaatbare.
Het probleem is dat het juist de rechter is die beslist en veroordeelt en die duidelijk maakt wie dader en wie slachtoffer is. En zodra dat vaststaat, dán kun je m.i. best wel met het slachtoffer rekening houden, maar voordat dat vaststaat, is het zinloos, ja zelfs ongewenst, om al in de wetgeving van dader en slachtoffer te spreken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mij niet. Ik vind dat de rechter wel wat beters te doen heeft dan zich te buigen over één uitgedeelde klap. Als je gewoon wettelijk vastlegt welke vormen van verweer/reactie (hoeft niet eens per definitie om verweer te gaan) binnen de grenzen van het toelaatbare vallen, dan hoeft de rechter zich niet meer over dit soort futiliteiten te buigen en dat bespaart ons ook nog eens de nodige belastingcenten.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:15 schreef Iblis het volgende:
Tim is (nog) niet gestraft. Die Ben G. beweert ongetwijfeld dat Tim hem heeft geslagen terwijl hij niets deed tot de politie kwam. Als dat écht zo zou zijn (wat ik op zich niet geloof), dan vind ik dat dat inderdaad niet kan. Nadat je met twee man een inbreker hebt overmeesterd, en de politie is ingeschakeld, en de man niet lijkt te willen vluchten, dan dien je hem niet te slaan.
Wilde hij echter wél vluchten of hem aanvallen (zoals Tim zegt), en hij sloeg dan een keer, dán is het m.i. gepast. Maar het lijkt me júíst van belang dat de rechter daarover beslist.
Het probleem van de redenering die je hierboven opvoert, is dat het uitdraait op een niet-aantoonbaar welles-nietes-spelletje. Jij zegt: "je dient hem niet te slaan". Maar Tim zegt: "die man sloeg mij eerst". Dat laatste is waarschijnlijk evenmin aantoonbaar als de klap die Tim aan de inbreker heeft uitgedeeld. Ik wil bij wet situaties vastleggen waarin de gedupeerde per definitie, dus zonder dat een rechter zich erover buigt, het voordeel van de twijfel krijgt. Juist zodat de gedupeerde zich niet hoeft te verantwoorden.
quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dan ben je dus nog niet veroordeeld.
[..]
Waarom klopt dat niet? Zoals gezegd, die Ben G. ziet het (ongetwijfeld) anders. Die zal iets zeggen van: Ik stond tegen de muur, deed niets, durfde me niet te bewegen, want de een had een hockeystick en de ander een knuppel, en de politie was al onderweg, maar toch sloegen ze me voor de lol.
Dát is het recht in eigen hand nemen, en dát is ongepast, en dát is m.i. niet wat je wilt. Het is interessant (vergelijk ook de topic waar ik naar linkte) om de presentatie te zien zoals die in de rechtzaal zal plaatshebben. Welke feiten dan naar voren worden gebracht.
De Telegraaf brengt het relaas vooral uit het punt van degene bij wie werd ingebroken, en dat is prima, maar het is te hopen dat de rechter een wat vollediger afweging maakt.
En inderdaad, ik denk ook dat als het zo is gebeurt zoals Tim zegt, dat hij dan niet veroordeeld moet worden, maar ook dat als je de inbreker direct een zwakke rechtspositie geeft (m.a.w. zijn verhaal wordt niet geloofd omdat hij inbreker is – waar het op neerkomt), dat je dán direct eigenrichting in de hand werkt.
Dan begrijp ik wel dat het zuur is, en vervelend, en naar, en dat je er niet op zit te wachten, en dat ik vind dat als blijkt dat de inbreker loog dat hij, rekeninghoudend met het slachtoffer, daar wel extra voor gestraft mag worden, maar het is in zekere zin de prijs die je als samenleving betaalt voor rechtszekerheid.
Hij is nog niet veroordeeld, dat klopt.
Hij heeft wat blauwe plekken voor zover bekend, dat zou voldoende moeten zijn om de klacht af te wijzen.
Dat dat niet gebeurt is jammer en wsl tekenend voor her begrip dat men heeft voor de dader.quote:Een arts, die hem later die nacht onderzocht, stelde wat zwellingen vast, maar geen botbreuken.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Maar dan gaat het om jouw mening. Een ander is van mening dat een rechter zich niet hoeft te buigen over de diefstal van een enkele TV, of de moor dop een zwerver.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:37 schreef isogram het volgende:
[..]
Mij niet. Ik vind dat de rechter wel wat beters te doen heeft dan zich te buigen over één uitgedeelde klap. Als je gewoon wettelijk vastlegt welke vormen van verweer/reactie (hoeft niet eens per definitie om verweer te gaan) binnen de grenzen van het toelaatbare vallen, dan hoeft de rechter zich niet meer over dit soort futiliteiten te buigen en dat bespaart ons ook nog eens de nodige belastingcenten.
Wie bepaald dat? Hopelijk niet jij (of ik). Om een (zo veel mogelijk) objectief rechtssysteem te hebben, moet je dit soort dingen accepteren.
En dat zet de deur dus open voor moorden, excessief geweld en andere nare zaken, want bewijs telt niet meer, het was immers een inbreker.quote:Het probleem van de redenering die je hierboven opvoert, is dat het uitdraait op een niet-aantoonbaar welles-nietes-spelletje. Jij zegt: "je dient hem niet te slaan". Maar Tim zegt: "die man sloeg mij eerst". Dat laatste is waarschijnlijk evenmin aantoonbaar als de klap die Tim aan de inbreker heeft uitgedeeld. Ik wil bij wet situaties vastleggen waarin de gedupeerde per definitie, dus zonder dat een rechter zich erover buigt, het voordeel van de twijfel krijgt. Juist zodat de gedupeerde zich niet hoeft te verantwoorden.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Tussen de regels door snijd je nog een belangrijk, onderbelicht punt aan. Tim heeft door zijn handelswijze eraan bijgedragen dat de inbreker kon worden opgepakt. De veiligste manier om zelf de handen schoon te houden, is de inbreker wegjagen of wegsturen. Geen geweld, maar ook geen enkele consequentie voor de dader.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:22 schreef qonmann het volgende:
Stel je bent zelf 17 jaar je ziet een inbreker, besluit dat het goed zou zijn de politie te waarschuwen (je had hem ook kunnen wegjagen). Ik denk dat je te trillen staat op je benen, want voor hetzelfde geld heet ie nog ergens een wapen ofzo.. en en dag later vind je een dagvaarding in de bus..omdat de inbreker een blauwe plek heeft.
Er klopt iets niet naar mijn beleving. En niet elke klacht hoeft tot een dagvaarding te leiden..
Tim en zijn vriend hebben de inbreker vastgehouden. Wanneer de politie iemand aanhoudt, lukt dat ook niet altijd zonder enige vorm van geweld. Dat is soms gewoon nodig. Dus de keuze van Tim om de inbreker vast te houden in plaats van te verjagen, verhoogt voor hem automatisch het risico dat hij geweld moet gebruiken om de inbreker in bedwang te houden.
En als de gedupeerde hier nu misbruik van maakt?quote:
Het probleem van de redenering die je hierboven opvoert, is dat het uitdraait op een niet-aantoonbaar welles-nietes-spelletje. Jij zegt: "je dient hem niet te slaan". Maar Tim zegt: "die man sloeg mij eerst". Dat laatste is waarschijnlijk evenmin aantoonbaar als de klap die Tim aan de inbreker heeft uitgedeeld. Ik wil bij wet situaties vastleggen waarin de gedupeerde per definitie, dus zonder dat een rechter zich erover buigt, het voordeel van de twijfel krijgt. Juist zodat de gedupeerde zich niet hoeft te verantwoorden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ok daar heb je gelijk in, maar wat frappanter is is dat die inbreker gewoon weer vrij rondloopt zonder gestraft te zijnquote:Op vrijdag 30 oktober 2009 11:20 schreef Zwansen het volgende:
Wie zegt dat ie wordt vervolgd?
Iemand doet aangifte en de kans bestaat gewoon dat ie wordt vrijgesproken.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Goed voorbeeldquote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:25 schreef Iblis het volgende:
Het zijn natuurlijk niet alleen junks die dingen jatten, het zijn ook kinderen die uit de supermarkt iets stelen, mogen die ook even gemept worden door de winkelier? Zolang ze er niets ernstigs aan overhouden?
Ik heb nergens gesteld dat je mensen niet verantwoordelijk mag houden voor excessief geweld, dus waarom je dit aan mij vraagt, is mij een raadsel.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:25 schreef Iblis het volgende:
De kans inderdaad alleen dan aanwezig als hij excessief geweld uitoefent dat niet onder noodweerexces. En ik snap niet helemaal wat er mis mee is dat mensen daar verantwoordelijk voor worden gehouden.
Wat de motieven van de dader zijn om die aanklacht in te dienen, boeit mij totaal niet. Ik wil hem gewoon dat recht grotendeels afnemen, tenzij echt sprake is van ernstig/blijvend lichamelijk letsel. Maar een inbreker die een paar klappen krijgt, krijgt in het land waarvan ik koning ben, niet eens de kans om daarover een aanklacht in te dienen.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:25 schreef Iblis het volgende:
Ik zou veel eerder kijken naar een mogelijkheid om, als de rechter het een aangifte acht die alleen bedoelt is om het slachtoffer nog verder te irriteren, de dader daarvoor te veroordelen. Maar jij wilt in feite een rechtsgrond schrappen en eigenrichting legitimeren.
Voordelen zijn vierledig:
1: Gedupeerde hoeft zich niet geremd te voelen om dezelfde keuze te maken die Tim maakte: de inbreker vasthouden. Zelfs als daar beperkt geweld bij komt kijken, beschermt de wet hem ruim voldoende.
2: Inbrekers weten van tevoren dat ze een groter risico lopen dan nu het geval is. Er zou zelfs nog een beperkte preventieve werking vanuit kunnen gaan.
3: Rechters hoeven hun tijd niet meer te verdoen aan dit soort futiliteiten; dat scheelt tijd en ons, als belastingbetalers, geld.
4: Goed voor de beeldvorming en het rechtsgevoel in Nederland in algemene zin.
Ik wil geen ongepast geweld legitimeren of goedpraten, ik wil de rechten van inbrekers beperken. Kinderen die iets stelen, mogen ook best een draai om de oren krijgen. Een winkelier zal ook snappen dat -ie een kind niet moet gaan afrossen.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:25 schreef Iblis het volgende:
Het zijn natuurlijk niet alleen junks die dingen jatten, het zijn ook kinderen die uit de supermarkt iets stelen, mogen die ook even gemept worden door de winkelier? Zolang ze er niets ernstigs aan overhouden?
Er is in de huidige wet een criterium van gepast geweld, en dat lijkt me een heel goed criterium, jij wilt in feite, in termen van nu, ongepast geweld legitimeren, zolang de inbreker maar geen blijvend letsel overhoudt.
Daar valt een inbreker niet optimaal tegen te beschermen. De vraag is of dat moet willen: ze zijn per slot van rekening aan het inbreken. Je kunt niet ieder mens op elk moment alle rechten bieden. Soms moet je prioriteiten aanbrengen in het belang van bepaalde rechten en heeft het ene recht voorrang op het andere. De veiligheid die je nog kunt inbouwen is dat de politie ter plekke komt om de inbreker te arresteren. En als ze dan vaststellen dat die gedupeerde druk bezig is om de inbreker buitensporig toe te takelen, kunnen ze ingrijpen.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:43 schreef Iblis het volgende:
En als de gedupeerde hier nu misbruik van maakt?
Maar al die hypothetische situaties die jullie schetsen, leiden de aandacht af van waar het hier werkelijk om gaat en waar de wet beter in moet voorzien: het recht van mensen om hun eigendommen te beschermen tegen inbrekers, om zich te verweren EN om om niet voor een wissewasje te moeten voorkomen bij de rechter.
En wat is het verschil tussen afrossen en een draai om de oren? Mogen de oren bloeden? Mogen ze blauw worden? Mag het een bloemkool oor worden?quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:34 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik wil geen ongepast geweld legitimeren of goedpraten, ik wil de rechten van inbrekers beperken. Kinderen die iets stelen, mogen ook best een draai om de oren krijgen. Een winkelier zal ook snappen dat -ie een kind niet moet gaan afrossen.
En wat nu als het kind uit angst voor die draai om de oren dusdanig wild beweegt dat de klap harder aankomt dan de bedoeling was? Is dan hersenbeschadiging geoorloofd?
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Het is altijd wel jammer dat zo'n bericht niet meteen de informatie bevat over het moment dat de inbreker in kwestie voor de rechter moet verschijnen.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Ik vraag dit, omdat dit de scheidslijn dun is. Want de inbreker nu vindt ook dat het excessief geweld is. Daarom dient hij een klacht in. Daar kom je niet onderuit. Tenzij jij excessief geweld heel nauw definieert als ‘blijvende schade’.quote:
Ik heb nergens gesteld dat je mensen niet verantwoordelijk mag houden voor excessief geweld, dus waarom je dit aan mij vraagt, is mij een raadsel.
Maar moet hij eerst veroordeeld zijn voor inbreken of niet?quote:Wat de motieven van de dader zijn om die aanklacht in te dienen, boeit mij totaal niet. Ik wil hem gewoon dat recht grotendeels afnemen, tenzij echt sprake is van ernstig/blijvend lichamelijk letsel. Maar een inbreker die een paar klappen krijgt, krijgt in het land waarvan ik koning ben, niet eens de kans om daarover een aanklacht in te dienen.
Dat ben ik zeker niet met je eens.quote:4: Goed voor de beeldvorming en het rechtsgevoel in Nederland in algemene zin.
Ah, oh. Maar jij wil juist hier de winkelier het voordeel van de twijfel geven. Wat nu als hij iemand ‘een draai om de oren geeft’ die helemaal niet gestolen blijkt te hebben? Toch maar het voordeel van de twijfel gunnen?quote:Ik wil geen ongepast geweld legitimeren of goedpraten, ik wil de rechten van inbrekers beperken. Kinderen die iets stelen, mogen ook best een draai om de oren krijgen. Een winkelier zal ook snappen dat -ie een kind niet moet gaan afrossen.
Als je een inbreker van de trap duwt (inbreker breekt iets), terwijl dat niet hoefde, en je zegt: ‘hij viel zelf bij het vluchten’, ook maar voordeel van de twijfel gunnen? Je mept iemand voor je huis inelkaar, sleept hem naar binnen, en degene zegt ‘ik brak niet in’, ook maar voordeel van de twijfel gunnen?
Jij wilt een grote uitzonderingsgrond maken waar een aanklacht al niet meer mag, en het probleem daarmee is dat je van te voren mensen rechten ontneemt. Als je de mogelijkheid van noodweer en noodweerexces wilt opkrikken, prima, maar dan nog voorkom je niet dat iemand aangifte doet. Dat recht kun je alleen afnemen terwijl je anderen heel veel mogelijkheden geeft misbruik te maken van dat recht.
Ik denk dat een groot deel van de verontwaardiging in dezen ook te wijten is aan onbegrip m.b.t. het systeem. En dat klinkt natuurlijk elitair, maar ik zie dat mensen heel basale rechten willen afgeven (recht om aangifte te doen) zonder de consequenties daarvan te overzien.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik vind het wat vermoeiend worden om steeds op allerlei extremen te moeten reageren. De kern van mijn betoog is dat inbrekers minder rechten moeten krijgen op het moment dat ze vergrijpen plegen, of zich willen beroepen op gebeurtenissen tijdens dat vergrijp.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:40 schreef The_stranger het volgende:
En wat is het verschil tussen afrossen en een draai om de oren? Mogen de oren bloeden? Mogen ze blauw worden? Mag het een bloemkool oor worden? En wat nu als het kind uit angst voor die draai om de oren dusdanig wild beweegt dat de klap harder aankomt dan de bedoeling was? Is dan hersenbeschadiging geoorloofd?
Dat je met kinderen anders omgaat dan met volwassenen, spreekt voor zich. Mijn probleem met jullie manier van redeneren, is dat alles uitgaat van de rechten van de dader. Ik zeg: beroepsrisico. Neem dat nu eens als uitgangspunt en pak alleen de excessen aan.
Dus de volgende keer gewoon wel vaak uithalen naar de inbreker en hem daarna laten vluchten.
Zo werkt het OM eigen rechter spelen zonder de politie te bellen wel heel erg in de hand.
Zo werkt het OM eigen rechter spelen zonder de politie te bellen wel heel erg in de hand.
De mensen hébben dat recht. Mijn probleem met jouw redenering is dat voor jou bij vooorbaat de zaak al beklonken is. Het is een wissewasje, Tim heeft goed gehandeld, de inbreker is schuldig, klaar.quote:
Maar al die hypothetische situaties die jullie schetsen, leiden de aandacht af van waar het hier werkelijk om gaat en waar de wet beter in moet voorzien: het recht van mensen om hun eigendommen te beschermen tegen inbrekers, om zich te verweren EN om om niet voor een wissewasje te moeten voorkomen bij de rechter.
Nogmaals, ik heb er geen moeite mee, dat, nadat de rechter zich erover heeft uitgesproken de inbreker, als hij om zo’n wissewasje aangifte doet, extra straf krijgt, maar wél dat een niet-rechter bij voorbaat al beslist dat het een wissewasje betreft.
Jij wil een groot stuk basisrechten wegnemen, maar trekt daarmee je eigen rechten onderuit. Het is gebaseerd op twee-dimensionaal beeld dat in een simpel ‘goed’ en ‘fout’ uiteen valt waarbij daders en slachtoffers bij voorbaat zonneklaar in die hokjes te duwen zijn, maar dat is een grove vereenvoudiging van een veel complexere samenloop van omstandigheden zoals die doorgaans het geval zijn.
Al die zaken die ik hier schets, schets ik, omdat telkens weer blijkt als je de uitspraken van de rechtzaak leest dat de feiten niet zo eenduidig waren.
De juwelier die een inbreker doodschoot deed dat uit noodweer. Maar, het complexe van de zaak was dat hij had nagelaten te zeggen dat hij de inbreker had neergeschoten, waardoor de politie niet wist dat de man lag dood te bloeden, daar in eerste instantie geen actie op ondernam, hij de man nog een trap na had gegeven, de inbreker uiteindelijk overleed, enz. enz.
Al die nuances worden door jou in één keer plat gewalst, daar is geen plek voor met wetgeving waarbij één partij direct ‘het voordeel van de twijfel krijgt’.
En nogmaals, ik snap best dat het voor die jongen heel naar is, maar uiteindelijk vind ik wel dat een rechter in zo’n zaak moet beslissen óf het een wisssewasje is, dat is wel de prijs die je betaalt voor een functionerend rechtssysteem.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waar wat jij blijkbaar niet wilt inzien is dat ik het belangrijk vind dat een rechter beslist of het een exces is of niet. En dus moet het voor de rechter komen.quote:
Dat je met kinderen anders omgaat dan met volwassenen, spreekt voor zich. Mijn probleem met jullie manier van redeneren, is dat alles uitgaat van de rechten van de dader. Ik zeg: beroepsrisico. Neem dat nu eens als uitgangspunt en pak alleen de excessen aan.
Prima dat zo’n inbreker een zeker ‘beroepsrisico’ heeft, maar degene die beslist of zoiets onder beroepsrisico valt ís de rechter.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Eh? Waarom precies? Als je juist zegt dat zulk soort zaken niet vervolgd worden, dan is er toch helemaal geen reden om geen eigen rechter te spelen?quote:
Dus de volgende keer gewoon wel vaak uithalen naar de inbreker en hem daarna laten vluchten.
Zo werkt het OM eigen rechter spelen zonder de politie te bellen wel heel erg in de hand.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat ik duidelijk probeer te maken is dat als je onderscheid gaat maken, je het ook niet meer eens kunt zijn over die extremen.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:55 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik vind het wat vermoeiend worden om steeds op allerlei extremen te moeten reageren. De kern van mijn betoog is dat inbrekers minder rechten moeten krijgen op het moment dat ze vergrijpen plegen, of zich willen beroepen op gebeurtenissen tijdens dat vergrijp.
Dat je met kinderen anders omgaat dan met volwassenen, spreekt voor zich. Mijn probleem met jullie manier van redeneren, is dat alles uitgaat van de rechten van de dader. Ik zeg: beroepsrisico. Neem dat nu eens als uitgangspunt en pak alleen de excessen aan.
Door te zeggen dat een inbreker geen aangifte meer mag doen van het gebruikte geweld bij zijn aanhouding, betekent dus dat je een inbreker invalide mag slaan. Of dood, dan volgt er helemaal geen aangifte meer. Tenzij je voor dat soort gevallen wel de mogelijkheid tot het doen van een aangifte open wilt houden, maar waar leg je dan de grens? Wat is dan wel erg genoeg om tot een aangifte te leiden?
En wie raakt zijn rechten wel kwijt, en wie niet? Welk misdrijf is ernstig genoeg om dat klaar te spelen en welke niet?
Wie bepaald of het een exces is?
En als laatste, wie gaat dat bepalen? Als je al onderscheid maakt tussen soorten misdrijf, waarom dan ook niet tussen soorten beroepsgroepen, volkeren, etc etc.
Ja het is gechargeerd, echter zodra je onderscheid maakt, kom je in problemen. Of iedereen is gelijk, of je rechtsstaat ligt op zijn gat.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:07 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Wat ik duidelijk probeer te maken is dat als je onderscheid gaat maken, je het ook niet meer eens kunt zijn over die extremen.
Door te zeggen dat een inbreker geen aangifte meer mag doen van het gebruikte geweld bij zijn aanhouding, betekent dus dat je een inbreker invalide mag slaan. Of dood, dan volgt er helemaal geen aangifte meer. Tenzij je voor dat soort gevallen wel de mogelijkheid tot het doen van een aangifte open wilt houden, maar waar leg je dan de grens? Wat is dan wel erg genoeg om tot een aangifte te leiden?
En wie raakt zijn rechten wel kwijt, en wie niet? Welk misdrijf is ernstig genoeg om dat klaar te spelen en welke niet?
Wie bepaald of het een exces is?
En als laatste, wie gaat dat bepalen? Als je al onderscheid maakt tussen soorten misdrijf, waarom dan ook niet tussen soorten beroepsgroepen, volkeren, etc etc.
Ja het is gechargeerd, echter zodra je onderscheid maakt, kom je in problemen. Of iedereen is gelijk, of je rechtsstaat ligt op zijn gat.
Politieagenten van de oude stempel zouden er voor hebben gezorgd dat deze Tim er nooit geen last mee zou hebben gekregen.
Wat een domme posts in dit topic zeg
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Een berciht aan alle idioten die de inbreker van zijn rechten willen ontnemen; dan verdwijnen ook jouw rechten.
Loop je soms mank?quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:11 schreef fs180 het volgende:
Een berciht aan alle idioten die de inbreker van zijn rechten willen ontnemen; dan verdwijnen ook jouw rechten.
En de romeinen hadden ervoor gezorgd dat de familie van de inbreker het daglicht niet meer zouden zien. Wat is je punt? Tijden verandren.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:11 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Politieagenten van de oude stempel zouden er voor hebben gezorgd dat deze Tim er nooit geen last mee zou hebben gekregen.
[ Bericht 0% gewijzigd door fs180 op 30-10-2009 14:33:23 ]
Inderdaad, daar zul je ook niets meer over horen want dan kan men niet meer zeiken op de rechters en het OM.quote:
Het is altijd wel jammer dat zo'n bericht niet meteen de informatie bevat over het moment dat de inbreker in kwestie voor de rechter moet verschijnen.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Ik ga niet over de precieze definitie, maar het uitdelen van één klap valt niet onder die categorie. Je kunt als uitgangspunt nemen: het geweld is niet excessief, tenzij het tegendeel onomstotelijk is bewezen door een arts.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Ik vraag dit, omdat dit de scheidslijn dun is. Want de inbreker nu vindt ook dat het excessief geweld is. Daarom dient hij een klacht in. Daar kom je niet onderuit. Tenzij jij excessief geweld heel nauw definieert als "blijvende schade".
Dat valt relatief eenvoudig te regelen; onder meer door te doen wat ik voorstel. De man is verdachte van een misdrijf, dus betekent dat een inperking van zijn rechten als het gaat om het moment waarop met misdrijf betrekking heeft. Man wil klacht indienen? Niet ontvankelijk, want verdachte van misdrijf waar de klacht betrekking op heeft. Dus gewoon eerst de zaak tegen die inbreker afhandelen.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Maar moet hij eerst veroordeeld zijn voor inbreken of niet?
Dat is dan bijzonder triest en getuigt van de nodige wereldvreemdheid. De beeldvorming (terecht of onterecht) bij veel mensen in Nederland is namelijk dat je moet uitkijken als je een inbreker slaat, want voor je het weet heb je zelf een aanklacht aan de broek.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Dat ben ik zeker niet met je eens.
Dan kan die persoon gewoon een aanklacht wegens mishandeling indienen. Dat kan nu ook al en ik pleit er nergens voor om dat te veranderen. Mijn voorstel heeft betrekking op mensen die daadwerkelijk strafbare feiten plegen, zoals een inbreker die op heterdaad wordt betrapt. Iemand die ongeoorloofd in een schuur aanwezig is, is per definitie in overtreding.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Ah, oh. Maar jij wil juist hier de winkelier het voordeel van de twijfel geven. Wat nu als hij iemand "een draai om de oren geeft" die helemaal niet gestolen blijkt te hebben? Toch maar het voordeel van de twijfel gunnen?
Ja, beroepsrisico voor de inbreker; slim gehandeld door de gedupeerde.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Als je een inbreker van de trap duwt (inbreker breekt iets), terwijl dat niet hoefde, en je zegt: "hij viel zelf bij het vluchten" ook maar voordeel van de twijfel gunnen?
quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Je mept iemand voor je huis inelkaar, sleept hem naar binnen, en degene zegt "ik brak niet in" ook maar voordeel van de twijfel gunnen?
Hoe veel vergezochte, extreme voorbeelden ga je nog bedenken? Ik denk trouwens dat je zoiets door middel van sporenonderzoek kunt oplossen, maar ik vind dit voorbeeld eigenlijk te stompzinnig om serieus op in te gaan. Het gaat mij gewoon om de standaardsituaties: iemand treft thuis, in zijn eigen huis, tuin, schuur, auto, grond, etc een inbreker aan.Ik heb nergens gezegd dat de inbreker geen aangifte mag doen. Ook al doet -ie 100 keer aangifte... het gaat er mij om of zo'n aangifte voor kennisgeving wordt aangenomen en tot nader order wordt aangehouden, of dat het - zoals in dit geval - concreet tot een aanklacht leidt. Dat laatste wil ik aan banden leggen. Laat de rechter eerst maar beoordelen of er sprake was van inbraak; zo ja, kunnen de aangiftes linea recta de prullenbak in, tenzij de inbreker aantoonbaar en onnodig ernstig letsel is toegebracht.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Jij wilt een grote uitzonderingsgrond maken waar een aanklacht al niet meer mag, en het probleem daarmee is dat je van te voren mensen rechten ontneemt. Als je de mogelijkheid van noodweer en noodweerexces wilt opkrikken, prima, maar dan nog voorkom je niet dat iemand aangifte doet. Dat recht kun je alleen afnemen terwijl je anderen heel veel mogelijkheden geeft misbruik te maken van dat recht.
Ah, je onderkent nu indirect toch dat mensen een bepaalde beeldvorming hebben over de werking van ons rechtssysteem? Ik heb duidelijk uitgelegd waar ik voor pleit en waarom ik vind dat de wet op dit moment ernstig tekort schiet. Ik wil dat gedupeerden (slachtoffers) van criminelen veel beter beschermd worden en een sterkere rechtspositie krijgen dan nu het geval is, als het gaat om het moment waarop ze zich verweren tegen de crimineel in actie.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat een groot deel van de verontwaardiging in dezen ook te wijten is aan onbegrip m.b.t. het systeem. En dat klinkt natuurlijk elitair, maar ik zie dat mensen heel basale rechten willen afgeven (recht om aangifte te doen) zonder de consequenties daarvan te overzien.
Als mijn kinderen naar huis komen en jammeren dat ze een draai om hun oren hebben gekregen van de buurtwinkelier omdat ze daar aan het gappen waren kunnen ze er van mij nog eentje bij krijgen.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:25 schreef Iblis het volgende:
het zijn ook kinderen die uit de supermarkt iets stelen, mogen die ook even gemept worden door de winkelier? Zolang ze er niets ernstigs aan overhouden?
Dit is precies wat er mis in NL, als de winkelier dit namelijk doet geeft papa in het gros van de gevallen de kinderen geen straf, maar mept de winkelier een oog dicht-
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het probleem is dat Tim voor de rechter verschijnt, terwijl volstrekt onduidelijk is of dat met de betreffende inbreker ook gaat gebeuren. Sterker nog, ze hebben geen idee waar hij is. De kans is dus groot dat deze inbreker niet wordt gestraft of dat deze zaak 'op de rol' wordt meegenomen als de inbreker uiteindelijk wellicht voor de rechter verschijnt.
Daar zit hem een stuk van het gevoel van gebrek aan rechtvaardigheid in deze zaak denk ik.
Daar zit hem een stuk van het gevoel van gebrek aan rechtvaardigheid in deze zaak denk ik.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Het was een ironisch bedoelde opmerking. Deze zaak komt niet voor de rechter of wordt hooguit op de rol toegevoegd als de junk in kwestie weer eens voor de rechter staat. Ik heb een tijdje bij rechtzaken gezeten en ergerde me te pletter aan mensen die voor drie inbraken werden veroordeeld, terwijl hij er minstens dertig of veertig op zijn naam had staan. Als het iemand was met al een lang strafblad van soortgelijke zaken, werd de sfeer vaak zelfs wat lacherig.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:13 schreef Zith het volgende:
[..]
Inderdaad, daar zul je ook niets meer over horen want dan kan men niet meer zeiken op de rechters en het OM.
Als ooit mocht blijken dat deze inbreker individueel wordt gestraft voor deze inbraak, slik ik bovenstaande opmerking graag in.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
OF de wet. Als je het gewoon opneemt in de wet, hoeft de rechter dat niet meer te beslissen. De rechter beslist ook niet of 60 rijden in de bebouwde kom wel of geen overtreding is; dat is al gewoon bij wet geregeld.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:03 schreef Iblis het volgende:
Waar wat jij blijkbaar niet wilt inzien is dat ik het belangrijk vind dat een rechter beslist of het een exces is of niet. En dus moet het voor de rechter komen.
Prima dat zo'n inbreker een zeker 'beroepsrisico' heeft, maar degene die beslist of zoiets onder beroepsrisico valt ís de rechter.
Cruciaal zinnetje uit de OP: Een arts, die hem later die nacht onderzocht, stelde wat zwellingen vast, maar geen botbreuken. Kortom: niks ernstigs. Met de vaststelling van de arts is wat mij betreft de kous af.
Maar zoals ik zeg: Ik heb er ook geen moeite mee dat die winkelier een oorvijg geeft en ze de spullen afneemt (lijkt me vrij effectief zelfs). Maar als pa meent dat hij aangifte moet doen, dan moet je hem dat niet verbieden. Hem dát verbieden, zoals isogram wil, is de hele rechtstaat onderuit trappen.quote:
Als mijn kinderen naar huis komen en jammeren dat ze een draai om hun oren hebben gekregen van de buurtwinkelier omdat ze daar aan het gappen waren kunnen ze er van mij nog eentje bij krijgen.
Dit is precies wat er mis in NL, als de winkelier dit namelijk doet geeft papa in het gros van de gevallen de kinderen geen straf, maar mept de winkelier een oog dicht-
En áls de rechter dan beslist dat de aangifte volstrekt kansloos was, dan mag wat mij betreft daar wel een sanctie opstaan, maar pas nadat de rechter beslist.
Als het verhaal dus zo is gegaan als de Telegraaf meldt, dan vind ik het ook absurd dat die inbreker aangifte doet, en ik hoop dat hij hard verliest, máár hem dat recht ontzeggen is je eigen rechten ten grave dragen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hij heeft wel gelijk....quote:
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
prima post.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar zoals ik zeg: Ik heb er ook geen moeite mee dat die winkelier een oorvijg geeft en ze de spullen afneemt (lijkt me vrij effectief zelfs). Maar als pa meent dat hij aangifte moet doen, dan moet je hem dat niet verbieden. Hem dát verbieden, zoals isogram wil, is de hele rechtstaat onderuit trappen.
En áls de rechter dan beslist dat de aangifte volstrekt kansloos was, dan mag wat mij betreft daar wel een sanctie opstaan, maar pas nadat de rechter beslist.
Als het verhaal dus zo is gegaan als de Telegraaf meldt, dan vind ik het ook absurd dat die inbreker aangifte doet, en ik hoop dat hij hard verliest, máár hem dat recht ontzeggen is je eigen rechten ten grave dragen.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Het punt is niet dat de inbreker aangifte heeft gedaan ..maar dat het gelijk heeft geleid heeft tot een dagvaardiging, Belachelijk vind ik dat.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Want?quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:25 schreef qonmann het volgende:
Het punt is niet dat de inbreker aangifte heeft gedaan ..maar dat het gelijk heeft geleid heeft tot een dagvaardiging, Belachelijk vind ik dat.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
En daarom mag jij geen wetten maken.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:19 schreef isogram het volgende:
[..]
OF de wet. Als je het gewoon opneemt in de wet, hoeft de rechter dat niet meer te beslissen. De rechter beslist ook niet of 60 rijden in de bebouwde kom wel of geen overtreding is; dat is al gewoon bij wet geregeld.
Cruciaal zinnetje uit de OP: Een arts, die hem later die nacht onderzocht, stelde wat zwellingen vast, maar geen botbreuken. Kortom: niks ernstigs. Met de vaststelling van de arts is wat mij betreft de kous af.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
En tóch kun je dat laten voorkomen als je het er niet mee eens bent. Wat jij wilt is per definitie iedereen die een boete krijgt laten betalen zonder verweer. Ook al is het vanwege een vervalst nummerbord, ook al is het vanwege een fout aan de meetapparatuur, ook al is het vanwege een vogel die de flitspaal triggerde, ook al was het terecht maar was het verkeersbord weg.quote:
OF de wet. Als je het gewoon opneemt in de wet, hoeft de rechter dat niet meer te beslissen. De rechter beslist ook niet of 60 rijden in de bebouwde kom wel of geen overtreding is; dat is al gewoon bij wet geregeld.
Jij zegt: degene die de overtreding begaat krijgt het nadeel van de twijfel. En die mag niet meer in beroep gaan.
En dát is het juist het onzinnige, dát is juist het gevaarlijke. En wat mij betreft is het dus ook prima dat op het nodeloos procederen van verkeersboetes en het opvragen van foto’s en frivole bezwaarschriften indienen een extra sanctie staat, maar de mogelijkheid moet er zijn en de rechter moet dat beslissen.
Nee, met de beslissing van de rechter is de kous pas af. Die vaststelling van die arts is belangrijk voor het bewijs, maar is niet wat maakt dat het af is. Natuurlijk kun je opnemen in de wet dat zoiets betekent dat iemand niet schuldig is, maar dan nog kun je niet voorkomen dat er een rechtzaak komt. En dat is wat jij wilt voorkomen. En dat kan alleen door je eigen basisrechten door de WC te spoelen.quote:Cruciaal zinnetje uit de OP: Een arts, die hem later die nacht onderzocht, stelde wat zwellingen vast, maar geen botbreuken. Kortom: niks ernstigs. Met de vaststelling van de arts is wat mij betreft de kous af.
Dus nogmaals, als het verhaal dus zo is als het in de Telegraaf staat, en die inbreker doet ondanks de vaststelling van die arts toch aangifte en lult een heel verhaal bij elkaar, dán vind ik dat daar een sanctie op mag staan, dan vind ik dat heel vervelend voor die jongen (want het is m.i. misbruik maken van het systeem om z’n slachtoffer te etteren), maar wil je een rechtssysteem houden dat waarin je basisrechten gegarandeerd zijn dan is zoiets de prijs die je moet betalen – want anders komt de schuldvraag niet meer bij de rechter te liggen!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De aanklacht kijkt nog niet naar de omstandigheden, die gaat slechts over het feit dat de ene mens een ander mens gemept heeft. Pas bij de dagvaardiging wordt gekeken waarom dat gebeurde en of dat excessief geweld was. Vervelend voor het slachtoffer, maar zo werkt een rechtstaat nu eenmaal. we moeten niet in willekeur vervallen, maar elke zaak hetzelfde behandelen, ook al voelt dat misschien onrechtvaardig.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:25 schreef qonmann het volgende:
Het punt is niet dat de inbreker aangifte heeft gedaan ..maar dat het gelijk heeft geleid heeft tot een dagvaardiging, Belachelijk vind ik dat.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Waarom zou je zo'n klacht in behandeling moeten nemen ?quote:
Het is een afweging die gemaakt is, en m.i. een verkeerde.
Komt vaker voor.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ik baseer me op de beschikbare informatie en die lijkt me overduidelijk. Of de man inderdaad bezig was om in te breken, beslist de rechter. Daar gaat het om, dat is de kern van deze zaak: dat die inbreker berecht wordt. Mocht vast komen te staan dat de man helemaal niet aan het inbreken was, dan wordt het misschien een ander verhaal.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
Mijn probleem met jouw redenering is dat voor jou bij vooorbaat de zaak al beklonken is. Het is een wissewasje, Tim heeft goed gehandeld, de inbreker is schuldig, klaar.
Nogmaals: je kunt gewoon bij wet bepaalde grenzen vastleggen. Het uitdelen van een klap waarbij alleen een zwelling, geen botbreuk én geen lichamelijke schade optreedt, valt in de categorie wissewasje. Waarom een rechter belasten met iets dat de arts al simpel kon vaststellen?quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
Nogmaals, ik heb er geen moeite mee, dat, nadat de rechter zich erover heeft uitgesproken de inbreker, als hij om zo’n wissewasje aangifte doet, extra straf krijgt, maar wél dat een niet-rechter bij voorbaat al beslist dat het een wissewasje betreft.
Ik wil geen rechten wegnemen, ik wil rechten beperken. Iedereen heeft rechten; ook een inbreker die op heterdaad is betrapt. Maar als je wat klappen krijgt van iemand die je betrapt, is dat een beroepsrisico. De arts heeft simpel kunnen vaststellen dat er alleen een zwelling is en verder geen letsel. Niks ernstigs, niks dat een aanklacht rechtvaardigt. En al helemaal niks dat rechtvaardigt dat een rechter zich over dat aspect buigt en dat de gedupeerde zélf voor de rechter moet verschijnen.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
Jij wil een groot stuk basisrechten wegnemen, maar trekt daarmee je eigen rechten onderuit. Het is gebaseerd op twee-dimensionaal beeld dat in een simpel ‘goed’ en ‘fout’ uiteen valt waarbij daders en slachtoffers bij voorbaat zonneklaar in die hokjes te duwen zijn, maar dat is een grove vereenvoudiging van een veel complexere samenloop van omstandigheden zoals die doorgaans het geval zijn.
Zucht... iemand willens en wetens laten doodbloeden, of dat zelfs bevorderen, lijkt me een vorm van excessief geweld. Wanneer er doden in het spel zijn, gelden compleet andere maatstaven dan in het geval waar dit topic over gaat. Het is echt compleet onzinnig om dit te behandelen, want iemand die dood is, kan geen aanklacht indienen omdat z'n ego gekrenkt is door de juwelier.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
De juwelier die een inbreker doodschoot deed dat uit noodweer. Maar, het complexe van de zaak was dat hij had nagelaten te zeggen dat hij de inbreker had neergeschoten, waardoor de politie niet wist dat de man lag dood te bloeden, daar in eerste instantie geen actie op ondernam, hij de man nog een trap na had gegeven, de inbreker uiteindelijk overleed, enz. enz.
Mijn pleidooi is dus om de wet zodanig in te richten dat de verweerder tot op zekere hoogte automatisch wél altijd het voordeel van de twijfel krijgt.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
Al die nuances worden door jou in één keer plat gewalst, daar is geen plek voor met wetgeving waarbij één partij direct ‘het voordeel van de twijfel krijgt’.
In een goed functionerend rechtssysteem wordt iemand die een klap uitdeelt aan een inbreker (waarbij duidelijk vaststaat dat de inbreker slechts een zwelling heeft opgelopen en verder niets), per definitie NIET vervolgd voor het uitdelen van die klap, maar valt het onder het 'beroepsrisico' van de inbreker.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
En nogmaals, ik snap best dat het voor die jongen heel naar is, maar uiteindelijk vind ik wel dat een rechter in zo'n zaak moet beslissen óf het een wisssewasje is, dat is wel de prijs die je betaalt voor een functionerend rechtssysteem.
In hoeverre verschilt dat van de huidige praktijk dan? Kansloze aangiftes worden aan de lopende band in de prullenbak gegooid, zonder ooit voor de rechter gebracht te worden. Ok, die hebben wel de mogelijkheid gehad om aangifte te doen, maar het resultaat is hetzelfde.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar zoals ik zeg: Ik heb er ook geen moeite mee dat die winkelier een oorvijg geeft en ze de spullen afneemt (lijkt me vrij effectief zelfs). Maar als pa meent dat hij aangifte moet doen, dan moet je hem dat niet verbieden. Hem dát verbieden, zoals isogram wil, is de hele rechtstaat onderuit trappen.
En áls de rechter dan beslist dat de aangifte volstrekt kansloos was, dan mag wat mij betreft daar wel een sanctie opstaan, maar pas nadat de rechter beslist.
Als het verhaal dus zo is gegaan als de Telegraaf meldt, dan vind ik het ook absurd dat die inbreker aangifte doet, en ik hoop dat hij hard verliest, máár hem dat recht ontzeggen is je eigen rechten ten grave dragen.
Het voorstel van Isogram betekent in feite niet meer dan een verdere aanscherping van wat kansloos is.
In dit geval overvleugelt het misdrijf van Ben dusdanig de actie van Tim, dat wat mij betreft, die Ben zelf zijn eigen rechten heeft opgeheven. In zo'n geval moet een agent dit kunnen beslissen, helemaal als er getuigen bij zijn geweest. Dat zo'n Tim gedagvaard wordt is schandalig. De rechters hebben het druk zat met meer urgente gevallen, dunkt me.
Niet meer, hoezo?quote:
Iso mag nooit een belangerijke positie gaan bekleden met zijn gevaarlijke ideeen
ik kan naturlijk op straat een willekeurige voorbijganger helemaal kapotslaan en daarna beschuldigen van diefstal van mijn fiets, daar kan ik ook nog een getuige bij vinden natuurlijk...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
omdat artsen geen rechters zijn??quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:31 schreef isogram het volgende:
[..]
Nogmaals: je kunt gewoon bij wet bepaalde grenzen vastleggen. Het uitdelen van een klap waarbij alleen een zwelling, geen botbreuk én geen lichamelijke schade optreedt, valt in de categorie wissewasje. Waarom een rechter belasten met iets dat de arts al simpel kon vaststellen?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
De vraag is waarom het OM deze zaak voor de rechter wil krijgen. Het is alsof het OM elke zaak waarin sprake is van noodweer wil vervolgen. En dat stoort heel veel mensen.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
[..]
En nogmaals, ik snap best dat het voor die jongen heel naar is, maar uiteindelijk vind ik wel dat een rechter in zo’n zaak moet beslissen óf het een wisssewasje is, dat is wel de prijs die je betaalt voor een functionerend rechtssysteem.
Dat maakt deze zaak inderdaad nog meer bizar dan hij al is. Om nog even terug te komen op het 'goed functionerende rechtssysteem' van Iblis: in een goed functionerend rechtssysteem kan een verdachte van een vergrijp niet voortvluchtig zijn, een aanklacht tegen het slachtoffer indienen om vervolgens vanaf zijn geheime schuilplaats toe te zien dat het slachtoffer zich voor de rechter mag verantwoorden. Dat is de wereld op z'n kop en heeft meer weg van een bananenrepubliek dan van een rechtsstaat.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:16 schreef Dwersdriever het volgende:
Het probleem is dat Tim voor de rechter verschijnt, terwijl volstrekt onduidelijk is of dat met de betreffende inbreker ook gaat gebeuren. Sterker nog, ze hebben geen idee waar hij is. De kans is dus groot dat deze inbreker niet wordt gestraft of dat deze zaak 'op de rol' wordt meegenomen als de inbreker uiteindelijk wellicht voor de rechter verschijnt. Daar zit hem een stuk van het gevoel van gebrek aan rechtvaardigheid in deze zaak denk ik.
Het klopt wat je zegt. Meestal geldt bij dit soort zaken dat de feiten een stuk minder helder liggen dan uit zo’n Telegraafartikel blijkt, en dat het mede daarom voor de rechter komt.quote:
[..]
In hoeverre verschilt dat van de huidige praktijk dan? Kansloze aangiftes worden aan de lopende band in de prullenbak gegooid, zonder ooit voor de rechter gebracht te worden. Ok, die hebben wel de mogelijkheid gehad om aangifte te doen, maar het resultaat is hetzelfde.
Het voorstel van Isogram betekent in feite niet meer dan een verdere aanscherping van wat kansloos is.
Desondanks, je kunt in beroep gaan tegen niet-vervolging (is ook bij Wilders gebeurt), en dan alsnog de politie dwingen die aangifte serieus te nemen. (Of nog harder het deksel op je neus krijgen).
En als je, wat isogram wilt, het totaal onmogelijk wilt maken aangifte te doen, dan trap je uiteindelijk je eigen glazen in.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is niet de bedoeling dat agenten recht gaan spreken. daar hebben we rechters voor. En getuigen zijn al helemaal geen betrouwbare bron van informatie.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:32 schreef Big-Ern het volgende:
In dit geval overvleugelt het misdrijf van Ben dusdanig de actie van Tim, dat wat mij betreft, die Ben zelf zijn eigen rechten heeft opgeheven. In zo'n geval moet een agent dit kunnen beslissen, helemaal als er getuigen bij zijn geweest. Dat zo'n Tim gedagvaard wordt is schandalig. De rechters hebben het druk zat met meer urgente gevallen, dunkt me.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Het vreemdste in dit verhaal vind ik eigenlijk dat het 'een halfuurtje' duurt voordat de politie ter plaatse is als er een heterdaadje met burgerarrest is.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Rechters en het OM behoren zich dan ook niets aan te trekken van wat veel mensen stoort.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:35 schreef nikk het volgende:
[..]
De vraag is waarom het OM deze zaak voor de rechter wil krijgen. Het is alsof het OM elke zaak waarin sprake is van noodweer wil vervolgen. En dat stoort heel veel mensen.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
|
|
