Mep een inbreker en...

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 13:55 schreef isogram het volgende:

[..]

Ik vind het wat vermoeiend worden om steeds op allerlei extremen te moeten reageren. De kern van mijn betoog is dat inbrekers minder rechten moeten krijgen op het moment dat ze vergrijpen plegen, of zich willen beroepen op gebeurtenissen tijdens dat vergrijp.

Dat je met kinderen anders omgaat dan met volwassenen, spreekt voor zich. Mijn probleem met jullie manier van redeneren, is dat alles uitgaat van de rechten van de dader. Ik zeg: beroepsrisico. Neem dat nu eens als uitgangspunt en pak alleen de excessen aan.

Wat ik duidelijk probeer te maken is dat als je onderscheid gaat maken, je het ook niet meer eens kunt zijn over die extremen.

Door te zeggen dat een inbreker geen aangifte meer mag doen van het gebruikte geweld bij zijn aanhouding, betekent dus dat je een inbreker invalide mag slaan. Of dood, dan volgt er helemaal geen aangifte meer. Tenzij je voor dat soort gevallen wel de mogelijkheid tot het doen van een aangifte open wilt houden, maar waar leg je dan de grens? Wat is dan wel erg genoeg om tot een aangifte te leiden?
En wie raakt zijn rechten wel kwijt, en wie niet? Welk misdrijf is ernstig genoeg om dat klaar te spelen en welke niet?
Wie bepaald of het een exces is?
En als laatste, wie gaat dat bepalen? Als je al onderscheid maakt tussen soorten misdrijf, waarom dan ook niet tussen soorten beroepsgroepen, volkeren, etc etc.

Ja het is gechargeerd, echter zodra je onderscheid maakt, kom je in problemen. Of iedereen is gelijk, of je rechtsstaat ligt op zijn gat.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:07 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Wat ik duidelijk probeer te maken is dat als je onderscheid gaat maken, je het ook niet meer eens kunt zijn over die extremen.

Door te zeggen dat een inbreker geen aangifte meer mag doen van het gebruikte geweld bij zijn aanhouding, betekent dus dat je een inbreker invalide mag slaan. Of dood, dan volgt er helemaal geen aangifte meer. Tenzij je voor dat soort gevallen wel de mogelijkheid tot het doen van een aangifte open wilt houden, maar waar leg je dan de grens? Wat is dan wel erg genoeg om tot een aangifte te leiden?
En wie raakt zijn rechten wel kwijt, en wie niet? Welk misdrijf is ernstig genoeg om dat klaar te spelen en welke niet?
Wie bepaald of het een exces is?
En als laatste, wie gaat dat bepalen? Als je al onderscheid maakt tussen soorten misdrijf, waarom dan ook niet tussen soorten beroepsgroepen, volkeren, etc etc.

Ja het is gechargeerd, echter zodra je onderscheid maakt, kom je in problemen. Of iedereen is gelijk, of je rechtsstaat ligt op zijn gat.

Politieagenten van de oude stempel zouden er voor hebben gezorgd dat deze Tim er nooit geen last mee zou hebben gekregen.

Wat een domme posts in dit topic zeg

Een berciht aan alle idioten die de inbreker van zijn rechten willen ontnemen; dan verdwijnen ook jouw rechten.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:11 schreef fs180 het volgende:
Een berciht aan alle idioten die de inbreker van zijn rechten willen ontnemen; dan verdwijnen ook jouw rechten.

Loop je soms mank?

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:11 schreef Big-Ern het volgende:

[..]

Politieagenten van de oude stempel zouden er voor hebben gezorgd dat deze Tim er nooit geen last mee zou hebben gekregen.

En de romeinen hadden ervoor gezorgd dat de familie van de inbreker het daglicht niet meer zouden zien. Wat is je punt? Tijden verandren.

[ Bericht 0% gewijzigd door fs180 op 30-10-2009 14:33:23 ]

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 13:47 schreef Dwersdriever het volgende:
Het is altijd wel jammer dat zo'n bericht niet meteen de informatie bevat over het moment dat de inbreker in kwestie voor de rechter moet verschijnen.

Inderdaad, daar zul je ook niets meer over horen want dan kan men niet meer zeiken op de rechters en het OM.

-edit

Het probleem is dat Tim voor de rechter verschijnt, terwijl volstrekt onduidelijk is of dat met de betreffende inbreker ook gaat gebeuren. Sterker nog, ze hebben geen idee waar hij is. De kans is dus groot dat deze inbreker niet wordt gestraft of dat deze zaak 'op de rol' wordt meegenomen als de inbreker uiteindelijk wellicht voor de rechter verschijnt.

Daar zit hem een stuk van het gevoel van gebrek aan rechtvaardigheid in deze zaak denk ik.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:13 schreef Zith het volgende:

[..]

Inderdaad, daar zul je ook niets meer over horen want dan kan men niet meer zeiken op de rechters en het OM.

Het was een ironisch bedoelde opmerking. Deze zaak komt niet voor de rechter of wordt hooguit op de rol toegevoegd als de junk in kwestie weer eens voor de rechter staat. Ik heb een tijdje bij rechtzaken gezeten en ergerde me te pletter aan mensen die voor drie inbraken werden veroordeeld, terwijl hij er minstens dertig of veertig op zijn naam had staan. Als het iemand was met al een lang strafblad van soortgelijke zaken, werd de sfeer vaak zelfs wat lacherig.

Als ooit mocht blijken dat deze inbreker individueel wordt gestraft voor deze inbraak, slik ik bovenstaande opmerking graag in.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:16 schreef Pietverdriet het volgende:
Als mijn kinderen naar huis komen en jammeren dat ze een draai om hun oren hebben gekregen van de buurtwinkelier omdat ze daar aan het gappen waren kunnen ze er van mij nog eentje bij krijgen.
Dit is precies wat er mis in NL, als de winkelier dit namelijk doet geeft papa in het gros van de gevallen de kinderen geen straf, maar mept de winkelier een oog dicht-

Maar zoals ik zeg: Ik heb er ook geen moeite mee dat die winkelier een oorvijg geeft en ze de spullen afneemt (lijkt me vrij effectief zelfs). Maar als pa meent dat hij aangifte moet doen, dan moet je hem dat niet verbieden. Hem dát verbieden, zoals isogram wil, is de hele rechtstaat onderuit trappen.

En áls de rechter dan beslist dat de aangifte volstrekt kansloos was, dan mag wat mij betreft daar wel een sanctie opstaan, maar pas nadat de rechter beslist.

Als het verhaal dus zo is gegaan als de Telegraaf meldt, dan vind ik het ook absurd dat die inbreker aangifte doet, en ik hoop dat hij hard verliest, máár hem dat recht ontzeggen is je eigen rechten ten grave dragen.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:13 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Loop je soms mank?

Hij heeft wel gelijk....

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar zoals ik zeg: Ik heb er ook geen moeite mee dat die winkelier een oorvijg geeft en ze de spullen afneemt (lijkt me vrij effectief zelfs). Maar als pa meent dat hij aangifte moet doen, dan moet je hem dat niet verbieden. Hem dát verbieden, zoals isogram wil, is de hele rechtstaat onderuit trappen.

En áls de rechter dan beslist dat de aangifte volstrekt kansloos was, dan mag wat mij betreft daar wel een sanctie opstaan, maar pas nadat de rechter beslist.

Als het verhaal dus zo is gegaan als de Telegraaf meldt, dan vind ik het ook absurd dat die inbreker aangifte doet, en ik hoop dat hij hard verliest, máár hem dat recht ontzeggen is je eigen rechten ten grave dragen.

prima post.

Het punt is niet dat de inbreker aangifte heeft gedaan ..maar dat het gelijk heeft geleid heeft tot een dagvaardiging, Belachelijk vind ik dat.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:25 schreef qonmann het volgende:
Het punt is niet dat de inbreker aangifte heeft gedaan ..maar dat het gelijk heeft geleid heeft tot een dagvaardiging, Belachelijk vind ik dat.

Want?

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:19 schreef isogram het volgende:

[..]

OF de wet. Als je het gewoon opneemt in de wet, hoeft de rechter dat niet meer te beslissen. De rechter beslist ook niet of 60 rijden in de bebouwde kom wel of geen overtreding is; dat is al gewoon bij wet geregeld.

Cruciaal zinnetje uit de OP: Een arts, die hem later die nacht onderzocht, stelde wat zwellingen vast, maar geen botbreuken. Kortom: niks ernstigs. Met de vaststelling van de arts is wat mij betreft de kous af.

En daarom mag jij geen wetten maken.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:19 schreef isogram het volgende:
OF de wet. Als je het gewoon opneemt in de wet, hoeft de rechter dat niet meer te beslissen. De rechter beslist ook niet of 60 rijden in de bebouwde kom wel of geen overtreding is; dat is al gewoon bij wet geregeld.

En tóch kun je dat laten voorkomen als je het er niet mee eens bent. Wat jij wilt is per definitie iedereen die een boete krijgt laten betalen zonder verweer. Ook al is het vanwege een vervalst nummerbord, ook al is het vanwege een fout aan de meetapparatuur, ook al is het vanwege een vogel die de flitspaal triggerde, ook al was het terecht maar was het verkeersbord weg.

Jij zegt: degene die de overtreding begaat krijgt het nadeel van de twijfel. En die mag niet meer in beroep gaan.

En dát is het juist het onzinnige, dát is juist het gevaarlijke. En wat mij betreft is het dus ook prima dat op het nodeloos procederen van verkeersboetes en het opvragen van foto’s en frivole bezwaarschriften indienen een extra sanctie staat, maar de mogelijkheid moet er zijn en de rechter moet dat beslissen.

quote:

Cruciaal zinnetje uit de OP: Een arts, die hem later die nacht onderzocht, stelde wat zwellingen vast, maar geen botbreuken. Kortom: niks ernstigs. Met de vaststelling van de arts is wat mij betreft de kous af.

Nee, met de beslissing van de rechter is de kous pas af. Die vaststelling van die arts is belangrijk voor het bewijs, maar is niet wat maakt dat het af is. Natuurlijk kun je opnemen in de wet dat zoiets betekent dat iemand niet schuldig is, maar dan nog kun je niet voorkomen dat er een rechtzaak komt. En dat is wat jij wilt voorkomen. En dat kan alleen door je eigen basisrechten door de WC te spoelen.

Dus nogmaals, als het verhaal dus zo is als het in de Telegraaf staat, en die inbreker doet ondanks de vaststelling van die arts toch aangifte en lult een heel verhaal bij elkaar, dán vind ik dat daar een sanctie op mag staan, dan vind ik dat heel vervelend voor die jongen (want het is m.i. misbruik maken van het systeem om z’n slachtoffer te etteren), maar wil je een rechtssysteem houden dat waarin je basisrechten gegarandeerd zijn dan is zoiets de prijs die je moet betalen – want anders komt de schuldvraag niet meer bij de rechter te liggen!

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:25 schreef qonmann het volgende:
Het punt is niet dat de inbreker aangifte heeft gedaan ..maar dat het gelijk heeft geleid heeft tot een dagvaardiging, Belachelijk vind ik dat.

De aanklacht kijkt nog niet naar de omstandigheden, die gaat slechts over het feit dat de ene mens een ander mens gemept heeft. Pas bij de dagvaardiging wordt gekeken waarom dat gebeurde en of dat excessief geweld was. Vervelend voor het slachtoffer, maar zo werkt een rechtstaat nu eenmaal. we moeten niet in willekeur vervallen, maar elke zaak hetzelfde behandelen, ook al voelt dat misschien onrechtvaardig.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:26 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Want?

Waarom zou je zo'n klacht in behandeling moeten nemen ?
Het is een afweging die gemaakt is, en m.i. een verkeerde.
Komt vaker voor.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar zoals ik zeg: Ik heb er ook geen moeite mee dat die winkelier een oorvijg geeft en ze de spullen afneemt (lijkt me vrij effectief zelfs). Maar als pa meent dat hij aangifte moet doen, dan moet je hem dat niet verbieden. Hem dát verbieden, zoals isogram wil, is de hele rechtstaat onderuit trappen.

En áls de rechter dan beslist dat de aangifte volstrekt kansloos was, dan mag wat mij betreft daar wel een sanctie opstaan, maar pas nadat de rechter beslist.

Als het verhaal dus zo is gegaan als de Telegraaf meldt, dan vind ik het ook absurd dat die inbreker aangifte doet, en ik hoop dat hij hard verliest, máár hem dat recht ontzeggen is je eigen rechten ten grave dragen.

In hoeverre verschilt dat van de huidige praktijk dan? Kansloze aangiftes worden aan de lopende band in de prullenbak gegooid, zonder ooit voor de rechter gebracht te worden. Ok, die hebben wel de mogelijkheid gehad om aangifte te doen, maar het resultaat is hetzelfde.

Het voorstel van Isogram betekent in feite niet meer dan een verdere aanscherping van wat kansloos is.

In dit geval overvleugelt het misdrijf van Ben dusdanig de actie van Tim, dat wat mij betreft, die Ben zelf zijn eigen rechten heeft opgeheven. In zo'n geval moet een agent dit kunnen beslissen, helemaal als er getuigen bij zijn geweest. Dat zo'n Tim gedagvaard wordt is schandalig. De rechters hebben het druk zat met meer urgente gevallen, dunkt me.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:13 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Loop je soms mank?

Niet meer, hoezo?


Iso mag nooit een belangerijke positie gaan bekleden met zijn gevaarlijke ideeen

ik kan naturlijk op straat een willekeurige voorbijganger helemaal kapotslaan en daarna beschuldigen van diefstal van mijn fiets, daar kan ik ook nog een getuige bij vinden natuurlijk...

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:31 schreef isogram het volgende:

[..]

Nogmaals: je kunt gewoon bij wet bepaalde grenzen vastleggen. Het uitdelen van een klap waarbij alleen een zwelling, geen botbreuk én geen lichamelijke schade optreedt, valt in de categorie wissewasje. Waarom een rechter belasten met iets dat de arts al simpel kon vaststellen?

omdat artsen geen rechters zijn??

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:

[..]

En nogmaals, ik snap best dat het voor die jongen heel naar is, maar uiteindelijk vind ik wel dat een rechter in zo’n zaak moet beslissen óf het een wisssewasje is, dat is wel de prijs die je betaalt voor een functionerend rechtssysteem.

De vraag is waarom het OM deze zaak voor de rechter wil krijgen. Het is alsof het OM elke zaak waarin sprake is van noodweer wil vervolgen. En dat stoort heel veel mensen.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:32 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

In hoeverre verschilt dat van de huidige praktijk dan? Kansloze aangiftes worden aan de lopende band in de prullenbak gegooid, zonder ooit voor de rechter gebracht te worden. Ok, die hebben wel de mogelijkheid gehad om aangifte te doen, maar het resultaat is hetzelfde.

Het voorstel van Isogram betekent in feite niet meer dan een verdere aanscherping van wat kansloos is.

Het klopt wat je zegt. Meestal geldt bij dit soort zaken dat de feiten een stuk minder helder liggen dan uit zo’n Telegraafartikel blijkt, en dat het mede daarom voor de rechter komt.

Desondanks, je kunt in beroep gaan tegen niet-vervolging (is ook bij Wilders gebeurt), en dan alsnog de politie dwingen die aangifte serieus te nemen. (Of nog harder het deksel op je neus krijgen).

En als je, wat isogram wilt, het totaal onmogelijk wilt maken aangifte te doen, dan trap je uiteindelijk je eigen glazen in.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:32 schreef Big-Ern het volgende:
In dit geval overvleugelt het misdrijf van Ben dusdanig de actie van Tim, dat wat mij betreft, die Ben zelf zijn eigen rechten heeft opgeheven. In zo'n geval moet een agent dit kunnen beslissen, helemaal als er getuigen bij zijn geweest. Dat zo'n Tim gedagvaard wordt is schandalig. De rechters hebben het druk zat met meer urgente gevallen, dunkt me.

Het is niet de bedoeling dat agenten recht gaan spreken. daar hebben we rechters voor. En getuigen zijn al helemaal geen betrouwbare bron van informatie.

Het vreemdste in dit verhaal vind ik eigenlijk dat het 'een halfuurtje' duurt voordat de politie ter plaatse is als er een heterdaadje met burgerarrest is.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:35 schreef nikk het volgende:

[..]

De vraag is waarom het OM deze zaak voor de rechter wil krijgen. Het is alsof het OM elke zaak waarin sprake is van noodweer wil vervolgen. En dat stoort heel veel mensen.

Rechters en het OM behoren zich dan ook niets aan te trekken van wat veel mensen stoort.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:32 schreef Big-Ern het volgende:
In dit geval overvleugelt het misdrijf van Ben dusdanig de actie van Tim, dat wat mij betreft, die Ben zelf zijn eigen rechten heeft opgeheven. In zo'n geval moet een agent dit kunnen beslissen, helemaal als er getuigen bij zijn geweest. Dat zo'n Tim gedagvaard wordt is schandalig. De rechters hebben het druk zat met meer urgente gevallen, dunkt me.

Misschien hebben de agenten die inschatting hier wel gemaakt? De informatie is nogal eenzijdig en ik vind het nogal voorbarig om er meteen vanuit te gaan dat het verhaal van de jongens geloofwaardig zou moeten zijn. Je hebt geen flauw benul wat voor paupers het wellicht zijn (ja ook die hockeyen).

Maar goed, bij afwezigheid van de inbreker, een minderjarige verdachte en ook slechts enkele zwellingen loopt dit natuurlijk met een sisser af. Maar dat is dan ook niet het doel van dit 'sportman Tim' bericht, dit is namelijk de schuld van de politiek volgens de telegraaf

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:36 schreef isogram het volgende:

[..]

Dat maakt deze zaak inderdaad nog meer bizar dan hij al is. Om nog even terug te komen op het 'goed functionerende rechtssysteem' van Iblis: in een goed functionerend rechtssysteem kan een verdachte van een vergrijp niet voortvluchtig zijn, een aanklacht tegen het slachtoffer indienen om vervolgens vanaf zijn geheime schuilplaats toe te zien dat het slachtoffer zich voor de rechter mag verantwoorden. Dat is de wereld op z'n kop en heeft meer weg van een bananenrepubliek dan van een rechtsstaat.

Ik deel je mening niet helemaal in deze. Ook noodweer mag af en toe best voor de rechter worden getoetst. En blijkbaar is er voor het OM voldoende reden om tot vervolging over te gaan. Ik zou echter wel graag willen zien dat dit pas gebeurt nadat de inbreker in kwestie zijn zaak achter de rug heeft. Het perspectief van de klap verandert bijvoorbeeld behoorlijk als de junk uiteindelijk bijvoorbeeld zou worden vrijgesproken.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:39 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Het vreemdste in dit verhaal vind ik eigenlijk dat het 'een halfuurtje' duurt voordat de politie ter plaatse is als er een heterdaadje met burgerarrest is.

Nou je het zegt, dat is idd raar. Hier in Rotterdam zijn ze er eigenlijk altijd binnen een paar minuten (ook bij problemen).

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:36 schreef isogram het volgende:

[..]

Dat maakt deze zaak inderdaad nog meer bizar dan hij al is. Om nog even terug te komen op het 'goed functionerende rechtssysteem' van Iblis: in een goed functionerend rechtssysteem kan een verdachte van een vergrijp niet voortvluchtig zijn, een aanklacht tegen het slachtoffer indienen om vervolgens vanaf zijn geheime schuilplaats toe te zien dat het slachtoffer zich voor de rechter mag verantwoorden. Dat is de wereld op z'n kop en heeft meer weg van een bananenrepubliek dan van een rechtsstaat.

Dat is de wereld niet op z’n kop hoor. Nogmaals, het heeft weinig zin om van dader en slachtoffer te spreken als de rechter zich er nog niet over heeft uitgesproken.

Jij gaat er telkens van uit dat al vast staat wie schuldig is en wie onschuldig is en dat de ene schuld automatisch de andere vereffent of irrelevant maakt.

Het is echter nog steeds de rechter die beslist of dat zo is. Dat is niet de wereld op z’n kop, dat is nou een rechtstaat. Het is inderdaad zo dat de wet aangeeft dat onder bepaalde omstandigheden (b.v. bij een inbraak) gepast geweld geoorloofd is, maar dan nog is het de rechter die beslist of dat het geval is.

Daar ontkom je niet aan. Wat jij wilt is de schuldbepaling wegnemen bij de rechter.

Ik voel ook wel dat er een zeker onrecht zit in het feit dat die inbreker het rechtssysteem gebruikt om z’n slachtoffer te etteren (mits het verhaal van de Telegraaf waar is) en zélf de benen neemt, maar anderzijds is dat gewoon een van de fundamenten van een rechtsstaat, dat een rechter beslist of zoiets haalbaar is of niet.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:39 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Het vreemdste in dit verhaal vind ik eigenlijk dat het 'een halfuurtje' duurt voordat de politie ter plaatse is als er een heterdaadje met burgerarrest is.

Zo ongewoon is dat niet hoor. In veel politieregio's rijdt in de nachtelijke uren maar één auto. Als die toevallig aan de andere kant van het gebied is of met een andere zaak bezig is, kan het lang duren voor de politie ter plekke is.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:43 schreef kingmob het volgende:

[..]

Nou je het zegt, dat is idd raar. Hier in Rotterdam zijn ze er eigenlijk altijd binnen een paar minuten (ook bij problemen).

En dat mag je in Almere toch ook wel verwachten.

Dit soort dingen kunnen veel gruwelijker uit de klauwen lopen in een paar minuten tijd. Stel dat die junk inderdaad opeens moeilijk ging doen met een mes....

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:44 schreef Iblis het volgende:
anderzijds is dat gewoon een van de fundamenten van een rechtsstaat, dat een rechter beslist of zoiets haalbaar is of niet.

Dit klinkt prachtig. Maar in de praktijk komen zoveel zaken niet voor de rechter of slechts op de rol, dat als dit een fundament van de rechtsstaat is, Nederland al lang geen rechtsstaat meer is.

Grappig hoe mensen weer de oneindige rechten van een inbreker zitten te verdedigen.
Zelf het argument dat de aanklacht in dit geval wsl beter terzijde had kunnen worden geschoven wordt niet eens op ingegaan. Het ligt aan de Telegraaf, er is vast meer aan de hand etc...
Een inbreker moet altijd zijn recht kunnen halen en bij de rechter dus ...

Over de slachtoffers wordt niet gerept...nooit , ook nu niet
Het zal je maar overkomen, als 17-jarige

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:46 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Zo ongewoon is dat niet hoor. In veel politieregio's rijdt in de nachtelijke uren maar één auto. Als die toevallig aan de andere kant van het gebied is of met een andere zaak bezig is, kan het lang duren voor de politie ter plekke is.

Dit is Almere. Niet een buiten gebied in Groningen. Zelfs zonder sirens is een auto binnen no-time van politiebureau naar plaats delict mag ik toch hopen.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:49 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Dit is Almere. Niet een buiten gebied in Groningen. Zelfs zonder sirens is een auto binnen no-time van politiebureau naar plaats delict mag ik toch hopen.

De situatie zoals ik die beschrijf geldt voor vrijwel alle gebieden tussen de grote steden in. Ik weet wel dat de politieregio's met de grote steden relatief veel geld krijgen voor politie en dus qua bezetting hun zaken beter voor elkaar hebben dan de rest van Nederland. Ik weet niet hoe dit in de praktijk in Almere geregeld is, maar zeker niet zoals in Amsterdam of Rotterdam.

Voortaan maar een bordje plaatsen met daarop in duidelijke letters geschreven "betreden van dit domein is geheel op eigen risico".
De potentiele dader is dus al bij voorbaat gewaarschuwd.

Hulde voor Tim, schande van de politie dat ze die inbreker op vrije voeten laten na verhoor. En nog schandaliger dat het OM vasthoud aan voorkomen voor de rechter.
Dit druist in tegen elk gevoel van recht.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:54 schreef isogram het volgende:

[..]

Ja en? Moet dat dan? Rechters zijn ook geen artsen.

Wat denk je (dit hele topic al) ongelovelijk eenzijdig en gechargeerd.

Wat dacht je van... rechters en artsen die samenwerken! (arts geeft zijn bevinding onder ede aan rechter en deze toetst de conclusies aan de wet)

Maar nee, blijkbaar kan het alleen 'arts beslist of iemand een wissewasje pleegde en daarvoor vervolgt moet worden' of 'rechter kan niet zien of iets een wissewasje was want is geen dokter'...

zucht...

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:48 schreef isogram het volgende:

[..]

Waar heb ik gezegd dat die inbreker geen aangifte mag doen? Ik kan me niet indenken dat ik dat ergens heb gezegd.

Maar wat er zo triest is aan een dergelijke situatie, is dat een inbreker het RECHT heeft om een dergelijke aanklacht in te dienen.

quote:

Wat een kromme gedachte om te doen alsof ik torn aan de gelijkheid van mensen voor de wet. Volgens mij ontgaat de KERN van deze zaak jou: een inbreker wordt betrapt, zou daarvoor moeten worden berecht, maar is nog altijd voortvluchtig (zonder vaste woon- en verblijfplaats).

de stelling in de OP was:
Tim van 17 pakt een inbreker aan en wordt vervolgt. Geweldig, wat een succes in de strijd tegen de misdaad!
Zelf zeg je precies hetzelfde in je eerste post in dit topic.

Het topic gaat dus niet zozeer om het feit dat de inbreker weer op vrije voeten is, maar dat hij een aangifte heeft gedaan wegens (excessief) geweld.
Dat de inbreker in kwestie zoek is, is inderdaad erg, maar doet niet ter zake in de vraag of hij wel of geen aangifte mag doen.
Maar Tim kan ook spoorloos verdwijnen, staan ze qua die zaak weer gelijk...

quote:

Dat die inbreker niet is vastgehouden en nu kennelijk vrij rondloopt, terwijl de verweerder zich voor de rechter mag verantwoorden, vind ik een zeer ernstige tekortkoming in ons rechtssysteem. De inbreker, mits -ie ooit weer opduikt, wordt net zo behandeld als iedere andere inbreker die hetzelfde flikt. Dat betekent echter niet dat je iets moet doen met zijn aangifte over de uitgedeelde klap. Gewoon een kwestie van niet-ontvankelijk verklaren, op basis van criteria die je in de wet kunt vastleggen.

En met die laatste zin sluit je een bepaalde groep mensen uit van bepaalde basis rechten. In dit geval een inbreker (welke nog niet eens veroordeeld is, dus per definitie nog onschuldig) en het doen van aangifte.
En dan komen we weer in het cirkeltje uit, wie bepaald dan voor welke groep mensen dat gaat gelden en welke rechten worden dan gelimiteerd?

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:49 schreef qonmann het volgende:
Grappig hoe mensen weer de oneindige rechten van een inbreker zitten te verdedigen.
Zelf het argument dat de aanklacht in dit geval wsl beter terzijde had kunnen worden geschoven wordt niet eens op ingegaan. Het ligt aan de Telegraaf, er is vast meer aan de hand etc...
Een inbreker moet altijd zijn recht kunnen halen en bij de rechter dus ...

Over de slachtoffers wordt niet gerept...nooit , ook nu niet
Het zal je maar overkomen, als 17-jarige

Je leest selectief. Meestal is deze discussie er eigenlijk een tussen mensen die kunnen accepteren dat in een rechtstaat je dit soort dingen gaat krijgen en mensen die dat niet kunnen. Er is gewoon geen weg omheen, tenzij je eigenrecht propageert.
Verder zijn politieagenten ook maar mensen en durf ik te wedden dat het merendeel dit ook echt niet prettig vindt. Derhalve kan ik me niet voorstellen dat de aanklacht serieus wordt genomen zonder gerede twijfel in het verhaal van de jongen.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:48 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Dit klinkt prachtig. Maar in de praktijk komen zoveel zaken niet voor de rechter of slechts op de rol, dat als dit een fundament van de rechtsstaat is, Nederland al lang geen rechtsstaat meer is.

Voorbeeld?

Natuurlijk hoeft niet alles voor de rechter te komen. Wat schieten we er mee op iemand te vervolgen die een chocoladereep heeft gestolen bij de Jamin? En vergeet niet dat bij dat soort kleine vergrijpen de schade ook vrijwel direct wordt vergoed, als in: meneer wordt betrapt op diefstal, levert chocoladereep in en dan wordt de politie gebeld.

Echter, vaak is het gewoon zo dat het OM niet genoeg bewijs heeft voor een vervolging. En ja, dan is het nog tijd- en geldverspilling om toch alsnog met alle geweld te gaan vervolgen.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 15:05 schreef Hartigan het volgende:

[..]

Voorbeeld?

Natuurlijk hoeft niet alles voor de rechter te komen. Wat schieten we er mee op iemand te vervolgen die een chocoladereep heeft gestolen bij de Jamin? En vergeet niet bij dat soort kleine vergrijpen de schade ook vrijwel direct wordt vergoed, als in: meneer wordt betrapt op diefstal, levert chocoladereep in en dan wordt de politie gebeld.

Echter, vaak is het gewoon zo dat het OM niet genoeg bewijs heeft voor een vervolging. En ja, dan is het nog tijd- en geldverspilling om toch alsnog met alle geweld te gaan vervolgen.

De officier van justitie is bevoegd om in zulke zaken ter plekke een oordeel te vellen.

Als de verdachte in kweste het er niet mee eens is kan de stap naar de rechter gemaakt worden.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 15:05 schreef Hartigan het volgende:

[..]

Voorbeeld?

Het gaat om de principiële stelling waarop ik reageerde dat de rechter het laatste woord heeft. In onze transactie-maatschappij is dat niet meer zo. De weg naar de rechter is vaak theoretisch, zeker als je je eigen juridische kosten moet ophoesten.

Verder raad ik je aan eens een paar dagen bij de rechtbank bij jou in de buurt op de publieke tribune te gaan zitten. Hopelijk komen er een paar van die draaideur-types langs. Vaak beschuldigd van drie of vier zaken, terwijl ze een waslijst hebben begaan. Alle slachtoffers van die zaken krijgen op geen enkele manier genoegdoening voor de rechter.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 15:12 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Het gaat om de principiële stelling waarop ik reageerde dat de rechter het laatste woord heeft. In onze transactie-maatschappij is dat niet meer zo. De weg naar de rechter is vaak theoretisch, zeker als je je eigen juridische kosten moet ophoesten.

Verder raad ik je aan eens een paar dagen bij de rechtbank bij jou in de buurt op de publieke tribune te gaan zitten. Hopelijk komen er een paar van die draaideur-types langs. Vaak beschuldigd van drie of vier zaken, terwijl ze een waslijst hebben begaan.

Ik heb aardig wat zaken bijgewoond bij de rechtbank, sector straf, maar toch bedankt voor je advies.

Ik snap overigens je punt niet helemaal? Waarom zou ik daar dan moeten gaan zitten?

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 15:16 schreef Hartigan het volgende:

[..]

Ik heb aardig wat zaken bijgewoond bij de rechtbank, sector straf, maar toch bedankt voor je advies.

Dan is het wat raar dat je om een voorbeeld vroeg

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 15:16 schreef Hartigan het volgende:

[..]

Ik heb aardig wat zaken bijgewoond bij de rechtbank, sector straf, maar toch bedankt voor je advies.

Dan snap ik niet dat je om voorbeelden vraagt. Maar verder graag gedaan.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 15:01 schreef isogram het volgende:
Om de discussie zuiver te houden, zou het prettig zijn als je me geen woorden in de mond legt die ik niet heb gezegd. Ik heb het gehad over een aanklacht, niet over aangifte doen. Dat is iets heel anders. Iedereen moet aangifte kunnen doen. Ik stel alleen dat het niet automatisch tot een aanklacht moet kunnen leiden en dat op dat gebied de rechten van verdachten wel wat ingeperkt mogen worden.

Jij zei:

quote:

Ik wil bij wet situaties vastleggen waarin de gedupeerde per definitie, dus zonder dat een rechter zich erover buigt, het voordeel van de twijfel krijgt. Juist zodat de gedupeerde zich niet hoeft te verantwoorden.

En natuurlijk zijn er genoeg situaties waarin standaardboetes in de wet staan, of een officier van justitie een schikkingsvoorstel doet, maar uiteindelijk kan het voorkomen.

Dat is omdat een rechter uiteindelijk altijd het laatste woord moet kunnen hebben. En ondanks dat zo’n situatie onwenselijk is, dat ben ik wel met je eens, ben ik niet met je eens dat we dit niet moeten willen (wat je ook zei). Want dat betekent dat we moeten willen dat er überhaupt geen aangifte gedaan kan worden door inbrekers of verdachten. En dat betekent weer dat er een heel gebied ontstaat waarin mensen rechteloos zijn.

quote:

Als daarvoor serieuze aanleiding bestaat, moet noodweer zeker worden getoetst. Maar dan inderdaad ook in de volgorde die jij omschrijft.

Hier doet de inbreker aangifte, bekijkt de politie dat, en als er serieuze aanleiding is om er waarde aan te hechten, komt het voor de rechter. De inbreker heeft al minder rechten in zekere zin, want als hij zonder aanleiding zo door Tim was behandeld, dan had Tim zeker straf gekregen, nu geldt een noodweerberoep.

Maar je kunt pas concluderen of een beroep doen hierop geheel terecht was of niet als de rechter erover beslist heeft. En ik snap wel dat het vervelend is voor die jongen, maar nogmaals, deze situatie onmogelijk maken is in feite zeggen dat er mogelijkheden tot seponering en strafoplegging door niet-rechters moeten worden ingevoerd zonder beroepsmogelijkheid.

En dat is vrij ernstig.

Natuurlijk moet het OM niet al te gemakkelijk overgaan tot vervolging, maar ik ben zeer benieuwd naar de presentatie in de rechtszaal m.b.t. deze zaak. Als het precies zo is als de Telegraaf bericht, dan vind ik het bizar dat er niet geseponeerd is in eerste instantie. En dan krijg je m.b.t. deze zaak geheel gelijk van me.

Echter, dat geloof ik toch niet helemaal. In het geval van de Enschedese zaak vond ik het ook matig dat degene bij wie werd ingebroken zo lang werd vastgehouden, maar uiteindelijk denk ik dat de wet zoals die nu is m.b.t. noodweer(exces) heel deugdelijk is. En dat verandering aan de wetgeving alleen maar betekent dat je je eigen rechten schade toebrengt.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 15:22 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Dan snap ik niet dat je om voorbeelden vraagt. Maar verder graag gedaan.

Duidelijk, dan begrijpen we elkaar.

Mij was niet helemaal duidelijk hoe je "in de praktijk komen zoveel zaken niet voor de rechter of slechts op de rol" bedoelde.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 15:16 schreef isogram het volgende:

[..]

Kennelijk lees je niet goed, want ik schreef toch echt "verdachte". Voor de gedupeerde Tim weet ik even geen beter woord dan "slachtoffer". Waar het hier om draait en waarom ons rechtssysteem zo verdomde verrot is, is het volgende: iemand wordt verdacht van inbraak (een misdrijf), maar is spoorloos en zonder vaste woon- of verblijfplaats. Ons systeem zit zo verrot in elkaar dat een dergelijke verdachte na de aanhouding binnen no-time weer op straat staat na de aanhouding en zich daarna uit de voeten maakt. Ondertussen ligt er wel mooi nog even een aanklacht tegen degene die aan hem een klap heeft uitgedeeld. En diegene, die ik inderdaad slachtofffer vind, mag WEL voor de rechter verschijnen. Daar steekt het justitiële apparaat WEL alle tijd en energie in.

De volgorde deugt niet, de prioriteitstelling deugt niet EN de ernst van het letsel is dusdanig gering dat ook de aanklacht en het feit dat die jongen voor de rechter moet komen, niet deugt.

Toch moet je ook oppassen om niet alles op te hangen aan deze ene situatie. Er zijn genoeg voorbeelden te bedenken waarbij het onderscheid tussen dader en slachtoffer niet zo makkelijk te maken is. Of waarbij de dader ontkent dat ie dader is, of waarbij er onduidelijkheid is over wie er nu precies waarmee begon.

Nou goed, voorbeelden te over in dit topic. Jouw voorstel kan dan even goed leiden tot benadeling van het slachtoffer, omdat zijn aangifte niet serieus genomen wordt. Je moet wel erg zeker van de situatie zijn, wil je tot jouw voorstel overgaan en ik vraag me af hoeveel zaken er dan nog overblijven waar je dat kan toepassen.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 15:16 schreef isogram het volgende:
Wat jij de hele tijd doet, is uitleggen waarom de wet er niet in voorziet. Je toont vooral onwil, terwijl hetgeen ik voorstel, best mogelijk is. Gewoon een kwestie van de juiste definities, afspraken en bevoegdheden.

Nee hoor, in jouw reacties zie ik vooral zin om basisrechten in te leveren in de vermeende veronderstelling dat jij je altijd aan de goede kant zult bevinden en dus nooit het slachtoffer wordt hiervan.

Dit gebaseerd op een simpel beeld van de werkelijkheid dat uiteenvalt in een duidelijk ‘fout’ en ‘goed’ m.b.t. daders en slachtoffers. Niet in het minst aangewakkerd door tendentieuze berichtgeving.

Zoals vrijheid van meningsuiting ook inhoudt dat mensen kwetsende dingen kunnen zeggen, en je dat niet kunt beknotten zonder de vrijheid om zeep te helpen, zoals democratie betekent dat mensen totaal ongeïnformeerd kunnen gaan stemmen en volksmenners kunnen opstaan, en je ook dat niet kunt voorkomen zonder democratie af te schaffen, betekent een rechtstaat ook dat iedereen rechten heeft, en dat je dat niet kunt afschaffen zonder je rechtstaat om zeep te helpen.

En natuurlijk zie ik wel dat het gebruiken van de vrijheid van meningsuiting om alleen te kwetsen een beetje misbruik is, en dat het misbruiken van de ongeïnformeerdheid van veel mensen door een demagoog ook in zekere zin misbruik is van de democratie, en het je voor de rechtbank moeten verantwoorden als slachtoffer een ongewenst effect is van een rechtstaat: je kunt het echter niet voorkomen.

Als je het voorkomt, met alle goede intenties en wel, help je je eigen vrijheid/democratie/rechtstaat om zeep. Iets wat jij m.i. maar al te graag wilt zonder de consequenties te overzien, en daar pas ik voor.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 15:28 schreef isogram het volgende:

[..]

Je kent niet het verschil tussen aangifte doen en een aanklacht indienen? Ik heb al uitgelegd dat iemand best aangifte mag doen, maar dat zoiets nog niet tot een aanklacht hoeft te leiden.

Naar mijn weten kun je als burger geen aanklacht indienen over dit soort strafrechtelijke zaken. Je doet aangifte, waaruit een aanklacht (vanuit het OM) volgt.
Als jij dus stelt dat je het bizar vindt dat de inbreken een aanklacht kan indienen, dan moet je het hebben over een aangifte doen. Je kunt als burger niet op deze manier een aanklacht indienen. De inbreker doet geen aanklacht, dat doet het OM.

quote:

Ik sluit mensen niet uit van basisrechten, ik beperk bepaalde rechten. De verdachte in deze zaak wordt verdacht van inbraak. Alleen al omdat hij verdachte en geen veroordeelde dader is, kun je niet tegengaan dat hij aangifte doet. Dat recht kun je niemand ontnemen en daar valt ook niet aan te tornen. Je kunt echter wel besluiten om niets te doen met zo'n aangifte, of om vast te stellen dat niet aan bepaalde criteria wordt voldaan. Er komen bij de politie zat aangiftes binnen die men kennelijk niet ernstig genoeg vindt om op te pakken...

Als je besluit om niets te doen met een aangifte, moet dat een gegronde reden hebben (het feit dat het mogelijk ook gebeurt zonder, doet op zich niet ter zake). Mijns inziens is het feit dat iemand verdacht wordt van een misdrijf niet voldoende om een aangifte niet te behandelen. En dan heb je het nog niet over het feit dat er blijkbaar iemand moet beslissen over de criteria waaraan ene geval moet voldoen. Dat kan per definitie geen politieagent zijn.
Door niets te doen met een aangifte omdat hij verdacht wordt/schuldig is mag je hem dan officieel niet het recht op het doen van aangifte ontnemen, maar uiteindelijk is dat natuurlijk precies wat het gevolg is.

quote:

Wie bepaalt wat er gaat gelden, is de politiek. Voor dit soort zaken kiezen we een Tweede en Eerste Kamer. Voor wie het geldt? Daar kun je over discussiëren, maar bijvoorbeeld voor alle verdachten van misdrijven waarop minimaal X maanden straf staat. Welke rechten worden beperkt? Het recht om - bij veroordeling - te procederen over beperkte lichamelijke gevolgen van een zelf gepleegd misdrijf. Zo bouw je bovendien meteen in dat EERST de verdachte voor de rechter komt, waarna je meteen weet of hij wel of niet schuldig wordt verklaard. Pas als hij NIET schuldig wordt verklaard, kun je dan iets gaan doen met de eerder opgenomen aangifte.

Op zich klinkt het prima, maar gaat mij te ver. Ten eerste begin je zelf al over dat je kan discussiëren over voor wie het geldt.
Maar het grootste probleem wat ik heb is dat het dan kan voorkomen dat een inbreker invalide kan worden geslagen maar omdat hij veroordeeld is, hij daar niets aan kan doen.
Dat is wat jij zegt.

quote:

Het lijkt me een heel redelijk voorstel, dat prima uitvoerbaar is. De zaak komt niet voor de rechter, want deze voldoet niet aan criteria die onafhankelijk zijn getoetst door een medicus (arts), die heeft vastgesteld dat de lichamelijke gevolgen binnen de wettelijk gestelde marges vallen.

Ook over de marges qua lichamelijke gevolgen kun je eindeloos doorgaan. (alleen al het feit dat blijkbaar de daad/intentie op zich niet belangrijk is, maar alleen het gevolg.)

Voor mij is het redelijk simpel. Als iemand inbreekt, heb je de mogelijkheid om iemand daarvan te weerhouden dan wel aan te houden. Daarbij mag je een X hoeveelheid geweld gebruiken. in het wetboek staat precies hoeveel in welke situatie.
Dat valt onder het beroepsrisico van een inbreker, zou je kunnen zeggen.

Echter ook jij als aanhouder moet je houden aan de/die wet. Hou je je er niet aan, of is iemand van mening dat je dat niet gedaan hebt, heeft het slachtoffer, ongeacht zijn eigen daad, het recht om dat aanhankelijk te maken bij een rechter. En die rechter is de enige die daar uitspraak over kan doen.
Niet een agent die de aangifte weggooit (*), niet een arts die het lichamelijk letsel bekijkt en niet een eerste/tweede kamer.

Heeft Tim zich aan die wet gehouden, of is niet te bewijzen dat hij dat niet gedaan heeft, gaat hij vrijuit. Nare ervaring achter de rug, maar zo werkt ons rechtssysteem. Heeft hij zich bewijsbaar niet gehouden aan de wet, moet hij boeten.

(*)blijkbaar gebeurt dat wel eens, geen ervaring mee en ik vraag me af in hoeverre dat waar is, maar speelt geen rol in deze zaak.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 14:35 schreef nikk het volgende:

[..]

De vraag is waarom het OM deze zaak voor de rechter wil krijgen. Het is alsof het OM elke zaak waarin sprake is van noodweer wil vervolgen. En dat stoort heel veel mensen.

Vooral ook omdat ze op geen enkele manier de intentie hebben om echte criminelen hard aan te pakken. Door hun pijlen te richten op normale burgers vervreemden ze zich steeds meer van mensen die normaal gesproken niemand iets in de weg leggen. En als er ooit eens een echte boef voor de rechter komt, komt hij er meestal met een idioot lage (taak)straf vanaf. Als hij al gestraft wordt.

Altijd leuk hoe burgers alles denken te weten