WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Volmondig ja.quote:Op woensdag 27 december 2006 23:47 schreef barthol het volgende:
Was de Drie-eenheid, een godentrias niet al een oud symbool voordat Rome overging tot het Christendom?
In Egypte was er al een drie-eenheid: Osiris, Isis en Horus, in Babylon had men: de zonnegod Sjamasj, de maangod Sin en de sterregodin Isjtar en Assyriës hoofdgod, Assur, wordt met drie hoofden afgebeeld. Meer heidens dan dat kan het niet.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Oh trouwens, ik denk dat je je stelling hard genoeg bewezen hebt die je in je topictitel geplaatst hebt, in fundamentalistische zin. Maar dat wist ik al dat dat ging gebeuren, want nergens staat expliciet in de Bijbel dat de drieeenheid daadwerkelijk er is. 't Is simpelweg een dogma dat tussen het jaar 300-400 is ingevoerd.
het zal wel de brief van 1 joh 5:7,8 zijnquote:Op woensdag 27 december 2006 23:46 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ik ben bang dat ik je punt niet begrijp, wat vind je raar?
Nou, er zijn anders genoeg mensen die dat nog steeds wel denken..quote:Op donderdag 28 december 2006 00:01 schreef Friek_ het volgende:
Oh trouwens, ik denk dat je je stelling hard genoeg bewezen hebt die je in je topictitel geplaatst hebt, in fundamentalistische zin. Maar dat wist ik al dat dat ging gebeuren, want nergens staat expliciet in de Bijbel dat de drieeenheid daadwerkelijk er is. 't Is simpelweg een dogma dat tussen het jaar 300-400 is ingevoerd.
Het woord dogma zegt eigenlijk ook al genoeg. Maar toch houdt men er aan vast. Nou ja, ik hoop dat meer mensen er zo over gaan denken.
Dat sowiesoquote:Op donderdag 28 december 2006 00:46 schreef Boomstam het volgende:
het zal wel de brief van 1 joh 5:7,8 zijn
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Dit dogma rommelt aan alle kanten, ik weet niet eens waar te beginnen
Kom eens interpretaties van woorden als geloof / israel / heilige geest etc. etc. voordat je met teksten aankomt die nergens direct op wijzen.
Kom eens interpretaties van woorden als geloof / israel / heilige geest etc. etc. voordat je met teksten aankomt die nergens direct op wijzen.
Dat weet ik, ze denkt zelf dat haar religieuze ervaringen daar ook vandaan komen.quote:Op woensdag 27 december 2006 17:59 schreef Boomstam het volgende:
[..]
Laat akkersloot het maar niet horen, want Karen amstrong leid aan epilepsie.
[..]
Zoiets, maar dan alleen in hoe wij Hem ervaren. Niet hoe Hij werkelijk is, want daar is dan weer weinig over te zeggen. Ik ben daar trouwens niet zo van, het komt op mij over als gedweep; "God bestaat wel, maar Hij is zo groot dat we er eigenlijk geen zinnig woord over kunnen zeggen, maar dat willen we wel, dus beschrijven we Hem hoe wij Hem ervaren in ons dagelijks leven".quote:Tot zover ben ik het met je eens, al blijft dat ook monotheistisch in mijn ogen?
Het is dan zoiets als: God de vader, de schepper. Jezus de verlosser, de vriend. De heilige geest als de vertrooster, de inspirator.
alle 3 een evengroot stuk punt van een taart.
Of bedoel je dat anders?
[..]
Ach ja, hobbiesquote:Vanwaar je intresse naar dit onderwerp eigenlijk?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het grappige is dat zelfs uit de naam Yehova de drie-eenheid al naar voren komt. Okay, het is wat ver gezocht maar YEsus-HOly Spirit-VAther.
Overigens is in de oorspronkelijk tekst in het OT sprake van Yachead en Echad. Het laatste woord werd gebruikt om een eenheid bestaande uit meer dan één persoon mee aan te duiden (bijvoorbeeld in Gen 2;24 of Ezra 3:1). http://messiaans.christenpagina.nl/Studies-werner/g-d-is-een.htm
Overigens is in de oorspronkelijk tekst in het OT sprake van Yachead en Echad. Het laatste woord werd gebruikt om een eenheid bestaande uit meer dan één persoon mee aan te duiden (bijvoorbeeld in Gen 2;24 of Ezra 3:1). http://messiaans.christenpagina.nl/Studies-werner/g-d-is-een.htm
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
Hmm, het feit dat een persoon meerdere 'facetten' heeft (schepper, vriend, trooster) betekent toch niet dat je 'm in meerdere personen moet opdelen en aanspreken etc? Dat doe je namelijk met mensen ook niet, dus waarom wel met een godheid.
een mens komt dan ook niet de éne keer als mens, de andere keer als geest en weer een andere keer als een onbeschrijfbaar iets.quote:Op donderdag 28 december 2006 10:48 schreef DennisMoore het volgende:
Hmm, het feit dat een persoon meerdere 'facetten' heeft (schepper, vriend, trooster) betekent toch niet dat je 'm in meerdere personen moet opdelen en aanspreken etc? Dat doe je namelijk met mensen ook niet, dus waarom wel met een godheid.
Och, ook ik word 'ervaren' op verschillende manieren. Soms door een tekst die ik geschreven heb, soms bel ik iemand op, en soms ga ik met iemand naar bed. Toch ben ik één persoon.quote:Op donderdag 28 december 2006 10:53 schreef het_fokschaap het volgende:
een mens komt dan ook niet de éne keer als mens, de andere keer als geest en weer een andere keer als een onbeschrijfbaar iets.
Vandaar de drie-eenheid. De drie-ene God, oftewel 1 God in 3 gedaanten. Het is voor mij simpeler te begrijpen, als ik uitga van het volgende: de menselijke en de geestelijke wereld zijn strikt gescheiden. De hemel waar de bijbel over spreekt is dan ook geen geestelijke hemel, maar een hemel waarin je je menselijke gedaante en zintuigen houdt. Met dat verschil: je krijgt een nieuw lichaam. Een lichaam zonder zonde, een eeuwig lichaam.quote:Op donderdag 28 december 2006 10:48 schreef DennisMoore het volgende:
Hmm, het feit dat een persoon meerdere 'facetten' heeft (schepper, vriend, trooster) betekent toch niet dat je 'm in meerdere personen moet opdelen en aanspreken etc? Dat doe je namelijk met mensen ook niet, dus waarom wel met een godheid.
God als Jezus is bij uitstek, in mijn beleving, dè manier om een relatie aan te gaan met God. Immers, het is vergelijkbaar met een relatie met een mens. Voor ons als mens is Jezus dus God. Wat ik zeg is ook gebaseerd op wat anderen mij verteld hebben, wat weer gebaseerd is op de bijbel.
Het is wel erg makkelijk om de mens geestelijk te maken. Je geestelijke realiteit is volgens de bijbel niet aanwezig, tot het moment dat je Jezus als je redder aanneemt. Dan wordt je geestelijke zelf geboren.
Dat 'relatie met God' is ook weer zoiets nieuwerwets, Jezus als je beste vriend.
Denk dat men dat enkele eeuwen geleden godslastering had gevonden.
Past misschien wel goed in het huidige knuffeltijdperk.
Denk dat men dat enkele eeuwen geleden godslastering had gevonden.
Past misschien wel goed in het huidige knuffeltijdperk.
Dat is wel heel ver gezocht inderdaad, omdat JHWH een Hebreeuws woord is waarvan de klinkers sinds de 2e teneergang van de tempel niet meer bekend zijn. Waarom zou een Hebreeuws woord connecties hebben met Engelse woorden? De woorden die jij aanhaalt zijn in het Hebreeuws "Jesjoea, Kadosj, Roeach, Aba". Da's geen JHWH. Er heerst de opvatting dat JHWH komt van God zijn uitspraak "ehje asjer ehje", ik ben wie ik ben. Iemand als Karen Armstrong vat dit overigens op als "het doet er niet toe wie ik ben", maar daar zijn verschillende opvattingen over.quote:Op donderdag 28 december 2006 10:46 schreef buachaille het volgende:
Het grappige is dat zelfs uit de naam Yehova de drie-eenheid al naar voren komt. Okay, het is wat ver gezocht maar YEsus-HOly Spirit-VAther.
Overigens is in de oorspronkelijk tekst in het OT sprake van Yachead en Echad. Het laatste woord werd gebruikt om een eenheid bestaande uit meer dan één persoon mee aan te duiden (bijvoorbeeld in Gen 2;24 of Ezra 3:1). http://messiaans.christenpagina.nl/Studies-werner/g-d-is-een.htm
( Haar interpretatie van de oude talen schijnt trouwens ook haar zwakte te zijn, en daar komt veel commentaar op )
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is jouw interpretatie. God wil een relatie. Dat had Hij al met Adam en Eva gewild en daar zijn nu 6000 jaar overheen gegaan. Ik denk dat jij teveel in het hippietijdperk leeft, als je praat over knuffeltijdperk.quote:Op donderdag 28 december 2006 10:57 schreef DennisMoore het volgende:
Dat 'relatie met God' is ook weer zoiets nieuwerwets, Jezus als je beste vriend.
Denk dat men dat enkele eeuwen geleden godslastering had gevonden.
Past misschien wel goed in het huidige knuffeltijdperk.
Eeuwen geleden kon je je zonden ook afkopen. Daar hoef je nu niet meer mee aan te komen, dus in dat opzicht vind ik dat er verbetering is.
Naar mijn idee is het maar net wat jij wilt dat jij met het geloof doet en als je op deze manier spreekt, denk ik ook niet dat jij het echt wilt ervaren. Alleen maar over wilt oordelen.
Symbolisch taalgebruik moet je niet letterlijk interpreteren.quote:Op donderdag 28 december 2006 10:55 schreef Integrity het volgende:
Het is wel erg makkelijk om de mens geestelijk te maken. Je geestelijke realiteit is volgens de bijbel niet aanwezig, tot het moment dat je Jezus als je redder aanneemt. Dan wordt je geestelijke zelf geboren.
Het is een beetje te makkelijk om mensen die niet in jouw versie van het christendom geloven, 'geestelijk dood' te noemen.
Ik denk dat jij exact hetzelfde doet als dat ik doe, alleen dat jij jouw visie boven het mijne plaatst. Wie heeft bepaald dat iets symbolisch is? Jij vanaf de zijlijn, kijkend naar hoe ik er naar kijk en dan bepaald dat jouw visie beter is en er dan in stapt?quote:Op donderdag 28 december 2006 11:00 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Symbolisch taalgebruik moet je niet letterlijk interpreteren.
Het is een beetje te makkelijk om mensen die niet in jouw versie van het christendom geloven, 'geestelijk dood' te noemen.
Volgens de recente evangelische interpretatie wil hij dat.quote:Op donderdag 28 december 2006 11:00 schreef Integrity het volgende:
Dat is jouw interpretatie. God wil een relatie. Dat had Hij al met Adam en Eva gewild en daar zijn nu 6000 jaar overheen gegaan.
En wie zegt dat jouw interpretatie beter is dan die van vele eeuwen geleden?quote:Eeuwen geleden kon je je zonden ook afkopen. Daar hoef je nu niet meer mee aan te komen, dus in dat opzicht vind ik dat er verbetering is.
Evangelische christenen zijn pas degenen die oordelen... je noemt ongelovigen geestelijk dood... .quote:Naar mijn idee is het maar net wat jij wilt dat jij met het geloof doet en als je op deze manier spreekt, denk ik ook niet dat jij het echt wilt ervaren. Alleen maar over wilt oordelen.
Ik ben wel benieuwd hoe je een quote als deze interpreteert, uit Filippenzen 2 (5-11):quote:Op donderdag 28 december 2006 10:55 schreef Integrity het volgende:
[..]
Vandaar de drie-eenheid. De drie-ene God, oftewel 1 God in 3 gedaanten. Het is voor mij simpeler te begrijpen, als ik uitga van het volgende: de menselijke en de geestelijke wereld zijn strikt gescheiden. De hemel waar de bijbel over spreekt is dan ook geen geestelijke hemel, maar een hemel waarin je je menselijke gedaante en zintuigen houdt. Met dat verschil: je krijgt een nieuw lichaam. Een lichaam zonder zonde, een eeuwig lichaam.
God als Jezus is bij uitstek, in mijn beleving, dè manier om een relatie aan te gaan met God. Immers, het is vergelijkbaar met een relatie met een mens. Voor ons als mens is Jezus dus God. Wat ik zeg is ook gebaseerd op wat anderen mij verteld hebben, wat weer gebaseerd is op de bijbel.
Het is wel erg makkelijk om de mens geestelijk te maken. Je geestelijke realiteit is volgens de bijbel niet aanwezig, tot het moment dat je Jezus als je redder aanneemt. Dan wordt je geestelijke zelf geboren.
Ik vat dit op alsof Paulus ons oproept net zo gehoorzaam aan God te zijn als Jezus. Als Jezus dan Goddelijk zou zijn, dan zou een mens niet bepaald een voorbeeld aan Hem hebben; het is immers voor een Goddelijk persoon niet echt lastig om gehoorzaam te zijn aan God, en het wordt nog wat vreemder als je bedenkt dat Jezus eigenlijk een gestalte van God zelf is. Ben benieuwd hoe jij dat zietquote:Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. 8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Joodse 10 geboden:quote:Op donderdag 28 december 2006 11:04 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Volgens de recente evangelische interpretatie wil hij dat.
[..]
Ik ben de eeuwige uw god die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.
Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
Gij zult de naam van de eeuwige uw god, niet ijdel gebruiken.
Gedenk de Sjabbat, dat gij die heiligt.
Eer uw vader en uw moeder.
Gij zult niet doodslaan.
Gij zult niet echtbreken.
Gij zult niet stelen.
Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
Gij zult niets begeren dat van uw naaste is.
Wil Hij dat wij ons als slaven laten gebruiken, of bedoelt hij dit om ons in deze zondige wereld te kunnen handhaven, daar de vrucht van de zonde gevolgen met zich meebrengt?
Zie ook Romeinen 5:8, waarin God is gestorven uit Liefde voor ons.
De bijbel. Lees het verhaal maar eens waarbij Jezus antwoord: geef Rome wat de Romeinen toekomst en geef God wat Hem toekomt. Oftewel, hou je geld.quote:En wie zegt dat jouw interpretatie beter is dan die van vele eeuwen geleden?
[..]
Jij maakt een vooroordeel en je oordeelt. Misschien is zelfkritiek wel een deugd bij je. Maar in plaats van steeds maar weer te oordelen, wil ik jouw standpunten wel eens weten. Ik vind je nu maar een beetje een blaaskaak die alleen maar wijst naar anderen, pretendeert (let wel!) dat hij het wel weet, daar je wel sturing wilt geven aan het geheel. Kom eens met je eigen gedachten, in plaats van je oordeel te ventileren? Of vind je dat te persoonlijk?quote:Evangelische christenen zijn pas degenen die oordelen... je noemt ongelovigen geestelijk dood... .
Ik zie dit redelijk eenvoudig en ik haal er wat bij. Jezus zou komen als een grootsheid. Hij zou komen als een held. Toch kwam Hij in armoede in een kribbe. Hij leefde niet als een koning, maar werd wel als Koning benoemd door God. Ook in Jeruzalem werd Hij ontvangen als een koning, uitgedaagd als een koning door de farizeeers. Waarom? Omdat de mensheid een beeld had van een koning, die al vanaf den beginne een koning was die geschapen is uit een zondige aarde.quote:Op donderdag 28 december 2006 11:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik ben wel benieuwd hoe je een quote als deze interpreteert, uit Filippenzen 2 (5-11):
[..]
Ik vat dit op alsof Paulus ons oproept net zo gehoorzaam aan God te zijn als Jezus. Als Jezus dan Goddelijk zou zijn, dan zou een mens niet bepaald een voorbeeld aan Hem hebben; het is immers voor een Goddelijk persoon niet echt lastig om gehoorzaam te zijn aan God, en het wordt nog wat vreemder als je bedenkt dat Jezus eigenlijk een gestalte van God zelf is. Ben benieuwd hoe jij dat ziet
Nieuwe situatie: De farizeeers, schriftgeleerden hadden zichzelf een positie gegeven. Ze baden openlijk, alsof het een status was. Ook weer een menselijk iets, status en eer (hoogst verworven eindwaarde in grofmazige cultuur (Maslow bij fijnmazig)). De persoon gekomen van God, Jezus dus, zou hen niet hebben aangesproken of tegengesproken, als Hij het met hun eens was.
Laatste voorbeeld (reeds aangehaald in vorige post): Jezus wordt voor de keuze gezet m.b.t. geld. Wat moeten we doen met het geld? Jezus antwoordt: geef aan de Romeinen wat hun toebehoort en God wat Hem toebehoort. Slim antwoord natuurlijk, maar niet alleen doordacht voor die situatie. Ook om van te leren.
God wil helemaal niet de rijkdom, het koninkrijk of iets wat wij daarin beschouwen als Goddelijk. Wat God wil heeft te maken met deugdzaamheid, gedrag, liefde. God hecht geen waarde aan status. Dat heeft Jezus meerdere malen gezegd. De wereld waarin wij leven is niet Goddelijk, maar zondig.
Als Jezus wordt neergezet als slaaf, wordt er dus niet bedoeld dat hij minder is. Als God zichzelf lager plaatst, wil dat niet zeggen dat Hij in Goddelijke termen automatisch lager is dan anderen. Hij geeft het aan, zodat je het kunt begrijpen. Sterker nog, hij zegt zelfs: zonder de geest, kun je niet begrijpen wat er in de bijbel staat. Dat is nogal wat.
Wat God van je wil, is dat je de Aardse waarden loslaat. De vrucht van de Aarde is zondig sinds de zondeval en de duivel regeert.
Dat vertaalt als: ik ben jullie God, en ik wil de enige zijn, en ik bepaal jullie moraal. En we weten wat er gebeurt, wanneer de andere helft van de 'relatie' het daar niet zo nauw mee neemt: de dood op de meest vreselijke manieren, de wraak van een woestijngod.quote:
Wat hier staat heeft niets te maken met de evangelische invulling van een 'relatie met God', beste vriend, etc etc.
Fijn dat je dat allemaal uit die paar posts van mij hier kunt opmaken. . Doet me vaag denken aan moslim(fundamentalisten) die bij iedere kritiek op hun religie meteen wild om zich heen beginnen te schoppen, en hun discussie-tegenstanders bijvoorbeeld psychisch in de war gaan noemen...quote:Jij maakt een vooroordeel en je oordeelt. Misschien is zelfkritiek wel een deugd bij je. Maar in plaats van steeds maar weer te oordelen, wil ik jouw standpunten wel eens weten. Ik vind je nu maar een beetje een blaaskaak die alleen maar wijst naar anderen, pretendeert (let wel!) dat hij het wel weet, daar je wel sturing wilt geven aan het geheel. Kom eens met je eigen gedachten, in plaats van je oordeel te ventileren? Of vind je dat te persoonlijk?
. Doet me vaag denken aan moslim(fundamentalisten) die bij iedere kritiek op hun religie meteen wild om zich heen beginnen te schoppen, en hun discussie-tegenstanders bijvoorbeeld psychisch in de war gaan noemen...Evangelisch christenen zijn over het algemeen degenen die oordelen, die anderen geestelijk dood noemen, die ze naar de hel zien gaan, die totaal géén zelfkritiek hebben, die hun eigen visie en interpretatie als absolute waarheid en superieur zien. Op rationele wijze onderbouwen kunnen ze zelden, meestal vervallen ze al na een paar zinnen in een kerkelijk jargon, tale Kanaäns... ("daar de vrucht van de zonde..."), en beginnen ze te preken. En dat is waar ik nogal een hekel aan heb, dat hautaine en vaak ook hypocriete van fundamentalisten.
Maargoed, da's allemaal nogal offtopic eigenlijk.
Een drie-eenheid vind ik een onlogisch construct dat helemaal niet nodig is.
Mag ik je er wel op wijzen dat het beeld wat de evangelieen van de Farizeeers schept, erg negatief is, en waarschijnlijk gekleurd is door de oplopende spanningen tussen Joden en Christenen rond die tijd? ( ca 70 na Christus ) Er zijn zelfs opvattingen dat Jezus zelf een Farizeeer was. Veel van zijn leerstellingen kom iig overeen met die van de Farizeeen; naastenliefde was de belangrijkste mitswa, iets wat Jezus ook propageerde. Ook zijn regel "wilt gij niet wat U geschiedt, doe dat ook een ander niet" heeft hij vermoedelijk van Hillel, een stichter van een Farizese school. Ik denk dus dat je wat voorzichtig moet zijn omtrend je veroordelingen over de Farizeeen; de evangelieen geven daar geen vertrouwd beeld van, en komen niet overeen met andere geschriften over de Farizeeen die bekend zijn.quote:Op donderdag 28 december 2006 11:25 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik zie dit redelijk eenvoudig en ik haal er wat bij. Jezus zou komen als een grootsheid. Hij zou komen als een held. Toch kwam Hij in armoede in een kribbe. Hij leefde niet als een koning, maar werd wel als Koning benoemd door God. Ook in Jeruzalem werd Hij ontvangen als een koning, uitgedaagd als een koning door de farizeeers. Waarom? Omdat de mensheid een beeld had van een koning, die al vanaf den beginne een koning was die geschapen is uit een zondige aarde.
Nieuwe situatie: De farizeeers, schriftgeleerden hadden zichzelf een positie gegeven. Ze baden openlijk, alsof het een status was. Ook weer een menselijk iets, status en eer (hoogst verworven eindwaarde in grofmazige cultuur (Maslow bij fijnmazig)). De persoon gekomen van God, Jezus dus, zou hen niet hebben aangesproken of tegengesproken, als Hij het met hun eens was.
Ja, maar het was voor hem ook niet verstandig om iets anders te stellen; de Romeinen hadden een vrij grote tolerantie voor andere Godsdiensten, zolang ze de bestaande godsdiensten maar niet verdrukten en de Romeinse politiek niet dwarszaten.quote:Laatste voorbeeld (reeds aangehaald in vorige post): Jezus wordt voor de keuze gezet m.b.t. geld. Wat moeten we doen met het geld? Jezus antwoordt: geef aan de Romeinen wat hun toebehoort en God wat Hem toebehoort. Slim antwoord natuurlijk, maar niet alleen doordacht voor die situatie. Ook om van te leren.
Ik persoonlijk gruwel van die "zondige" blik op de wereld. Straks ga je nog zeggen dat vrouwen als een soort geslachtsziekte de zonde hebben voortgebracht.quote:God wil helemaal niet de rijkdom, het koninkrijk of iets wat wij daarin beschouwen als Goddelijk. Wat God wil heeft te maken met deugdzaamheid, gedrag, liefde. God hecht geen waarde aan status. Dat heeft Jezus meerdere malen gezegd. De wereld waarin wij leven is niet Goddelijk, maar zondig.
Tsja, ik weet niet precies hoe je dat moet opvatten Ik vond het wel een opmerkelijke quote.quote:Als Jezus wordt neergezet als slaaf, wordt er dus niet bedoeld dat hij minder is. Als God zichzelf lager plaatst, wil dat niet zeggen dat Hij in Goddelijke termen automatisch lager is dan anderen. Hij geeft het aan, zodat je het kunt begrijpen. Sterker nog, hij zegt zelfs: zonder de geest, kun je niet begrijpen wat er in de bijbel staat. Dat is nogal wat.
Daar geloof ik dus absoluut niet in. De zondeval is ook weer zo'n kerkelijk dogma, en heeft voor een boel vrouwenverdrukking gezorgd en het taboe over seksualiteit opgelaaid. Als je de uitspraken van Tertullianus of Augustinus hierover leest, zie je wat voor gevolgen zulke idiote dogma's kunnen hebben.quote:Wat God van je wil, is dat je de Aardse waarden loslaat. De vrucht van de Aarde is zondig sinds de zondeval en de duivel regeert.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, dat is wat jij ervan maakt en het is jouw interpretatie. Nu jij de moeite neemt om jouw mening te ventileren, doe ik het ook. Je bent behoorlijk arrogant aan het doen en je zelfinzicht is ver te zoeken.quote:Op donderdag 28 december 2006 11:30 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Dat vertaalt als: ik ben jullie God, en ik wil de enige zijn, en ik bepaal jullie moraal. En we weten wat er gebeurt, wanneer de andere helft van de 'relatie' het daar niet zo nauw mee neemt: de dood op de meest vreselijke manieren, de wraak van een woestijngod.
Wat hier staat heeft niets te maken met de evangelische invulling van een 'relatie met God', beste vriend, etc etc.
[..]
Als jij nog verder met mij door wilt discussieren, zou ik het op prijs stellen dat jij niet meer aangeeft wat jij NIET juist vindt, maar wat jij WEL juist vindt. Jij discussiert hier door met kritiek, maar zonder juiste input. Ik vind het zonde van de postruimte. Kom met iets constructiefs of hou je gewoon buiten de discussie.quote:Fijn dat je dat allemaal uit die paar posts van mij hier kunt opmaken. . Doet me vaag denken aan moslim(fundamentalisten) die bij iedere kritiek op hun religie meteen wild om zich heen beginnen te schoppen, en hun discussie-tegenstanders bijvoorbeeld psychisch in de war gaan noemen...
Evangelisch christenen zijn over het algemeen degenen die oordelen, die anderen geestelijk dood noemen, die ze naar de hel zien gaan, die totaal géén zelfkritiek hebben, die hun eigen visie en interpretatie als absolute waarheid en superieur zien. Op rationele wijze onderbouwen kunnen ze zelden, meestal vervallen ze al na een paar zinnen in een kerkelijk jargon, tale Kanaäns... ("daar de vrucht van de zonde..."), en beginnen ze te preken. En dat is waar ik nogal een hekel aan heb, dat hautaine en vaak ook hypocriete van fundamentalisten.
Maargoed, da's allemaal nogal offtopic eigenlijk.
Een drie-eenheid vind ik een onlogisch construct dat helemaal niet nodig is.
In mijn vorige post heb ik je gevraagd wat jouw overtuiging is. Kom je daar nog mee of gaan we nu afscheid nemen van elkaar?
Ik was natuurlijk niet aanwezig toen dit zich afspeelde en als dit zo is deze wijze is opgeschreven, dan is dat zeker niet helemaal objectief. Voor wat ik eruit kan halen, is mijn mening ook echt gebaseerd op mijn visie. Ik zie er waarheid in.quote:Op donderdag 28 december 2006 11:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Mag ik je er wel op wijzen dat het beeld wat de evangelieen van de Farizeeers schept, erg negatief is, en waarschijnlijk gekleurd is door de oplopende spanningen tussen Joden en Christenen rond die tijd? ( ca 70 na Christus ) Er zijn zelf opvattingen datJezus zelf een Farizeeer was. Veel van zijn leerstellingen kom iig overeen met die van de Farizeeen; naastenliefde was de belangrijkste mitswa, iets wat Jezus ook propageerde. Ook zijn regel "wilt gij niet wat U geschiedt, doe dat ook een ander niet" heeft hij vermoedelijk van Hillel, een stichter van een Farizese school. Ik denk dus dat je wat voorzichtig moet zijn omtrend je veroordelingen over de Farizeeen; de evangelieen geven daar geen vertrouwd beeld van.
[..]
Ik heb daar laatst een interessante documentaire gezien op Discovery Civilization. De rol van de Romeinen en Jezus als bevrijder. Neem ik mee in mijn overwegingen, maar staat nu los van de inhoudelijke bijbel. Puur beeldvorming voor mij.quote:Ja, maar het was voor hem ook niet verstandig om iets anders te stellen; de Romeinen hadden een vrij grote tolerantie voor andere Godsdiensten, zolang ze de bestaande godsdiensten maar niet verdrukten en de Romeinse politiek niet dwarszaten.
[..]
Ik gruwel er niet van, omdat ik het me totaal niet persoonlijk aantrek. Het is voor mij net zoiets als evolutie, het gebeurd gewoon.quote:Ik persoonlijk gruwel van die "zondige" blik op de wereld. Straks ga je nog zeggen dat vrouwen als een soort geslachtsziekte de zonde hebben voortgebracht.
[..]
Ik heb er wel wat over gezegd.quote:Tsja, ik weet niet precies hoe je dat moet opvatten Ik vond het wel een opmerkelijke quote.
[..]
Ik heb een eerlijke kijk daarop, ventileer ik wel in een ander topic.quote:Daar geloof ik dus absoluut niet in. De zondeval is ook weer zo'n kerkelijk dogma, en heeft voor een boel vrouwenverdrukking gezorgd en het taboe over seksualiteit opgelaaid. Als je de uitspraken van Tertullianus of Augustinus hierover leest, zie je wat voor gevolgen zulke idiote dogma's kunnen hebben.
'k Heb niet zo'n behoefte aan 'discussie' met iemand die de ander meteen een arrogante blaaskaak noemt, en verder niet ingaat op inhoudelijke argumenten. Je bevestigt hierbij overigens wel weer heel mooi het beeld van de fundamentalist. Geen zelfkritiek, geen logica, en meteen om zich heen slaan wanneer er iemand op z'n veel te lange tenen staat. .
Prima, dan scheiden onze wegen hierbij in de wetenschap dat jij dus totaal niets over jezelf kwijt wilt. Het enige dat jij kunt is oordelen en je bent niet in staat om mijn toereiking te vinden. Dat hoeft verder ook niet. Je kunt het gewoon niet en ik ook niet.quote:Op donderdag 28 december 2006 11:46 schreef DennisMoore het volgende:
'k Heb niet zo'n behoefte aan 'discussie' met iemand die de ander meteen een arrogante blaaskaak noemt, en verder niet ingaat op inhoudelijke argumenten. Je bevestigt hierbij overigens wel weer heel mooi het beeld van de fundamentalist. Geen zelfkritiek, geen logica, en meteen om zich heen slaan wanneer er iemand op z'n veel te lange tenen staat. .
Iets over mijzelf kwijtwillen in een topic dat over de drie-eenheid gaat? . Dat zou nogal offtopic zijn.
'k Heb in enkele posts al gezegd wat ik van de drie-eenheid vind.
. Dat zou nogal offtopic zijn.'k Heb in enkele posts al gezegd wat ik van de drie-eenheid vind.
Iets over je eigen opvattingen uiteraard. We zijn allang niet meer on-topic.quote:Op donderdag 28 december 2006 12:01 schreef DennisMoore het volgende:
Iets over mijzelf kwijtwillen in een topic dat over de drie-eenheid gaat? . Dat zou nogal offtopic zijn.
'k Heb in enkele posts al gezegd wat ik van de drie-eenheid vind.
Als dit de definitie van de drieëenheid is, dan lijkt het dat je logischerwijs bewezen hebt dat de God, Jezus en de Heilige Geest niet alle 3 in dezelfde mate de genoemde attributen bezitten.quote:Op dinsdag 21 februari 2006 22:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
DEEL 1
Volgens de Officiële, oorspronkelijke definitie gelden de volgende 3 dingen mbt de drieëenheid:
God en Jezus en de Heilige geest zouden gelijk zijn in :
1. Eeuwigheid
2. Macht/positie
3. Kennis/wijsheid
Het bewijs stoelt voornamelijk op het mens-zijn van Jezus, waardoor hij zeker niet aan voorwaarde 1,2 kan voldoen.
1.De geboorte van jezus wordt door jou als startpunt genoemd, maar de Bijbel zegt toch dat God zijn eniggeboren Zoon zond? M.a.w. Was Jezus al niet voor zijn geboorte als geest aanwezig?
En na zijn hemelvaart zit Hij ter rechterzijde van God, bovendien zal Hij ook terugkeren.
Kortom volgens deze leerstellingen bestaat Hij nu, in het verleden en in de toekomst en dus eeuwig.
2. Hoewel Hij (jezus) zelf geen macht heeft, komen er in de Bijbel een aantal passages voor waarin wordt gesuggereerd dat Hij maar een woord hoeft te zeggen of God zal direct ingrijpen en zijn wens vervullen (bijv, bij de verleiding door deduivel, als hij 40 dagen in de woerstijn is)
3. Evenzo kun je veronderstellen dat er een direct geestelijk contact is (was) tussen de Zoon en de Vader (al dan niet via het gebed, denk bijv. aan Getsemane), zodat kennis en wijsheid als het ware op ieder moment kan worden "gedownload".
Naast deze logische verdediging is er ook een vanuit het geloof. Mij is vroeger medegedeeld dat wij mensen de 3-eenheid niet zouden kunnen doorgronden en dat de (schijnbare) tegenspraken er voor God niet zijn.
Wat ik niet begrijp is waarom hier nu zoveel heissa over gemaakt wordt, of ze nu wel 1 zijn of dat ze 3 aspecten van God zijn, zal een gelovige toch om het even zijn. Wat voor een impact heeft dit feit op het dagelijkse (geloofs) leven en/of voor een toekomstig leven?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
'k Heb in enkele posts al gezegd wat ik van de drie-eenheid vind.quote:Op donderdag 28 december 2006 12:35 schreef Integrity het volgende:
Iets over je eigen opvattingen uiteraard. We zijn allang niet meer on-topic.
Je hebt wat opvattingen geventileerd over evangelisten en de middeleeuwse beschouwing. Wat is jouw opvatting over het christendom.quote:Op donderdag 28 december 2006 12:38 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
'k Heb in enkele posts al gezegd wat ik van de drie-eenheid vind.
Het 'gevaar' zit 'm m.i. erin dat bepaalde aspecten van god genegeerd worden, doordat een gelovige zich bijvoorbeeld alleen richt op (Here)Jezus, of op de Geest als een soort heilige graal die veroverd moet worden.quote:Op donderdag 28 december 2006 12:37 schreef Oud_student het volgende:
Wat ik niet begrijp is waarom hier nu zoveel heissa over gemaakt wordt, of ze nu wel 1 zijn of dat ze 3 aspecten van God zijn, zal een gelovige toch om het even zijn. Wat voor een impact heeft dit feit op het dagelijkse (geloofs) leven en/of voor een toekomstig leven?
En over de drie-eenheid heb ik ook wat 'geventileerd'.quote:Op donderdag 28 december 2006 12:39 schreef Integrity het volgende:
Je hebt wat opvattingen geventileerd over evangelisten en de middeleeuwse beschouwing.
Da's offtopic.quote:Wat is jouw opvatting over het christendom.
kun je eens ingaan op de informatie op de link van buachaille. lijkt me wel interessant om jouw visie daarop te horenquote:Op donderdag 28 december 2006 12:50 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hey jongens, hou het gezellig he.
Dat noemde ik al in de OP. Jezus was het begin van de schepping door God. Hij was het allereerste schepsel en door bemiddeling van hem is de rest geschapen (doch naar ontwerp van De God, de Almachtige).quote:Op donderdag 28 december 2006 12:37 schreef Oud_student het volgende:
1.De geboorte van jezus wordt door jou als startpunt genoemd, maar de Bijbel zegt toch dat God zijn eniggeboren Zoon zond? M.a.w. Was Jezus al niet voor zijn geboorte als geest aanwezig?
Dus dat klopt. Maar dat doet op geen enkele wijze afbreuk aan mijn verhaal. In tegendeel.
De plaatsen waar gezegd wordt dat Jezus een mindere is van God in zijn hemelse bestaan maakt het bewijs van het los zijn van elkaar, nog sterker.
Maar hij bestond niet altijd, God wel. God is niet geschapen, Jezus wel. God heeft geen begin, Jezus wel. ERGO: zij zijn niet gelijk in eeuwigheid. Zij zullen inderdaad beiden eeuwig blijven bestaan, maar dat is niet het punt waar het om gaat.quote:En na zijn hemelvaart zit Hij ter rechterzijde van God, bovendien zal Hij ook terugkeren.
Kortom volgens deze leerstellingen bestaat Hij nu, in het verleden en in de toekomst en dus eeuwig.
Het wordt gesuggereerd door Satan en die wordt dan ook faliekant een leugenaar genoemd, vanwege het opzettelijk verkeerd interpreteren van het geschreven woord.quote:2. Hoewel Hij (jezus) zelf geen macht heeft, komen er in de Bijbel een aantal passages voor waarin wordt gesuggereerd dat Hij maar een woord hoeft te zeggen of God zal direct ingrijpen en zijn wens vervullen (bijv, bij de verleiding door deduivel, als hij 40 dagen in de woerstijn is)
Jezus zou nooit de hem gegeven macht misbruiken voor zijn eigen doeleinden of voor zijn eigen gerief en dat deed hij dan ook niet toen hij op aarde was en veel te verduren had.
God is altijd machtiger dan Jezus (ik herhaal even wat teksten)
Joh 14:28
28 GIJ hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en ik kom tot U [terug]. Indien GIJ mij liefhadt, zoudt GIJ U verheugen dat ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan ik.
Fil 2:5
5 Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was,
6 die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, [Invoeging: net zoals God een geestenwezen] geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn.
1 Kor 11
3 Ik wil echter dat GIJ weet dat het hoofd van iedere man de Christus is; de man is op zijn beurt het hoofd van de vrouw en God het hoofd van de Christus.
Ook dit maakt meer dan duidelijk dat God hoger is dan Jezus, altijd en overal en dat elke poging om het gelijk aan elkaar te maken gewoon mislukt, omdat het gewoon niet waar is.
Dat ik kennis kan verkrijgen van een leraar maakt mij nog niet in kennis gelijk aan die leraar.quote:3. Evenzo kun je veronderstellen dat er een direct geestelijk contact is (was) tussen de Zoon en de Vader (al dan niet via het gebed, denk bijv. aan Getsemane), zodat kennis en wijsheid als het ware op ieder moment kan worden "gedownload".
Natuurlijk kan Jezus een beroep doen op zijn vader voor kennis. Maar God weet altijd meer.
Zo was het God die de schepping creeerde, niet Jezus, Jezus bemiddelde alleen.
Ook weet Jezus niet wanneer het Eind komt, God wel. Er is geen speld tussen te krijgen.
Tja, het is fijn dat dat jou is meegedeeld, maar dat maakt het nog niet waar helaas.quote:Mij is vroeger medegedeeld dat wij mensen de 3-eenheid niet zouden kunnen doorgronden en dat de (schijnbare) tegenspraken er voor God niet zijn.
En dat het allemaal niet te doorgronden is, is een zwak argument. Lekker makkelijk.
Je verzint iets onmogelijks en vervolgens 'kun je het niet doorgronden'..gewoon omdat je het niet kunt bewijzen. God wil graag dat mensen hem kennen en begrijpen, voorzover wij dat kunnen. Hij wil niet dat hij een vaag, afstandelijk, mystiek geval is dat je maar met veel moeite kan waarderen en kan liefhebben. Alleen daarom al vind ik dat de drie-eenheid tekortschiet.
Het is nogal wat hoor! Het gaat om de essentie van het bestaan van de machtigste wezens in het universum (op de eerste en tweede plaats respectievelijk, voor de zeurkousen).quote:Wat ik niet begrijp is waarom hier nu zoveel heissa over gemaakt wordt, of ze nu wel 1 zijn of dat ze 3 aspecten van God zijn, zal een gelovige toch om het even zijn. Wat voor een impact heeft dit feit op het dagelijkse (geloofs) leven en/of voor een toekomstig leven?
Dat is *nogal* belangrijk ja. Verder gaat het om de waarheid. WAT wordt er bedoeld, HOE zit alles in elkaar.
Wij moeten de bijbel bestuderen en niet van alles erbij verzinnen, dus JA, het doet er toe.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Veel van de christelijke metafysica, ethiek, dogmatiek etc. is niet ontleend aan de Bijbel, maar aan allerhande concilies die in de eerste eeuwen van het christendom hebben plaatsgevonden.
Volgens mij is het concilie van Chalcedon (4e eeuw) het concilie waarop de drie-eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest uitgebreid is bepaald en verkondigd via een decreet.
Volgens mij is het concilie van Chalcedon (4e eeuw) het concilie waarop de drie-eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest uitgebreid is bepaald en verkondigd via een decreet.
Afrika Paprika
Kun je mij aangeven waar dat in de Bijbel staat, ik heb je openingstopics wel doorgelezen maar kan daar het antwoord niet vinden, mijn excuses als het daar wel staat.quote:Op donderdag 28 december 2006 13:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat noemde ik al in de OP. Jezus was het begin van de schepping door God. Hij was het allereerste schepsel en door bemiddeling van hem is de rest geschapen (doch naar ontwerp van De God, de Almachtige).
OK, hij heeft de macht niet gebruikt, maar hij zou ze kunnen gebruiken.quote:Het wordt gesuggereerd door Satan en die wordt dan ook faliekant een leugenaar genoemd, vanwege het opzettelijk verkeerd interpreteren van het geschreven woord.
Jezus zou nooit de hem gegeven macht misbruiken voor zijn eigen doeleinden of voor zijn eigen gerief en dat deed hij dan ook niet toen hij op aarde was en veel te verduren had.
Bevindt God zich dan niet in een soortgelijke positie? God zou bijv. hebben kunnen ingrijpen tijdens de holocaust, maar om bepaalde (ons niet bekende redenen) mocht hij dit niet c.q. wilde hij dat niet.
Het was ook niet mijn argument, maar wel een veel gehoord argument. Zelf heb ik het altijd een wonderlijke constructie gevonden. Maar ik ben atheïst, voor mij is deze hele kwestie niet aan de orde. Ik kijk alleen naar de beweegredenen voor of tegen de 3-eenheid.quote:Tja, het is fijn dat dat jou is meegedeeld, maar dat maakt het nog niet waar helaas.
En dat het allemaal niet te doorgronden is, is een zwak argument. Lekker makkelijk.
Je verzint iets onmogelijks en vervolgens 'kun je het niet doorgronden'..gewoon omdat je het niet kunt bewijzen. God wil graag dat mensen hem kennen en begrijpen, voorzover wij dat kunnen. Hij wil niet dat hij een vaag, afstandelijk, mystiek geval is dat je maar met veel moeite kan waarderen en kan liefhebben. Alleen daarom al vind ik dat de drie-eenheid tekortschiet.
De grens tussen "erbij verzinnen" en een "ander interpretatie" is zeer vaag, vooral als het om de Bijbel gaat.quote:Het is nogal wat hoor! Het gaat om de essentie van het bestaan van de machtigste wezens in het universum (op de eerste en tweede plaats respectievelijk, voor de zeurkousen).
Dat is *nogal* belangrijk ja. Verder gaat het om de waarheid. WAT wordt er bedoeld, HOE zit alles in elkaar.
Wij moeten de bijbel bestuderen en niet van alles erbij verzinnen, dus JA, het doet er toe.
Verder begrijp ik wel dat jij er een punt van maakt, omdat de 3-eenheid een van de leerstellingen is waarin de jehova's zich van de andere christenen onderscheiden.
En opzich is dat natuurlijk wel jammer, dat Christenen zich focussen op de verschillen, ipv. de overeenkomsten.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Natuurlijk.quote:Op donderdag 28 december 2006 12:53 schreef het_fokschaap het volgende:
kun je eens ingaan op de informatie op de link van buachaille. lijkt me wel interessant om jouw visie daarop te horen
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ze gaan hier al gelijk de mist in. Ze zeggen dat dit een bewijs zou zijn voor het uit samengestelde delen bestaan van God. Ook zij erkennen dat het niet gaat om een pluralis majestatis, maar zij negeren het feit dat God hier gewoon tegen zijn Zoon spreekt, de eerstgeschapene.quote:''Laat Ons mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis'' [Genesis] 1:26)?
Dat Hij dat doet, is op geen enkele wijze een bewijs voor een eenheid van hen.
Jezus bestond op dat moment al en de bijbel laat zien dat Jezus bemiddelde in de schepping. Dus dit is vals bewijs.
Het initiatief voor de schepping, de verantwoordelijkheid en de leiding waren geheel en al in Gods handen: ''En God ging ertoe over de mens te scheppen naar zijn beeld, naar Gods beeld schiep hij hem; als man en als vrouw schiep hij hen'' (Gen. 1:26, 27).
Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping; 16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.
Jezus is het beeld van zijn vader, in die zin dat hij dezelfde eigenschappen bezit die God bezit.
(denk ook aan het verhaal over een eenheid vormen in de OpeningsPost waarin ik dit uiteenzet)
Jezus had een rol in de schepping, maar wel een ondergeschikte en dus is niet bewezen dat God en Jezus gelijk zijn, of zelfs samen 1 zijn in de zin van de drie-eenheid.
--
Wat betreft de 7 geesten, ik ben het eens dat er geen 7-eenheid bestaat, dat is onderhand wel duidelijk. Wat die dan wel zijn ga ik niet op in, dat is hier off-topic.
--
Is reeds in de OP tenietgedaan. Dit is geen bewijs voor de Drie-eenheid.quote:in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb. En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld.” [Matthéüs] 28:18-20).
Gelukkig maar ...quote:Maar gelukkig berust de drie-eenheidleer niet alleen op deze verzen
In deze teksten wordt zowel God, Jezus, als de Heilige Geest genoemd en men probeert hier een verband in te ontdekken dat er niet is.quote:De Vader wordt in de Zoon door de Heilige Geest geopenbaard. Telkens weer zien wij deze drie elementen bijeen als deel van een groter geheel, want de totaliteit van G’ds reddende kracht en tegenwoordigheid kan slechts uitgedrukt worden door alle drie bestaanswijzen van G’d erbij te betrekken, zoals bijvoorbeeld:
2 Korinthiërs 1:21,22; Titus 3:4-7; 1 Petrus 1:1,2
Hun redenatie is zeer vaag en niet steekhoudend, eerder wishful thinking. Uit deze teksten is geen bewijs te halen voor een drie-eenheid.
--
Goed, ik heb een wat verder gelezen en ben het volgende tegengekomen:
quote:De Vader wordt in de Zoon door de Heilige Geest geopenbaard. Telkens weer zien wij deze drie elementen bijeen als deel van een groter geheel, want de totaliteit van G’ds reddende kracht en tegenwoordigheid kan slechts uitgedrukt worden door alle drie bestaanswijzen van G’d erbij te betrekken, zoals bijvoorbeeld:
De schrijver vind dat de drie-eenheid niet bestaat uit 3 losse goden die samen 1 zijn en ook niet van 1 god met 3 persoonlijkheden, maar dat (jaja het wordt nog ingewikkelder!) er 1 God is die uit 3 ‘delen’ bestaat.quote:Terugkomend op de Triunitas-formulering van Tertullianus in haar oorspronkelijke betekenis kunnen wij dus eigenlijk beter spreken over het G’ddelijk Wezen bestaande uit drie delen in plaats van drie Personen.
Elk deel heeft wel zijn eigen functie, maar is niet compleet zonder de andere twee delen, wants slechts alle drie delen bij elkaar vormen pas de éénheid die wij in het Sh’ma Yisrael belijden, en zo kan er dus toch terecht worden gesproken over een drie-éénheid!
Ik kan er weer erg kort over zijn: leuk geprobeerd, maar niet waar.
Allereerst wordt “Ik en de Vader zijn één”. weer eens uit zijn verband gerukt (zie OP), ten tweede wordt weer aangenomen dat de HG een soort bestaansvorm is van De God en dat is gewoon pertinent niet waar en sowieso slaat het verhaal over ‘delen’ nergens op, want zowel God als Jezus zijn personen en dus klopt dit verhaal niet.
Jezus en God zijn (niet hebben, zie Adam) aparte zielen, aparte geestelijke lichamen en persoonlijkheden.quote:Conclusie van de site:
Samenvattend kunnen wij concluderen, dat G’d evenals wij mensen, die Hij naar Zijn beeld en Zijn gelijkenis heeft geschapen, bestaat uit drie delen: een Ziel = de Vader, een Geest = de Heilige Geest en ook een Lichaam = Yeshua, de enige van de Drie, die in het vlees tot ons is gekomen. Samen vormen zij de éne Persoon van G’d,
Jezus had niet alleen een lichaam op aarde maar ook in de hemel.
Dit gaat dus niet op.
Verder hebben Jezus en de Heilige Geest niet het verband dat hier gesuggereerd wordt. Alleen God bezit de HG, welke hij kan uitstorten op wie Hij verkiest, zoals Hij verkiest. Jezus is niet de eigenaar van die Geest. Het is Gods kracht.
Er is hier geprobeerd om alles menselijk te bekijken of iets dergelijks en zo tot een alternatieve drie-eenheid te komen.
Ik snap niet waarom mensen het blijven proberen. De schrijver is het met de eerste 2 definities ook niet eens en dan nog probeert hij een derde te vinden, tegen alle logica in.
Ook het smijten met Hebreeuws helpt op geen enkele manier.
God en Jezus zijn zielen, wezens, in dit geval personen (heb ik reeds aangetoond).
God is een geestenwezen, een geest (Jo 4:24; 2Kor 3:17, 18).
En ook Jezus was en is nu een geestenwezen (1Kor 15:45).
De HG is geen deel van Jezus en Jezus is geen deel van de HG.
Dat kan ook niet, want het zijn twee verschillende begrippen.
De geest is geen persoon en Jezus wel.
Jezus kan dingen tot stand brengen door middel van de aan hem gegeven Geest van God, de Heilige Geest, maar hij is er geen vermenging van of iets dergelijks.
Met roe´ach en pneu´ma wordt daarom, wanneer deze woorden betrekking hebben op Gods heilige geest, Gods onzichtbare werkzame kracht bedoeld, waardoor hij zijn goddelijke voornemen en zijn wil ten uitvoer brengt. Deze kracht is „heilig” omdat ze niet van een aardse bron uitgaat maar van God, en omdat ze als „de geest van heiligheid” vrij is van alle verderf (Ro 1:4).
Al met al vind ik de verklaring op de deze site zeer vergezocht en onwaar. Ik kan er niets anders van maken.
Verder wil ik nog opmerken dat de taal vaak nodeloos vaag is, de bijbelvertalingen antiek en het gebruik van alinea’s is de schrijver blijkbaar vreemd. Dit heeft niets met de inhoud te maken, maar het leest alleen zo moeilijk en ik had dan ook niet de zin om alles door te lezen. En wat is dit voor een raar gebruik: ‘ G’d ’ ?
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Maar natuurlijk:quote:Op donderdag 28 december 2006 13:57 schreef Oud_student het volgende:
Kun je mij aangeven waar dat in de Bijbel staat, ik heb je openingstopics wel doorgelezen maar kan daar het antwoord niet vinden, mijn excuses als het daar wel staat.
Kol 1:15
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping; 16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.
Gen 1:27
27 En God ging ertoe over de mens te scheppen naar zijn beeld, naar Gods beeld schiep hij hem; als man en als vrouw schiep hij hen.
God is De Schepper en het is Zijn Heilige Geest die alles tot stand heeft gebracht.
Maar Jezus, als allereerste Schepping van De God, heeft wel een aandeel gehad in alle scheppingen na hem.
De reden dat God lijden toe laat is dat de mens zichzelf wilde besturen en onafhankelijk van God wilde zijn. God heeft hen toen een tijd gesteld om For Once And For All duidelijk te maken dat de mens zichzelf niet kan besturen. Hij mocht hen niet vernietigen, want de miljoenen engelen in de hemel keken ook mee op het tafereel op aarde en God moet aan iedereen duidelijk maken dat alleen HIJ het recht heeft op de heerschappij over alles.quote:OK, hij heeft de macht niet gebruikt, maar hij zou ze kunnen gebruiken.
Bevindt God zich dan niet in een soortgelijke positie? God zou bijv. hebben kunnen ingrijpen tijdens de holocaust, maar om bepaalde (ons niet bekende redenen) mocht hij dit niet c.q. wilde hij dat niet.
Omdat de wereld (welke nu dus in de macht ligt van Satan, Gods tegenstander) zichzelf wil besturen kan God niet ingrijpen. Als hij constant zou ingrijpen en het ons beter zou maken zou de mens kunnen denken dat ze het wel goed doen zo en het wel zonder God kunnen doen, wat nu precies is waar het om gaat.
God grijpt nog niet in om duidelijk te maken dat de mens het niet kan en Satan ook niet.
Wanneer God het tijd vind (wanneer het punt naar zijn maatstaven genoeg is bewezen en er genoeg mensen de tijd hebben gekregen om gered te worden) DAN zal het einde komen en dan zal God eindelijk een eind maken aan de ellende.
Het is niet het enige punt, maar inderdaad wel 1 van de grotere ja.quote:Verder begrijp ik wel dat jij er een punt van maakt, omdat de 3-eenheid een van de leerstellingen is waarin de jehova's zich van de andere christenen onderscheiden.
En opzich is dat natuurlijk wel jammer, dat Christenen zich focussen op de verschillen, ipv. de overeenkomsten.
Dan doen we niet omdat we erop kicken anders te zijn, maar omdat wij oprecht vinden dat die leer onbijbels is en dus kunnen wij die niet leren, het kan gewoon niet, het is onchristelijk.
En ik zou het ook fijn vinden als we allemaal hetzelfde zouden geloven, maar dat doen we niet en wij gaan onze leer niet opgeven om graag bij de rest te horen. Laat iedereen zelf alles bestuderen en een keuze maken.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik vond nog een lijstje met concilies:quote:Op donderdag 28 december 2006 13:39 schreef LuQas het volgende:
Veel van de christelijke metafysica, ethiek, dogmatiek etc. is niet ontleend aan de Bijbel, maar aan allerhande concilies die in de eerste eeuwen van het christendom hebben plaatsgevonden.
Volgens mij is het concilie van Chalcedon (4e eeuw) het concilie waarop de drie-eenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest uitgebreid is bepaald en verkondigd via een decreet.
325, concilie van Nicea:
Jezus’ verhouding tot Vader
Niceaanse geloofsbelijdenis (oorspronkelijke)
381, concilie van Constantinopel:
Drie-eenheid voor eerste maal voorgesteld
heilige geest „Heer” en „levengever” genoemd
Niceaanse geloofsbelijdenis (huidige)
verklaring dat heilige geest aanbeden moest worden
382, concilie van Constantinopel:
goddelijkheid van heilige geest
451, concilie van Chalcedon:
Jezus Christus ’de vleesgeworden God’
Jaja, ze hebben er wat van gemaakt met zijn allen..
-|-|- Peace Through Power -|-|-
De rest komt later, maar ik denk dat je hiervoor "feit" beter "het idee" kunt stellen. Het is verre van een feit, 't is een interpretatie. Ik persoonlijk zou zoiets er nooit in lezen, en ik denk dat ik niet de enige ben.quote:Op donderdag 28 december 2006 14:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ook zij erkennen dat het niet gaat om een pluralis majestatis, maar zij negeren het feit dat God hier gewoon tegen zijn Zoon spreekt, de eerstgeschapene.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
@Stormseeker
Ik citeer de conclusies uit jou Inleiding
Je noemt zowel God als Jezus (2 verschillende) personen met veel overeenkomende eigenschappen.
Nu vraag ik mij af wat de positie van Jezus nu is volgens de Jehovas.
Ik neem aan dat Hij meer is dan een profeet, maar Hij is geen God. Wat dan wel?
En tot wie bidden de Jehovas, tot God of tot Jezus en wat maakt het verschil?
En als beide goddelijk zijn, dan zijn de jehova's niet monotheistisch
(de truuk van de 3-eenheid lost dit probleem op , ten koste van de begrijpelijkheid)
Of moet ik het zien zoals in de RK kerk waarbij Maria een soort bemiddelingsrol speelt.
het idee hierachter is dat de afstand van de gelovige (of het ontzag/vrees) zo groot is dat via (voorspraak) Maria om gunsten gevraagd kan worden.
Ik citeer de conclusies uit jou Inleiding
enquote:Dus Jezus is EEN god en niet DE God.
Er is veel veel meer over te vertellen en er worden nog steeds door sommigen discussies over gevoerd, maar eigenlijk is zelfs de rest van de bijbel al duidelijk genoeg als het gaat om dit punt. Jezus is niet gelijk aan God, of een deel van God.
Hij is een volledig eigen persoon, de eerste schepping.
Dus de Heilige geest moet ik dus zien als een eigenschap van God.quote:Dus:
Jezus en God zijn twee verschillende, onafhankelijke, ‘losse’ personen die niet samen te nemen zijn als één en het zelfde wezen. Zij zijn zeer zeker overeenkomend in veel zaken en inderdaad soms ‘één’ als het gaat om eigenschappen of mening of opvatting, maar nooit als één geesteswezen. De Heilige geest heeft hier al helemaal niets mee te maken, als zijnde Gods werkzame kracht.
Je noemt zowel God als Jezus (2 verschillende) personen met veel overeenkomende eigenschappen.
Nu vraag ik mij af wat de positie van Jezus nu is volgens de Jehovas.
Ik neem aan dat Hij meer is dan een profeet, maar Hij is geen God. Wat dan wel?
En tot wie bidden de Jehovas, tot God of tot Jezus en wat maakt het verschil?
En als beide goddelijk zijn, dan zijn de jehova's niet monotheistisch
(de truuk van de 3-eenheid lost dit probleem op , ten koste van de begrijpelijkheid)
Of moet ik het zien zoals in de RK kerk waarbij Maria een soort bemiddelingsrol speelt.
het idee hierachter is dat de afstand van de gelovige (of het ontzag/vrees) zo groot is dat via (voorspraak) Maria om gunsten gevraagd kan worden.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dit was mijn idee/conclusie nadat ik de drieëenheid bestudeerd had, geen redenatie. Ik denk dat geen mens volmaakt is behalve God in het vlees: Jezus.quote:Op woensdag 27 december 2006 21:56 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Goed, om dan ook maar mee te doen (hallo allemaal trouwens); wat is dat voor redenatie?
Als Jezus geen God is, is er geen vergeving van zonde?? Jezus hoeft zelf niet de Almachtige te zijn om te kunnen voorzien in het loskoopoffer. Het ging erom dat een VOLMAAKT mens zijn leven zou opofferen om het verloren gegane, volmaakte leven van Adam terug te winnen voor alle mensen.
Dat Jezus goddelijk is ontken ik niet en daar ben ik het zelfs roerend mee eens, maar er is vooralsnog geen reden om aan te nemen dat hij de Almachtige is en ook niet dat dat nodig zou zijn om redding te verschaffen.
Jezus’ vader, De Almachtige, heeft immers die beslissing genomen en Hij was het die in Genesis 3:15 de belofte in het vooruitzicht stelde dat de mens verlost zou worden van het kwaad. ….
Leuk dat je reageert, ik had erop gewacht Ik zal kijken wat ik ga proberen te weerleggen.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Dat gehenna, hades en sheol alledrie met 'hel' vertaald worden is inderdaad verkeerd, maar dat wil niet zeggen dat de hel niet bestaat. Maar goed, da's een ander onderwerp.quote:Op woensdag 27 december 2006 21:58 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Alles lijkt zo makkelijk en duidelijk. Maar wanneer je consequent gaat vertalen en Gods naam zet op de plaatsen waar deze rechtmatig thuishoort, en de woorden die standaard met ‘hel’ vertaald worden eens goed gaat weergeven volgens de originele tekst, en wanneer je bepaalde tekstsituaties niet dan zus en dan zo toepast, maar consequent constant op dezelfde manier vertaald, dan kan het zijn dat er iets totaal anders staat.
'En arche en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos.'quote:Zo ook met Joh 1:1 zoals ik in de OP reeds liet zien. Het is vreemd dat veel vertalers weergeven dat Jezus god is, in plaats van dat Jezus een god is, terwijl op andere plekken WEL ’ een’ wordt gebruikt omdat de context, danwel taalkundige regels, dat eisen.
Kan je uitleggen waarom hier taalkundig 'een' moet staan en in welke andere vergelijkbare teksten dat woord ook gebruikt wordt?
Jammer genoeg heb ik geen kaas gegeten van die klassieke talen
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Ik geloof dat de Heilige Geest de derde persoon van de drieëenheid is en daarmee God.quote:Op woensdag 27 december 2006 22:02 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dus: Nee, de Heilige Geest is geen persoon en dus is er SOWIESO (nog afgezien van al het andere bewijs) geen sprake meer van een Drie-eenheid.
De Geest spreekt niet alleen door mensen heen maar ook uit zichzelf:quote:Handelingen 5: 1 t/m 4
1 Een zekere Ananias verkocht samen met zijn vrouw Saffira eveneens een stuk grond, 2 maar hield een deel van de opbrengst achter – ook zijn vrouw wist daarvan – en bracht de rest van het geld naar de apostelen. 3 Maar Petrus zei: ‘Ananias, waarom heb je je door Satan laten misleiden en heb je de heilige Geest bedrogen door een deel van de opbrengst van het stuk grond achter te houden? 4 Je had het immers niet hoeven te verkopen, en nu je het wel verkocht hebt, had je met de opbrengst toch kunnen doen wat je wilde? Wat heeft je bezield om je zo te gedragen? Niet de mensen heb je bedrogen, maar God zelf.’
quote:Handelingen 8: 29
29 De Geest zei tegen Filippus: ‘Ga naar die man daar in de wagen.’
Klik hier voor meer informatie.quote:Handelingen 13: 2
2 Op een dag, toen ze aan het vasten waren en een gebedsdienst hielden voor de Heer, zei de heilige Geest tegen hen: ‘Stel mij Barnabas en Saulus ter beschikking voor de taak die ik hun heb toebedeeld.’
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Nou, wat let je Als je een groot deel van je leven baseert op een boek wat in het oud-grieks is geschreven, dan denk ik dat het een grote waarde heeft om die taal te leren. Zelfde voor het oude testament. Er zijn genoeg goede boeken, die van John Dobson zijn bijvoorbeeld ontzettend leesbaar, heel toegankelijk en erg mooi Hij heeft zowel een introductie Grieks als een introductie Hebreeuws geschreven. Ik denk dat als je de talen een beetje beter leert kennen, je anders naar de teksten gaat kijken. En het is gewoon ubertov natuurlijkquote:Op donderdag 28 december 2006 19:20 schreef Viperen het volgende:
Jammer genoeg heb ik geen kaas gegeten van die klassieke talen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het interesseert me niet hoe het dogma van de drieëenheid het christendom binnen is komen waaien. Het interesseert me ook niet hoeveel vertalingen van de bijbel er naast zitten, althans niet in deze discussie. Ik wil weten wat waar is, historische gebeurtenissen hebben daar geen invloed op.quote:Op donderdag 28 december 2006 14:57 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ik vond nog een lijstje met concilies:
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Haha ik zal erover nadenkenquote:Op donderdag 28 december 2006 19:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, wat let je Als je een groot deel van je leven baseert op een boek wat in het oud-grieks is geschreven, dan denk ik dat het een grote waarde heeft om die taal te leren. Zelfde voor het oude testament. Er zijn genoeg goede boeken, die van John Dobson zijn bijvoorbeeld ontzettend leesbaar, heel toegankelijk en erg mooi Hij heeft zowel een introductie Grieks als een introductie Hebreeuws geschreven. Ik denk dat als je de talen een beetje beter leert kennen, je anders naar de teksten gaat kijken. En het is gewoon ubertov natuurlijk
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
