Echte gelovigen op Fok!?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 14:16 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
nou vandaag niet he, want het is zondag

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 14:18 schreef UncleErnie het volgende:

[..]
Ik mag dan wel gelovig zijn, die religie mogen ze in Mozes aars steken.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 14:49 schreef lurf_doctor het volgende:

[..]

Dit gaat jezus niet leuk vinden

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 14:10 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
Mensen die dus op geen enkel manier een wereld zonder god kunnen voorstellen, ruimte open laten dat hij niet bestaat? En op basis van die vooringenomenheid nooit van het geloof in God zullen afwijken, ongeacht de argumenten?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 14:10 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
En op basis van die vooringenomenheid nooit van het geloof in God zullen afwijken, ongeacht de argumenten?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 16:18 schreef koningdavid het volgende:
* Christen meldt zich
[..]

Hier val ik niet onder. Als er goede, doorslaggevende, argumenten tegen God zouden zijn, zou ik van mijn geloof afstappen. Ik ga mijzelf niet voor de gek houden.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 16:26 schreef Antaresje het volgende:

[..]

Wat zouden die argumenten moeten zijn dan? Evolutie?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 16:26 schreef Antaresje het volgende:
Het feit dat de aarde niet in een mooi rond aantal dagen om de zon draait, en dat de maan voor nog meer onregelmatigheid in de kalender zorgt?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 16:26 schreef Antaresje het volgende:
Als er leven wordt gevonden op een andere planeet?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 16:28 schreef koningdavid het volgende:

Welke argumenten wel overtuigend genoeg zijn, weet ik niet echt eigenlijk. Nooit zo over nagedacht. Misschien kom ik hier nog op terug.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 16:28 schreef koningdavid het volgende:
Welke argumenten wel overtuigend genoeg zijn, weet ik niet echt eigenlijk. Nooit zo over nagedacht. Misschien kom ik hier nog op terug.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 16:53 schreef Antaresje het volgende:

[..]

Moet je het dan in logische argumenten zoeken, in wetenschappelijke argumenten, of misschien wat anders? Jouw opmerking deed me namenlijk denken aan een van de gasten bij Knevel een tijd geleden. Een uitzendig met Bas Haring, Cees Dekkern en Tom Zoutewelle. Die laatste vertelde dat als hij overtuigend bewijs zou zien voor de evolutie theorie, zijn geloof in god op z'n minst behoorlijk zou gaan wankelen. Voor de duidelijkheid, hij is een creationist die Genesis letterlijk leest.

Op zich een interessante uitspraak, de vraag is dan natuurlijk wel in hoeverre een creationist die de bijbel letterlijk leest in staat is om bewijs te accepteren dat absoluut niet bij z'n eigen overtuigingen past.

En ja, ik weet dat jij geen creationist bent, maar het principe blijft hetzelfde. Ben je in staat om iets als overtuigend bewijs te accepteren als dat betekent dat je hele wereldbeeld op z'n kop gezet wordt, of ga je proberen om een verklaring te vinden die past bij het geloof in god?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 17:18 schreef koningdavid het volgende:
Maar tot op heden is het gewoonweg niet overtuigend genoeg geweest om mij van mijn geloof af te brengen.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 17:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik weet het niet, ik probeer mijzelf en mijn geloof telkens te scherpen en uit te dagen. Ik lees veel atheïstische argumenten tegen het christelijke geloof, ik discussieer vaak met atheïsten en ik volg de laatste ontwikkelingen in de atheïstische intellectuele 'scene', om het maar zo te noemen. Ik doe dit denk ik niet om mijn kop in het zand te steken en te blijven geloven koste wat het kost. Ik sta open voor kritiek en tegengeluid. Maar tot op heden is het gewoonweg niet overtuigend genoeg geweest om mij van mijn geloof af te brengen.

Ik probeer soms afstand te nemen en mijzelf af te vragen "Geloof je nou echt wat je gelooft?" en het antwoord is altijd "ja'".

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 20:41 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Ik denk ook dat je hier niet helemaal eerlijk bent. Je bent rotsvast een gelovige maar wil niet voor goedgelovige gek bestempeld worden. Daarom wek je de schijn dat je "open staat" voor sterke argumenten.
Vooralsnog ben je mij te fanatiek dat ik je uitspraak hierin niet geloof. Ik denk eerder dat je wat slimmer bent dan standaard fanatieke prekers.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 20:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Bedankt voor deze grondige psychologische analyse, ik ben blij dat jij me zo goed kent en beter weet dan ikzelf wanneer ik lieg.

Amateurpsychologie van internetatheïsten neem ik echter met een korrel zout.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 20:49 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Tja, een voorvechter van respect voor geloof moet dat zelf ook maar eens opbrengen he?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 20:55 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb bij de helft van wat je zegt echt geen idee wat je bedoelt.

quote:

Wat bedoel je?

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:04 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Komt omdat je een bepaalde bril op hebt...

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:04 schreef Matteüs het volgende:
Ik "geloof" je uitlating in deze niet...

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:16 schreef koningdavid het volgende:
Ach, jammer dan. Ik kan niet wakker liggen van amateurpsychologen als jij.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 20:39 schreef koningdavid het volgende:
Ach ja, zinloze ad hominems van een gefrustreerd internetatheïstje die er niet tegen kan dat de onfeilbare St. Richard Dawkins eens kritisch tegen het licht wordt gehouden.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:29 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Waarom doe je het dan zelf wel zonder blikken of blozen bij iedere discussie die niet gaat zoals je wilt?
Leg eens uit?

Ohw... hier een voorbeeld voor je:
[..]

lol ... en let wel, het topic waar je mij probeerde af te schilderen als iemand die je uitschold... wat je later weer bagatelliseerde...

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 21:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Speel ik daar amateurpsycholoog? Nee.

quote:

Ik zeg alleen dat je gefrustreerd bent, wat vrij duidelijk is als je mij enkel op persoonlijk vlak tracht aan te vallen.

quote:

Het was alleen maar ad hominem, na ad hominem.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 15:23 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
Je hoort vaak dat "God bestaat niet " een domme/onzinnige ... uitspraak is, omdat je nooit kan bewijzen dat iets niet bestaat. Als je die redenering doortrekt dan kunnen alle wetenschappelijke handboeken de brandstapel op. Want wetenschap zegt meer over wat niet kan dan wat wel kan, elke wet of theorie is in wezen een beschrijving van wat niet mogelijk is. De wetten van newton leggen beperkingen op aan de beweging van een massa in de ruimte, de relativiteitstheorie zegt dat we niet sneller dan het licht kunnen, de thermodynamica beweert dat de entropie van een gesloten systeem niet kan dalen...

Iemand merkte een tijdje geleden op dat je de redenering moet omdraaien: de uitspraak "God bestaat" is niet falsifieerbaar en daarom waardeloos zonder bewijs. En zo werkt het toch in praktijk: de bewijslast ligt bij degenen die beweren dat koude fusie of perpetual motion bestaat, niet bij hun critici.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 14:13 schreef UncleErnie het volgende:
Present. Ik ben een rasgristen. Ik kan mij niet voorstellen dat alles om me heen ontstaan is door louter toeval. Dat is voor mij simpelweg onmogelijk.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 00:53 schreef vaarsuvius het volgende:
Op de christelijke sites wordt de atheïst vaak gebanned of het zwijgen op gelegd omdat zijn uitspraken niet passen in het profiel van de site.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 14:13 schreef UncleErnie het volgende:
Present. Ik ben een rasgristen. Ik kan mij niet voorstellen dat alles om me heen ontstaan is door louter toeval. Dat is voor mij simpelweg onmogelijk.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 12:56 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dus, als ik het goed begrijp, geloof jij in een god simpelweg omdat je niet snapt hoe het universum in elkaar steekt? Niemand snapt op dit moment precies hoe het universum werkt, maar dat betekent natuurlijk niet dat we er maar direct van uit moeten gaan dat er een god bestaat die al het leven heeft gecreeerd. Dat vind ik persoonlijk een nogal makkelijke verklaring.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 12:56 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dus, als ik het goed begrijp, geloof jij in een god simpelweg omdat je niet snapt hoe het universum in elkaar steekt? Niemand snapt op dit moment precies hoe het universum werkt, maar dat betekent natuurlijk niet dat we er maar direct van uit moeten gaan dat er een god bestaat die al het leven heeft gecreeerd. Dat vind ik persoonlijk een nogal makkelijke verklaring.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 13:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk zelfs dat het geen verklaring is. Tenminse, ik eis van mijn verklaringen dat ze zelf niet met precies dezelfde problemen en meer zitten als datgene wat het zou moeten verklaren.

Ik zou het eerder een gemoedsrust oid noemen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 13:27 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat betekent dat je niet in god kan geloven, aangezien het helemaal niets verklaart. Althans, niet met zekerheid.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 13:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb het nu over natuurwetenschappelijke zaken zoals de vorming van leven, het universum etc. Maar misschien geldt het ook voor de religieuze ervaringen die men heeft.

In hoeverre geloven mensen om te verklaren? Da's een mooie vraag

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 13:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb het nu over natuurwetenschappelijke zaken zoals de vorming van leven, het universum etc. Maar misschien geldt het ook voor de religieuze ervaringen die men heeft.

In hoeverre geloven mensen om te verklaren? Da's een mooie vraag

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 14:01 schreef KoosVogels het volgende:

[..]


Gelukkig faciliteert het christelijke geloof deze mensen op goede wijze. Want we weten direct waar we vandaan komen en hoe de aarde is gemaakt.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 14:26 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Mwah, daar bestaat nochtans veel discussie over, ook binnen het christelijk geloof.
Het christelijk geloof vertelt vooral waarom we hier zijn en wat we hier moeten doen.
Vooral dat waarom is voor mij ook een belangrijk argument dat ik een 'echte' gelovige (christen) ben. Zingeving is iets wat ik uit mijn geloof haal. Daarnaast heb ik mensenlevens zien veranderen doordat mensen God leerden kennen, in positieve zin, dat is ook een belangrijk argument. Ook in mijn eigen leven zie ik God 'aan het werk'.
En dan kan ik wel twijfelen aan mijn geloof, maar als ik alles op een rijtje zet dan blijkt dat ik niet anders kan concluderen dan dat God en de bijbel waar zijn.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 14:30 schreef Chain_Reaction het volgende:

[..]

Het feit dat mensen zingeving halen uit het geloof en dat mensen (positief) veranderen doordat ze denken "God te leren kennen", zegt natuurlijk niets over de waarheid waarin ze geloven. In dat kader snap ik jouw laatste zin dan ook niet.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 14:26 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Mwah, daar bestaat nochtans veel discussie over, ook binnen het christelijk geloof.
Het christelijk geloof vertelt vooral waarom we hier zijn en wat we hier moeten doen.
Vooral dat waarom is voor mij ook een belangrijk argument dat ik een 'echte' gelovige (christen) ben. Zingeving is iets wat ik uit mijn geloof haal. Daarnaast heb ik mensenlevens zien veranderen doordat mensen God leerden kennen, in positieve zin, dat is ook een belangrijk argument. Ook in mijn eigen leven zie ik God 'aan het werk'.
En dan kan ik wel twijfelen aan mijn geloof, maar als ik alles op een rijtje zet dan blijkt dat ik niet anders kan concluderen dan dat God en de bijbel waar zijn.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 14:48 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik snap je vraag niet helemaal.
Als mensen zingeving ervaren, als er wonderen gebeuren en levens veranderen, dan zegt dat toch wat over waar ze in zijn gaan geloven. Dat werkt blijkbaar, God werkt blijkbaar, en ik kan hem dus niet ontkennen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 14:53 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Jij hebt mensenlevens zien veranderen omdat zij moeite doen om een goed leven te lijden en te doen wat juist is. Dat betekent echter niet zij god hebben leren kennen noch dat hij of zij bestaat. Jullie gelovigen schrijven alle levensveranderde ervaringen direct toe aan een god. Als iemand van instelling verandert dan heeft hij god gevonden. Maar dat is natuurlijk onzin.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 14:58 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Waarom is dat onzin? Als iemand een keuze voor God maakt en vervolgens anders gaat leven. Waarom mag ik dat niet toeschrijven aan het geloof in God wat ten grondslag ligt aan die verandering?

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 14:58 schreef Jovatov het volgende:
Waarom mag ik dat niet toeschrijven aan het geloof in God wat ten grondslag ligt aan die verandering?

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 15:01 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat mag zeker. Maar dat betekent in mijn optiek niet dat god bestaat. Verre van zelf. Want een boeddhist kan jou hetzelfde vertelllen. Hij zal jou zeggen dat zijn geloof zijn leven heeft veranderd.

Je zegt het zelf overigens al correct: Je schrijft het toe aan het geloof in een god, maar niet aan god zelf.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 15:09 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Maar ik zie niet echt een verschil tussen het toeschrijven aan het geloof in God, of aan God zelf. Want je kan geloven niet los zien van God, geloven is inherent aan God. Geloof in God verandert mensenlevens omdat het geloof is in God, niet omdat het geloof is op zich.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 15:09 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Maar ik zie niet echt een verschil tussen het toeschrijven aan het geloof in God, of aan God zelf. Want je kan geloven niet los zien van God, geloven is inherent aan God. Geloof in God verandert mensenlevens omdat het geloof is in God, niet omdat het geloof is op zich.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 15:12 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Daar denk ik heel anders over. Het geloof is hetgeen dat het leven doet veranderen, niet god zelf. Want de god die jij kent bestaat enkel op papier en in jouw hoofd. En nee, dat is geen sneer, dat is gewoon de waarheid.

Daarnaast komt het vaak voor dat mensen die levensveranderende gebeurtenissen ondergaan deze juist willen toeschrijven aan god.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 15:09 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Maar ik zie niet echt een verschil tussen het toeschrijven aan het geloof in God, of aan God zelf. Want je kan geloven niet los zien van God, geloven is inherent aan God. Geloof in God verandert mensenlevens omdat het geloof is in God, niet omdat het geloof is op zich.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 15:16 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Maar zonder God is er geen geloof, dat is wat ik probeer te zeggen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 15:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat vind ik wel een interessante uitspraak.

Zou het proces wat gepaard gaat met geloven mensen zodanig kunnen veranderen zoals jij dat waarneemt? Zou je dat kunnen verklaren zonder te geloven dat God echt bestaat?

-edit: Ik heb het Koningdavid geloof ik ook al es verteld, maar ik ben zelf ook al een tijd bezig met religie, en ik merk hoe het me verandert. Ik heb de invloeden gezien bij mezelf en bij anderen, ik herken de emotie die je kan overvallen als je het offer van Jezus voorstelt, ik herken de innerlijke transformatie die het teweeg kan brengen (in Taizé, in de kerk, tijdens gesprekken bij bijvoorbeeld een alfacursus etc). Het kan immens overweldigen en je tot een bepaalde inkeer laten komen.

Toch geloof ik niet dat dat persé van een God komt. Hoe sta je daar dan tegenover?

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 15:16 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Maar zonder God is er geen geloof, dat is wat ik probeer te zeggen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 15:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat vind ik wel een interessante uitspraak.

Zou het proces wat gepaard gaat met geloven mensen zodanig kunnen veranderen zoals jij dat waarneemt? Zou je dat kunnen verklaren zonder te geloven dat God echt bestaat?

-edit: Ik heb het Koningdavid geloof ik ook al es verteld, maar ik ben zelf ook al een tijd bezig met religie, en ik merk hoe het me verandert. Ik heb de invloeden gezien bij mezelf en bij anderen, ik herken de emotie die je kan overvallen als je het offer van Jezus voorstelt, ik herken de innerlijke transformatie die het teweeg kan brengen (in Taizé, in de kerk, tijdens gesprekken bij bijvoorbeeld een alfacursus etc). Het kan immens overweldigen en je tot een bepaalde inkeer laten komen.

Toch geloof ik niet dat dat persé van een God komt. Hoe sta je daar dan tegenover?

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 15:25 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Erwin van 9 jaar gelooft in een denkbeeldig vriendje Mark. Zonder die denkbeeldige Mark is het geloof er niet. Die zijn onlosmakelijk verbonden. Dat is met jouw God evengoed gelijk aan je geloof.
Maar daarmee is het bestaan van denkbeeldige Mark nog niet aangetoond....

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 15:28 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Hoewel mij niks wordt gevraagd denk ik dat het door de symboliek komt, de boodschap. Het is natuurlijk een prachtig verhaal. Je hebt bepaalde universele elementen die een verhaal enorm populair maken en bepaalde emoties oproepen bij mensen. In Hollywood weten ze dat bijvoorbeeld ook. Daar worden klassieke vertellingen keer op keer in een nieuw jasje gestoken, omdat men weet dat deze bepaalde gevoelens los maken bij mensen. Een succesformule dus.

Ik denk dat de schrijvers van de bijbel dat maar al te goed beseften. Bovendien geloof ik ook maar al te graag dat de verhalen uit de bijbel deels zijn overgenomen uit andere culturen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 15:25 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Tja, ik vind dat onlogisch. Als je immens overweldigt wordt door het offer van Jezus, maar die overweldiging vervolgens niet toeschrijft aan dat offer, dan vind ik dat uiterst vreemd.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 15:37 schreef Jovatov het volgende:

Toch krijg je hier een soort van kip-of-het-ei discussie. Is het God die universele waarden heeft ingesteld. Of hebben we universele waarden ontdekt en schrijf ik die aan God toe....

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 15:37 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Hoewel mij ook niks wordt gevraagd, reageer ik hier ook even op.
Want waar komen die universele elementen vandaan?
Waarom is het einde van Star Wars sterker nu Darth Vader zelf de keizer verslaat, in plaats van standaard-hollywood, de good guy, Luke, die zijn ultieme vijanden vermoord?
Ik geloof dat God die universele elementen in deze wereld heeft gelegd. De kracht van muziek, poëzie, liefde kan volgens mij niet simpelweg geëvolueerd zijn.

Toch krijg je hier een soort van kip-of-het-ei discussie. Is het God die universele waarden heeft ingesteld. Of hebben we universele waarden ontdekt en schrijf ik die aan God toe....

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 15:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, en het aloude verhaal "wat kunnen we nog niet verklaren, en welke gaten kunnen we dichtstoppen met God"? Wat dat is nu wat je doet: the God of the gaps toepassen

Als ik naar de geschiedenis kijk vind ik dat een naief denkbeeld. Natuurlijk doe ik hiermee een expliciete historische extrapolatie die ik niet stevig kan onderbouwen of ondersteunen; dit geloof ik

quote:

Hetzelfde met muziek. Gelovigen willen wel es geloven dat hun religie meer overweldigend is dan de ervaring die je bij muziek kunt hebben, maar dat is in mijn ogen nogal bedenkelijk.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 14:53 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Jij hebt mensenlevens zien veranderen omdat zij moeite doen om een goed leven te lijden en te doen wat juist is. Dat betekent echter niet zij god hebben leren kennen noch dat hij of zij bestaat. Jullie gelovigen schrijven alle levensveranderde ervaringen direct toe aan een god. Als iemand van instelling verandert dan heeft hij god gevonden. Maar dat is natuurlijk onzin.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 22:04 schreef UncleErnie het volgende:
Daarom snap ik ook niet wat men slecht vindt aan geloof. Het zijn leefregels waar men zich aan poogt te houden. En dat je een goed mens bent als je je aan die regels houdt, dat lijkt me wel duidelijk. Waarom dan al die haat jegens het geloof van sommige FOK!kers?

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 15:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat vind ik wel een interessante uitspraak.

Zou het proces wat gepaard gaat met geloven mensen zodanig kunnen veranderen zoals jij dat waarneemt? Zou je dat kunnen verklaren zonder te geloven dat God echt bestaat?

-edit: Ik heb het Koningdavid geloof ik ook al es verteld, maar ik ben zelf ook al een tijd bezig met religie, en ik merk hoe het me verandert. Ik heb de invloeden gezien bij mezelf en bij anderen, ik herken de emotie die je kan overvallen als je het offer van Jezus voorstelt, ik herken de innerlijke transformatie die het teweeg kan brengen (in Taizé, in de kerk, tijdens gesprekken bij bijvoorbeeld een alfacursus etc). Het kan immens overweldigen en je tot een bepaalde inkeer laten komen.

Toch geloof ik niet dat dat persé van een God komt. Hoe sta je daar dan tegenover?

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 22:04 schreef UncleErnie het volgende:

[..]

In die post staat duidelijk dat hun instelling veranderde, jiust ómdat ze begonnen te geloven. Dat is logisch, begin je te geloven wil je je naar de bijbel gedragen. De Bijbel zijn mooie verhaaltjes in het Oude Testament, en Jesus wordt mooi beschreven en aan het woord gelaten in het Nieuwe Testament, maar wat de Bijbel, en het geloof ensich is, is niets meer dan leefregels, hoe je je als een fatsoenlijk mens dient te gedragen.

Daarom snap ik ook niet wat men slecht vindt aan geloof. Het zijn leefregels waar men zich aan poogt te houden. En dat je een goed mens bent als je je aan die regels houdt, dat lijkt me wel duidelijk. Waarom dan al die haat jegens het geloof van sommige FOK!kers?

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 22:12 schreef Antaresje het volgende:

[..]

Niet dat ik religie haat, maar om nou te zeggen dat je per definitie een goed mens bent als je je aan de regels van het geloof houdt gaat wel erg ver. Daarnaast zit denk ik het grootste probleem in de evangelisatie drang, en de behoefte om iedereen volgens diezelfde regels te willen laten leven.

Prima dat je gelovig bent, maar de laat de rest van ons dan lekker zelf beslissen of we wel of geen abortus willen laten plegen en of we wel of niet op zondag naar de winkel willen gaan.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 22:18 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik heb geen hekel aan religie. Ik bestrijd alleen de mensen die beweren dat de bijbelse absolute waarheden verkondigt. Natuurlijk zijn de leefregels die de bijbel ons leert waardevol. Alleen wanneer iemand dat boek letter voor letter leest en daar de raarste denkbeelden aan overhoudt, dan moet ik diegene met hand en tant bestrijden.

Neem Ali Kannabali. Die denkt gewoon dat Openbaringen echt gaat gebeuren zoals de bijbel stelt. Zulke denkbeelden moet ik gewoon tegenwerken.

Verder vind ik het nogal triest dat mensen de bijbel nodig hebben om zich als een goed mens te gedragen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 22:24 schreef UncleErnie het volgende:

[..]

Maar mensen die slechts in de Bijbel lezen wat hun het beste uitkomt, dat zijn natuurlijk geen ware Christenen. En die zijn doorgaans zo verknipt dat ze, als ze de Bijbel niet gehad hadden, wel een ander iets hadden kunnen vinden om helemaal uit te pluizen, en precies te lezen wat zij willen lezen.

Ten tweede, wat doe je als je iemand met een tant bestrijdt?

En wat heb jij er voor last van als Ali Kannibali dat denkt? Lekker laten geloven. En mensen zijn ook heel triest. Die hebben houvast nodig om iets goeds te doen. Zo is het helaas.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 22:24 schreef UncleErnie het volgende:
Maar mensen die slechts in de Bijbel lezen wat hun het beste uitkomt, dat zijn natuurlijk geen ware Christenen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 22:28 schreef KoosVogels het volgende:
Heb er geen last van, maar als iemand zijn levensvisie uitschijt op een forum, dan staat het ons allen vrij om daarop te reageren. Wellicht is het beter om te zeggen 'lekker laten geloven'. Maar dan zouden we dit forum eigenlijk beter kun opdoeken, want we bemoeien we ons allemaal met elkaar

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 22:31 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dan zeg je met andere woorden dat er geen echte Christenen bestaan.
Ik onderstreep dat.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 22:33 schreef UncleErnie het volgende:

[..]

Nee, dat maak jij ervan. Maar ik heb al gezien dat jij ook graag selectief leest. En verder ook totaal de moeite niet waard bent mee te discussiëren.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 22:33 schreef UncleErnie het volgende:

[..]

Nee, dat maak jij ervan. Maar ik heb al gezien dat jij ook graag selectief leest. En verder ook totaal de moeite niet waard bent mee te discussiëren.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 22:33 schreef UncleErnie het volgende:

[..]

Nee, dat maak jij ervan. Maar ik heb al gezien dat jij ook graag selectief leest. En verder ook totaal de moeite niet waard bent mee te discussiëren.

quote:

Maar mensen die slechts in de Bijbel lezen wat hun het beste uitkomt, dat zijn natuurlijk geen ware Christenen.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 22:49 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Je brand me maar af hoor.

Feit blijft dat alle Christenen in welke mate ook een eigen lees geven aan hun bijbel. Daarmee is mijn punt bevestigd. Dat je mij geen gelijk gunt omdat mijn manier van discussiëren je niet aanstaat, boeit me geen reet.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 22:59 schreef Tokamak het volgende:
Niet dat ik een bovenstaand persoon serieus neem, maar goed.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 23:03 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je bedoelt Mat en ik?

quote:

Maar mensen die slechts in de Bijbel lezen wat hun het beste uitkomt, dat zijn natuurlijk geen ware Christenen.

-------

Ik lees deze laatste zin als: Eigen interpretatie van een specifiek deel van de bijbel als absolute waarheid interpreteren en deze ook verkondigen als absolute waarheid.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 22:49 schreef Matteüs het volgende:
Feit blijft dat alle Christenen in welke mate ook een eigen lees geven aan hun bijbel.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 23:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]

En daarom zijn ze geen echte christenen? Enige vorm van vrijheid is niet toegestaan?

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 23:47 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Lijkt me logisch.
Jouw vrijheid onderschrijft zaken uit de bijbel en sluit zaken uit, uit de bijbel. Een ander doet dat weer met andere dingen. Jij vind dit, de ander vind dat.
Wie heeft er gelijk? Beide? Was dat Gods bedoeling? Volgens de bijbel zelf niet.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 23:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]

En daarom zijn ze geen echte christenen? Enige vorm van vrijheid is niet toegestaan?

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 23:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat Matteus ook vind dat iemand alleen maar een oprechte Fries is als alle voorouders ook aantoonbaar uit Friesland komen. Niet dat laffe gedoe van "ja, maar al mijn overoveroveroverovergrootouders komen uit Friesland".

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 08:52 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wees eerlijk, veel gelovigen beschouwen hun religie als een lopend buffet. Ze gebruiken wat ze de moeite waard vinden, en negeren hetgeen waar ze niets mee te maken willen hebben.

Of dat je geen echte christen maakt? Ik weet het niet. Inconsequent is het in ieder geval wel.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:00 schreef UncleErnie het volgende:

[..]

Niet helemaal. Sommigen wel, anderen niet. Ik een beetje. Het Oude Testament laat ik inderdaad vrijwel links liggen. Maar dat komt omdat ik het Oude Testament voor een groot deel stompzinnig en bloedig vind, en Christus zelf heeft aangegeven wat wel en niet van belang is in het Oude Testament. Ik ben een Christen, dus volg ik Chistus' uitleg van het Oude Testament in plaats van dat ik het allemaal letterlijk neem.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je volgt Jezus' uitleg, zeg je, maar Jezus vond het Oude Testament niet bepaald stompzinnig.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:07 schreef UncleErnie het volgende:

[..]

Maar hij heeft de helft wel verandert, en vat het hele Oude Testament samen in 1 regel. Lees je Bergrede weer eens door. Tuurlijk, daar zegt hij dat hij niets, geen letter van de oude wetten wil wijzigen, maar daarna is hij een hele bladzijde bezig dat wél te doen

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat valt wel mee. Hij scherpt bepaalde wetten aan, zwakt bepaalde wetten af, en hij wekt de impressie dat men niet zo rechtlijnig met dergelijke wetten om moet gaan. Maar je zal Jezus nooit hebben horen zeggen dat het Oude Testament, of de Tenach in zijn geval, stompzinnig is.
Datzelfde Oude Testament is immers openbaring van God die toeleeft en vooruit wijst naar de komst van de messias, Jezus zelf.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:20 schreef UncleErnie het volgende:

[..]

Dat valt niet mee. "Je hebt horen zeggen een oog voor een oog, een tand voor een tand. Ik zeg u geen weerstand te bieden aan het onrecht, doch als iemand u op de rechterwang slaat, keer hem dan ook de andere toe"

Dat lijkt mij een keiharde tegenstelling.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 08:52 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wees eerlijk, veel gelovigen beschouwen hun religie als een lopend buffet. Ze gebruiken wat ze de moeite waard vinden, en negeren hetgeen waar ze niets mee te maken willen hebben.

Of dat je geen echte christen maakt? Ik weet het niet. Inconsequent is het in ieder geval wel.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 11:13 schreef Matteüs het volgende:
En wie van jullie 2 heeft er nu gelijk?

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 11:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat hoeft niet. "Oog om oog, tand om tand" betekent denk ik dat als iemand jou met intentie onrecht aandoet, jij het recht hebt om dat recht te zetten. Maar niet meer dan dat. Je mag dus volgens het OT de vergelding niet "overdrijven".

Jezus zegt: het is niet alleen zo dat het je wordt verboden het aangedane onrecht te overtreffen; je moet zelfs in staat zijn om de persoon zodanig te benaderen dat hij/zij dat onrecht nog es zou mogen aandoen. Dat is nog een stap verder.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 12:22 schreef Modus het volgende:
Altijd vermakelijk wanneer 2 gelovigen het onderling niet eens eens worden. .
"Jezus zei dit."
"Ja maar hij bedoelde dat."

Altijd met een stellige overtuiging alsof ze er gisteren bij waren. .

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 12:29 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Geen van beide

Bovendien kunnen Jezus' woorden in de bijbel hoogstens worden opgevat als een vage samenvatting van hetgeen dat hij heeft gezegd. Volgens mij was er namelijk geen journalist aanwezig die al zijn woorden netjes op zijn kladblok klierde. En geloof mij, het is vrij lastig om na 40 jaar nog precieze zinnen terug te toveren in je geheugen. Ik interview dagelijks mensen en soms is het na twee weken al lastig om de exacte zinnen terug te halen. En zonder aantekeningen is het vrijwel onmogelijk.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 12:39 schreef UncleErnie het volgende:
Ik ben geheel en al niet stellig overtuigt van mijn eigen gelijk in deze discussie. Ik denk dat het zo is zoals ik aandraag, ik geef daar argumenten bij, en ik ben heel erg benieuwd wat KoningDavids argumenten zijn. Ik ben geenszins een bijbelgeleerde, en sta wel degelijk open voor goede argumenten.
Die hele post van jou slaat dus als een tang op een biggetje.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 12:46 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Precies. Maar de bijbel is een uitzondering... volgens Christenen dan.

Ik zie het "Oog om oog, tand om tand" verhaal heel anders.
Als je per ongeluk of bewust iemand een oog uitpikt met je wandelstaf moet je je eigen oog afstaan en terug stoppen in het ontstane gat van het slachtoffer. Zelfde geldt voor tanden. Stel je zwiep onbedachtzaam rond met je wandelstaf en ramt een ander wat tanden uit de scheur, moet je je eigen tanden afstaan en op de plek van de missende tanden van het slachtoffer terug zetten. (een tang opzak hebben is raadzaam, maar daar kan ik in de bijbel niets over terug vinden)
Nogal wiedes aangezien bijna iedereen toentertijd met een wandelstok rond liep.
Dit lijkt mij de beste verklaring en niemand kan het tegenspreken.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 12:49 schreef Modus het volgende:

[..]

Hij gaat ook argumenten leveren en geloof mij, jullie worden het niet eens.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 12:53 schreef UncleErnie het volgende:

[..]

Behalve dat het geschiedkundig onjuist is. De hele cultuur van het midden-oosten bestond tot een paar honderd jaar geleden uit nomadische stammen. Het oog om oog tand om tand principe is daar ontwikkelt om de stammenoorlogen, en, verregaander, clanoorlogen te voorkomen.
Geschiedenisboeken kunnen je tegenspreken, en daar heb ik meer vertrouwen in dan in het gebral van jou.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 12:58 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Nomadische stammen? Het hele Midden-Oosten? Dus steden en beschaving was er niet? Dan help je nu zelf de bijbel om zeep.
Vooralsnog staat mijn uitleg als een huis. Wie er nu bralt is wel duidelijk.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 13:01 schreef UncleErnie het volgende:

[..]

Nomadische stammen zijn ook beschaving lapzwans. En ik kan volgens jou wel brallen, de geschiedenis staat aan mijn kant.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 13:04 schreef KoosVogels het volgende:
Hoe denken de gelovigen hier eigenlijk over accurate geschiedschrijving? Zoals ik al zei is het erg lastig om iemand post mortum te quoten. Helemaal als diegene al 40 jaar dood is en het niet eens de getuigen zijn die het verhaal optekenen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 13:11 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Aantekening: minimaal 40 jaar. Het kan ook best 60 jaar geweest zijn...

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 13:17 schreef SeLang het volgende:
Definieer God.

De 'werking' van de wereld en de natuur is ondoorgrondelijk en dat realiseer je je steeds beter naarmate je meer van natuurwetenschappen afweet. (je begrijpt dan steeds beter dat je eigenlijk heel weinig weet en begrijpt).

Dus de stap naar de gedachte dat er een 'plan' achter zit en niet alles maar 'toevallig' tot stand is gekomen is niet zo heel groot imo.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 13:04 schreef KoosVogels het volgende:
Hoe denken de gelovigen hier eigenlijk over accurate geschiedschrijving? Zoals ik al zei is het erg lastig om iemand post mortum te quoten. Helemaal als diegene al 40 jaar dood is en het niet eens de getuigen zijn die het verhaal optekenen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 14:04 schreef KoosVogels het volgende:
Wacht even. De schrijvers konden dus mensen opzoeken die Jezus in levende lijven hadden gezien? En jij denkt dat deze figuren nog precies wisten te vertellen wat Jezus al die jaren geleden had gezegd.

Sorry, maar ik vind het geen overtuigend verhaal.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 14:16 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Het is niet een journalist die vijftig jaar na dato aan een man vraagt wat zijn moeder hem die dag op zijn boterham had gesmeerd.
Het gaat om mensen die drie jaar lang met Jezus, hun meester zijn opgetrokken en vervolgens hebben ze de rest van hun leven alleen maar die boodschap verkondigd die Jezus hun geleerd had te verkondigen.
Je lijkt het te vergelijken alsof je iemand vraagt wat hij veertig jaar geleden op zijn boterham had gehad. Maar het is meer alsof je iemand vraagt wat hij voor zijn werk doet en waar hij dat geleerd heeft.

quote:

Daarnaast heeft de Heilige Geest uiteraard een handje geholpen (pas toen ze die ontvingen gingen ze preken, lees Handelingen 1-2), maar daar ga ik je niet mee overtuigen

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 13:04 schreef KoosVogels het volgende:
Hoe denken de gelovigen hier eigenlijk over accurate geschiedschrijving? Zoals ik al zei is het erg lastig om iemand post mortum te quoten. Helemaal als diegene al 40 jaar dood is en het niet eens de getuigen zijn die het verhaal optekenen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 13:55 schreef Jovatov het volgende:

[..]
Daarnaast zijn de vier evangeliën veelal hetzelfde, maar niet exact hetzelfde. Dat staaft de betrouwbaarheid. Want als ze alle vier exact hetzelfde zouden schrijven, dan zou dat rieken naar overleg met elkaar. Desalniettemin verschillen ze ook weer niet genoeg, dat je er geen wijs uit kunt worden. De vier evangeliën hebben allen één boodschap, welke Paulus ook opschrijft in zjin brief aan de Korintiërs:
3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 1 Kor. 15:3-6
Sommigen dateren deze tekst op niet meer dan vijf jaar na Christus' opstanding, anderen stellen 25 jaar. Daarnaast geeft hij ook een sterk argument, veel mensen die Jezus hebben gezien leven nog, je kan ze opzoeken en het ze vragen!

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 13:11 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Aantekening: minimaal 40 jaar. Het kan ook best 60 jaar geweest zijn...

quote:

Toen hij de tempel verliet, zei een van zijn leerlingen tegen hem: ‘Meester, kijk eens, wat een enorme stenen en wat een imposante gebouwen!’ 2 Jezus zei tegen hem: ‘Die grote gebouwen die je nu ziet – wees er maar zeker van dat geen enkele steen op de andere zal blijven; alles zal worden afgebroken.’

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 16:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan is het de vraag: bedoelde Paulus hier een lichamelijke opstanding of een spirituele opstanding mee? Geloofde Paulus daadwerkelijk dat Jezus lichamelijk was opgestaan, of dat Jezus aan deze mensen was verschenen zoals deze aan hem was verschenen?

quote:

Een mens die de Geest niet bezit (psychikos), aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld. 15 Maar een mens die de Geest wel bezit (pneumatikos), kan alles beoordelen, en zelf wordt hij door niemand beoordeeld.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 16:55 schreef Haushofer het volgende:
Ja, ik ken de voor- en tegenargumenten wel redelijk voor Paulus zijn geloof in een lichamelijke opstanding. Misschien dat ik daar binnenkort es wat over open, want het is een mooie vraag.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 16:55 schreef Haushofer het volgende:
Ja, ik ken de voor- en tegenargumenten wel redelijk voor Paulus zijn geloof in een lichamelijke opstanding. Misschien dat ik daar binnenkort es wat over open, want het is een mooie vraag.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 17:00 schreef UncleErnie het volgende:

[..]

Zou ik niet doen. Ik heb het vaak genoeg geprobeerd, maar topics over religieuze vraagstukken worden altijd door atheisten gekaapt.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 17:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daar hebben we tegenwoordig een strenger modbeleid voor, dus ik heb er alle vertrouwen in

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 15:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat vind ik wel een interessante uitspraak.

Zou het proces wat gepaard gaat met geloven mensen zodanig kunnen veranderen zoals jij dat waarneemt? Zou je dat kunnen verklaren zonder te geloven dat God echt bestaat?

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 17:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Heb jij als wetenschapper nog nooit gehoord van het placebo-effect?

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 18:28 schreef KoosVogels het volgende:
Ik blijf erbij dat de bijbel onmogelijk de gesproken woorden van jezus kan bevatten.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 17:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Placebo, dat was toch een band?

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 19:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom? En wat denk je dan bijvoorbeeld van het Thomas evangelie?

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 00:07 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik ken het Thomas evangelie niet, is daar een reden voor? Maar, ik spreek vanuit de positie als journalist, het is gewoon moeilijk om iemand correct te citeren. Vooral na zo'n lange tijd. Of ben ik gewoon een stukkie dommer dan de mensen uit de oudheid?

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 00:07 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik ken het Thomas evangelie niet, is daar een reden voor? Maar, ik spreek vanuit de positie als journalist, het is gewoon moeilijk om iemand correct te citeren. Vooral na zo'n lange tijd. Of ben ik gewoon een stukkie dommer dan de mensen uit de oudheid?

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 10:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is in elk geval goed te realiseren dat we in een maatschappij leven waarin informatie zo kan worden opgevraagd, we het met beeld en geluid kunnen vaststellen, dat we rekenmachines/computers/weet ik wat hebben, en dat ons geheugen in elk geval niet meer bijster gestimuleerd wordt. Als ik bv lees dat men in het oude India de methodes van de Vedische wiskunde uit het hoofd moesten toepassen, dan word ik wel bewust van onze eigen onkunde op dat gebied.

Daarbij, zoals al vermeld werd: Jezus Zijn discipelen hebben een aanzienlijk tijd met Hem doorgebracht (maanden/jaren). Als Rabbi zijnde zal Jezus vele toespraken hebben gehouden, dus na die maanden/jaren heb je wel een goed idee wat de zienswijze van iemand is. Dat zullen geen exacte quotes hebben opgeleverd, maar de lijn zal duidelijk geweest zijn.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 10:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, ik was benieuwd of je daar ook dezelfde ideeën over had, aangezien dat slechts uit 114 uitspraken van Jezus bestaat.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 13:04 schreef KoosVogels het volgende:
Hoe denken de gelovigen hier eigenlijk over accurate geschiedschrijving? Zoals ik al zei is het erg lastig om iemand post mortum te quoten. Helemaal als diegene al 40 jaar dood is en het niet eens de getuigen zijn die het verhaal optekenen.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 10:31 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Waarom zit dat evangelie eigenlijk niet in de bijbel?

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 10:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Aantal kanttekeningen:

- Het is goed mogelijk, zelfs aannemelijk, dat Jezus' uitspraken en daden al veel eerder beschreven zijn en dat de evangeliën zich op deze eerdere schrijfsels baseren. Denk aan de proloog van Lukas, denk aan Q.
- Mondelinge traditie nam een hoge plaats in in de Joodse cultuur van destijds. Men sprak op marktpleinen met elkaar waar men elkaar nieuwe tradities leerde. Dit was een vrij betrouwbare manier van overdragen omdat er veel onderlinge correctie was. Vooral 'Heilige traditie', zoals men de woorden van Jezus vermoedelijk beschouwde, werd met veel zorg bewaard.
- Men was destijds getraind om hele teksten uit het hoofd te leren. Er waren best veel Joden destijds die de hele Tora woord voor woord uit hun hoofd konden opzeggen zonder ook maar één fout te maken.

Tuurlijk kan je verwachten dat na 30/40 jaar er details verschillen, dat is ook iets wat we terugzien in de bijbel. Gelukkig liet de vroege kerk ruimte voor die verschillen. Als ze alle detailverschillen hadden 'gladgestreken', zaten we nu met een groter probleem.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 12:18 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Allereerst dacht ik dat Q een mythe is.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 12:18 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Allereerst dacht ik dat Q een mythe is.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 12:18 schreef KoosVogels het volgende:
Ondanks zo'n orale traditie van de joden, lijkt het mij nog zeer onwaarschijnlijk dat jezus accuraat kan worden geciteerd. Ik neem aan dat jezus niet keer op keer hetzelfde verhaal opdruinde. Dan zouden de discipelen dus een geweldig geheugen moeten hebben gehad. Een keer aanhoren en vervolgens voor eeuwig opslaan in hun hersenpan. Lijkt mij een vrij lastige opgave.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 12:18 schreef KoosVogels het volgende:
Als ik de bijbel dan toch het voordeel van de twijfel geef, dan denk ik dat de overkoepelende boodschap van het NT van jezus afkomstig is. De verhalen die hij vertelt, zijn echter verzonnen door de auteur om alle lessen in context te plaatsen.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 20:35 schreef herzberg het volgende:
ook ik ben echte gelovige!

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 20:59 schreef Chain_Reaction het volgende:

[..]

Waarin geloof je dan?

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 21:46 schreef UncleErnie het volgende:

[..]

Muntjes slikken voor seksueel genot, daar gelooft hij in

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 21:53 schreef Chain_Reaction het volgende:

[..]

Aha ok, in Zeus dus.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 10:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

In het EvT lijkt Jezus een soort Griekse mysticus die met dedain praat over de oudtestamentische profeten.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 21:46 schreef UncleErnie het volgende:

[..]

Muntjes slikken voor seksueel genot, daar gelooft hij in

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 21:53 schreef Chain_Reaction het volgende:

[..]

Aha ok, in Zeus dus.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 12:27 schreef koningdavid het volgende:

[..]
In die tijd konden mensen dat vrij goed. Helemaal als het meerdere mensen tegelijk waren die dergelijke verhalen onthouden en deelden met anderen.
Bovendien is het dus ook aannemelijk dat er al dingen opgeschreven werden.
[..]

Ik denk dat juist dat die verhalen het best te 'onthouden' en na te vertellen zijn.

quote:

Op zondag 16 augustus 2009 14:10 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
Zijn er op FOK! echte gelovigen?

'Ja maar Gavin, wat versta je onder 'echte gelovigen dan?'.


Mensen die dus op geen enkel manier een wereld zonder god kunnen voorstellen, ruimte open laten dat hij niet bestaat? En op basis van die vooringenomenheid nooit van het geloof in God zullen afwijken, ongeacht de argumenten?

Echte atheisten op FOK!?
hier verder?

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 23:13 schreef pisnicht het volgende:

[..]

Als je tevens denkt dat de evolutietheorie klopt, hoe zie jij het bestaan van god dan voor je in de miljoenen jaren voor ons. Toen er nog geen mensen waren zoals we ze nu kennen zeg maar.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 23:22 schreef herzberg het volgende:
waarin ik geloof trouwens dat was toen ik een jaar of dertien was, het ging als volgt:

het was 's avonds of 's nachts ik lag in bed en plotseling was ik daar; het was niet donker meer maar heel erg licht en bijna alles wat ik zag was wit. de straten waren wit de lucht was wit en de grond naast de straten was ook wit, er waren geen planten of huizenofzo, er was alleen berm en de berm was gewoon wit, geen gras of niets alleen wit. ik wist dat er een weg was want de rand van de weg was aan gegeven met prikkeldraad dat was gerold in sirkels en die sirkel waren voorzien van punten die erg scherp waren en dropen van bloed. dat was wel opvallend om zo te zien want dat was het enige wat rood was in de omgeving de rest was wit enzo. en dus ik loop over de weg want ik moest ergens naartoe had ik het gevoel en ik blijf maar lopen en het duurt heel lang maar uiteindelijk kom ik bij een gebouw, het lijkt wel een soort tempel, maar dan niet een tempel van rode bakstenen, maar helemaal wit er zijn ook geen voegen, gewoon helamaal wit. en ik ga naar binnen want ik weet niet wat ik anders moet doen en ik voel ook dat ik naar binnen moet gaan, dus ik doe dat en binnen is een hele grote zaal die ook wit geverfd is en ik loop door de zaal omdat ik weet dat er iets is in de zaal dat ik wil zien dus ik blijf lopen en het duurt heel lang en ik blijf maar doorlopen en uiteindelijk kom ik daar, het heeft naar mijn gevoel wel een paar dagen geduurd voordat ik daar kwam. het was een troon of een soort stoel maar dan op een paar treden die ook wit waren en daarop, op die troon of stoel zal een dame met een een japon aan die dichtgeknoopt was tot aan haar kin en en zij huilde, maar niet erbarmelijk ofzo, zij huilde gewoon, ik bedoel er stroomde tranen uit de hoeken van haar ogen, verder niets van uitdrukking op het gezicht maar huilen deed zij wel en ik voelde. ja ik wist het zeker, dit is maria dacht is en ik klom op mijn knieen de treeden op en zij bleef maar huilen zonder haar gezicht te veranderen en toen kuste ik haar voortempel en toen was het weg.

toen wist ik, ja, ik ben christen.

anders weet ik het ook niet...

_veder?

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 22:45 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Kun je daar voorbeelden van geven?

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:47 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Evangelie van Thomas 6:
His disciples questioned Him and said to Him, "Do you want us to fast? How shall we pray? Shall we give alms? What diet shall we observe?"
Jesus said, "Do not tell lies, and do not do what you hate, for all things are plain in the sight of Heaven. For nothing hidden will not become manifest, and nothing covered will remain without being uncovered."

14
Jesus said to them, "If you fast, you will give rise to sin for yourselves; and if you pray, you will be condemned; and if you give alms, you will do harm to your spirits. When you go into any land and walk about in the districts, if they receive you, eat what they will set before you, and heal the sick among them. For what goes into your mouth will not defile you, but that which issues from your mouth - it is that which will defile you."

52:
His disciples said to Him, "Twenty-four prophets spoke in Israel, and all of them spoke in You."
He said to them, "You have omitted the one living in your presence and have spoken (only) of the dead."

Niet echt quotes van iemand die het Oude Testament in hoge achting heeft. Zeer merkwaardige quotes voor een orthodoxe jood.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 22:03 schreef UncleErnie het volgende:

[..]

Thor is veel beter

[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 12:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar Jezus had toch wel meer "merkwaardige opvattingen" voor een "orthodoxe Jood"? Je zou met hetzelfde recht Zijn aanpassingen op de wet kunnen verwerpen, of de opvatting dat Hij daadwerkelijk Goddelijk is.

Ik ben het met je eens dat het Thomas evangelie aparte uitspraken bevat, maar je kunt dezelfde vraagtekens zetten bij uitspraken en daden van Jezus die in de synoptische evangelieën en het Johannes evangelie staan opgetekend.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 12:45 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uit de canonieke evangeliën kan je opmaken (o.a. het citaat dat we gisteren besproken uit de bergrede) dat Jezus wel degelijk het Oude Testament hoog in achting had staan.
Dit staat in schril contrast met het EvT waar het Oude Testament grotendeels genegeerd wordt, en alleen negatief ter sprake komt.

Het is echt een stuk extremer dan de canonieke evangeliën.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:20 schreef UncleErnie het volgende:

[..]

Dat valt niet mee. "Je hebt horen zeggen een oog voor een oog, een tand voor een tand. Ik zeg u geen weerstand te bieden aan het onrecht, doch als iemand u op de rechterwang slaat, keer hem dan ook de andere toe"

Dat lijkt mij een keiharde tegenstelling.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:20 schreef UncleErnie het volgende:
Je zal Jesus nooit hebben horen zeggen dat het stompzinnig is. Delen zijn dat echter wel. Zoals dit deel duidelijk stompzinnig was, anders had hij het niet hoeven wijzigen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:20 schreef UncleErnie het volgende:
Verder heeft hij ook gezegd: Alles wat gij wilt dat mensen voor u doet, doe dat ook voor hen. Dát is de wet en de profeten (Oude Testament, voor de leken hier. Nee, daar reken ik jou niet onder, KoningDavid )

Met die ene zin doet hij al dat bloedvergieten te niet, en behoudt enkel de boodschap, niet de middelen.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 13:46 schreef UncleErnie het volgende:
Ligt dit nou aan mij?

Als de een zegt: "Als iemand je slaat moet je hem even hard terug slaan"...

quote:

en de ander zegt: "Als iemand je slaat moet je je nog een keer laten slaan" is dat toch keihard tegenstrijdig?

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 13:46 schreef UncleErnie het volgende:
Ligt dit nou aan mij?

Als de een zegt: "Als iemand je slaat moet je hem even hard terug slaan" en de ander zegt: "Als iemand je slaat moet je je nog een keer laten slaan" is dat toch keihard tegenstrijdig?

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 14:00 schreef UncleErnie het volgende:
Het ligt dus aan mij

Maar, jullie hebben wel gelijk, als je het zo bekijkt. Maar als je puur naar de boodschap kijkt, dan moet je het verschil toch toegeven.

Je mag geweld gebruiken, evenveel als ze op jou gebruiken of je mag nimmer geweld gebruiken, wat ze je ook aandoen.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:47 schreef koningdavid het volgende:

52:
His disciples said to Him, "Twenty-four prophets spoke in Israel, and all of them spoke in You."
He said to them, "You have omitted the one living in your presence and have spoken (only) of the dead."

Niet echt quotes van iemand die het Oude Testament in hoge achting heeft. Zeer merkwaardige quotes voor een orthodoxe jood.
Het EvT is duidelijk het eerste echt gnostische evangelie, waar de afscheiding met het OT nog redelijk mild is, maar al wel duidelijk aanwezig.

* Meldt zich naar aanleiding van TT als moslim

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 16:45 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Vanuit christelijk perspectief staat Jezus toch ook ver boven de profeten?
Hij ontkent ook niet dat ze door Hem spraken.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 17:02 schreef BluesRebel het volgende:
* Meldt zich naar aanleiding van TT als moslim
[..]

Interessant.. ik lees ook even mee
Bij ons is hij in ieder geval 'gewoon' een profeet net als Noach, Mohammed enzo.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 17:28 schreef UncleErnie het volgende:

[..]

Hoe zat dat nou precies bij jullie? Mohammed was "maar" een profeet, net als al die anderen, maar hij is wel de belangrijkste persoon in jullie godsdienst. Wat is dan het verschil tussen hem en de andere profeten? Omdat hij de laatste is, maar wat is daar belangrijk aan?

quote:

2:136. Zegt: "Wij geloven in God en in hetgeen ons is geopenbaard en in hetgeen tot Abraham, Ismaël, Izaäk, Jacob en de stammen werd neergezonden en in hetgeen aan Mozes en Jezus werd gegeven en in hetgeen aan alle andere profeten werd gegeven door hun Heer. Wij maken geen onderscheid tussen hen en aan Hem onderwerpen wij ons.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 18:07 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Hij is niet belangrijker dan andere profeten omdat die andere ook allemaal een deel van de religie brachten. Abraham, Noach, Mozes, Jezus en alle anderen zien wij ook als profeten die de boodschap brachten. Het is niet dat wij Mohammed als 'meer waard' zien maar hij maakte het met de Islam compleet zeg maar, het laatste deel. Arafat zei ook ooit dat je geen goede moslim kan zijn als je geen goede jood of christen bent. De Tien Geboden bijvoorbeeld zijn net zo belangrijk voor ons. Het verhaal van al die profeten wordt ook uitgebreid beschreven in de Koran en die van Mohammed natuurlijk niet omdat hij t toen nog overbracht. Wij hebben bijvoorbeeld ook geen 'gedenkdag' voor Mohammed maar wel voor Abraham (Offerfeest).
[..]

Ons verhaal van Jezus is trouwens wel erg anders dan die van de christenen. Wij zijn hem niet als een zoon of een deel van de drie-eenheid. En wij geloven ook niet dat ie gekruisigd is. Maar wij zien hem wel als de Verlosser op 'het eind' zal wederkeren.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 13:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar dat staat er niet; er staat "je mag de ander niet harder terugslaan zoals je zelf bent geslagen.
[..]

Waarop Jezus zegt: je zult ander niet even hard terugslaan, maar zelfs je andere wang toekeren.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 18:07 schreef BluesRebel het volgende:

Ons verhaal van Jezus is trouwens wel erg anders dan die van de christenen. Wij zijn hem niet als een zoon of een deel van de drie-eenheid. En wij geloven ook niet dat ie gekruisigd is. Maar wij zien hem wel als de Verlosser op 'het eind' zal wederkeren.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 19:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het zal ongetwijfeld offtopic zijn, maar (buiten de Koran) waar baseren moslims dit niet gekruisigd-zijn van Jezus eigenlijk op?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 19:50 schreef UncleErnie het volgende:
KoningDavid, Haushofer, ik heb nog een vraag.
Iets wat ik niet geheel snap. Jezus zou uit het geslacht van David komen. Josef zat in het geslacht van David. Jesus kwam toch van Maria en de Heilige Geest? Toch geen druppeltje van Josef, en dus Davids bloed in zijn lichaam. Dit snap ik totaal niet. Het kan natuurlijk ook zijn dat ik iets falikant verkeerd begrepen heb. Dat is eigenlijk zelfs vrij waarschijnlijk. Toch graag verduidelijking.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 19:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het zal ongetwijfeld offtopic zijn, maar (buiten de Koran) waar baseren moslims dit niet gekruisigd-zijn van Jezus eigenlijk op?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 19:54 schreef UncleErnie het volgende:

[..]

Dit trouwens in een ander topic. Verklaring iemand?

quote:

Both Matthew 1 and Luke 3 contain genealogies of Jesus. But there is one problem. They are different. Luke's Genealogy starts at Adam and goes to David. Matthew's Genealogy starts at Abraham and goes to David. When the genealogies arrive at David, they split with David's sons: Nathan (Mary's side) and Solomon (Joseph's side).
There is no discrepancy because one genealogy is for Mary and the other is for Joseph. It was customary to mention the genealogy through the father even though it was clearly known that it was through Mary.
Some critics may not accept this explanation no matter what reasoning is produced. Nevertheless, they should first realize that the Bible should be interpreted in the context of its literary style, culture, and history. Breaking up genealogies into male and female representations was acceptable in the ancient Near East culture since it was often impolite to speak of women without proper conditions being met: male presence, etc. Therefore, one genealogy is of Mary and the other of Joseph, even though both mention Joseph. In other words, the Mary was counted "in" Joseph and under his headship. Second, do any critics actually think that those who collected the books of the New Testament, and who believed it was inerrant, were un aware of this blatant differentiation in genealogies? Does anyone actually think that the Christians were so dense that they were unaware of the differences in the genealogy lists, closed their eyes and put the gospels into the canon anyway hoping no one would notice? Not at all. They knew the cultural context and had no problem with it knowing that one was of Joseph and the other of Mary. Third, notice that Luke starts with Mary and goes backwards to Adam. Matthew starts with Abraham and goes forward to Joseph. The intents of the genealogies were obviously different which is clearly seen in their styles. Luke was not written to the Jews, Matthew was. Therefore, Matthew would carry the legal line (from Abraham through David) and Luke the biological one (from Adam through David). Also, notice that Luke's first three chapters mention Mary eleven times; hence, the genealogy from her. Fourth, notice Luke 3:23, "And when He began His ministry, Jesus Himself was about thirty years of age, being supposedly the son of Joseph, the son of Eli," This designation "supposedly" seems to signify the Marian genealogy since it seems to indicate that Jesus is not the biological son of Joseph.
Finally, in the Joseph genealogy is a man named Jeconiah. God cursed Jeconiah (also called Coniah), stating that no descendant of his would ever sit on the throne of David, "For no man of his descendants will prosper sitting on the throne of David or ruling again in Judah," (Jer. 22:30). But Jesus, of course, will sit on the throne in the heavenly kingdom. The point is that Jesus is not a biological descendant of Jeconiah, but through the other lineage -- that of Mary. Hence, the prophetic curse upon Jeconiah stands inviolate. But, the legal adoption of Jesus by Joseph reckoned the legal rights of Joseph to Jesus as a son, not the biological curse. This is why we need two genealogies: one of Mary (the actually biological line according to prophecy), and the legal line through Joseph.
Again, the early church knew this and had no problem with it. It is only the critics of today who narrow their vision into a literalness and require this to be a "contradiction" when in reality we have an explanation that is more than sufficient.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 20:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Misschien heb je hier wat aan:
[..]

Nogal lappie tekst, maar dit lijkt me een goede verklaring.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 20:11 schreef Masterix het volgende:

[..]

Waarom zoek je een bron buiten de koran (sura 4, De Vrouwen (A-Nisaae), vers 157 beschrijft zijn kruisiging, maar stelt dat hij daarbij niet stief) is duidelijk zat dunkt me, hoewel vers 55 uit sura 3 dat weer lijkt tegen te spreken, maar afijn...

Wat sunni erover denken weet ik niet, maar van shii weet ik dat zij geloven dat Isa (Jezus dus) niet aan het kruis gestorven is maar dat Allah Isa van het kruis bevrijd heeft, hem verborgen heeft ergens tussen Iran en Afghanistan en dat Isa zal wederkeren als de Mahdi op de Jongste Dag als generaal om de vijanden van de islam te verslaan.

quote:

Toen Allah zeide: "O, Jezus, ik zal u doen sterven en u tot Mij; opheffen en u zuiveren van de ongelovigen en zal uw volgelingen tot de laatste dag over hen doen zegevieren die u niet geloven; dan zal uw terugkeer tot Mij zijn en Ik zal onder u rechtspreken over datgeen waarin gij verschildet.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 19:54 schreef UncleErnie het volgende:

Op vrijdag 21 augustus 2009 19:50 schreef UncleErnie het volgende:
KoningDavid, Haushofer, ik heb nog een vraag.
Iets wat ik niet geheel snap. Jezus zou uit het geslacht van David komen. Josef zat in het geslacht van David. Jesus kwam toch van Maria en de Heilige Geest? Toch geen druppeltje van Josef, en dus Davids bloed in zijn lichaam. Dit snap ik totaal niet. Het kan natuurlijk ook zijn dat ik iets falikant verkeerd begrepen heb. Dat is eigenlijk zelfs vrij waarschijnlijk. Toch graag verduidelijking.

Dit trouwens in een ander topic. Verklaring iemand?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 20:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat ik het idee dat Jezus niet gestorven is aan het kruis nogal absurd vind Ik ben niet zo thuis in de Koran, maar in jouw link staat
[..]

Hoe leggen Moslims dat uit?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 18:28 schreef Masterix het volgende:

[..]

Oh ja?

Waar kan ik die uitgebreide beschrijving vinden dan?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 19:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het zal ongetwijfeld offtopic zijn, maar (buiten de Koran) waar baseren moslims dit niet gekruisigd-zijn van Jezus eigenlijk op?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 19:52 schreef UncleErnie het volgende:

[..]

dit vraag ik mij ook af. Dat je zijn wederopstanding niet geloofd, okay, maar waarom zijn kruisiging niet? Hoe is Jesus volgens jullie gestorven.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 20:11 schreef Masterix het volgende:

[..]

Waarom zoek je een bron buiten de koran (sura 4, De Vrouwen (A-Nisaae), vers 157 beschrijft zijn kruisiging, maar stelt dat hij daarbij niet stief) is duidelijk zat dunkt me

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 20:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Hoe leggen Moslims dat uit?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 21:26 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Aangezien er een aantal hoofdstukken zijn namen als Jonas, Jozef, Noach en Abraham zou ik daar 's kijken
[..]

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 21:36 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ik ken de koran goed, ook de sura's die jij noemt.

One-liners zonder enig verband, zoals die in die sura's staan, zijn totaal niet " uitgebreid beschreven verhalen van al die profeten" te noemen in mijn opvatting.
De koran kent helemaal geen complete verhalen, zeker niet verhalen over profeten.


Maar goed, heb nu effe geen zin om met mohammedaanse haatprofeten als jij zo te discussieren.

...later misschien.

quote:

Ik ken de koran goed

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 21:26 schreef BluesRebel het volgende:

Die man(nu vanzelfsprekend erg gerespecteerd) werd gekruisigd en God riep Jezus tot zich. Later kwam Jezus terug(die 'wederopstanding' dus) om te laten zien dat de Goddelijke macht door de mensheid niet verslagen kon worden.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 21:49 schreef Ghazi het volgende:

[..]

Weet je dit zeker? Naar mijn weten is de profeet Jezus niet opgestaan uit zijn zogenaamde 'dood', maar zal hij terugkeren (volgens de Islamitische overleveringen) voor de eindstrijd, waarbij de Christenen hem zullen erkennen als Moslim (=iemand die zich overgeeft aan God).

Dat Jezus na drie dagen is opgestaan is een uitvinding en verzinsel van Paulus om zichzelf legitimiteit te verschaffen als volgeling van Jezus.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 21:49 schreef Ghazi het volgende:

[..]

Weet je dit zeker? Naar mijn weten is de profeet Jezus niet opgestaan uit zijn zogenaamde 'dood', maar zal hij terugkeren (volgens de Islamitische overleveringen) voor de eindstrijd, waarbij de Christenen hem zullen erkennen als Moslim (=iemand die zich overgeeft aan God).

Dat Jezus na drie dagen is opgestaan is een uitvinding en verzinsel van Paulus om zichzelf legitimiteit te verschaffen als volgeling van Jezus.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 21:54 schreef UncleErnie het volgende:

[..]

Ghazi, wij praten hier heel redelijk over jouw geloof. Moet je het Christelijke geloof nou meteen weer als verzinsel bestempelen? Ik vind de Christus in jullie Koran ook niet bepaald geloofwaardig. Dat weerhoudt mij er niet van jouw geloof met respect te behandelen. Moet je het mijne dan weer meteen als hersenspinsel afdoen?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 22:18 schreef BluesRebel het volgende:
Nu mijn vragen aan de christenen hier:

1. Waarom hebben jullie een drie-eenheid als ook in de Bijbel staat dat je geen andere goden naast God mag nemen? Ook staat er dat je niet mag neerknielen voor beelden maar ik zie op tv dat ze dat wel eens doen voor een Maria-beeld.. gebeurt dit in t echt ook? En waarom dan?

quote:

2. Jullie hebben toch ook iemand die naar je zonden luistert en je dan vergeeft (in de kerk)? Geloven jullie echt dat je zonden dan zijn weggehaald? Vinden jullie niet dat een mens dit niet kan weten/beslissen?

quote:

3. Denken jullie dat jullie verzekerd zijn van het Paradijs als christene? Echt verzekerd..?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 23:54 schreef Haushofer het volgende:
Ben geen Christen, maar ben zo vrij wel te antwoorden
[..]

De 3-eenheid is een erg subtiel dogma. Zoals ik het begrijp is het volgende:

God heeft een Zijn, wat niet te doorgronden is, en Zijn verschijningsvorm aan de mens. De bijbel spreekt niet specifiek over de 3-eenheid (het dichtste wat er bij in de buurt zou kunnen komen is de Comma Johanneum, een middeleeuwse toevoeging). Maar de bijbel leert wel dat God zich in 3 vormen aan de mensheid openbaart: via de vader, de zoon en de heilige geest. Deze 3-eenheid slaat niet terug op God's Zijn, maar op Zijn verschijning. Het benadrukt ook dat we Zijn Zijn niet kunnen doorgronden.

Dit is ongeveer hoe ik het begrijp, maar er zullen legio andere uitleggen zijn. En dat zijn nogal es een soort van fasediagrammen waarin op een rationele wijze de 3-eenheid wordt uitgelegd. Mede geïnspireerd door Augustinus, die een Platonist was.

Je zou hierover bijvoorbeeld Karen Armstrong's uiteenzetting kunnen lezen in haar "een geschiedenis van God". Dit is een vrij uitgebreid topic over de 3-eenheid, alsmede deze.
[..]

Bij protestanten zul je dit (denk ik?) niet zo gauw tegenkomen; dit is een typisch katholiek verschijnsel. Wel geeft Jezus Zijn discipelen deze gave tot vergeven, iets wat als blasfemie werd opgevat aangezien alleen God zonden kon vergeven volgens Joodse ideeën.
[..]

De belangrijke boodschap (of in elk geval eentje ervan) van Paulus was dat je als mens niet gerechtvaardigd wordt door het naleven van de wet zoals Joden doen, maar het geloof in Christus. Paulus weet dit erg mooi te omschrijven in zijn brieven; Christenen sterven met Christus en staan met Hem op uit de dood, maar dit is een innerlijk proces wat al voor die terugkeer van Christus plaatsvindt. Een reden voor de noodzaak tot geloven is volgens Paulus dat Christus anders voor niks is gestorven.

De nadruk ligt volgens Paulus dus op je geloof in Christus. Dit brengt een soort van spirituele transformatie met zich mee, wat zich dan ook uit in je daden (geloof zonder daden is dood volgens de Jakobusbrief). Louter naleven van de wet of goede daden doen is niet genoeg.

In het Jodendom wordt gedacht dat mensen zondigen, maar Paulus ziet de zonde niet als daad, maar als macht (de Zonde). Mensen zijn slaven van de Zonde en kunnen alleen daarvan gered worden door Christus aan te nemen als verlosser, waarop ze "slaven van Christus" worden.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 10:06 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Erg mooi uiteengezet.
Dat van die slaven van Christus kan echter gemakkelijk misverstaan worden. Het wordt volgens mij alleen tegen aardse slaven gesproken.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 23:54 schreef Haushofer het volgende:
Ben geen Christen, maar ben zo vrij wel te antwoorden
[..]

De 3-eenheid is een erg subtiel dogma. Zoals ik het begrijp is het volgende:

God heeft een Zijn, wat niet te doorgronden is, en Zijn verschijningsvorm aan de mens. De bijbel spreekt niet specifiek over de 3-eenheid (het dichtste wat er bij in de buurt zou kunnen komen is de Comma Johanneum, een middeleeuwse toevoeging). Maar de bijbel leert wel dat God zich in 3 vormen aan de mensheid openbaart: via de vader, de zoon en de heilige geest. Deze 3-eenheid slaat niet terug op God's Zijn, maar op Zijn verschijning. Het benadrukt ook dat we Zijn Zijn niet kunnen doorgronden.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 12:48 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Ok, duidelijk
Maar 'middeleeuwse toevoeging'? Geloofden ze dus voor de Middeleeuwen niet in een drie-eenheid?

quote:

Wie anders kan de wereld overwinnen dan hij die gelooft dat Jezus de Zoon van God is? 6 Hij, Jezus Christus, is gekomen door water en bloed – niet door het water alleen, maar door het water en het bloed. En de Geest getuigt ervan, omdat de Geest de waarheid is. 7 Er zijn dus drie getuigen: de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend.

quote:

Er zijn dus drie getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de heilige Geest; en deze drie zijn één. En er zijn drie getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één.

quote:

Jullie hebben het allebei ontzettend vaak over Paulus. Ik weet zelf niks van hem en in de Koran is er maar één profeet die het geloof toen bracht(Jezus). Zien jullie hem dan als een door God gekozen opvolger van Jezus(soort van nieuwe Profeet) of als iemand die gewoon moest opstaan en de leiding moest overnemen na zijn dood?

quote:

En hierboven worden hun paar hoofdstukken van hem(?) genoemd zoals Romeinen en Gelaten.. heeft hij dan die zelf geschreven/laten schrijven en toegevoegd aan de Bijbel? Of...?

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 13:19 schreef Haushofer het volgende:
wat vervangen is door

quote:

[..]

Je zou Paulus als de Christelijke Mohammed kunnen zien. Heel veel Christelijke theologie van tegenwoordig is gebaseerd op Paulus zijn schrijfsels. Hij was eerst een fel vervolger van Christenen, totdat hij een visioen kreeg van God waarin God hem vroeg waarom hij Hem vervolgde.

In dat licht kun je em wellicht ook wel vergelijken met Umar Ibn al Khattab. Het is interessant om op te merken dat taal in het Christendom een veel minder prominente rol speelt; Koine wordt niet gezien als een heilige taal, en Paulus werd er dan ook niet bepaald door vervoerd zoals al Khattab. Maar beide waren eerst felle tegenstanders maar werden bekeerd.

quote:

Het Nieuwe Testament beschrijft daden en woorden van Jezus die volgens het christendom en het Nieuwe Testament de Messias (de Christus) en de stichter van het christendom is.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 13:47 schreef BluesRebel het volgende:
Hmm, ok
[..]

Waarom is t vervangen? Waarom zou je iets Heiligs wijzigen?
[..]

quote:

Ja maar Mohammed en Umar zijn voor ons compleet anders. Mohammed is een Heilige Profeet en Umar niet, hij was gewoon een mens die iemand anders opvolgde. En vandaar dat ik vroeg wat Paulus is.. wel of niet Heilig voor jullie en wel of niet een Profeet
[..]

quote:

Dus het Nieuwe Testament is wat voor ons eigenlijk de Hadith is? Alleen is het bij jullie onderdeel van de Bijbel.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 14:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Paulus wordt niet gezien als profeet, maar wel als heilige en apostel. Als je meer over hem wilt weten kun je es het boek Handelingen raadplegen

quote:

[..]

Ik denk dat die vergelijking inderdaad helemaal niet zo gek is. Maar volgens mij maken moslims wel een scheiding tussen Koran en hadith (tenminste, ik meende dat de Koran in de Islam altijd doorslaggevend is als men twijfelt aan een bepaalde hadith) terwijl Christenen geloven dat het NT weldegelijk deel uitmaakt van de heilige schrift. Dat zal dan inderdaad het grote verschil zijn; de hadith hebben volgens mij in de Islam een lagere status dan de Koran, terwijl dit voor het NT nou juist niet het geval is.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 16:45 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik kan uit deze uitspraak geen dedain met betrekking tot de oudtestamentische profeten opmaken.

Een vertaling:
52
Zijn leerlingen zeiden hem:
Vierentwintig profeten spraken in Israël,
en allen spraken door jou.
Hij zei hun:
Je gaat voorbij aan de levende die voor je staat,
en je spreekt over de doden.

Vanuit christelijk perspectief staat Jezus toch ook ver boven de profeten?
Hij ontkent ook niet dat ze door Hem spraken.

quote:

Ten aanzien van Jezus' herkomst is ten slotte van belang dat hij volgens het evangelie van Thomas niet positief aansluit bij de oudtestamentische profeten. Aan zijn leerlingen wordt het standpunt in de mond gelegd dat Israëls profeten doordat ze door Jezus - in zijn preexistentie -waren geïnspireerd (52). Volgens dit evanglie zou Jezus hierop hebben geantwoord: 'Jullie zijn voorbijgegaan aan de Levende die bij julli is en jullie hebben gesporken over de doden". Met 'de Levende' is Jezus zelf bedoeld, en 'de doden' duidt op de profeten. Dit is iets heel anders dan hetgeen Jezus volgens Marcus 12:27 in een discussie over de opstanding der doden met een beroep op MOzes zegt over de oudtestamentische aartsvaders: "Hij is niet een God van doden, maar van levenden". In ev. Thomas 52 worden de oudtestamentische profeten en hun boeken gediskwalificeerd als niet ter zake doende. Hiermee correspondeert dat Jezus in het evanglie van Thomas vrijwel niet naar de oudtestamentische boeken verwijst en kritisch is over de Joden en hun gebruiken. Ook in de bijbelse evangeliën is Jezus regelmatig kritisch over zijn joodse tijdgenoten, maar daar staat tegenover dat hij ook wel gunstige oordelen velt en regelmatig in positieve zin verwijst naar Mozes en profeten.

quote:

Op zondag 23 augustus 2009 12:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De profeten afdoen als 'de doden' zal tamelijk respectloos hebben geklonken in de oren van orthodoxe joden.

Ik citeer uit een boek van prof. Riemer Roukema:
[..]

Jezus, de gnosis en het dogma, blz. 71-72

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 10:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat het erg lastig is om aan te wijzen in dit continue proces wanneer nou precies de breuk met het Jodendom zo groot was dat het niet meer "geloofwaardig" is.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 11:58 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik denk dat Riemer Roukema het wel goed aangeeft in die quote. Kritiek op joodse religieuze gebruiken past bij de historische Jezus en is niet ongeloofwaardig. Pas als Jezus zich laatdunkend uitlaat over de Tora en de profeten dan moeten we ons gaaf afvragen of dit nog wel bij de historische Jezus hoort.

Bij het evangelie van Thomas valt dit nog enigzins mee, zeker voor een gnostisch geschrift, maar deze laatdunkendheid is wel aanwezig. Bij andere gnostische evangeliën, zoals bijv. het evangelie van Judas, is de ongeloofwaardige negatieve visie van Jezus op het OT nog duidelijker aanwezig.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 12:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zijn er op die manier ook uitspraken van Jezus in de 4 evangelieën te traceren waarvan het onwaarschijnlijk is dat Hij ze ook daadwerkelijk geuit heeft?

quote:

Op zondag 23 augustus 2009 12:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De profeten afdoen als 'de doden' zal tamelijk respectloos hebben geklonken in de oren van orthodoxe joden.

Ik citeer uit een boek van prof. Riemer Roukema:

Ten aanzien van Jezus' herkomst is ten slotte van belang dat hij volgens het evangelie van Thomas niet positief aansluit bij de oudtestamentische profeten. Aan zijn leerlingen wordt het standpunt in de mond gelegd dat Israëls profeten doordat ze door Jezus - in zijn preexistentie -waren geïnspireerd (52). Volgens dit evanglie zou Jezus hierop hebben geantwoord: 'Jullie zijn voorbijgegaan aan de Levende die bij julli is en jullie hebben gesporken over de doden". Met 'de Levende' is Jezus zelf bedoeld, en 'de doden' duidt op de profeten. Dit is iets heel anders dan hetgeen Jezus volgens Marcus 12:27 in een discussie over de opstanding der doden met een beroep op MOzes zegt over de oudtestamentische aartsvaders: "Hij is niet een God van doden, maar van levenden". In ev. Thomas 52 worden de oudtestamentische profeten en hun boeken gediskwalificeerd als niet ter zake doende. Hiermee correspondeert dat Jezus in het evanglie van Thomas vrijwel niet naar de oudtestamentische boeken verwijst en kritisch is over de Joden en hun gebruiken. Ook in de bijbelse evangeliën is Jezus regelmatig kritisch over zijn joodse tijdgenoten, maar daar staat tegenover dat hij ook wel gunstige oordelen velt en regelmatig in positieve zin verwijst naar Mozes en profeten.

Jezus, de gnosis en het dogma, blz. 71-72

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 21:57 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Je kan wel eens gelijk hebben.. ik zal even een boek erbij pakken.

Tot dan, voor de anderen: http://www.soundvision.com/Info/Jesus/inIslam.asp

Edit: Je hebt gelijk, sorry Dat van Paulus heb ik me nooit in verdiept maar er staat inderdaad niet dat hij is opgestaan na zijn dood. God heeft zijn leven beëindigd tot de Wederkering.

quote:

Op donderdag 27 augustus 2009 02:27 schreef Meki het volgende:
meldt zich als Moslim....

Heb een vraag vooor de christenen

1. Wat gebeurt er na de dood ?. In de Koran staat voor de gelovigen wat er gaat gebeuren op de dag des oordeels.

2. Waarom zien jullie jezus als de zoon van god, terwijl god geen ouders noch geen kinderen heeft.

quote:

Op donderdag 27 augustus 2009 11:02 schreef Burakius het volgende:

Om licht te waarderen moet je donker hebben. Om goed te waarderen heb je slecht. Maar waar het om gaat is dat jij als mens zelf kiest of je goed of slecht als pad neemt. De mogelijkheden zijn er allebei. Dat is de beproeving . Het is jouw vrije wil die het kiest.

quote:

Op donderdag 27 augustus 2009 11:02 schreef Burakius het volgende:
Er is in de Islam eigenlijk wel een antwoord op de vraag: Then whence cometh evil?

Om licht te waarderen moet je donker hebben. Om goed te waarderen heb je slecht. Maar waar het om gaat is dat jij als mens zelf kiest of je goed of slecht als pad neemt. De mogelijkheden zijn er allebei. Dat is de beproeving . Het is jouw vrije wil die het kiest.

[/ULTRA BEKNOPTE UITLEG]

quote:

‘De heer heeft gegeven, de Heer heeft genomen, de naam van de Heer zij geprezen.’

quote:

Op donderdag 27 augustus 2009 02:04 schreef Burakius het volgende:

[..]

Blues... volgens mij is het leven van de profeet Isa (vzmh) nooit opgehouden. Hij is levend tot de hemel opgenomen. Net zoals dat hz. Idris (vzmh) ook nooit is doodgegaan en in de hemel is.

In de Islam heb je verschillende staten onder te verdelen in 5 "verdiepingen".(tabaka):

1e tabaka-i hayat: Waar wij nu ons in bevinden

2e tabaka-i hayat: Waar hz. Ilyas en hz. Hizir zich in bevinden. Ze zijn levend en mogen beperkt over de wereld heen dwalen. Ze kunnen eten drinken zoals ons , maar zijn er niet afhankelijk van.

3e tabaka-i hayat: hz. Idris en hz. Isa zich in bevinden. (Buhari, Mezâlim: 31; Büyû': 102; Müslim, Îmân: 242, 343; İbni Mâce, Fiten: 33) Ze leven zoals melek (engelen) leven. Verder weet ik niet precies hoe het zit met hun gesteldheid (van hun lichamen etc. )

4e tabaka-i hayat: De volgende fases kon ik neit goed uitleggen en laat ze daarom open.
5e tabaka-i hayat:

bron (turks): http://dinimiz:)
.islam.blogspot.com/2008/04/hayatn-tabakalar-mektubat-1mektup.html

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 20:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat ik het idee dat Jezus niet gestorven is aan het kruis nogal absurd vind Ik ben niet zo thuis in de Koran, maar in jouw link staat
[..]

Hoe leggen Moslims dat uit?

quote:

Op donderdag 27 augustus 2009 13:36 schreef Masterix het volgende:

[..]

Het idee dat een almachtige God niets doet tegen Het Kwaad omdat Het Kwaad er is om ons mee te testen, was al eens uitgewerkt in het bijbelboek Job.
Het boek gaat over de goede Job, godvrezend en rijk. In het verhaal praat God met zijn "tegenhanger" de satan, over Job, en hoe Job van God houdt. Satan zegt schamper dat dat makkelijk is, want Job is rijk en heeft een goed leven. De satan stelt God voor Job alles af te nemen, om te zien of Job dan nog steeds van God houdt. God stemt daarmee in, en de satan neemt Job alles af wat hij heeft: niet alleen zijn bezit en zijn gezin, zelfs zijn gezondheid. Maar ondanks Het Kwaad (voorgesteld als een test van satan dus) blijft Job van God houden, en uiteindelijk beloont God Job, door hem alles ruimschoots terug te geven. (zie: Job.)
In dit -duidelijk allegorische- verhaal komen ook enkele problemen die aan deze voorstelling kleven aan bod, zoals: waar is Gods rechtvaardigheid als ook (of juist) de Rechtvaardige door Het Kwaad getroffen wordt? In de tijd van (het verhaal van) Job geloofde men (i.e. de joodse traditie) nog niet in een hiernamaals, maar de boodschap is, dat uiteindelijk het Goede beloont wordt: Jobs leven wordt na de test weer helemaal hersteld.
Als in de eerste eeuwen na Christus het idee van een Hiernamaals algemeen aanvaard begint te raken, beginnen christelijke denkers verhalen te schrijven waarin het tijdelijke, aardse leven voor wordt gesteld als louter een voorbereiding op het eeuwige "after-life". Een soort test, beproeving of Cito-toets dus: afhankelijk van hoe je de test doet, kom je in een prettig of een onprettig hiernamaals terecht.

Mijns inziens zijn weinig theologische voorstellingen zo problematisch als deze. Ten tijde van Job kon je nog met zo'n verhaal aankomen, later, als God voor wordt gesteld als Almachtig en de werkelijkheid als Voorbeschikt, plaatst een dergelijke voorstelling m.i. God aan de kant van De Oorzaak van Het Kwaad. Het Kwaad bestaat dan als het ware doordat God en de satan het op een akkoordje gegooid hebben. Nare dingen overkomen ons omdat God het zo wil. (!) God de Tester is de bron van Het Kwaad dat ons overkomt.
God is in deze voorstelling eigenlijk de satan uit het verhaal van Job geworden.

Voor mij volstrekt onaanvaardbaar zo te denken. Immers, als God het Kwaad toelaat, kan je God dat verwijten. God staat niet boven het (menselijke) verschil tussen goed en kwaad, hij maakt dan deel uit van dat verschil. In voorstellingen over hemel en hel zelfs tot in de Eeuwigheid.
Dan voel ik meer voor het (schitterende) antwoord dat God geeft vanaf Job hoofdstuk 38, waarin de mens bij monde van Job er even fijntjes op gewezen wordt dat de mens niet almachtig en alwetend is, en nooit zal worden. En dat dat maar goed is ook.
We moeten niet doen alsof we weten waar Het Kwaad vandaan komt: we weten immers niet eens wat Het Kwaad is. Job betuigt God zijn spijt dat hij tegen God de wijsneus uit durfde te hangen over wat goed is, en wat slecht. Uiteindelijk kiest Job ervoor zich erbij neer te leggen dat hij niet weet wat God weet, en hij toont berouw voor zijn hoogmoed.
[..]

Job 1:19-21

Dat is volgens de koran trouwens ook de enige conclusie die we uit het verhaal van Job (Ajjoeb) moeten trekken (sura 38:41 en verder, zie ook sura 21 vers 83: de koran vertelt zoals gewoonlijk het verhaal niet, maar noemt slechts de conclusie).

Godsdienst is niet willen weten wat God weet (om zo te kunnen oordelen over Gods oordeel), maar godsdienst is God willen dienen.