Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling?

Bij deze dan het beloofde betoog over de "Drieëenheid". Ik zal een aantal dingen bespreken, namelijk: De definitie van de Drieëenheid, de aard van de Heilige Geest en het bijbelse "bewijs", gevolgd door de conclusie.

Ik weet dat het MEGA lang is, maar ik wilde het gewoon een keer geheel en uitgebreid uitleggen ipv van tientallen fragmenten in 30 topics. Ook is het al vaker aan de orde geweest, maar wederom: ik wil het graag eens goed op een rijtje zetten.

Maar goed. Als je het interessant vindt, kun je het dus eens doorlezen. Ook hier geldt echter dat er in principe tientallen (honderden!?) boeken over te schrijven zijn en dat is ook zeker gebeurd, dus dit is zelfs in zijn uitgebreidheid nog maar een samenvatting, doch zeker wel genoeg om sterke conclusies uit te kunnen trekken.

DEEL 1

Volgens de officiële, oorspronkelijke definitie gelden de volgende 3 dingen mbt de drieëenheid:

God en Jezus en de Heilige geest zouden gelijk zijn in :

1. Eeuwigheid
2. Macht/positie
3. Kennis/wijsheid

Er zijn soms ook andere definities zoals één in waarheid oid, maar dit zijn wel de voornaamste.

Punt 1: Eeuwigheid
God heeft geen begin gehad, Jezus wel. Daar is de Schrift heel duidelijk over. Jezus kan derhalve onmogelijk gelijk zijn in eeuwigheid aangezien hij een begin heeft gehad en dus korter geleefd heeft.

quote:

Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;

quote:

Openb 3
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:

Het BEGIN van de SCHEPPING door God.

Jezus had een begin, ergo: Zij zijn niet gelijk in eeuwigheid. Punt 1 is dus al niet geldig.

Punt 2 : Macht

quote:

Joh 14
28 GIJ hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en ik kom tot U [terug]. Indien GIJ mij liefhadt, zoudt GIJ U verheugen dat ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan ik.

Jezus zegt hier zelf dat zijn vader groter is dan hij.

quote:

1 Kor 8
6 in werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en wij voor hem; en er is één Heer, Jezus Christus, door bemiddeling van wie alle dingen zijn en wij door bemiddeling van hem.

quote:

1 Kor 11
3 Ik wil echter dat GIJ weet dat het hoofd van iedere man de Christus is; de man is op zijn beurt het hoofd van de vrouw en God het hoofd van de Christus.

Niet alleen toen Jezus op aarde was, was God hoger dan hij. Dit gezagsbeginsel, het fundamentele stelsel van macht in het universum, stelt overduidelijk dat God het hoofd, de meerdere is, van Jezus. Dus zowel op aarde als in de hemel is Jezus ondergeschikt aan God, de Vader. Altijd. Dat is al erg vreemd als God en Jezus één en dezelfde persoon zouden zijn, is het niet?

quote:

Fil 2
5 Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was, 6 die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn.

Waarom zou dat er staan als Jezus al gelijk was aan God? Als de drieëenheid waar is, dan is wat hier staat onzin. Deze tekst maakt dan ook duidelijk dat Jezus juist niet gelijk is aan God en dat ook nooit overwogen heeft.

Punt 3: Kennis/wijsheid

quote:

Mark 13
32 Van die dag of het uur weet niemand iets af, noch de engelen in de hemel, noch de Zoon, dan de Vader

(Dit gaat dus over het tijdstip waarop Armageddon begint)
Dat zou natuurlijk niet het geval zijn indien Vader, Zoon en Heilige Geest gelijk waren, één Godheid vormden. En indien de Zoon, zoals sommigen stellen, als gevolg van zijn menselijke natuur beperkt was in zijn kennis, waarom wist de Heilige Geest het dan niet? Die is volgens de leer toch ook een deel van de éénheid?

quote:

Joh 5:30
30 Ik kan niets uit mijzelf doen; gelijk ik hoor, oordeel ik; en het oordeel dat ik vel, is rechtvaardig, want ik zoek niet mijn eigen wil, maar de wil van hem die mij heeft gezonden.

quote:

Joh 5
19 Daarom gaf Jezus hun verder ten antwoord: ,,Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: De Zoon kan niets uit zichzelf doen, maar alleen datgene wat hij de Vader ziet doen. Want al wat Die doet, dat doet ook de Zoon evenzo.

quote:

Markus 10:18
18 Jezus zei tot hem: ,,Waarom noemt gij mij goed? Niemand is goed, behalve één, God

quote:

Spreuken 2
6 Want Jehovah zelf geeft wijsheid; uit zijn mond zijn kennis en onderscheidingsvermogen afkomstig

God, Jehovah, de Vader, is de bron van alle kennis en wijsheid. Niet Jezus.
Jezus erkende zelfs dat er maar één absoluut goed is, zelfs nog boven hem: God zelf.

Jezus erkent dat hij niets uit zichzelf kan doen, maar alles doet in de opdracht en in de kracht van zijn Vader. Dit moet al de krachtige indruk geven dat Jezus en God niet gelijk zijn aan elkaar, of zelfs één.

Wie heeft Jezus overigens opgewekt toen hij dood was? Hijzelf? Hij was toch dood?
Zijn vader, God, Jehovah, heeft hem opgewekt. Dit was ook degene tot wie Jezus bad, hij bad niet tot zichzelf aangezien dat geen zin zou hebben natuurlijk.

quote:

Deut 6
4 Luister, o Israël: Jehovah, onze God, is één Jehovah.

Dit is DE uitgelezen plaats in de schrift om drie neer te zetten of twee, of "x in één", maar nee, er staat slechts dat God één is.
Ook wordt er maar 1 naam genoemd. Jezus wordt niet genoemd, noch de heilige geest.
Jehovah God is één god en verder niets.

Merk ook op dat de Naam van God, Jehovah, hier wel staat aangegeven zoals dat hoort en zoals ik daar regelmatig op hamer, aangezien veel vertalingen de Naam hebben vervangen door onpersoonlijke zaken als "God" en "heer", wat inderdaad extra verwarring veroorzaakt (Jezus wordt ook "heer" genoemd bijvoorbeeld)
en inderdaad bevorderlijk is voor leerstellingen als de drieëenheid. (maar wel onterecht dus!)


DeelConclusie

De algemene definitie waarin God, Jezus en de Heilige Geest gelijkgesteld worden blijkt volgens de bijbel niet te gelden. Ze is incorrect en onwaar.
Alleen hier al door is eigenlijk al bewezen dat de stelling geen stand kan houden, maar beschouw eerst het volgende deel eens, over de Heilige Geest.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-07-2008 23:00:27 ]

DEEL 2

De Heilige Geest is geen persoon

Verscheidene bronnen erkennen dat de bijbel het denkbeeld dat de heilige geest de derde persoon van een drieëenheid is, niet ondersteunt. Hier volgen enkele voorbeelden:

quote:

The Catholic Encyclopedia: “Nergens in het Oude Testament vinden wij een duidelijke aanwijzing voor een Derde Persoon.”

De New Catholic Encyclopedia: “In het O[ude] T[estament] wordt Gods geest duidelijk niet als een persoon beschouwd . . . Gods geest is eenvoudig Gods kracht. Als hij soms wordt weergegeven als onderscheiden van God bestaande, dan is dat omdat de adem van Jahweh uitwendig werkt.”

De encyclopedie zegt ook: “De meeste teksten in het N[ieuwe] T[estament] geven te kennen dat Gods geest iets is, niet iemand; dit blijkt vooral uit het parallellisme tussen de geest en de kracht van God.”

A Catholic Dictionary: “Over het algemeen spreekt het Nieuwe Testament, evenals het Oude, over de geest als een goddelijke energie of kracht.”

The New Encyclopædia Britannica zegt: “De trinitarische geloofsbelijdenis van het christendom . . . onderscheidt het van de twee andere klassieke monotheïstische religies [het judaïsme en de islam].” De Drieëenheid werd door de kerk ontwikkeld alhoewel “de bijbel van de christenen geen uitspraken omtrent God bevat die specifiek trinitarisch zijn”.

Pas in de 4de eeuw G.T. werd de leer dat de heilige geest een persoon en een deel van de ‘Godheid’ is, een officieel kerkelijk dogma. De vroege ‘kerkvaders’ leerden dit niet; in de 2de eeuw G.T. leerde Justinus Martyr dat de heilige geest een ‘invloed of werkwijze van de Godheid’ was; ook Hippolytus schreef de heilige geest geen persoonlijkheid toe.

De derde Persoon werd op een concilie van Alexandrië in 362 en ten slotte door het concilie van Constantinopel van 381 bekrachtigd (pas zo’n drie en een halve eeuw nadat de discipelen tijdens het pinksterfeest met heilige geest werden vervuld!).

De tekst van de Schrift
In de Schrift hebben in verreweg de meeste gevallen de woorden roe’ach en pneu’ma betrekking op Gods geest, zijn werkzame kracht, zijn heilige geest.

Het Griekse woord pneu'ma (geest) stamt van pne'o, wat ''ademen'' of ''waaien (blazen)'' betekent, en het Hebreeuwse woord roe'ach (geest) is vermoedelijk afgeleid van een grondwoord dat dezelfde betekenis heeft. Roe'ach en pneu'ma hebben dus de grondbetekenis van ''adem'', maar hebben bovendien nog ruimere betekenissen. Ze kunnen ook de betekenis hebben van wind; de levenskracht in levende schepselen; de geest van de mens; geesten, met inbegrip van God en zijn engelen; en Gods werkzame kracht of heilige geest

Dit hebben we straks nodig bij het vervolg van het betoog.

Personificatie:
Als de Heilige Geest een persoon is, is dan niet verwachten dat de bijbel een onderscheid maakt tussen die heilige geest en andere ‘heilige geesten’?

Wanneer er geen identificerende uitdrukking in verband met zo’n heilige geest wordt gebruikt (naam?), zou op zijn minst het bepalend lidwoord moeten verschijnen ten einde aan te tonen dat DE Heilige Geest wordt bedoeld. Is dit echter het geval? Neen.

Een onderzoek van een aantal passages in wèlke interlineaire vertaling maar ook onthult dat de uitdrukking ‘heilige geest’ zonder het bepalend lidwoord voorkomt, waardoor wordt aangetoond dat de geest geen persoonlijkheid bezit. (Hand. 6:3, 5; Rom. 9:1; 1 Kor. 12:3; Hebr. 2:4; 6:4; 2 Petr. 1:21; Jud. 20)

(interlineair : onder elk Grieks woord staat de fundamentele betekenis ervan, volgens zijn grammaticale constructie, dus ‘tussen de regels’)

Het is waar dat Jezus de Heilige geest een ‘helper’ noemde en dat hij over deze helper zei dat hij ‘onderwijst’, ‘getuigenis aflegt’, ‘bewijzen levert’, ‘leidt’, ‘spreekt’, ‘hoort’ en ‘ontvangt’. In enkele gevallen paste Jezus volgens de Griekse tekst op deze ‘helper’ (parakleet) het mannelijk persoonlijk voornaamwoord toe.

Ook personificaties vormen echter geen positief bewijs van persoonlijkheid. De bijbel zegt bijvoorbeeld over de zonde dat deze ‘als koning regeert’, ‘een aanleiding ontvangt’, ‘begeerte bewerkt’, ‘verleidt’ en ‘doodt’ (Rom. 5:21; 7:8-11). Ook de wijsheid wordt gepersonifieerd en er wordt over gezegd dat ze ‘kinderen’ en ‘werken’ heeft (Matth. 11:19; Luk. 7:35) en zo zijn er nog zeer veel begrippen meer.
Toch zal niemand beweren dat dit betekent dat ‘zonde’ en ‘wijsheid’ personen zijn.
Zo is het dus ook niet vreemd dat de Heilige geest gepersonifieerd wordt, hoewel het geen persoon is.

Jezus personifieerde de heilige geest toen hij die geest als ‘helper’ (in het Grieks dus het mannelijk zelfstandig naamwoord pa·ra·kle’tos) aanduidde. Het is dus volkomen correct dat Johannes mannelijke persoonlijke voornaamwoorden gebruikt wanneer hij Jezus’ woorden weergeeft die slaan op de heilige geest in de zin van ‘helper’. Er staat dus een enkele keer wel ‘de’ Heilige geest, maar dat is dus altijd alleen zo wanneer dat in verband is met personificatie, zoals hier met de Helper/Trooster.

(Zo staat er bijvoorbeeld : ‘vervuld met Heilige Geest’, niet ‘vervuld met DE Heilige geest’. Alleen bij personificaties staat er dus soms wel ‘de’ voor ‘Heilige Geest’, maar betekent dus geen bewijs voor het ‘persoon zijn’ van de Heilige Geest.)

Staat daarentegen in dezelfde context het Griekse woord pneu’ma (dus niet pa·ra·kle’tos) , dan gebruikt Johannes in de Griekse tekst ter verwijzing naar de heilige geest een onzijdig voornaamwoord, aangezien pneu’ma zelf onzijdig is. Johannes gebruikt het mannelijk persoonlijk voornaamwoord in verband met pa·ra·kle’tos dus niet ter ondersteuning van een bepaalde leer, maar omdat het met de grammaticale regels strookt. Dus het is geen bewijs voor het ‘persoon zijn’ van de Heilige geest, maar een grammaticaal logisch iets, dat op geen enkele manier impliceert dat de Heilige Geest een persoon is.

Dat Gods geest ‘niet iemand’ maar ‘iets’ is, wordt dus niet slechts door de meeste bijbelpassages ondersteund, maar alle schriftplaatsen zijn het op dit punt met elkaar eens.

In de naam van...
“De genade des Heren Jezus Christus, en de liefde Gods, en de gemeenschap des Heiligen Geestes zij met u allen.” “Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in den naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.” ( 2 Kor. 13:14 (13); Matth. 28:19, Nieuwe Vertaling van het Nederlandsch Bijbelgenootschap. )

Bewijzen deze teksten dat de ‘Heilige Geest’ de ‘derde persoon’ van de Drieëenheid is? Maken ze God, Jezus en de Heilige Geest samen één? Nee. Ook kan er geen enkele verhouding uit worden afgeleid.

Bovendien bewijst het feit dat er in de ‘naam’ van de heilige geest gedoopt moet worden, op zichzelf nog niet dat de geest een persoon is. Het gebruik van naam (Grieks: onoma) hier is in de Septuaginta (een zeer vroege Griekse vertaling van de Hebreeuwse Geschriften) en de papyri algemeen voor macht of autoriteit.

Dat dit gebruik van het woord ‘naam’ niet per se het bestaan van een persoon impliceert, zou geïllustreerd kunnen worden met de Nederlandse uitdrukking ‘in naam der wet’.
Niemand die normaal Nederlands kent en kan zal opperen dat ‘de wet’ een persoon is. De uitdrukking betekent eenvoudig ‘in erkenning van wat door de wet wordt vertegenwoordigd’, de autoriteit ervan. Zo duidt ook de doop ‘in de naam van de geest’ op een erkenning van die geest en de bron en werking ervan.
Niets meer of minder.

Andere bewijzen dat de heilige geest geen persoon is
Een verder bewijs dat de heilige geest niet als een persoon moet worden gezien, is de manier waarop de geest in verband met andere onpersoonlijke dingen, zoals water en vuur, gebruikt wordt (Mt 3:11; Mr 1:8), en dat van christenen wordt gezegd dat zij ‘in heilige geest’ gedoopt worden (Han 1:5; 11:16).

Gelovigen worden ertoe aangemoedigd ‘vervuld [te] worden met geest’, in plaats van zich te bedrinken aan wijn (Ef 5:18). Zo wordt er ook gezegd dat mensen met heilige geest en terzelfder tijd met begrippen als wijsheid en geloof (Han 6:3, 5; 11:24) of vreugde (Han 13:52) ‘vervuld’ zijn, en in 2 Korinthiërs 6:6 wordt de heilige geest samen met een aantal van dergelijke hoedanigheden genoemd.

Het is uitermate onwaarschijnlijk dat zulke uitdrukkingen zouden worden gebruikt als de heilige geest een goddelijk persoon zou zijn. En wat de uitdrukking betreft dat de heilige geest ‘getuigenis aflegt’ (Han 5:32; 20:23), kan er opgemerkt worden dat in 1 Johannes 5:6-8 hetzelfde ook van het water en het bloed wordt gezegd.

En hoewel in sommige teksten staat dat de geest ‘getuigenis aflegt’, ‘spreekt’ of iets ‘zegt’, blijkt uit andere teksten duidelijk dat hij via personen sprak en geen eigen stem had. (zie ook: Heb 3:7; 10:15-17; Ps 95:7; Jer 31:33, 34; Han 19:2-6; 21:4; 28:25.) God gebruikt Zijn geest om zijn wil te vervullen en om boodschappen door te geven.

Conclusie:
1) Het woord voor Heilige Geest is te vertalen met werkzame kracht. God kan deze kracht aanwenden om dingen te bewerkstelligen.
2) Soms wordt de Geest gepersonifieerd, maar nergens blijkt dat het ook echt een persoon is.
3) Het wordt juist meestal in de categorie hoedanigheden geplaatst, net als als wijsheid, geloof en vreugde. (iets wat je met een goddelijk persoon niet zou doen)
4) In ‘naam’ van heilige geest duidt niet op een persoonsnaam. Het woord naam in de bijbel in dit verband slaat op autoriteit (net als in: de naam der wet)
5) In de originele tekst heeft de Geest een onzijdig voornaamwoord (‘het’) itt .tot bijv. ‘helper’,
wat met een mannelijk persoonlijk voornaamwoord wordt aangeduidt (,,Hij’’).
De geest is dus een het, een iets, geen hij. Dus onpersoonlijk, dus een kracht, geen letterlijk persoon.

De Heilige Geest is GEEN persoon en dus ook niet de derde goddelijke persoon van de drieëenheid en DUS kan de drieëenheid per definitie al niet waar zijn, aangezien ze hooguit nog een twee-eenheid kan zijn.

En dat ook dat niet waar is, zal zo duidelijk worden.

[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 16-07-2008 23:01:04 ]

DEEL 3

Het bijbelse ‘bewijs’ voor de leerstelling

Ik ga het kort, tekst voor tekst doen om jullie lange verhalen te besparen (zo veel mogelijk )

Een aantal teksten ter verdediging van de drieëenheid:

quote:

Joh 10:30
30 Ik en de Vader zijn één.

Lijkt erg duidelijk en direct. Klinkt in het voordeel van de drie-eenheid. Maar is dat ook zo?
Bekijk de volgende teksten eens en zie wat er bedoeld wordt met ‘één’.

quote:

Joh 17:21
21 opdat zij allen één mogen zijn, evenals gij, Vader, in eendracht met mij zijt en ik in eendracht met u ben, dat ook zij in eendracht met ons mogen zijn, opdat de wereld moge geloven dat gij mij hebt uitgezonden.

quote:

Gal 3:28
28 Er is noch jood noch Griek, er is noch slaaf noch vrije, er is noch man noch vrouw, want GIJ zijt allen één [persoon] in eendracht met Christus Jezus

quote:

Johannes 10:38
Maar indien ik ze wel doe, gelooft dan de werken, ook al gelooft GIJ mij niet, opdat GIJ te weten moogt komen en moogt blijven weten dat de Vader in eendracht met mij is en ik in eendracht met de Vader ben.

quote:

Johannes 17:11
Ook ben ik niet langer in de wereld, maar zij zijn in de wereld en ik kom naar u toe. Heilige Vader, waak over hen ter wille van uw naam, die gij mij hebt gegeven, opdat zij één mogen zijn zoals wij.

Aha! ‘Eén’ slaat op ‘in eendracht met elkaar zijn’, gelijk denken en handelen.
Een nauw samenwerkinsverband vormen dat het eens is over alles.
Ook kunnen anderen tot diezelfde eenheid behoren, wat nogal onlogisch is met een drieëenheid.
Het is meer dan duidelijk dat de suggestie dat hiermee wordt gezegd dat God en Jezus letterlijk één zijn, volkomen onjuist is.

Beschouw altijd de Context!

quote:

Matth 28
19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest,

Is reeds behandeld. Dit zegt niets over hun onderlinge verhouding en positie.
Daarbij betekent ‘in de naam van’ niets meer dan ‘in erkenning van’.

Totaal verzonnen voorbeeld:
Ik (bv. een boodschapper) gebiedt jou (bv. een werknemer) je werk neer te leggen in de naam van Jan (bv. de directeur), Klaas (bv. de vice-directeur) en Piet (bv. de secretaris).
‘In de naam van Jan, Klaas en Piet’.. Het is duidelijk wat er bedoeld wordt. Krachtens hun autoriteit. Maar zijn zij één? Zijn zij gelijk aan elkaar?
Is het feitelijk anders dan wat er in de bijbel staat?
Nee!
Geen bewijs dus!

Statenvertaling:

quote:

Joh 1:1
1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.

Leidse:

quote:

1 Van den aanvang af bestond het Woord, en het Woord was bij God en het Woord was God.
2 Ja, het Woord was van den aanvang af bij God;

Westcott & Hort Griekse Tekst:

quote:

1 en arch hn o logoj kai o logoj hn proj ton qeon kai qeoj hn o logoj
('En arche en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos')
2 outoj hn en arch proj ton qeon

Dit is een vaak aangehaald gedeelte om de drieeenheid mee te ‘bewijzen’.
Zoals het hier staat wordt God gelijk gesteld aan de Logos, oftewel het Woord, oftewel Jezus.
Toch is dit niet de juiste manier om dit te bezien. Vers 2 geeft het antwoord eigenlijk al:
‘Het Woord was van het BEGIN bij God’.

Begin? Welk begin? God had toch geen begin? (Ps 90:2; Opb 15:3) Jezus had wel een begin (Kol 1:15; Opb 1:1; 3:14). Het Woord is inderdaad Jezus en hij had inderdaad een begin. Dit feit alleen al maakt dat Jezus niet tegelijk God zelf kan zijn.
Punt 2 is inderdaad juist dat. Bij God zijn en tegelijkertijd God zelf zijn??
Is dat niet erg raar geredeneerd?

Maar er is meer.
Dit gedeelte wordt ook vertaald als:

quote:

1 In het begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god. 2 Deze was in het begin bij God.

De eerste vertalingen doen voorkomen alsof het Woord identiek was met de Almachtige God, terwijl de laatstgenoemde te kennen geeft dat het Woord niet de God, de Almachtige God is, maar een machtige, een god. (Zelfs de rechters van het oude Israël, die grote macht uitoefenden in de natie, werden ‘goden’ genoemd [Ps 82:6; Jo 10:34, 35]) .
In feite is het zo dat in de Griekse tekst voor het eerste woord ‘God’ het bepalend lidwoord ho, ‘de’, staat, maar voor het tweede woord ‘god’ staat geen lidwoord.
(dus ‘De God’ vs. ‘god’)
Verscheidene weergaven (zie lijst verderop) ondersteunen het feit dat Jezus, die de Zoon van God is en degene die door God bij het scheppen van alle andere dingen werd gebruikt (Kol 1:15-20), inderdaad een ‘god’, een machtige, is en over de hoedanigheid macht beschikt, maar niet de Almachtige God is.

Andere vertalingen weerspiegelen deze zienswijze. The New English Bible zegt:

quote:

En dat wat God was, dat was het Woord ook.

De vertaling van ene Moffatt:

quote:

De Logos was goddelijk.

Andere lezingen, door Duitse vertalers (Böhmer), zijn:

quote:

Het was hecht met God verbonden, ja, zelf van goddelijke natuur

Stage:

quote:

Het Woord was zelf van goddelijke natuur

Al deze weergaven leggen de nadruk op de hoedanigheid van het Woord, niet op het identiek-zijn met zijn Vader, de Almachtige God. Als de Zoon van Jehovah God bezit Jezus Christus de goddelijke hoedanigheid, want goddelijk betekent ‘als van god’. ( zie Kol 2:9; vgl. 2Pe 1:4, waar aan Christus’ medeërfgenamen ‘de goddelijke natuur’ wordt beloofd).

Het is interessant dat vertalers die pertinent vasthouden aan de weergave ‘Het Woord was God’ in Johannes 1:1, niet aarzelen om het onbepaalde lidwoord (een) te gebruiken in hun vertaling van andere passages waar een aan het werkwoord voorafgaand enkelvoudig predikaatsnomen zonder lidwoord voorkomt.

Zo noemen in Johannes 6:70 de meeste vertalingen Judas Iskáriot ‘een duivel’, en wordt in Johannes 9:17 Jezus aangeduid als ‘een profeet’. Het is dus vreemd dat zij dat daar niet doen, en het is dus (als zij het doen) gerechtvaardigd om het in 1:1 ook te doen.
(doch niet alleen daarom natuurlijk)

Meer vertalingen die mijn opvatting delen:
1808: ‘en het woord was een god’. The New Testament in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text.
1864: ‘en een god was het Woord’. The Emphatic Diaglott, interlineaire lezing, door B. Wilson.
1928: ‘en het Woord was een goddelijk wezen’. La Bible du Centenaire, L’Evangile selon Jean, door Maurice Goguel.
1935: ‘en het Woord was goddelijk’. The Bible - An American Translation, door J. M. P. Smith en E. J. Goodspeed.
1946: ‘en van goddelijke natuur was het Woord’. Das Neue Testament, door Ludwig Thimme.
1958: ‘en het Woord was een God’. The New Testament, door James L. Tomanek.
1975: ‘en een god (of: van goddelijke natuur) was het Woord’. Das Evangelium nach Johannes, door Siegfried Schulz.
1978: ‘en van goddelijke natuur was de Logos’. Das Evangelium nach Johannes, door Johannes Schneider.

Dus Jezus is EEN god en niet DE God.

Er is veel veel meer over te vertellen en er worden nog steeds door sommigen discussies over gevoerd, maar eigenlijk is zelfs de rest van de bijbel al duidelijk genoeg als het gaat om dit punt. Jezus is niet gelijk aan God, of een deel van God.
Hij is een volledig eigen persoon, de eerste schepping.

[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 16-07-2008 23:01:31 ]

DEEL 4

Conclusie

De Heilige Geest is geen persoon, maar Gods werkzame kracht en daarom dus geen deel van een drieëenheid.
Jezus en God zijn niet gelijk aan elkaar in macht of positie, eeuwigheid en kennis of wijsheid.
Een aantal vaakgenoemde teksten die de drieëenheidsleer zouden moeten bevestigen doen dat juist niet.

God is heel duidelijk de Vader terwijl Jezus heel duidelijk de Zoon is. Waarom deze aanduidingen als zij toch een en dezelfde zijn? Waarom verschillende namen?
God heeft als naam: ‘Jehovah’ (Jahweh) en Zijn Zoon heet Jezus. Juist het verdoezelen van Gods naam, wat zeer ernstig is, leidt makkelijker tot een drieëenheidsleer.
(Hoeveel van hen die de drieëenheid aanhangen gebruiken Gods naam, zoals men dat vroeger altijd gedaan heeft?)

Interessant is dat al in oude tijden de drieëenheidsleer bestond. Bijvoorbeeld in het oude Babylon, waar de zonnegod Sjamasj, de maangod Sin en de sterregodin Isjtar als triade werden aanbeden. Egypte volgde hetzelfde patroon en aanbad Osiris, Isis en Horus. Assyriës hoofdgod, Assur, wordt met drie hoofden afgebeeld. In navolging van dat patroon zijn er in katholieke kerken afbeeldingen te vinden die God met drie hoofden afbeelden.

Echter, Babylon en Egypte worden in de Schrift beschouwd als bronnen van valse religie.
Het is opvallend dat juist een leerstelling die niet door de Schrift wordt onderbouwd, maar wel afkomstig is uit deze culturen zich heden ten dage in de algemene Christelijke leer bevindt...

Dus:

Jezus en God zijn twee verschillende, onafhankelijke, ‘losse’ personen die niet samen te nemen zijn als één en het zelfde wezen. Zij zijn zeer zeker overeenkomend in veel zaken en inderdaad soms ‘één’ als het gaat om eigenschappen of mening of opvatting, maar nooit als één geesteswezen. De Heilige geest heeft hier al helemaal niets mee te maken, als zijnde Gods werkzame kracht.

Hulde als je het tot hier hebt gelezen!

GOED, Brand maar LOS!

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-07-2008 23:02:24 ]

Sorry dat het zoveel is

Hahahaha. Dat is weer een andere discussie Trig. Ook leuk, maar liever niet hier, ok?

Wat vind je van de rest (dus afgezien van het van goddelijke natuur zijn van Jezus) ?

[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 21-02-2006 23:31:12 ]

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 22:57 schreef Zelva het volgende:
God heeft geen begin gehad, Jezus wel.

Wanneer dan?

De bijbel noemt geen tijd of datum oid wanneer dat is gebeurd, dus dat is niet na te gaan. De bijbel zegt echter wel dat Jezus het begin was van alle schepping en dat Jezus DUS een schepping is en dus niet altijd heeft bestaan zoals God.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 22:59 schreef Triggershot het volgende:
Absolute kunstwerk waardig voor meerdere complimenten

Hahahahaha. Thx

Is zo ongeveer hetzelfde, niet? Lijkt inderdaad een duidelijke link. Niet zo verwonderlijk, want er zijn bergen sterke overeenkomsten (plagiaat? ) te vinden tussen de bijbel en de koran. Soms zelfs letterlijk.

-Edit. Verkeerde topic -

Ok sorry voor feedbackfout

Maar bedankt voor je commentaar!

Hahahaha, dat zal best. Wellicht doe ik het wel, maar ik denk dat ik het voorlopig nog even bij FOK! houdt. Maar ik zal eens rondkijken daar.

En nog bedankt voor je compliment!

quote:

Op woensdag 22 februari 2006 13:35 schreef pmb_rug het volgende:
leuk, lang verhaal.

quote:

de geest:

Blijkt hier ineens, in weerwil van al het overige bijbelse bewijs, dat de geest een persoon is?
Nee.

Ik heb het al gehad over het Hebreeuwse woord roeach dat de gedachte van actie en beweging inhoudt, in het Nederlandse vertaald met „blazen, adem, stormwind, wind, werkzame kracht”, alsook met „geest”. Het verband waarin het Hebreeuwse woord verschijnt, helpt de vertaler vast te stellen of hij het met „geest” of anders dient weer te geven.

Dit woord, roeach is ook in deze tekst van Genesis gebruikt.

Hoe dient het woord op deze plaats vertaald te worden?

De bekende Statenvertaling geeft Genesis 1:1, 2 als volgt weer: „In den beginne schiep God den hemel en de aarde. De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.”

Maar in het Oude Testament (Deel I) dat in 1966 door de Katholieke Bijbelstichting werd uitgegeven, staat: „In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde was woest en leeg; duisternis lag over de diepte, en een hevige wind joeg de wateren op.”

Hier wordt in plaats van het woord „Geest” het woord „wind” gebruikt, en de uitdrukking „de Geest Gods” wordt met „een hevige wind” weergegeven. Uit de laatstgenoemde weergave blijkt derhalve dat met het woord roeach iets onzichtbaars bedoeld wordt dat in beweging of in werking is.
Het is logisch dat God zijn werkzame kracht aanwendt om dingen op de prille aarde te bewerkstelligen. Het is hoe dan ook geen bewijs voor het persoon zijn van de geest.
Overigens blijven alle reeds genoemde argumenten van kracht.

quote:

de Zoon is God:

quote:

ik heb weleens gehoord dat Jehova's dit vers niet accepteren, maar met dat soort grappen doe ik niet mee

En ik doe niet mee met het verbuigen van teksten om mijn gelijk te krijgen.

Young’s Literal Translation VS. Green’s Literal Translation

18 God no one hath ever seen; the only begotten Son, who is on the bosom of the Father--he did declare.

18 No one has seen God at any time; the only begotten Son, who is in the bosom of the Father, that One reveals Him.

King James VS. New King James
18 No man hath seen God at any time; the only begotten Son, who is in the bosom of the Father, He hath declared Him.

18 No one has seen God at any time. The only begotten Son, who is in the bosom of the Father, He has declared Him.

BBE VS. AV (Bible in Basic English vs. Authorized Version)

18 No man has seen God at any time; the only Son, who is on the breast of the Father, he has made clear what God is.

18 No man hath seen God at any time; the only begotten Son, which is in the bosom of the Father, he hath declared him.

Webster VS. Darby
18 No man hath seen God at any time; the only begotten Son, who is in the bosom of the Father, he hath declared him.

18 No one has seen God at any time; the only-begotten Son, who is in the bosom of the Father, *he* hath declared him.

ASV (American Standard Version)

18 No man hath seen God at any time; the only begotten Son, who is in the bosom of the Father, he hath declared him.

Lijkt me vrij duidelijk. Jezus, de eniggeboren (goddelijke) Zoon van God (DE Vader, De God),. Blijkt hieruit dat Jezus gelijk is aan, of een deel is van DE God? Nee.
Alleen het stukje eniggeboren (only begotten) geeft al aan dat Jezus niet gelijk is aan God.

[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 22-02-2006 14:19:52 ]

quote:

Op maandag 27 februari 2006 20:55 schreef Nevje het volgende:
*is het met Storm eens
Hierbij: Ik ben je grootste fan!

Hahahahaha (_{en nog bedankt, he!})

quote:

_{(maar je typt wel veel..)}

Ja he?

quote:

Op maandag 27 februari 2006 23:37 schreef onemangang het volgende:
Denk bv aan mozes met de slangentruuk die wordt afgetroeft door de goden van de tegenpartij (farao) Lijkt op een erkenning van het bestaan van andere goden...

Volgens mij moet je het nog eens een keer lezen. Het waren de wijzen van Farao die werden afgetroefd, niet Mozes en Aäron.

quote:

Exodus 4
10 Mozes en Aäron gingen dus bij Farao binnen en deden precies zoals Jehovah geboden had. Bijgevolg wierp Aäron zijn staf voor Farao en zijn dienaren neer en hij werd een grote slang.
11 Maar Farao riep ook de wijzen en de tovenaars; toen deden ook de magie-beoefenende priesters van Egypte met hun magische kunsten hetzelfde.
12 Zo wierp ieder van hen zijn staf neer en ze werden grote slangen; Aärons staf echter verslond hun staven.

Overigens is de in de Schrift genoemde geest Satan ook een zeer sterk wezen dat ook goddelijk is (als in: een geestpersoon met grote macht).

Hij was zeker bij machte om zulke dingen te doen en die ‘wijzen’ zulke krachten te geven.
Zij gingen ook de andere wonderen proberen na te bootsen, maar op een gegeven moment konden zij dat niet meer en de plagen tegenhouden konden zij al helemaal niet.

Natuurlijk was dat omdat De God daar achter zat. Zoals Hij, Jehovah, is er maar 1.
Zoals in de OP staat is ook Jezus goddelijk of ‘’een god’’, dus dat wordt ook nergens tegengesproken. Maar God zoals De God, is er dus maar 1.

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 07:41 schreef Invictus_ het volgende:
Is het idee van de drieeenheid dat De Vader, De Zoon en Het De Heilige Spook Geest hetzelfde zijn of is het idee dat ze onderdeel van elkaar zijn?

Er wordt geleerd dat zij gelijkwaardig zijn (dus in macht, eeuwigheid en kennis e.d)

Volgens de geloofsbelijdenis van Athanasius zijn er drie goddelijke Personen (de Vader, de Zoon en de Heilige Geest), van wie wordt gezegd dat elk eeuwig is, elk almachtig is, geen groter of kleiner is dan de ander, elk God is, en ze toch samen slechts één God zijn.

Andere dogmaverklaringen beklemtonen dat deze drie „Personen” geen aparte en onderscheiden personen zijn, maar drie vormen waarin het goddelijk wezen bestaat.

Het is in ieder geval een feit dat er meerdere opvattingen over bestaan en velen zeggen
zelfs dat de ware aard van God een mysterie is omdat zij er met de bijbel (en hun leer) eenvoudig niet uitkomen (hoe verrassend!).

Zoals ik graag laat zien is de bijbel juist heel duidelijk en is er geenzins sprake van het ‘’samen één zijn’’ van deze drie, zoals reeds getoond is de Heilige Geest zelfs niet eens een persoon.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 01-03-2006 00:01:34 ]

quote:

Op dinsdag 28 februari 2006 12:14 schreef Integrity het volgende:
Stormseeker, ik zit met een vraag. Ik heb begrepen dat er in Genesis 1 het woord "Ons" gebruikt wordt. Zou dit woord "Ons" kunnen duiden op Jezus Christus en God, aangezien Paulus in een "visioen" waarbij de mensen om hem heen alleen licht zagen en hij duidelijk Jezus naast de troon van God.

Hele scherpe opmerking. Dat zou er heel goed op kunnen duiden, sterker nog, ik ben ervan
overtuigd dat het zo bedoeld wordt!

Ik moet echter wel opmerken dat ik in Handelingen, waar het verslag over Paulus staat, geen zin kan vinden waarin staat dat Jezus naast Gods troon staat. Als jij wel een passage weet waar dat staat, dan ben ik daar benieuwd naar.

Hier het verslag:

quote:

Hand 9
3 Toen hij nu op zijn reis Damaskus naderde, flitste er plotseling een licht uit de hemel om hem heen, 4 en hij viel op de grond en hoorde een stem, die tot hem zei: „Saul, Saul, waarom vervolgt gij mij?”

5 Hij zei: „Wie zijt gij, Heer?” Hij zei: „Ik ben Jezus, die gij vervolgt. 6 Maar sta op en ga de stad binnen, en u zal worden gezegd wat gij moet doen.”

7 De mannen nu die met hem reisden, stonden sprakeloos, daar zij wel het geluid van een stem hoorden, maar niemand zagen.

(het gebeuren wordt nog herhaald in 22:6-10 en 26:13-17, maar ook daar niets over een troon)

(Saul of Saulus [van Tarsus] werd dus later Paulus genoemd, voor degenen die dat niet wisten )


De tekst uit Genesis:

quote:

Genesis 1
26 Verder zei God: „Laten wij de mens maken naar ons beeld, overeenkomstig onze gelijkenis, en laten zij de vissen der zee en de vliegende schepselen van de hemel en de huisdieren en de gehele aarde en al het zich bewegende gedierte dat zich op de aarde beweegt, in onderworpenheid hebben.”

Desalniettemin is het wel erg aannemelijk dat God daar in Genesis inderdaad tot Jezus sprak. Jezus wordt namelijk aangesteld als de ‘’meesterwerker’’, de eerste schepping van God die God mag helpen bij het totstandbrengen van de gehele verdere schepping.

quote:

Spr 8
22 Jehovah zelf heeft mij voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher. 23 Vanaf onbepaalde tijd was ik aangesteld, van de aanvang af, vanaf tijden vroeger dan de aarde.

30 toen werd ik als een meesterwerker naast hem, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was, terwijl ik te allen tijde vrolijk was voor zijn aangezicht,

Hier, in Spreuken, is dat dus bijvoorbeeld duidelijk te lezen.

quote:

Joh 1
2 Deze was in [het] begin bij God. 3 Alle dingen zijn door bemiddeling van hem ontstaan, en zonder hem is zelfs niet één ding ontstaan.

Wat is ontstaan 4 door bemiddeling van hem, was leven, en het leven was het licht der mensen.

Deze tekst is reeds bekend uit de OP Jezus was als eerste bij God en als eerste schepping markeerde hij dus ‘’een begin’’, namelijk het begin van alle scheppingswerken.
Ook deze tekst geeft dus aan dat Jezus bij God was en dat hij een aandeel heeft gehad aan het totstandbrengen van de scheppingen. Dus inderdaad is het zelfs waarschijnlijk dat God die woorden uit Genesis 1:26 tot Jezus richtte.

Ten overvloede:

quote:

Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;

16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.

17 Ook is hij vóór alle [andere] dingen en door bemiddeling van hem zijn alle [andere] dingen gemaakt om te bestaan,

Zo is dus aan de hand van de bijbel goed aannemelijk te maken dat God die woorden tot zijn eerste schepping, Zijn eniggeboren Zoon richtte, de Meesterwerker die bemiddelde in het scheppingsproces.

Ik hoop dat je er wat aan hebt

Wat kan ik snel tikken, he?

Het zijn er 4 overigens.

Whatever

En ja ik heb ze allemaal achter elkaar beantwoord. Ik had er nu tijd voor.

Volgens de Heilige Schrift (zowel het oude als het nieuwe testament) is Jezus wel een goddelijk persoon.

Voor zijn leven op aarde had hij een voormenselijk bestaan in de hemel, samen met God en de overige engelen. Na zijn dood en terugkeer naar de hemel is hij daar weer en nog steeds.

Zover ik weet moet men als Islamiet toch het OT uit Het Boek erkennen als door God geinspireerd?
Het verhaal van 'een paar teksten veranderen voor geld', wat sowieso niet waar is, gaat hier helemaal niet op, want talloze teksten in het OT en het NT spreken zeer duidelijk over God, Jezus en engelen (en eerder ook de demonen en Satan, de slechte engelen) in de hemel.

Dus ik zie geen probleem eigenlijk

En even een beetje vrolijk in mijn topic, ja?

Zo dus:

Hahahaha, deze sta ik toe

Goed hoor Nev