Drie-eenheid: waarom ookalweer?

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 23:42 schreef gronk het volgende:

Kortom, waarom maken christenen het zichzelf zo moeilijk door een drie-eenheid te creeren, terwijl ze maar een 'god' aanbidden?

Christenen geloven dat zij niet (meer) rechtstreeks tot God kunnen komen. Daarom zijn de zoon en de heilige geest er bijgekomen.

Was de 3-eenheid een Bijbelse leerstelling?

quote:

Op donderdag 21 februari 2008 09:27 schreef gronk het volgende:
Wel een goed topic. Stukken beter dan de wikipedia-pagina hierover; daar is niet doorheen te komen.

Ik snap het ook niet helemaal. Sommige christenen noemen Jezus bijvoorbeeld de ene keer ''God'' en de andere keer ''Zoon van God''. En dat zelfs in één gesprek.

Ik heb hierover een hele lange sessie gehad met een paar fanatieke christenen. Fanatiek in de zin dat zij bijna alles wisten uit de bijbel en dat ze ook overal een bijbel bij hun hadden (respect natuurlijk).
Maar uiteindelijk kwamen wij tot de conclusie dat hun geleerden er ook niet uitkwamen en dat je daar niet al te veel vragen over moest stellen.
Dus ik ben zeker benieuwd wat hier gaat uitkomen en een oprechte:

TVP-tje
.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 23:42 schreef gronk het volgende:
En, als je een god hebt, wat doet die heilige geest dan in 't hele verhaal? Is dat god, of is dat de eigenlijke god, of hoe zit dat precies?

De Heilige Geest is Gods werkzame kracht. Het is datgene waarmee God zijn wil ten uitvoer brengt.
Het is dus geen persoon. De oorspronkelijk woorden in de bijbel voor heilige geest zijn te vertalen met ''wind'' en ''adem'', Gods adem dus eigenlijk, of wind, een onzichtbare kracht.

De Heilige Geest is nooit een onderdeel geweest van een drie-eenheid oid, maar is wel alszodanig gedefinieerd bij 1 van de concilies van Constantijn en de meerderheid van de christenen/''christenen'' op aarde gelooft erin...helaas.

quote:

Kortom, waarom maken christenen het zichzelf zo moeilijk door een drie-eenheid te creeren, terwijl ze maar een 'god' aanbidden?

Goeie vraag, ik heb geen idee. Sommige teksten lijken dat te insinueren als je ze 1x leest en zonder de context te beschouwen, maar als je ze 4x leest en alles verder in de bijbel in rekenschap neemt is het hele idee van een drie-eenheid mijns inziens volstrekt onaanvaardbaar.

Mijn Christelijke ¤ 0,02

quote:

Op donderdag 21 februari 2008 23:35 schreef gronk het volgende:
Hoezo 'helaas'? Ik heb zelf het idee dat 'de heilige geest' het godsbegrip is waar 't echt om draait, en dat 'de persoonlijke god' (als in 'god de vader') alleen maar bedacht is om het voor mensen conceptueel wat makkelijker te maken. Zeg maar, de drie-eenheid is wat je krijgt als je 'n meer oosters getint geloof mixt met romeins/griekse religies.

Maar goed, ik ben dan ook helemaal geen christen. Wel zo opgevoed.

Nou, nee. Het gaat uiteindelijk om God, DE God. Hij heeft alles gemaakt, Hij heeft zijn zoon gestuurd voor de mens, Hij is belasterd door zowel engelen als mensen en gaat zijn Naam zuiveren, Hij zal uiteindelijk alle slechtheid weer van de aarde wegdoen en alles weer herstellen naar zo als het eens was. Daar gaat het allemaal om.
Natuurlijk is de Heilige Geest een belangrijk iets, maar het mag absoluut niet aanbeden worden oid. Alleen DE God, mag aanbeden worden. En de Geest, God en Jezus zijn niet 1 of samen dezelfde of van alles wat oid.

En ''helaas'' omdat deze leerstelling naar mijn mening vals is. Ipv Gods Naam te gebruiken, JHWH, of Jehovah, hebben ze er een naamloze, gezichtsloze, onbegrijpelijke brei van 3 begrippen van gemaakt.
Nee, niet bepaald een verbetering in mijn ogen.
Maar goed, dat is slechts mijn nederige mening.

quote:

Op donderdag 21 februari 2008 23:43 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Nou, nee. Het gaat uiteindelijk om God, DE God. Hij heeft alles gemaakt, Hij heeft zijn zoon gestuurd voor de mens, Hij is belasterd door zowel engelen als mensen en gaat zijn Naam zuiveren, Hij zal uiteindelijk alle slechtheid weer van de aarde wegdoen en alles weer herstellen naar zo als het eens was. Daar gaat het allemaal om.
Natuurlijk is de Heilige Geest een belangrijk iets, maar het mag absoluut niet aanbeden worden oid. Alleen DE God, mag aanbeden worden. En de Geest, God en Jezus zijn niet 1 of samen dezelfde of van alles wat oid.

En ''helaas'' omdat deze leerstelling naar mijn mening vals is. Ipv Gods Naam te gebruiken, JHWH, of Jehovah, hebben ze er een naamloze, gezichtsloze, onbegrijpelijke brei van 3 begrippen van gemaakt.
Nee, niet bepaald een verbetering in mijn ogen.
Maar goed, dat is slechts mijn nederige mening.

Maar wat is de status van Jezus dan tov God?

quote:

Op donderdag 21 februari 2008 23:47 schreef gronk het volgende:
Waarom niet? En waarom moet 'de' god wel aanbeden worden?

quote:

Matth 4
10 Toen zei Jezus tot hem: „Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’

Ex. 20
4 Gij moogt u geen gesneden beeld maken, noch enige gedaante gelijkend op iets wat in de hemel boven of wat op de aarde beneden of wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij moogt u voor die niet buigen, noch u ertoe laten bewegen ze te dienen, want ik, Jehovah, uw God, ben een God die exclusieve toewijding eist,

quote:

(offtopic: waarom geeft god er eigenlijk om dat-ie aanbeden wordt? )

Het duidt aan dat je waardering hebt voor wat hij allemaal voor ons heeft gedaan, dat je gelooft dat hij ook daadwerkelijk de ware God is en dat Hij alles weer zal herstellen en het bewijst dat je niet voor zijn tegenstander, Satan bent. Als iemand God uit liefde dient zal God die persoon graag redden.
Het is niet zo dat God dat nodig zou hebben oid, zoals sommigen denken. Immers, voordat hij de mens maakte was hij toch ook alleen?

En God geeft er wat om omdat hij graag ziet dat mensen gered worden. Hij wil mensen niet wegdoen van de aarde, maar uiteindelijk laten de slechte mensen die de aarde slopen en het leven voor de goeden onmogelijk maken hem geen keus. Maar hij ziet graag dat mensen in vrede leven en wil daar alles voor doen.

quote:

Op donderdag 21 februari 2008 23:57 schreef kazakx het volgende:
Maar wat is de status van Jezus dan tov God?

Jezus is de eerstgeborene, de eerste schepping door God, de tweede hoogste persoon in het universum, maar dus de mindere van DE God. Het zijn twee verschillende personen met hun eigen persoonlijkheden. Jezus bestond voor zijn menselijke bestaan op aarde en daarna weer in de hemel als engel, of geest net als God.
Is dat wat je bedoelde?

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 00:19 schreef STORMSEEKER het volgende:

Jezus is de eerstgeborene, de eerste schepping door God, de tweede hoogste persoon in het universum, maar dus de mindere van DE God. Het zijn twee verschillende personen met hun eigen persoonlijkheden. Jezus bestond voor zijn menselijke bestaan op aarde en daarna weer in de hemel als engel, of geest net als God.
Is dat wat je bedoelde?

Dus hij is geen God toch zoals door menig christenen word beweerd?

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 00:25 schreef kazakx het volgende:
Dus hij is geen God toch zoals door menig christenen word beweerd?

Hij is goddelijk, hij is van goddelijke natuur, of een weerspiegeling van de heerlijkheid van DE God, maar hij is zelf NIET DE God, of een deel van DE God of in welk opzicht maar ook gelijk aan DE God.

Vanwege alles wat hij is, is hij goddelijk te noemen (in de bijbel wordt zelfs over bepaalde mensen gezegd dat zij ''goddelijk'' waren) (Psalm 82:1-6) dus dat is dan zeker van toepassing op Jezus, maar dit maakt hem niet DE God nee. Dit is inderdaad wat wel door veel christenen wordt beweerd.

Meer info hierover is te vinden in het reeds aangehaalde topic wat ik eens geschreven heb ter opheldering:
Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling?

Veel kerken lijken ook alleen Jezus te aanbidden, terwijl de Vader wordt vergeten en Zijn Naam niet wordt gebruikt. Dit, terwijl het juist gaat om die Vader, DE God, de maker van alles en degene die Jezus uberhaupt zond naar de aarde. Ik vind het ook erg merkwaardig dat je daar in zoveel stromingen zo weinig over hoort.

Het zal wel komen door al die rare constructies en het weglaten van Gods Naam uit de Schrift.
Maar dat is weer een ander verhaal.

PS. Welterusten

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 00:45 schreef STORMSEEKER het volgende:

Het zal wel komen door al die rare constructies en het weglaten van Gods Naam uit de Schrift.
Maar dat is weer een ander verhaal.

In het oude testament is dat geen issue. Dat heeft meer te maken met de Christelijke interpretatie van het Hebreeuwse "elohiem". Aangezien Christenen vaak graag geloven dat Jezus Goddelijk was, wordt deze term wel es aangegrepen om de Messias als Goddelijk te zien in bepaalde teksten. En da's onterecht. Ik weet niet precies wat je bedoelt met "weglaten van Gods naam", maar er zit in het Hebreeuws een sterk onderscheid tussen JHWH en Elohiem.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 00:45 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Hij is goddelijk, hij is van goddelijke natuur, of een weerspiegeling van de heerlijkheid van DE God, maar hij is zelf NIET DE God, of een deel van DE God of in welk opzicht maar ook gelijk aan DE God.

Vanwege alles wat hij is, is hij goddelijk te noemen (in de bijbel wordt zelfs over bepaalde mensen gezegd dat zij ''goddelijk'' waren) (Psalm 82:1-6) dus dat is dan zeker van toepassing op Jezus, maar dit maakt hem niet DE God nee. Dit is inderdaad wat wel door veel christenen wordt beweerd.

Meer info hierover is te vinden in het reeds aangehaalde topic wat ik eens geschreven heb ter opheldering:
Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling?

Veel kerken lijken ook alleen Jezus te aanbidden, terwijl de Vader wordt vergeten en Zijn Naam niet wordt gebruikt. Dit, terwijl het juist gaat om die Vader, DE God, de maker van alles en degene die Jezus uberhaupt zond naar de aarde. Ik vind het ook erg merkwaardig dat je daar in zoveel stromingen zo weinig over hoort.

Het zal wel komen door al die rare constructies en het weglaten van Gods Naam uit de Schrift.
Maar dat is weer een ander verhaal.

PS. Welterusten

Ik vind dit wel een hele interessante visie en het klinkt ook logischer dan de 3 eenheid. Is dit ook te onderbouwen? Misschien kan ik beter je link even lezen. Ik zal een dezer dagen te tijd nemen om het te lezen. Bedankt voor je reactie trouwens.
.

De triniteitsleer is ontstaan als reactie op allerlei dwalingen in de jonge kerk. ( 300 jaar na christus en verder)

Er begonnen allerlei filosofen te bakkeleien over het wezen van Jezus, was hij een mens die door God tot zoon genomen is, of was hij idd de Zoon van God. Een voorbeeld hiervan is de voorstelling van Arius (heet tegenwoordig het arianisme)

Ff snel:
In de voorstelling van Arius was God zo verheven dat hij zich onmogelijk zelf met het werk van de schepping had kunnen inlaten. Daarom had hij als eerste schepsel de Zoon in het leven geroepen, een soort tussenwezen. En door middel van dit tussenwezen had God de wereld geschapen. De Zoon was dus het eerstgeschapenen schepsel. Maar dat betekende dat de Zoon er ook ooit niet geweest was; hij was dus niet eeuwig. En omdat hij niet eeuwig was, was hij ook niet goddelijk, dat wil zeggen in wezen niet gelijk aan de Vader.

Zo was er ook iemand die zei dat Jezus eerst een mens was met een goddelijk wezen, en dat het goddelijke wezen langzamerhand het mensgedeelte heeft opgelost totdat er alleen nog maar een goddelijk wezen over was (de Christus)

Zo begonnen er allerlei mensen dingen te roepen, en was er een dreiging van kerkscheuring in de jonge Kerk. De ene geloofsgemeenschap geloofde het ene de andere het andere, er ontstond ruzie. Als een soort tegenreactie heeft de kerk toen stukje bij beetje de triniteitsleer vast gelegd in het verschillende concilies. Tijdens de concilies van Efese en Chalcedon werd de leer vastgelegd dat de goddelijke en de menselijke natuur in de ene persoon Jezus Christus met elkaar verenigd zijn (een in wezen met de Vader). De uitspraken van beide concilies leidde tot de eerste grote afscheiding van de kerken in het Oosten.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 07:54 schreef kazakx het volgende:
Ik vind dit wel een hele interessante visie en het klinkt ook logischer dan de 3 eenheid. Is dit ook te onderbouwen? Misschien kan ik beter je link even lezen. Ik zal een dezer dagen te tijd nemen om het te lezen. Bedankt voor je reactie trouwens.

Graag gedaan. Ik kan dit inderdaad onderbouwen en is voor een groot deel inderdaad gedaan in dat andere topic. Als er nog vragen zijn hoor ik het wel

En als reactie op de post over die concilies: De Romeinse keizer Constantijn wilde eenheid in zijn rijk en wilde dus 1 religie voor iedereen. In plaats van uit te zoeken wat de waarheid was en de oorspronkelijke bedoeling was van Jezus ging hij gewoon dingen besluiten bij meerderheid.

Oftewel ''feiten'' vaststellen via meerderheidsstemmen. Dat slaat al nergens op, maar daarbij komt nog dat hij zelf een aanbidder was van de zonnegod en dus uberhaupt niets te schaften had met het ware christendom.
Waar het dus feitelijk op neerkomt is dat de belangrijkste leerstellingen van de huidige christenheid zijn samengesteld door iemand die zelf totaal geen christen was en het ook eigenlijk niets kon schelen.

Lijkt me toch vrij schokkend, maar andere christenen vinden dit blijkbaar normaal.
Geen wonder dat de vastgestelde zaken bij die concilies mijns inziens dus ook niet kloppen met de bijbel.
Dat de Heilige Geest een persoon zou zijn is bij 1 van de latere concilies vastgesteld, maar zoals ik veelvuldig heb laten zien is dit absoluut onwaar.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 13:21 schreef gronk het volgende:
Ik vind 't sowieso eigenlijk wel een beetje raar (maar nogmaals, dat gaat redelijk offtopic) dat een geloof al dan niet via meerderheidsbesluiten of 'expertverklaringen' dingen dwingend oplegt. Mij lijkt het dat geloof een persoonlijke ervaring is, waarbij je wel verklaringen kunt geven, maar waar het uiteindelijk gaat om overtuiging, en niet om dogma. Maar goed.

Het is ook raar, feiten moeten worden vastgesteld aan de hand van de schrift en de geschiedenis en niet gewoon gekozen worden.
En inderdaad, geloof mag nooit gedwongen zijn.

quote:

Anyway, ik krijg zo langzamerhand wel het idee dat het hele christendom een ontzettende 'kludge' is, en dat het allerlei wezenlijke vragen niet kan beantwoorden omdat ze daar nooit fatsoenlijk over na hebben kunnen denken, omdat ze bleven zitten met heel veel oude 'cruft' en tradities.

Voor een groot deel van de christenheid is dat inderdaad het geval. Vragen als: hoe zit het met de scheppingsdagen, waar haalde kain zijn vrouw vandaan, waarom kloppen vele teksten niet met de drie-eenheid en de hel zijn voor heel veel pastoors en dominees moeilijk tot niet te beantwoorden.

Veel mensen raken ook van geloof af omdat hun geestelijk leiders hun zulke dingen niet kunnen verklaren.
Als ze dan ook nog stellen dat kinderen doodgaan omdat God ''engeltjes nodig zou hebben'', wat absoluut verwerpelijke quatsch is, dan is het logisch dat veel mensen geloof, helaas, vaarwel zeggen.

Dat een groot deel van de menselijke leerstellingen niet klopt wil natuurlijk niet zeggen dat het christelijk geloof op zich niet goed zou zijn. Dat is absoluut niet zo natuurlijk. Het vereist alleen een goed diepgaand begrip en veel onderzoek. Ik ben van mening dat het meeste uit de bijbel goed te begrijpen is als er echt moeite wordt gedaan alles in context te zien.

Waarom ben je hier in geinteresseerd als ik vragen mag ?

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 15:03 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Het is ook raar, feiten moeten worden vastgesteld aan de hand van de schrift en de geschiedenis en niet gewoon gekozen worden.
En inderdaad, geloof mag nooit gedwongen zijn.
[..]

Nou, da's geen kwestie van "moeten". Je hebt dogma en kerygma, en Jehova's getuigen zijn zover ik weet veel meer gericht op het kerygma dan op het dogma. Da's een expliciete keuze. Een dogma wordt natuurlijk ook niet zomaar uit de lucht getrokken. De bijbel is natuurlijk erg belangrijk en een leidraad, maar het hoeft niet persé de enige leidraad te zijn.

quote:

Ik ben van mening dat het meeste uit de bijbel goed te begrijpen is als er echt moeite wordt gedaan alles in context te zien.

Ja, maar wat is die context? En betrek je daar alleen de bijbel in mee, of ook de taal, de cultuur en apocriefe boeken? Christenen hebben al een heel andere context van het oude testament dan de Joden. En dan heb je nog de vraag van wat symbolisme is en wat niet.

In mijn ogen is het een fascinerende wirwar van interpretatiemogelijkheden.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 15:12 schreef Haushofer het volgende:
Nou, da's geen kwestie van "moeten". Je hebt dogma en kerygma, en Jehova's getuigen zijn zover ik weet veel meer gericht op het kerygma dan op het dogma. Da's een expliciete keuze.

Wat is kerygma? Vandale kent het niet.

quote:

Een dogma wordt natuurlijk ook niet zomaar uit de lucht getrokken. De bijbel is natuurlijk erg belangrijk en een leidraad, maar het hoeft niet persé de enige leidraad te zijn.

Voor christenen lijkt mij de bijbel toch de belangrijkste leidraad. Dat zou het m.i. iig altijd moeten zijn.
En blijkbaar worden sommige dogma's wel degelijk zomaar uit de lucht getrokken want dat is precies wat er meer dan eens is gebeurd. Dat er redenen voor zijn geweest is logisch, maar of dat ook zuivere, oprechte redenen waren is een heel ander verhaal. Zie Constantijn.

quote:

Ja, maar wat is die context? En betrek je daar alleen de bijbel in mee, of ook de taal, de cultuur en apocriefe boeken?

Zoveel mogelijk, maar in de eerste plaats de bijbel zelf en afgezien van de apocriefen want die horen niet bij de bijbelse canon en zijn ermee in tegenspraak. Veel schrijvers van apocriefe boeken gebruikten ook valse namen en zijn doorgaans uit latere perioden.

quote:

Christenen hebben al een heel andere context van het oude testament dan de Joden. En dan heb je nog de vraag van wat symbolisme is en wat niet.

Symbolisme kan lastig zijn maar blijkt vrijwel altijd uit de context.