Drie-eenheid: waarom ookalweer?

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 23:42 schreef gronk het volgende:

Kortom, waarom maken christenen het zichzelf zo moeilijk door een drie-eenheid te creeren, terwijl ze maar een 'god' aanbidden?

Christenen geloven dat zij niet (meer) rechtstreeks tot God kunnen komen. Daarom zijn de zoon en de heilige geest er bijgekomen.

Was de 3-eenheid een Bijbelse leerstelling?

quote:

Op donderdag 21 februari 2008 09:27 schreef gronk het volgende:
Wel een goed topic. Stukken beter dan de wikipedia-pagina hierover; daar is niet doorheen te komen.

Ik snap het ook niet helemaal. Sommige christenen noemen Jezus bijvoorbeeld de ene keer ''God'' en de andere keer ''Zoon van God''. En dat zelfs in één gesprek.

Ik heb hierover een hele lange sessie gehad met een paar fanatieke christenen. Fanatiek in de zin dat zij bijna alles wisten uit de bijbel en dat ze ook overal een bijbel bij hun hadden (respect natuurlijk).
Maar uiteindelijk kwamen wij tot de conclusie dat hun geleerden er ook niet uitkwamen en dat je daar niet al te veel vragen over moest stellen.
Dus ik ben zeker benieuwd wat hier gaat uitkomen en een oprechte:

TVP-tje
.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 23:42 schreef gronk het volgende:
En, als je een god hebt, wat doet die heilige geest dan in 't hele verhaal? Is dat god, of is dat de eigenlijke god, of hoe zit dat precies?

De Heilige Geest is Gods werkzame kracht. Het is datgene waarmee God zijn wil ten uitvoer brengt.
Het is dus geen persoon. De oorspronkelijk woorden in de bijbel voor heilige geest zijn te vertalen met ''wind'' en ''adem'', Gods adem dus eigenlijk, of wind, een onzichtbare kracht.

De Heilige Geest is nooit een onderdeel geweest van een drie-eenheid oid, maar is wel alszodanig gedefinieerd bij 1 van de concilies van Constantijn en de meerderheid van de christenen/''christenen'' op aarde gelooft erin...helaas.

quote:

Kortom, waarom maken christenen het zichzelf zo moeilijk door een drie-eenheid te creeren, terwijl ze maar een 'god' aanbidden?

Goeie vraag, ik heb geen idee. Sommige teksten lijken dat te insinueren als je ze 1x leest en zonder de context te beschouwen, maar als je ze 4x leest en alles verder in de bijbel in rekenschap neemt is het hele idee van een drie-eenheid mijns inziens volstrekt onaanvaardbaar.

Mijn Christelijke ¤ 0,02

quote:

Op donderdag 21 februari 2008 23:35 schreef gronk het volgende:
Hoezo 'helaas'? Ik heb zelf het idee dat 'de heilige geest' het godsbegrip is waar 't echt om draait, en dat 'de persoonlijke god' (als in 'god de vader') alleen maar bedacht is om het voor mensen conceptueel wat makkelijker te maken. Zeg maar, de drie-eenheid is wat je krijgt als je 'n meer oosters getint geloof mixt met romeins/griekse religies.

Maar goed, ik ben dan ook helemaal geen christen. Wel zo opgevoed.

Nou, nee. Het gaat uiteindelijk om God, DE God. Hij heeft alles gemaakt, Hij heeft zijn zoon gestuurd voor de mens, Hij is belasterd door zowel engelen als mensen en gaat zijn Naam zuiveren, Hij zal uiteindelijk alle slechtheid weer van de aarde wegdoen en alles weer herstellen naar zo als het eens was. Daar gaat het allemaal om.
Natuurlijk is de Heilige Geest een belangrijk iets, maar het mag absoluut niet aanbeden worden oid. Alleen DE God, mag aanbeden worden. En de Geest, God en Jezus zijn niet 1 of samen dezelfde of van alles wat oid.

En ''helaas'' omdat deze leerstelling naar mijn mening vals is. Ipv Gods Naam te gebruiken, JHWH, of Jehovah, hebben ze er een naamloze, gezichtsloze, onbegrijpelijke brei van 3 begrippen van gemaakt.
Nee, niet bepaald een verbetering in mijn ogen.
Maar goed, dat is slechts mijn nederige mening.

quote:

Op donderdag 21 februari 2008 23:43 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Nou, nee. Het gaat uiteindelijk om God, DE God. Hij heeft alles gemaakt, Hij heeft zijn zoon gestuurd voor de mens, Hij is belasterd door zowel engelen als mensen en gaat zijn Naam zuiveren, Hij zal uiteindelijk alle slechtheid weer van de aarde wegdoen en alles weer herstellen naar zo als het eens was. Daar gaat het allemaal om.
Natuurlijk is de Heilige Geest een belangrijk iets, maar het mag absoluut niet aanbeden worden oid. Alleen DE God, mag aanbeden worden. En de Geest, God en Jezus zijn niet 1 of samen dezelfde of van alles wat oid.

En ''helaas'' omdat deze leerstelling naar mijn mening vals is. Ipv Gods Naam te gebruiken, JHWH, of Jehovah, hebben ze er een naamloze, gezichtsloze, onbegrijpelijke brei van 3 begrippen van gemaakt.
Nee, niet bepaald een verbetering in mijn ogen.
Maar goed, dat is slechts mijn nederige mening.

Maar wat is de status van Jezus dan tov God?

quote:

Op donderdag 21 februari 2008 23:47 schreef gronk het volgende:
Waarom niet? En waarom moet 'de' god wel aanbeden worden?

quote:

Matth 4
10 Toen zei Jezus tot hem: „Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’

Ex. 20
4 Gij moogt u geen gesneden beeld maken, noch enige gedaante gelijkend op iets wat in de hemel boven of wat op de aarde beneden of wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij moogt u voor die niet buigen, noch u ertoe laten bewegen ze te dienen, want ik, Jehovah, uw God, ben een God die exclusieve toewijding eist,

quote:

(offtopic: waarom geeft god er eigenlijk om dat-ie aanbeden wordt? )

Het duidt aan dat je waardering hebt voor wat hij allemaal voor ons heeft gedaan, dat je gelooft dat hij ook daadwerkelijk de ware God is en dat Hij alles weer zal herstellen en het bewijst dat je niet voor zijn tegenstander, Satan bent. Als iemand God uit liefde dient zal God die persoon graag redden.
Het is niet zo dat God dat nodig zou hebben oid, zoals sommigen denken. Immers, voordat hij de mens maakte was hij toch ook alleen?

En God geeft er wat om omdat hij graag ziet dat mensen gered worden. Hij wil mensen niet wegdoen van de aarde, maar uiteindelijk laten de slechte mensen die de aarde slopen en het leven voor de goeden onmogelijk maken hem geen keus. Maar hij ziet graag dat mensen in vrede leven en wil daar alles voor doen.

quote:

Op donderdag 21 februari 2008 23:57 schreef kazakx het volgende:
Maar wat is de status van Jezus dan tov God?

Jezus is de eerstgeborene, de eerste schepping door God, de tweede hoogste persoon in het universum, maar dus de mindere van DE God. Het zijn twee verschillende personen met hun eigen persoonlijkheden. Jezus bestond voor zijn menselijke bestaan op aarde en daarna weer in de hemel als engel, of geest net als God.
Is dat wat je bedoelde?

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 00:19 schreef STORMSEEKER het volgende:

Jezus is de eerstgeborene, de eerste schepping door God, de tweede hoogste persoon in het universum, maar dus de mindere van DE God. Het zijn twee verschillende personen met hun eigen persoonlijkheden. Jezus bestond voor zijn menselijke bestaan op aarde en daarna weer in de hemel als engel, of geest net als God.
Is dat wat je bedoelde?

Dus hij is geen God toch zoals door menig christenen word beweerd?

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 00:25 schreef kazakx het volgende:
Dus hij is geen God toch zoals door menig christenen word beweerd?

Hij is goddelijk, hij is van goddelijke natuur, of een weerspiegeling van de heerlijkheid van DE God, maar hij is zelf NIET DE God, of een deel van DE God of in welk opzicht maar ook gelijk aan DE God.

Vanwege alles wat hij is, is hij goddelijk te noemen (in de bijbel wordt zelfs over bepaalde mensen gezegd dat zij ''goddelijk'' waren) (Psalm 82:1-6) dus dat is dan zeker van toepassing op Jezus, maar dit maakt hem niet DE God nee. Dit is inderdaad wat wel door veel christenen wordt beweerd.

Meer info hierover is te vinden in het reeds aangehaalde topic wat ik eens geschreven heb ter opheldering:
Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling?

Veel kerken lijken ook alleen Jezus te aanbidden, terwijl de Vader wordt vergeten en Zijn Naam niet wordt gebruikt. Dit, terwijl het juist gaat om die Vader, DE God, de maker van alles en degene die Jezus uberhaupt zond naar de aarde. Ik vind het ook erg merkwaardig dat je daar in zoveel stromingen zo weinig over hoort.

Het zal wel komen door al die rare constructies en het weglaten van Gods Naam uit de Schrift.
Maar dat is weer een ander verhaal.

PS. Welterusten

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 00:45 schreef STORMSEEKER het volgende:

Het zal wel komen door al die rare constructies en het weglaten van Gods Naam uit de Schrift.
Maar dat is weer een ander verhaal.

In het oude testament is dat geen issue. Dat heeft meer te maken met de Christelijke interpretatie van het Hebreeuwse "elohiem". Aangezien Christenen vaak graag geloven dat Jezus Goddelijk was, wordt deze term wel es aangegrepen om de Messias als Goddelijk te zien in bepaalde teksten. En da's onterecht. Ik weet niet precies wat je bedoelt met "weglaten van Gods naam", maar er zit in het Hebreeuws een sterk onderscheid tussen JHWH en Elohiem.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 00:45 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Hij is goddelijk, hij is van goddelijke natuur, of een weerspiegeling van de heerlijkheid van DE God, maar hij is zelf NIET DE God, of een deel van DE God of in welk opzicht maar ook gelijk aan DE God.

Vanwege alles wat hij is, is hij goddelijk te noemen (in de bijbel wordt zelfs over bepaalde mensen gezegd dat zij ''goddelijk'' waren) (Psalm 82:1-6) dus dat is dan zeker van toepassing op Jezus, maar dit maakt hem niet DE God nee. Dit is inderdaad wat wel door veel christenen wordt beweerd.

Meer info hierover is te vinden in het reeds aangehaalde topic wat ik eens geschreven heb ter opheldering:
Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling?

Veel kerken lijken ook alleen Jezus te aanbidden, terwijl de Vader wordt vergeten en Zijn Naam niet wordt gebruikt. Dit, terwijl het juist gaat om die Vader, DE God, de maker van alles en degene die Jezus uberhaupt zond naar de aarde. Ik vind het ook erg merkwaardig dat je daar in zoveel stromingen zo weinig over hoort.

Het zal wel komen door al die rare constructies en het weglaten van Gods Naam uit de Schrift.
Maar dat is weer een ander verhaal.

PS. Welterusten

Ik vind dit wel een hele interessante visie en het klinkt ook logischer dan de 3 eenheid. Is dit ook te onderbouwen? Misschien kan ik beter je link even lezen. Ik zal een dezer dagen te tijd nemen om het te lezen. Bedankt voor je reactie trouwens.
.

De triniteitsleer is ontstaan als reactie op allerlei dwalingen in de jonge kerk. ( 300 jaar na christus en verder)

Er begonnen allerlei filosofen te bakkeleien over het wezen van Jezus, was hij een mens die door God tot zoon genomen is, of was hij idd de Zoon van God. Een voorbeeld hiervan is de voorstelling van Arius (heet tegenwoordig het arianisme)

Ff snel:
In de voorstelling van Arius was God zo verheven dat hij zich onmogelijk zelf met het werk van de schepping had kunnen inlaten. Daarom had hij als eerste schepsel de Zoon in het leven geroepen, een soort tussenwezen. En door middel van dit tussenwezen had God de wereld geschapen. De Zoon was dus het eerstgeschapenen schepsel. Maar dat betekende dat de Zoon er ook ooit niet geweest was; hij was dus niet eeuwig. En omdat hij niet eeuwig was, was hij ook niet goddelijk, dat wil zeggen in wezen niet gelijk aan de Vader.

Zo was er ook iemand die zei dat Jezus eerst een mens was met een goddelijk wezen, en dat het goddelijke wezen langzamerhand het mensgedeelte heeft opgelost totdat er alleen nog maar een goddelijk wezen over was (de Christus)

Zo begonnen er allerlei mensen dingen te roepen, en was er een dreiging van kerkscheuring in de jonge Kerk. De ene geloofsgemeenschap geloofde het ene de andere het andere, er ontstond ruzie. Als een soort tegenreactie heeft de kerk toen stukje bij beetje de triniteitsleer vast gelegd in het verschillende concilies. Tijdens de concilies van Efese en Chalcedon werd de leer vastgelegd dat de goddelijke en de menselijke natuur in de ene persoon Jezus Christus met elkaar verenigd zijn (een in wezen met de Vader). De uitspraken van beide concilies leidde tot de eerste grote afscheiding van de kerken in het Oosten.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 07:54 schreef kazakx het volgende:
Ik vind dit wel een hele interessante visie en het klinkt ook logischer dan de 3 eenheid. Is dit ook te onderbouwen? Misschien kan ik beter je link even lezen. Ik zal een dezer dagen te tijd nemen om het te lezen. Bedankt voor je reactie trouwens.

Graag gedaan. Ik kan dit inderdaad onderbouwen en is voor een groot deel inderdaad gedaan in dat andere topic. Als er nog vragen zijn hoor ik het wel

En als reactie op de post over die concilies: De Romeinse keizer Constantijn wilde eenheid in zijn rijk en wilde dus 1 religie voor iedereen. In plaats van uit te zoeken wat de waarheid was en de oorspronkelijke bedoeling was van Jezus ging hij gewoon dingen besluiten bij meerderheid.

Oftewel ''feiten'' vaststellen via meerderheidsstemmen. Dat slaat al nergens op, maar daarbij komt nog dat hij zelf een aanbidder was van de zonnegod en dus uberhaupt niets te schaften had met het ware christendom.
Waar het dus feitelijk op neerkomt is dat de belangrijkste leerstellingen van de huidige christenheid zijn samengesteld door iemand die zelf totaal geen christen was en het ook eigenlijk niets kon schelen.

Lijkt me toch vrij schokkend, maar andere christenen vinden dit blijkbaar normaal.
Geen wonder dat de vastgestelde zaken bij die concilies mijns inziens dus ook niet kloppen met de bijbel.
Dat de Heilige Geest een persoon zou zijn is bij 1 van de latere concilies vastgesteld, maar zoals ik veelvuldig heb laten zien is dit absoluut onwaar.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 13:21 schreef gronk het volgende:
Ik vind 't sowieso eigenlijk wel een beetje raar (maar nogmaals, dat gaat redelijk offtopic) dat een geloof al dan niet via meerderheidsbesluiten of 'expertverklaringen' dingen dwingend oplegt. Mij lijkt het dat geloof een persoonlijke ervaring is, waarbij je wel verklaringen kunt geven, maar waar het uiteindelijk gaat om overtuiging, en niet om dogma. Maar goed.

Het is ook raar, feiten moeten worden vastgesteld aan de hand van de schrift en de geschiedenis en niet gewoon gekozen worden.
En inderdaad, geloof mag nooit gedwongen zijn.

quote:

Anyway, ik krijg zo langzamerhand wel het idee dat het hele christendom een ontzettende 'kludge' is, en dat het allerlei wezenlijke vragen niet kan beantwoorden omdat ze daar nooit fatsoenlijk over na hebben kunnen denken, omdat ze bleven zitten met heel veel oude 'cruft' en tradities.

Voor een groot deel van de christenheid is dat inderdaad het geval. Vragen als: hoe zit het met de scheppingsdagen, waar haalde kain zijn vrouw vandaan, waarom kloppen vele teksten niet met de drie-eenheid en de hel zijn voor heel veel pastoors en dominees moeilijk tot niet te beantwoorden.

Veel mensen raken ook van geloof af omdat hun geestelijk leiders hun zulke dingen niet kunnen verklaren.
Als ze dan ook nog stellen dat kinderen doodgaan omdat God ''engeltjes nodig zou hebben'', wat absoluut verwerpelijke quatsch is, dan is het logisch dat veel mensen geloof, helaas, vaarwel zeggen.

Dat een groot deel van de menselijke leerstellingen niet klopt wil natuurlijk niet zeggen dat het christelijk geloof op zich niet goed zou zijn. Dat is absoluut niet zo natuurlijk. Het vereist alleen een goed diepgaand begrip en veel onderzoek. Ik ben van mening dat het meeste uit de bijbel goed te begrijpen is als er echt moeite wordt gedaan alles in context te zien.

Waarom ben je hier in geinteresseerd als ik vragen mag ?

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 15:03 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Het is ook raar, feiten moeten worden vastgesteld aan de hand van de schrift en de geschiedenis en niet gewoon gekozen worden.
En inderdaad, geloof mag nooit gedwongen zijn.
[..]

Nou, da's geen kwestie van "moeten". Je hebt dogma en kerygma, en Jehova's getuigen zijn zover ik weet veel meer gericht op het kerygma dan op het dogma. Da's een expliciete keuze. Een dogma wordt natuurlijk ook niet zomaar uit de lucht getrokken. De bijbel is natuurlijk erg belangrijk en een leidraad, maar het hoeft niet persé de enige leidraad te zijn.

quote:

Ik ben van mening dat het meeste uit de bijbel goed te begrijpen is als er echt moeite wordt gedaan alles in context te zien.

Ja, maar wat is die context? En betrek je daar alleen de bijbel in mee, of ook de taal, de cultuur en apocriefe boeken? Christenen hebben al een heel andere context van het oude testament dan de Joden. En dan heb je nog de vraag van wat symbolisme is en wat niet.

In mijn ogen is het een fascinerende wirwar van interpretatiemogelijkheden.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 15:12 schreef Haushofer het volgende:
Nou, da's geen kwestie van "moeten". Je hebt dogma en kerygma, en Jehova's getuigen zijn zover ik weet veel meer gericht op het kerygma dan op het dogma. Da's een expliciete keuze.

Wat is kerygma? Vandale kent het niet.

quote:

Een dogma wordt natuurlijk ook niet zomaar uit de lucht getrokken. De bijbel is natuurlijk erg belangrijk en een leidraad, maar het hoeft niet persé de enige leidraad te zijn.

Voor christenen lijkt mij de bijbel toch de belangrijkste leidraad. Dat zou het m.i. iig altijd moeten zijn.
En blijkbaar worden sommige dogma's wel degelijk zomaar uit de lucht getrokken want dat is precies wat er meer dan eens is gebeurd. Dat er redenen voor zijn geweest is logisch, maar of dat ook zuivere, oprechte redenen waren is een heel ander verhaal. Zie Constantijn.

quote:

Ja, maar wat is die context? En betrek je daar alleen de bijbel in mee, of ook de taal, de cultuur en apocriefe boeken?

Zoveel mogelijk, maar in de eerste plaats de bijbel zelf en afgezien van de apocriefen want die horen niet bij de bijbelse canon en zijn ermee in tegenspraak. Veel schrijvers van apocriefe boeken gebruikten ook valse namen en zijn doorgaans uit latere perioden.

quote:

Christenen hebben al een heel andere context van het oude testament dan de Joden. En dan heb je nog de vraag van wat symbolisme is en wat niet.

Symbolisme kan lastig zijn maar blijkt vrijwel altijd uit de context.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 15:28 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Wat is kerygma? Vandale kent het niet.
[..]

Kerygma is datgene wat je baseert op de tekst. Dogma is datgene wat je niet tekstueel kunt onderbouwen. Het heeft een andere oorsprong.

quote:

Voor christenen lijkt mij de bijbel toch de belangrijkste leidraad. Dat zou het m.i. iig altijd moeten zijn.

De belangrijkste inderdaad, maar wellicht niet de enige

quote:

En blijkbaar worden sommige dogma's wel degelijk zomaar uit de lucht getrokken want dat is precies wat er meer dan eens is gebeurd. Dat er redenen voor zijn geweest is logisch, maar of dat ook zuivere, oprechte redenen waren is een heel ander verhaal. Zie Constantijn.
[..]

In dit geval was de oorsprong niet eens zo gek: men had het idee dat God zich openbaarde in 3 verschillende vormen. Dat is iets heel anders dan zeggen dat God uit 3 delen bestaat ! Dit behelst weer het verschil tussen de Energeia en Oussia van God; wat is de essentie van God, en hoe ervaren wij dat als mens? De 3-eenheid sloeg, zover ik weet, oorspronkelijk op de Energeia, maar onder andere door Augustinus is de nadruk van het dogma gelegd op de Oussia.

quote:

Symbolisme kan lastig zijn maar blijkt vrijwel altijd uit de context.

Ja, was dat maar waar Kijk, als ik alleen al Genesis lees is dat voor mij overduidelijk symbolisch bedoeld, en in geen geval letterlijk. Jij zult dat waarschijnlijk niet vinden, neem ik aan. Genesis benadrukt de positie van de mens in de schepping, Exodus benadrukt het feit dat God bevrijdt, Leviticus benadrukt het heilige van de schepping en hoe de mens daaruit kan deelmaken etc. Dat is in mijn ogen allemaal symboliek, en moet niet persé letterlijk genomen worden

Alleen al het woordje "wajomer", "en God sprak". Dat is in mijn ogen al symbolisch. Wil dat zeggen dat iemand een stem in z'n hoofd hoort ? Zo kun je doorgaan

En overigens, over welke context hebben we het dan?

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 15:37 schreef Haushofer het volgende:

Ja, was dat maar waar Kijk, als ik alleen al Genesis lees is dat voor mij overduidelijk symbolisch bedoeld, en in geen geval letterlijk. Jij zult dat waarschijnlijk niet vinden, neem ik aan. Genesis benadrukt de positie van de mens in de schepping, Exodus benadrukt het feit dat God bevrijdt, Leviticus benadrukt het heilige van de schepping en hoe de mens daaruit kan deelmaken etc. Dat is in mijn ogen allemaal symboliek, en moet niet persé letterlijk genomen worden

Natuurlijk zitten er wel letterlijke zaken in Genenis, zoals het geslachtsregister. En in Exodus wordt toch (ook) echt de uittocht van de joden uit Egypte beschreven. De interpretatie die jij aan de boeken als geheel geeft vind ik wel origineel, maar wordt die ook door Christenen gedeeld ?

Het scheppingsverhaal, het Paradijs met de sprekende slang is idd allemaal symboliek

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 16:17 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Natuurlijk zitten er wel letterlijke zaken in Genenis, zoals het geslachtsregister. En in Exodus wordt toch (ook) echt de uittocht van de joden uit Egypte beschreven. De interpretatie die jij aan de boeken als geheel geeft vind ik wel origineel, maar wordt die ook door Christenen gedeeld ?

Ik moet bekennen dat ik het oude testament eerder in een Joodse context zal zien. De uittocht wordt natuurlijk feitelijk gebracht in Exodus. Maar er worden enorme aantallen genoemd, die door veel historici niet serieus worden genomen. Ik denk zelf dat het verhaal is opgeblazen, en dat het is opgenomen in de Thora om te benadrukken dat de Exodus niet alleen zoveel-duizend jaar terug plaatsvond.

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 15:37 schreef Haushofer het volgende:
Ja, was dat maar waar Kijk, als ik alleen al Genesis lees is dat voor mij overduidelijk symbolisch bedoeld, en in geen geval letterlijk.

Mja, dat denk jij, maar Jezus dacht daar alweer heel anders over bijvoorbeeld:

quote:

Matth 19
4 Hij gaf ten antwoord: „Hebt GIJ niet gelezen dat hij die hen heeft geschapen, hen van [het] begin af als man en als vrouw heeft gemaakt 5 en gezegd heeft: [..]

Dit is toch echt letterlijk, Jezus vatte het ook niet anders op dan dat.

quote:

1 Kor 15
45 Zo staat er ook geschreven: „De eerste mens, A̱dam, werd een levende ziel.” De laatste A̱dam werd een levengevende geest. 46 Niettemin is dat wat geestelijk is niet het eerst, maar dat wat fysiek is, daarna dat wat geestelijk is.

Er wordt nergens gesteld dat het hele gebeuren in Eden maar symbolisch gezwam was. Integendeel, er wordt letterlijk verwezen naar de eerste mensen. Zo zijn er ook zat verwijzingen naar de vloed en andere zaken die jullie wellicht als symbolisch opvatten.

Daarbij komt nog dat als het gebeuren in Eden niet echt was, de soevereiniteitskwestie ook niet echt is en Jezus dus voor niets naar de aarde is gekomen. De CONTEXT van de bijbel is daar echt bijzonder duidelijk over en daaruit moet ik concluderen dat het gebeuren in Genesis e.d. absoluut letterlijk bedoeld is.

quote:

En overigens, over welke context hebben we het dan?

Dat hangt van het tekstgedeelte af.

Voorbeeld:

quote:

Openb 21
8 Maar wat de lafhartigen betreft en degenen die geen geloof hebben en degenen die walgelijk zijn in hun vuiligheid en moordenaars en hoereerders en degenen die spiritisme beoefenen en afgodendienaars en alle leugenaars, hun deel zal zijn in het meer dat met vuur en zwavel brandt [..]

Nou, dat is duidelijk. Leugenaars zullen branden in een meer van vuur en zwavel.
Lijkt letterlijk, lijkt duidelijk..maar wat zegt de context?

quote:

Dit betekent de tweede dood.”

Dit is de eerste aanwijzing. Er is dus een eerste dood en een tweede dood. Wat houdt dit in?

quote:

Openb 20
14 En de dood en Hades werden in het meer van vuur geslingerd. Dit betekent de tweede dood: het meer van vuur.

De dood en Hades (graf) worden in het meer gegooid. De dood en het graf zijn begrippen, geen letterlijke objecten of wezens. Dit geeft een sterke aanwijzing dat juist dit symbolisch is.

quote:

Openb 20
10 En de Duivel, die hen misleidde, werd in het meer van vuur en zwavel geslingerd, waar zowel het wilde beest als de valse profeet [reeds waren]; en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden tot in alle eeuwigheid.

De Duivel is een geest en vuur zal hem absoluut niets doen dus dat zou geen zin hebben.
Zij zullen gepijnigd worden. Wat betekent dit?
Kunnen mensen pijn voelen na hun dood? Nee.

quote:

Prediker 9
5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten.

De doden zijn zich van niets bewust dus kunnen niet lijden. Wat betekent het dan?

In de Schrift wordt vurige pijniging in verband gebracht met vernietiging en dood. In de Griekse Septuaginta-vertaling van de Hebreeuwse Geschriften bijvoorbeeld wordt het woord voor pijniging (ba′sa·nos) verschillende keren gebruikt met betrekking tot de dood als straf [Ez 3:20; 32:24, 30].

In deze trant zegt het boek Openbaring over Babylon de Grote: „De koningen der aarde . . . zullen over haar wenen en zich in droefheid om haar slaan, wanneer zij naar de rook kijken die van haar verbranding afkomt, terwijl zij uit vrees voor haar pijniging [Gr.: ba·sa·ni′smou] op een afstand staan” (Opb 18:9, 10).

Over de betekenis van de pijniging zegt een engel later:

quote:

Openb 18
21 [..] „Zo zal Ba̱bylon, de grote stad, met een snelle worp worden neergeslingerd, en ze zal nooit meer gevonden worden.

De hier genoemde vurige pijniging staat dus gelijk met vernietiging en dat is dan ook de betekenis van de tweede dood, oftewel het meer van vuur, oftewel Gehenna. Niets meer dan eeuwige vernietiging. Geen letterlijke pijniging van overleden zielen.

Ik kan nog 30 argumenten aanvoeren, maar waar het hier om gaat is dat context vanuit de hele bijbel een helder beeld geeft over wat er bedoeld wordt. Je kunt allerlei speculaties loslaten maar je kan ook gewoon goed lezen en dan wordt het pas echt duidelijk. Context dus.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 22-02-2008 20:37:16 ]

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 20:14 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Mja, dat denk jij, maar Jezus dacht daar alweer heel anders over bijvoorbeeld:
[..]

Dit is toch echt letterlijk, Jezus vatte het ook niet anders op dan dat.
[..]

Er wordt nergens gesteld dat het hele gebeuren in Eden maar symbolisch gezwam was. Integendeel, er wordt letterlijk verwezen naar de eerste mensen. Zo zijn er ook zat verwijzingen naar de vloed en andere zaken die jullie wellicht als symbolisch opvatten.

Daarbij komt nog dat als het gebeuren in Eden niet echt was, de soevereiniteitskwestie ook niet echt is en Jezus dus voor niets naar de aarde is gekomen. De CONTEXT van de bijbel is daar echt bijzonder duidelijk over en daaruit moet ik concluderen dat het gebeuren in Genesis e.d. absoluut letterlijk bedoeld is.
[..]

Dat hangt van het tekstgedeelte af.

Voorbeeld:
[..]

Nou, dat is duidelijk. Leugenaars zullen branden in een meer van vuur en zwavel.
Lijkt letterlijk, lijkt duidelijk..maar wat zegt de context?
[..]

Dit is de eerste aanwijzing. Er is dus een eerste dood en een tweede dood. Wat houdt dit in?
[..]

De dood en Hades (graf) worden in het meer gegooid. De dood en het graf zijn begrippen, geen letterlijke objecten of wezens. Dit geeft een sterke aanwijzing dat juist dit symbolisch is.
[..]

De Duivel is een geest en vuur zal hem absoluut niets doen dus dat zou geen zin hebben.
Zij zullen gepijnigd worden. Wat betekent dit?
Kunnen mensen pijn voelen na hun dood? Nee.
[..]

De doden zijn zich van niets bewust dus kunnen niet lijden. Wat betekent het dan?

In de Schrift wordt vurige pijniging in verband gebracht met vernietiging en dood. In de Griekse Septuaginta-vertaling van de Hebreeuwse Geschriften bijvoorbeeld wordt het woord voor pijniging (ba′sa·nos) verschillende keren gebruikt met betrekking tot de dood als straf [Ez 3:20; 32:24, 30].

In deze trant zegt het boek Openbaring over Babylon de Grote: „De koningen der aarde . . . zullen over haar wenen en zich in droefheid om haar slaan, wanneer zij naar de rook kijken die van haar verbranding afkomt, terwijl zij uit vrees voor haar pijniging [Gr.: ba·sa·ni′smou] op een afstand staan” (Opb 18:9, 10).

Over de betekenis van de pijniging zegt een engel later:
[..]

De hier genoemde vurige pijniging staat dus gelijk met vernietiging en dat is dan ook de betekenis van de tweede dood, oftewel het meer van vuur, oftewel Gehenna. Niets meer dan eeuwige vernietiging. Geen letterlijke pijniging van overleden zielen.

Ik kan nog 30 argumenten aanvoeren, maar waar het hier om gaat is dat context vanuit de hele bijbel een helder beeld geeft over wat er bedoeld wordt. Je kunt allerlei speculaties loslaten maar je kan ook gewoon goed lezen en dan wordt het pas echt duidelijk. Context dus.

What the hack
Storm mag ik vragen hoe je dit zo goed weet allemaal? Lijkt me niet alleen maar christelijk opgevoed of wel? Studie theologie?

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 15:35 schreef gronk het volgende:
Pure interesse. Hoezo?

quote:

Op donderdag 21 februari 2008 23:35 schreef gronk het volgende:
Maar goed, ik ben dan ook helemaal geen christen. Wel zo opgevoed.

Het is nogal een onderwerp dus ik vroeg me gewoon af waarom je er zo geinteresseerd in bent, that's all .

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 23:36 schreef kazakx het volgende:
What the hack
Storm mag ik vragen hoe je dit zo goed weet allemaal? Lijkt me niet alleen maar christelijk opgevoed of wel? Studie theologie?

Ha! Nee hoor
''Ons'' bijbels onderwijs gaat gewoon wat verder dan die van de meeste andere stromen en daarbij ben ik zelf met een aantal onderwerpen (o.a. door FOK!) wat extra bezig geweest en daarbovenop heb ik nogal wat naslagwerken en een zooi bijbelvertalingen dus ik ben gewoon aardig thuis in de stof

Ik vind de beweringen van Stormseeker nogal boud, dat hij precies weet wanneer iets symbolisch en wanner het letterlijk is bedoeld.
Even een aantal overwegingen waarom oude teksten en i.h.b. de Bijbel zo moeilijk te vertalen en te
interpreteren zijn:
- Met alleen de tekst kom je er meestal niet, je moet de cultuur en met name ook het specifieke taalgebruik kennen om te begrijpen wat er bedoeld wordt
- Het oude testament is een verzameling boeken die door meerdere mensen in eenperiode van 1000-den jaren is geschreven.
- Het oogmerk, de bedoeling, van de verschillende geschriften is legio: soms wordt er aan geschiedschrijving gedaan (al dan niet correct), soms worden er wetten opgeschreven, soms gaat het om waarschuwingen (profeten), soms zijn het gedichten (Salamo), soms is het een in zich gesloten levensbeschouwing (Prediker), soms zijn er mooie parabels. De parabel van het doorbreken van het besef bij de mens van het goed en kwaad is een mooie.
- En dan nog de kwestie van het OT en NT. Ik weet wel dat dat er voortdurend terugverwijzingen zijn van het NT naar het OT, maar voor mij is het duidelijk dat het 2 totaal verschillende boeken zijn. Het lijkt meer op een marketing idee om de 2 boeken in een band uit te geven: "2 boeken voor de prijs van 1".
- Het OT is de geschiedschrijving, wetgeving, dichtbundel, gelsachtsregister, profetien etc. van het Joodse volk. Hun God is ookde God der wrake, in Zijn naam wordt moeiteloos genocide gebruikt om de Joden hun beloofde land te geven.
- Het NT is de geschiedenis en de ideeen van 1 man (Jezus). Door zijn omstanders (tijdgenoten) wordt die voor de hand liggend als Messias geplaatst (geduid). maar zijn ideeen zijn van totaal andere aard:
i.p.v genocide -> heb uw vijanden lief
i.p.v. een wraakzuchtige God, een God die van liefde die in principe alles vergeeft
- Ook in het NT worden parabels gebruikt, echter de lezer wordt gewaarschud [parabel] ... [/parabel]

quote:

Op vrijdag 22 februari 2008 20:14 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Mja, dat denk jij, maar Jezus dacht daar alweer heel anders over bijvoorbeeld:
[..]

Dit is toch echt letterlijk, Jezus vatte het ook niet anders op dan dat.
[..]

Ik weet niet hoe Jezus dat opvatte. Hij was een Jood, en ik weet niet of Joden in die tijd het scheppingsverhaal massaal letterlijk aannamen. Uit die tekst kun je het in ieder geval niet halen Daarbij, als je een blik werpt op de ontstaansgeschiedenis van het boek en de parallellen met bijvoorbeeld de Babylonische religieuze teksten, dan kan ik simpelweg niet geloven dat het voor letterlijke opvatting is geschreven. Je hebt het zelf vaak over heidense invloeden, maar je kunt de Babylonische invloeden in Genesis moeilijk negeren, lijkt me.

quote:

Er wordt nergens gesteld dat het hele gebeuren in Eden maar symbolisch gezwam was. Integendeel, er wordt letterlijk verwezen naar de eerste mensen. Zo zijn er ook zat verwijzingen naar de vloed en andere zaken die jullie wellicht als symbolisch opvatten.

Da's grappig. Jij doet precies hetzelfde als waar mensen Nico ter Linde van betichten: als je zaken symbolisch gaat opvatten, om het dan "gezwam" te noemen. Natuurlijk wordt dat nergens gesteld. Over de vloed weet ik niet; da's een veel voorkomend verschijnsel in veel culturen. Maar een wereldwijde vloed, daar geloof ik inderdaad niet in. Ik ben van mening dat waarschijnlijk flink wat bijbelverhalen een mythologische draai of overdrijving hebben gekregen.

quote:

Daarbij komt nog dat als het gebeuren in Eden niet echt was, de soevereiniteitskwestie ook niet echt is en Jezus dus voor niets naar de aarde is gekomen. De CONTEXT van de bijbel is daar echt bijzonder duidelijk over en daaruit moet ik concluderen dat het gebeuren in Genesis e.d. absoluut letterlijk bedoeld is.
[..]

Ja, maar zoals ik zei neig ik vaker naar de (liberale) Joodse interpretatie van het oude testament. Je concludeert uit Christelijke geschriften dat een Joods schrift letterlijk moet zijn. Voor jou is dat triviaal, maar voor anderen niet Ik neem bijvoorbeeld de opstanding van Jezus ook niet letterlijk, en geloof ook niet in erfzondes. Ik geloof dat Jezus met een andere reden naar de aarde is gekomen dan dat jij gelooft, dus ik zit niet met die kwesties. Ik geloof niet in mensen die rechtstreeks door God naar de aarde worden gestuurd om de mensheid ( nou ja, de mensheid...Israël ) bij te draaien. Onze basisaannames zijn al heel verschillend, dus het opvatten van de schrift zal alleen maar meer verschillen

Ik vind verder je tekstinterpretatie heel interessant, maar je kunt het niet als de interpretatie zien. Er is absoluut geen eenduidige handleiding voor hoe je de bijbel moet lezen. Dat pretenderen is erg naief in mijn ogen.

quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 10:46 schreef Haushofer het volgende:
Over de vloed weet ik niet; da's een veel voorkomend verschijnsel in veel culturen. Maar een wereldwijde vloed, daar geloof ik inderdaad niet in. Ik ben van mening dat waarschijnlijk flink wat bijbelverhalen een mythologische draai of overdrijving hebben gekregen.

Een bijzonder veel voorkomend verschijnsel zelfs. Meer dan 500 vloedlegenden worden verteld door meer dan 250 stammen en volken over de hele aarde. Dat moet iemand toch tot ernstig nadenken stemmen dunkt mij. Alleen zo een grote gebeurtenis zou lang doorverteld kunnen worden totdat mensen zich weer verspreid hadden tot over de hele wereld. Geen enkel ander verhaal bevat over de hele wereld dezelfde elementen zoals het vloedverhaal dat wereldwijd bevat.

Jezus gebruikte de vloed als waarschuwing. Hij waarschuwde voor iets reeels, niet voor iets symbolisch en dat deed hij door iets reeels aan te halen.
Jezus heeft zeker geloofd dat de vloed echt gebeurd was.

quote:

Matth 24
37 Want net zoals de dagen van Noach waren, zo zal de tegenwoordigheid van de Zoon des mensen zijn. 38 Want zoals zij in die dagen vóór de vloed waren, zij aten en zij dronken, mannen huwden en vrouwen werden ten huwelijk gegeven, tot op de dag waarop Noach de ark binnenging, 39 en zij sloegen er geen acht op totdat de vloed kwam en hen allen wegvaagde, zo zal de tegenwoordigheid van de Zoon des mensen zijn.

quote:

Ja, maar zoals ik zei neig ik vaker naar de (liberale) Joodse interpretatie van het oude testament.

Wat maakt jou zo stellig dat dat de Joode interpretatie was en wat zegt je dat die interpretatie de juiste is?

quote:

Ik neem bijvoorbeeld de opstanding van Jezus ook niet letterlijk, en geloof ook niet in erfzondes.

Dat is de basis van het christendom. Als je daar niet in gelooft kun je er net zo goed mee ophouden.
Dus als je daar niet in gelooft, wat betekent dat dan voor jouw interpretatie van de rest van de bijbel?

quote:

Ik vind verder je tekstinterpretatie heel interessant, maar je kunt het niet als de interpretatie zien. Er is absoluut geen eenduidige handleiding voor hoe je de bijbel moet lezen. Dat pretenderen is erg naief in mijn ogen.

Ik zie het wel als de interpretatie, maar ik laat anderen vrij het daar niet mee eens te zijn.

Zonder mezelf op de borst te kloppen:
Als je ziet dat ik in 20 regels iets uit de doeken kan doen met volledige bijbelse contextondersteuning waar miljoenen christenen vandaag de dag nog steeds in weigeren te geloven (dat er geen plaats van eeuwige pijniging is dus) wie is er dan naief? Ben ik naief of heb ik wellicht gewoon meer onderzoek gedaan en zie ik gewoon beter bepaalde verbanden?

Natuurlijk snap ik ook niet alles, natuurlijk zijn veel dingen inderdaad moeilijk te begrijpen, maar ik doe tenminste oprecht mijn best alles uit te zoeken. Dat kan ik van veel anderen helaas niet zeggen.

Heb je het triniteitsschild al gezien op Wikipedia ergens?



Je hebt dus God welke in drie personae of hypostases voorkomt. De vader, de zoon en de heilige geest. Deze drie entiteiten zijn allemaal God. Ze zijn wel te onderscheiden, d.w.z. het zijn verschillende aspecten Gods (daarom: De zoon is niet de vader), maar ze zijn niet te scheiden, ze zijn allemaal wezenlijk God. Geen dezer entiteiten is dus puurder God dan de andere. God zelf bestaat namelijk eeuwig als één ongedeeld wezen.

Wat Jezus zelf betreft, hij heeft twee naturen, één goddelijke, en een menselijke. Die goddelijke komt voort uit de goddelijke essentie die verbonden is met zijn menselijke natuur.

Ik vind het een gedrocht van een doctrine, maar goed. Het heeft ook geen zin om erover na te denken. Want je loopt direct vast op: Jezus = God = de Heilige Geest ≠ Jezus. Wat natuurlijk nergens op slaat. Er valt ook niet veel aan te snappen. Er valt hooguit wat aan te weten volgens mij.

Wat moeilijk maken betreft, het is ook een moeizaam tot stand gekomen doctrine die tot enkele schismata heeft geleid. De Syrisch orthodoxe kerk b.v. is monofysitisch (d.w.z. die geloven niet in de goddelijke natuur van Jezus). Gevalletje onderscheidingsdrang dus weer.

quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 14:26 schreef gronk het volgende:
Grote woorden hoor, allemaal. Maar de vraag uit de OP is nog steeds niet beanwoordt.

quote:

Op woensdag 20 februari 2008 23:42 schreef gronk het volgende:
daarom maar hier:kan iemand me uitleggen waarom d'r in de protestants-christelijke kerk zo'n nadruk ligt op de drie-eenheid (uweetwel, 'de Vader, de Zoon (Jezus Christus) en de Heilige Geest' ),

Dat zou je dus aan een protestant moeten vragen ofzo. Bij Christenen ligt de nadruk op God en volgens bepaalde Christenen is God een drie-eenheid, maar zoals gezegd zijn niet alle Christenen het daar mee eens.

quote:

en, most of all, wie van de drie is God in z'n meest pure vorm?

Alleen DE God, de Vader, De Schepper is De enige ware God en de enige die aanbeden mag worden.

quote:

wat bedoelen christenen eigenlijk met 'god',

Het geestespersoon wiens Naam Jehovah is en hij huist in de hemel en is schepper van hemel en aarde. Hij is het die in macht staat boven al het andere en die Zijn voornemen mbt de hemel en de aarde zal gaan vervullen.

EDIT
Dat is tenminste wat de bijbel erover zegt. Maar door de drie-eenheidsconstructie en andere zaken wordt God vaak vergeten en wordt de drie-eenheid aanbeden of zelfs alleen Jezus. Dat mag dus niet.

quote:

en hoe verschilt dat van, zeg, een boedhistische god.

Als ik het goed heb werden er, iig in het oorspronkelijke boeddhisme, geen goden aanbeden.
Boeddha was een mens en hij heeft dacht ik zelf gezegd dat hij niet aanbeden moest worden. Maar het fijne zou ik er niet van weten. Het boeddhisme is de Middenweg, een leven zonder extremen en vol meditatie om zo de ultieme verlichting te vinden en volgens mij is dat dus zonder godheden.
Maar er zijn ook allerlei vermengingen met het hindoeisme, dus daar is dat ws wel zo.

quote:

En, als je een god hebt, wat doet die heilige geest dan in 't hele verhaal? Is dat god, of is dat de eigenlijke god, of hoe zit dat precies?

Reeds beantwoord
Gods werkzame kracht.

quote:

Kortom, waarom maken christenen het zichzelf zo moeilijk door een drie-eenheid te creeren, terwijl ze maar een 'god' aanbidden?

Zoals ik al zei: geen idee, naar mijn mening klopt het ook niet.

quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 14:52 schreef Iblis het volgende:
Ik vind het een gedrocht van een doctrine,

Eensch.

[ Bericht 4% gewijzigd door STORMSEEKER op 23-02-2008 15:13:19 ]

quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 12:49 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]
Dat is de basis van het christendom. Als je daar niet in gelooft kun je er net zo goed mee ophouden.
Dus als je daar niet in gelooft, wat betekent dat dan voor jouw interpretatie van de rest van de bijbel?

Daar ben ik het persoonlijk niet helemaal mee eens.
Ik ben zelf meer van de gnostieke kant en zie juist veel symboliek in het wederopstandingsverhaal.
Zelf heb ik veel gesprekken met mijn ouders hierover (jehova's getuigen) en gelukkig kan dat heel normaal net als deze discussie trouwens.

Dat de ene christen de basis anders ziet dan de andere wil niet zeggen dan kun je er beter gelijk mee ophouden, sterker nog zo een opmerking zou ik ten sterkste afraden.

In mijn optiek volgt een ieder zijn eigen pad om tot god te komen. Je kan een ander leidraden en handreikingen geven maar een ieder moet het zelf doen.

De sleutel zit naar mijn mening dan ook in het hele politieke spel wat de huidige bijbels heeft gevormd.
Er zijn vele gnostische teksten verloren gegaan en nooit in de bijbel gekomen.
En de dateringen plaatsen ze in hetzelfde tijdperk als de andere gospels.
Sterker nog het thomas evangelie zou eerder kunnen zijn dan de evangelies uit het NT.
Vele vroege christenen waren ook gnostisch ingesteld.

Maar zoals gezegd dit is mijn mening, en ik vind dat als iemand op een andere manier over het christendom denkt maar daardoor een goed en oprecht mens is wie zijn wij dan om daar iets over te zeggen.

quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 17:16 schreef Sp00k13 het volgende:
Dat de ene christen de basis anders ziet dan de andere wil niet zeggen dan kun je er beter gelijk mee ophouden, sterker nog zo een opmerking zou ik ten sterkste afraden.

Ten eerste is Haus voor zover ik weet geen christen dus ik raadt hem niets af. Ten tweede was ''je'' in die zin niet aan hem gericht maar in het algemeen bedoeld en verder vraag ik me af wat voor nut het heeft voor een ''christen'' om zich christen te noemen als je (algemeen dus) niet gelooft in Jezus of de opstanding of zelfs uberhaupt in God?

Wat ik zeg baseer ik op de bijbel:

quote:

1 Kor 15
12 Indien er nu van Christus gepredikt wordt dat hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen dan sommigen onder U zeggen dat er geen opstanding van de doden is?

13 Indien er werkelijk geen opstanding van de doden is, dan is ook Christus niet opgewekt. 14 Maar indien Christus niet is opgewekt, is onze prediking stellig vergeefs, en ons geloof is vergeefs.

15 Dan blijken wij bovendien valse getuigen van God te zijn, want dan hebben wij tegen God in getuigd dat hij de Christus heeft opgewekt, die hij echter niet opgewekt heeft indien de doden werkelijk niet worden opgewekt. 16 Want indien de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt.

17 Indien bovendien Christus niet is opgewekt, is UW geloof nutteloos; GIJ zijt nog in UW zonden. 18 Ja, dan zijn ook zij die in eendracht met Christus zijn ontslapen, vergaan. 19 Indien wij alleen in dit leven op Christus hebben gehoopt, zijn wij van alle mensen het meest te beklagen.

20 Maar nu is Christus uit de doden opgewekt, de eersteling van hen die ontslapen zijn. 21 Want aangezien de dood door een mens is, is ook de opstanding der doden door een mens.

Als een Christen niet gelooft dat er een opstanding is, heeft het predikaat ''christen'' eenvoudigweg geen betekenis. Dat verzin ik niet, dat is letterlijk uit de tekst hierboven te halen.

Dus ja, ik zie dat als 1 van de fundamenten van het Christendom.

quote:

Er zijn vele gnostische teksten verloren gegaan en nooit in de bijbel gekomen.
En de dateringen plaatsen ze in hetzelfde tijdperk als de andere gospels.
Sterker nog het thomas evangelie zou eerder kunnen zijn dan de evangelies uit het NT.
Vele vroege christenen waren ook gnostisch ingesteld.

Ten eerste betwijfel ik dit alles en ten tweede zijn de apocriefe geschriften nooit een deel geweest van de bijbel en horen daar ook nooit in. Hun inconsistentie met de canonieke boeken en het feit dat veel teksten wel degelijk later geschreven zijn en vaak ook nog onder valse namen, maakt dat deze boeken terecht geen deel van de bijbel zijn en ook niet alszodanig moeten worden beschouwd.

quote:

Maar zoals gezegd dit is mijn mening, en ik vind dat als iemand op een andere manier over het christendom denkt maar daardoor een goed en oprecht mens is wie zijn wij dan om daar iets over te zeggen.

Oh, ik veroordeel niemand, dat kan alleen God. Maar ideeen en bijbelse feitelijkheden zijn wel degelijk te toetsen en het is niet meer dan redelijk dat dat ook wordt gedaan in een poging de waarheid te achterhalen.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 23-02-2008 18:48:50 ]

Storm je hebt echt een interessante kijk op zaken. Anders dan met een paar christenen waar ik mee gesproken heb naar aanleiding van dialooggesprekken tussen de islam en christendom. Daar kwam ik ook echt achter dat dit een dogma was en dat als je er wat diepere vragen over stelt dat niemand het eigenlijk weet.
Daarom ben ik benieuwd hoe jij kijkt naar de erfzonde.

quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 18:25 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ten eerste is Haus voor zover ik weet geen christen dus ik raadt hem niets af. Ten tweede was ''je'' in die zin niet aan hem gericht maar in het algemeen bedoeld en verder vraag ik me af wat voor nut het heeft voor een ''christen'' om zich christen te noemen als je (algemeen dus) niet gelooft in Jezus of de opstanding of zelfs uberhaupt in God?

Wat ik zeg baseer ik op de bijbel:
[..]

Als een Christen niet gelooft dat er een opstanding is, heeft het predikaat ''christen'' eenvoudigweg geen betekenis. Dat verzin ik niet, dat is letterlijk uit de tekst hierboven te halen.

Dus ja, ik zie dat als 1 van de fundamenten van het Christendom.
[..]

Ten eerste betwijfel ik dit alles en ten tweede zijn de apocriefe geschriften nooit een deel geweest van de bijbel en horen daar ook nooit in. Hun inconsistentie met de canonieke boeken en het feit dat veel teksten wel degelijk later geschreven zijn en vaak ook nog onder valse namen, maakt dat deze boeken terecht geen deel van de bijbel zijn en ook niet alszodanig moeten worden beschouwd.
[..]

Oh, ik veroordeel niemand, dat kan alleen God. Maar ideeen en bijbelse feitelijkheden zijn wel degelijk te toetsen en het is niet meer dan redelijk dat dat ook wordt gedaan in een poging de waarheid te achterhalen.

Die bijbel is wel samengesteld door de roomse kerk in 300 na christus.
Logisch dat wat zij niet vonden stroken met hun opvattingen dat dat dan niet in de bijbel is gekomen.
Als de RK toen gnostische opvattingen had gehad had er een hele andere bijbel gelezen geweest wereldwijd.
Dat je aangeeft dat ze nooit onderdeel zijn geweest klopt dus want voor 300 na christus was er geen NT dat is toen gemaakt en toen besloten welke gospels daar in kwamen.
Erg selectief dus.

quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 22:26 schreef Sp00k13 het volgende:
Die bijbel is wel samengesteld door de roomse kerk in 300 na christus.

Dat is niet waar. Al ruim daarvoor was de canon van de bijbel compleet.

De officiële lijst van de Hebreeuwse Geschriften was tegen het einde van de vijfde eeuw v.G.T. vastgesteld. Jezus Christus en zijn apostelen gebruikten alleen boeken uit deze catalogus wanneer zij schriftplaatsen aanhaalden.

En al omstreeks 90-100 G.T. begonnen zich bewijzen op te stapelen voor een goedgekeurde lijst voor de christelijke Griekse Geschriften. Tegenhet eind van de tweede eeuw was er geen twijfel aan dat de canon van de christelijke Griekse Geschriften afgesloten was.

De Rooms-Katholieke Kerk maakt aanspraak op de verantwoordelijkheid te beslissen welke boeken in de bijbelcanon opgenomen dienen te worden, en hierbij wordt verwezen naar het concilie van Carthago (397 G.T.), waar een boekencatalogus werd samengesteld. Het tegendeel is echter waar, want de canon, met inbegrip van de lijst van boeken die de christelijke Griekse Geschriften vormen, was tegen die tijd reeds vastgesteld.

Er bestaan ten minste zestien uitstekende vroege catalogi van de christelijke Griekse Geschriften, vanaf het Fragmentum Muratorianum, de Canon van Muratori, uit 170 G.T. tot aan het Derde Concilie van Carthago. Bovendien bestaan er in totaal meer dan 5200 manuscripten van dit gedeelte van de bijbel in de oorspronkelijke taal (Grieks).

Dat de apocriefen er niet bij hoorden was toen al duidelijk en ook Hiëronymus, die als ''de beste Hebreeuwse geleerde'' van de vroege kerk wordt beschreven (en in 405 GT de Vulgaat voltooide) sprak zich definitief tegen de apocriefe boeken uit.
Tel hier nog eens bij op dat geen 1 van alle schrijvers van de bijbelse canon ook maar 1 verwijzing doet naar een aprocrief boek.

Nee, ze horen er definitief niet bij.

[ Bericht 69% gewijzigd door STORMSEEKER op 24-02-2008 01:25:51 ]

nou ja niet bij misschien niet voor iedereen dan.
voor mij maken die teksten wel een hoop duidelijk.
het is ook vrij logisch dat bepaalde mensen tegen die teksten waren.
laten we eerlijk zijn bij de eerste gnostische christenen konden vrouwen ook prediken en was er niet iemand priester of pastoor maar was iedereen gelijk.
dat kan nogal een bedreiging zijn voor bepaalde personen.

mij werd altijd verteld dat je het niet kon begrijpen omdat god zo slim was en niet te begrijpen was o.i.d. geen speld tussen te krijgen.

quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 21:28 schreef kazakx het volgende:
Storm je hebt echt een interessante kijk op zaken. Anders dan met een paar christenen waar ik mee gesproken heb naar aanleiding van dialooggesprekken tussen de islam en christendom. Daar kwam ik ook echt achter dat dit een dogma was en dat als je er wat diepere vragen over stelt dat niemand het eigenlijk weet.
Daarom ben ik benieuwd hoe jij kijkt naar de erfzonde.

Haha thx
Maar wat wil je precies weten mbt de erfzonde, dit is nogal breed denk ik namelijk

quote:

Op zondag 24 februari 2008 11:41 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Haha thx
Maar wat wil je precies weten mbt de erfzonde, dit is nogal breed denk ik namelijk

Het gaat mij voornamelijk over de kruisiging van Jezus (wat zijn oorsprong heeft in de erfzonde). De mens is zondig van aard (daar gaat het christendom van uit). Jezus die boet namens de mensheid (en voor zijn eigen zondes) en daarmee is de mensheid weer gezuiverd. Dit even simplistisch uitgelegd.
Wat ik hieruit concluderend niet begrijp is:
1) Hoe kan iets wat goddelijk van aard is (hiij is zelf geen God voor de duidelijkheid) een zonde plegen?
2) Hoe kan iemand voor een ander boeten?

Ben benieuwd hoe jij hier naar kijkt.

quote:

Op maandag 25 februari 2008 08:27 schreef kazakx het volgende:
Het gaat mij voornamelijk over de kruisiging van Jezus (wat zijn oorsprong heeft in de erfzonde). De mens is zondig van aard (daar gaat het christendom van uit). Jezus die boet namens de mensheid (en voor zijn eigen zondes) en daarmee is de mensheid weer gezuiverd. Dit even simplistisch uitgelegd.
Wat ik hieruit concluderend niet begrijp is:
1) Hoe kan iets wat goddelijk van aard is (hiij is zelf geen God voor de duidelijkheid) een zonde plegen?
2) Hoe kan iemand voor een ander boeten?

Dit is niet per se een accurate weergave, zeker niet wat het Rooms-Katholicisme betreft. De RK leert dat Maria onbevlekt ontvangen is, d.w.z. vrij van erfzonde, dit als 'voorbereiding' op het zijn van de moeder Gods. Jezus als zodanig had dan ook geen last van de erfzonde. Het is juist dat hij, als onschuldige, als lam Gods, de zonden van de wereld op zich neemt, en daarmee de rest van de wereld verlost. Dat Jezus zelf zonden pleegt hoort daar niet bij, ik denk dat sommige protestanten niet heel veel problemen hebben met dat idee, maar het lijkt me b.v. voor Katholieken niet zo'n gangbare gedachte.

De onbevlekte ontvangenis is overigens een puur Rooms-Katholieke doctrine. Die wordt niet door Protestanten, Oosters-Orthodoxen of Anglicanen omschreven.

Dat iemand voor een ander kan boeten lijkt me nog het minst grote probleem. Ik kan jouw schulden inlossen (als het b.v. om geld gaat); Jezus brengt een bloedoffer in feite, wat in mijn optiek heel barbaars is. Dat er inderdaad vleselijk geleden en geofferd wordt. Waarom het op deze manier moet is mij dan ook niet duidelijk.

Ik denk dat je de 3-eenheid nog wellicht als hulpstuk kunt gebruiken om Gods handelingen beter te begrijpen. Het gaat mis zodra je het als absolute constructie gaat zien en gaat claimen dat het ook daadwerkelijk op Gods Zijn slaat. In die zin vind ik het niet zo'n gek leerstuk. Maar dan wordt het ook al 'ietsje' minder dogmatisch van

quote:

Op maandag 25 februari 2008 09:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat iemand voor een ander kan boeten lijkt me nog het minst grote probleem. Ik kan jouw schulden inlossen (als het b.v. om geld gaat); Jezus brengt een bloedoffer in feite, wat in mijn optiek heel barbaars is. Dat er inderdaad vleselijk geleden en geofferd wordt. Waarom het op deze manier moet is mij dan ook niet duidelijk.

Jezus werd behandeld op de manier waarop wij verdienen behandeld te worden, zodat wij behandeld kunnen worden zoals hij verdient. De straf op zonde is de dood en aangezien wij allemaal zondaars zijn verdienen wij allemaal te sterven. Tel alle zonden van de hele wereld door de hele geschiedenis bij elkaar op en je hebt heel wat leed nodig om dat allemaal te vergelden, dit is wat Jezus op zich heeft genomen door zijn lijden. Barbaars lijkt me niet het goede woord, aangezien het God zelf is die het bloedoffer brengt. Wie is dan barbaars tegen wie, God tegen zichzelf? Degenen die barbaars handelen zijn wij mensen zelf.

Ik geloof dat God de vader, Jezus de zoon en de heilige geest 3 aspecten zijn van de 'godheid' en elk afzonderlijk in de volste vorm God zijn. Bevatten is niet helemaal mogelijk denk ik maar dit is wat ik uit de bijbel begrepen heb. Ik geloof dus ook dat het God zelf is die als man Jezus op de aarde heeft gelopen, volgens Jezus' eigen woorden 'Ik en de Vader zijn 1'. Jezus was dan ook zonder zonde. De onbevlekte ontvangenis van Maria is inderdaad een RK doctrine die overigens ook in de Koran ondersteund wordt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-02-2008 13:50:29 ]