Het kwaad van het relativeren van religie

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 12:17 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Ik mag toch aannemen dat die neerbuigende smilie voor mijn hele post bedoeld was?

Klopt.

En weer negeer je zaken in mijn post, hoe ironisch.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:20 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij heeft het over alle wetten en profeten. Wat een duidelijk verwijzing is naar de Tenach.
Dat Jezus zegt dat de wetten en profeten van kracht blijft, is eigenlijk een soort disclaimer voor de rest van de Bergrede. De rest van de Bergrede laat zich kenmerken door Jezus' ogenschijnlijke herinterpretatie van het Oud Testament. Met deze uitspraak bevestigd Jezus nog even extra duidelijk de status van het Oude Testament. Zeer begrijpelijk want enkele uitspraken van Jezus die na deze verzen komen zullen ongetwijfeld de joodse toehoorders geschokt hebben. "Wie is deze vent, en waarom verandert hij onze wetten? Neemt hij de Tenach niet serieus?" De uitspraak van Jezus' is dus zeer terecht en begrijpelijk. Des te meer omdat het gericht is aan een joods publiek.

Ik dacht dat de Bergrede juist werd uitgesproken ten overstaan van een klein groepje discipelen? Jezus trok zich terug op de berg, waarna zijn discipelen een tijdje later bij hem kwamen zitten. Dus niet een grote schare mensen die je gerust moet stellen over je bedoelingen, maar juist een klein groepje vertrouwelingen waarbij je in alle rust kunt uitleggen wat je nu daadwerkelijk wil.

Ik vind het dan ook maar een vreemde uitspraak van Jezus, met name door de kracht waarmee het uitgesproken wordt. 'Niet een jota' en 'de kleinste in het koninkrijk der hemelen', dat zijn wel hele sterke bewoordingen voor iemand die op het punt staat de Thora volledig op zijn kop te zetten. Je kan dan natuurlijk zeggen dat als je (de interpretatie van) Jezus volgt, je automatisch ook het OT tot de letter volgt, maar daarvoor zijn er toch teveel discrepanties tussen het NT en het OT imo...


Is het niet logischer om de uitspraak juist toe te schrijven aan de schrijvers van het NT, die zich niet teveel van andere Joden wilden vervreemden?

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 17:38 schreef Hephaistos. het volgende:

Is het niet logischer om de uitspraak juist toe te schrijven aan de schrijvers van het NT, die zich niet teveel van andere Joden wilden vervreemden?

Dat zou zo op het eerste gezicht een goede verklaring kunnen zijn

Sowieso is het goed om in het achterhoofd te houden wat door de schrijvers is opgeschreven (en wat voor motieven ze daarvoor hadden) en wat authentiek zou kunnen zijn. De zwaar overbeladen kritiek op de Farizeeërs en de verschillende scenes tussen Jezus en de Farizeeërs is daarbij een mooi voorbeeld.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:23 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Waarom heeft Jezus dan gezegd dat alle, *alle*, wetten uit thet OT, dus ook Leviticus, onverkort en zonder dat er een letter aan mag worden veranderd, van kracht zullen blijven tot de laatste dag?

De gewelddadige angel die hier in verborgen zit wordt er echter wel uitgehaald door andere uitspraken uit diezelfde Bergrede (Matteüs 5-7):

1 Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt. 2 Want op grond van het oordeel dat je velt, zal er over je geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden. 3 Waarom kijk je naar de splinter in het oog van je broeder of zuster, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt? 4 Hoe kun je tegen hen zeggen: “Laat mij de splinter uit je oog verwijderen,” zolang je nog een balk in je eigen oog hebt? 5 Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder of zuster te verwijderen.

en:

38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. 40 Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. 41 En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. 42 Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.

en:

43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo?

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uhmmm... dus?

En dus volgens Paulus net zo dood gemaakt mogen worden als volgens de koran.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:00 schreef speknek het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, in Iran is iets raars aan de hand waarbij je zelf al zegt dat ze een Arabische, dus uitheemse, godsdienst belijden (alhoewel Perzie en de Arabische wereld natuurlijk ook weer niet helemaal disjunct zijn). Het gaat nogal offtopic om dat hier nu te behandelen, alhoewel ik zeker wel denk dat de Ayatollah's een aardige afspiegeling waren van '70er jaren Iran, en dat Iran ook nu een behoorlijk grote streng Islamitische bevolking heeft.

Zo groot en streng dat maar liefst 1.4% van de Iraanse bevolking het vrijdaggebed bezoekt.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 17:38 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ik dacht dat de Bergrede juist werd uitgesproken ten overstaan van een klein groepje discipelen? Jezus trok zich terug op de berg, waarna zijn discipelen een tijdje later bij hem kwamen zitten. Dus niet een grote schare mensen die je gerust moet stellen over je bedoelingen, maar juist een klein groepje vertrouwelingen waarbij je in alle rust kunt uitleggen wat je nu daadwerkelijk wil.

Ik vind het dan ook maar een vreemde uitspraak van Jezus, met name door de kracht waarmee het uitgesproken wordt. 'Niet een jota' en 'de kleinste in het koninkrijk der hemelen', dat zijn wel hele sterke bewoordingen voor iemand die op het punt staat de Thora volledig op zijn kop te zetten. Je kan dan natuurlijk zeggen dat als je (de interpretatie van) Jezus volgt, je automatisch ook het OT tot de letter volgt, maar daarvoor zijn er toch teveel discrepanties tussen het NT en het OT imo...


Is het niet logischer om de uitspraak juist toe te schrijven aan de schrijvers van het NT, die zich niet teveel van andere Joden wilden vervreemden?

Is ook een mogelijkheid, maar ik denk niet dat zo'n uitspraak volledig uit de lucht komt vallen. Jezus zal zoiets waarschijnlijk wel gezegd hebben. Of het nou voor zijn groepje volgelingen, of voor een groot publiek is, een dergelijke 'disclaimer' lijkt niet misplaatst. Ook niet als je ziet hoe vaak Jezus' discipelen hem niet goed begrepen.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 02:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

En dus volgens Paulus net zo dood gemaakt mogen worden als volgens de koran.

Waar heeft Paulus ooit opgeroepen mensen te doden?

Eens met regualarjoeback.

Je kan niet zomaar alle 200 religies op 1 hoop gooien en zeggen: die zijn allemaal even slecht.
Verder bestaan er grondbeginselen tussen religies onderling (bijv. Abraham religies verschillen erg qua beginselen vergeleken Chinese relgies bijvoorbeeld). Het is dus onmogelijk om te zeggen dat als je bijv. elementen uit het christendom minder vindt, dat dan alle religies slecht zijn.

Je kan religies in verschillende categorieen indelen. Jodendom, christendom, islam behoren bijv. tot de Abraham religies. En ook binnen die "religie-categorie" bestaan er verschillen tussen religies onderling.

[ Bericht 9% gewijzigd door Zienswijze op 20-08-2009 18:22:18 ]

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 11:31 schreef timmmmm het volgende:
Waarschijnlijk is het wel zo dat er meer Islamextremisten zijn,maar dat komt niet door de religie, maar omdat de Islam vooral in minder ontwikkelde landen voorkomt, waar mensen het slechter hebben.

Kijk, en dit is dus weer 1 groot onzin-argument. In de meeste Aziatische landen hebben de mensen het slechter dan mensen uit het Midden-Oosten. Maar waarom zie je dan niet zoveel terroristen van Oosterse religies als moslimterroristen?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:07 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Heel simpel: "het geloof" bestaat alleen dankzij de aanhang. Aanhang blijft niet zomaar bij een sprookjesboek, dus moesten er gruwelijke dingen tegenover staan... Elk geloof dat geen geweld had, is daardoor allang uitgestorven (boeddhisme wellicht uitgezonderd).

Kant en klare onzin. Er zijn nog genoeg religies die bestaan naast de 5 grote wereldreligies.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 03:47 schreef Manono het volgende:
De Islam is op dit moment gewoon een van de grootste religies onder de armsten in de wereld. Arme mensen zijn strijdbaar, zeker als ze tegen het vulgair display of wealth van de rest van de wereld moeten aankijken.

Fout. De armste mensen wonen in Sub Sahara Afrika en Azie.
In Sub Sahara Afrika zijn de meeste mensen christen, in Azie hangen veel mensen Oosterse religies aan,

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 18:16 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Kijk, en dit is dus weer 1 groot onzin-argument. In de meeste Aziatische landen hebben de mensen het slechter dan mensen uit het Midden-Oosten. Maar waarom zie je dan niet zoveel terroristen van Oosterse religies als moslimterroristen?

Ik denk dat Timmmmmmmmm oorzaak en gevolg door elkaar haalt.

Ben ik de enige die dit een waardeloos topic vind? Je kunt toch niet zo'n gigantische groep beoordelen op wat een aantal van hun doet? Ik als moslim zijnde voel me totaal niet aangesproken op wat die onderdrukkende gekken in Iran bijvoorbeeld doen en ik zal me daar ook niet op aangesproken voelen. Ik heb niks met de andere miljard mensen te maken en zij onderling ook niet. Beoordeel mij op wat ik doe en hoe ik ben als je zo nodig een oordeel moet vellen maar kom niet met 'de Islam is kwaadaardig' zoals TS of sommige van jullie die roepen dat alle religies slecht zijn. Hoezo ben ik een aanhanger van het kwaad of gewoon slecht als ik net als jullie studeer, sport, winkel en met niet met anderen bemoei.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 11:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik heb serieus een blindspot wat betreft de Islam, wat is er zo verschrikkelijk in de Koran dan?

Wat is er menselijk aan de koran?
Dat is een heldere vraag.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 19:20 schreef BluesRebel het volgende:
Ben ik de enige die dit een waardeloos topic vind? Je kunt toch niet zo'n gigantische groep beoordelen op wat een aantal van hun doet? Ik als moslim zijnde voel me totaal niet aangesproken op wat die onderdrukkende gekken in Iran bijvoorbeeld doen en ik zal me daar ook niet op aangesproken voelen. Ik heb niks met de andere miljard mensen te maken en zij onderling ook niet. Beoordeel mij op wat ik doe en hoe ik ben als je zo nodig een oordeel moet vellen maar kom niet met 'de Islam is kwaadaardig' zoals TS of sommige van jullie die roepen dat alle religies slecht zijn. Hoezo ben ik een aanhanger van het kwaad of gewoon slecht als ik net als jullie studeer, sport, winkel en met niet met anderen bemoei.

Als ik een oordeel vel over de islam, vel ik geen oordeel over moslims: dat onderscheid zou ik graag erkend zien.
Daarnaast: Als jij de keuze maakt de islam als jouw "religie" te zien (ik heb een engere opvatting over religie dan de islam heeft) mag je op die keuze aan worden gesproken: waarom kies jij voor de islam? Ik zou dat echt nooit doen, en beargumenteer vaak waarom. Vreemd genoeg zien veel moslims dat vak automatisch als een persoonlijke aanval, alsof islam voor moslims meer is dan een keuze.
In veel moslim-landen is moslim zijn geen keuze. Maar in Nederland wel. Op je keuzes kan je aangesproken worden. Zelf vind ik de islam een uiterst kwaadaardige religie en veel van die kwaadaardigheid verklaar ik uit de eigenschappen van de enige stichter van de islam, mohammed. islam zie ik als de keuze alles wat de mens mohammed zei, zonder enig bewijs of ondersteuning als goddelijke waarheid aan te nemen.
Deze kritiekloosheid naar mohammmed zie ik als de bron van de kwaadaardigheid van de islam: mohammed was een mens, met fouten (oei oei, dat wil een vrome moslim al vaak niet horen, hoe sterk de bewijzen daarvoor ook zijn). Hij leek mij bijvoorbeeld een totaal onvermogen te hebben om te gaan met (terechte) kritiek. Dat onvermogen, psychologisch narcisme te noemen, zit diep in zijn leer: ook zijn mohammed-vererende volgelingen, de mohammedanen, hebben deze nare eigenschap geheel overgenomen.

Op zich, als mohammed niet de halve koran vol had gepropt met stevige kritiek (wat heet, beledigingen of aanvallen kan je het ook noemen) op andere religies, en op de aanhangers van die religies die dus zijn leer afwezen, dat had je als volgeling van mohammed misschien een punt als je boos en gekwetst op kritiek reageert.

Voorlopig is het niet zozeer de "gigantisch groep" moslims die op de vele fouten (misdaden wellicht) van mohammed aan wordt gesproken, maar de veel grotere groep niet-moslims die door de leer van ruim een miljard kritiekloze mohammed-volgelingen die aan worden gesproken op gedrag dat door mohammed als slecht, goddeloos of misdadig werd genoemd.

Ik spreek jou niet aan op je gedrag als ik ijn mening over de islam ventileer, maar op de -naar mijn mening- volkomen immorele en verkeerde keuze die je gemaakt hebt door uit alle religies juist de islam te kiezen als jouw gids in de wereld.

Maar wel mooi dat je tussen de regels door duidelijk bent over je opvatting dat mohammeds idee van ummah grote bullshit is: dat is het natuurlijk ook. In de islamitische wereld is totaal geen eenheid, maar vooral intens veel haat, geweld en afgunst.

Ik zal jou dan ook nooit aanspreken op het idiote gedrag van de Palestijen, de Iraanse regering of de oligarchie van Saudi-Arabië.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 20:31 schreef Masterix het volgende:

[..]

Als ik een oordeel vel over de islam, vel ik geen oordeel over moslims: dat onderscheid zou ik graag erkend zien.

Jij weet ook wel dat die onderscheid nihil is.

quote:

Daarnaast: Als jij de keuze maakt de islam als jouw "religie" te zien (ik heb een engere opvatting over religie dan de islam heeft) mag je op die keuze aan worden gesproken: waarom kies jij voor de islam?

Ik vind dat de beste manier om te leven. En voor het hiernamaals natuurlijk. Dat jij dat niet denkt/ziet begrijp ik ook wel.

quote:

Vreemd genoeg zien veel moslims dat vak automatisch als een persoonlijke aanval, alsof islam voor moslims meer is dan een keuze.

Het is ook meer dan een keuze, het is een levenswijze. Dat geldt heus niet alleen voor de Islam maar ook voor het Christendom of bijvoorbeeld het Communisme. Het is niet iets wat je zomaar besluit. Als je dan voor iets anders kiest gooi je je een groot gedeelte van je leven tot dat moment weg.

quote:

In veel moslim-landen is moslim zijn geen keuze. Maar in Nederland wel. Op je keuzes kan je aangesproken worden. Zelf vind ik de islam een uiterst kwaadaardige religie en veel van die kwaadaardigheid verklaar ik uit de eigenschappen van de enige stichter van de islam, mohammed.

Op je keuzes kun je inderdaad aangesproken worden en dan kom je met zoiets? Ik heb alleen gekozen om zo te leven en dat heeft geen enkel invloed op iemand anders dus waarom zou t niet goed zijn.

quote:

islam zie ik als de keuze alles wat de mens mohammed zei, zonder enig bewijs of ondersteuning als goddelijke waarheid aan te nemen.
Deze kritiekloosheid naar mohammmed zie ik als de bron van de kwaadaardigheid van de islam: mohammed was een mens, met fouten (oei oei, dat wil een vrome moslim al vaak niet horen, hoe sterk de bewijzen daarvoor ook zijn).

Kritiekloosheid? Vreemd dat een groep mensen geen kritiek uit op iemand die voor hun heilig is Denk je dat christenen kritiek gaan uiten op Jezus of joden op Mozes?

quote:

Hij leek mij bijvoorbeeld een totaal onvermogen te hebben om te gaan met (terechte) kritiek. Dat onvermogen, psychologisch narcisme te noemen, zit diep in zijn leer: ook zijn mohammed-vererende volgelingen, de mohammedanen, hebben deze nare eigenschap geheel overgenomen.

Jouw mening.

quote:

Op zich, als mohammed niet de halve koran vol had gepropt met stevige kritiek (wat heet, beledigingen of aanvallen kan je het ook noemen) op andere religies, en op de aanhangers van die religies die dus zijn leer afwezen, dat had je als volgeling van mohammed misschien een punt als je boos en gekwetst op kritiek reageert.

Ik denk niet dat Mohammed 'm heeft geschreven dus hier kan ik niks mee.

quote:

Voorlopig is het niet zozeer de "gigantisch groep" moslims die op de vele fouten (misdaden wellicht) van mohammed aan wordt gesproken, maar de veel grotere groep niet-moslims die door de leer van ruim een miljard kritiekloze mohammed-volgelingen die aan worden gesproken op gedrag dat door mohammed als slecht, goddeloos of misdadig werd genoemd.

Niet-moslims die worden aangesproken op hun ongelovigheid? Hoe vaak ben jij nou echt daar op aangesproken? Of elk andere Nederlander? Wat een onzin.

quote:

Ik spreek jou niet aan op je gedrag als ik ijn mening over de islam ventileer, maar op de -naar mijn mening- volkomen immorele en verkeerde keuze die je gemaakt hebt door uit alle religies juist de islam te kiezen als jouw gids in de wereld.

Je kent mij niet maar zegt al dat ik immoreel ben en een verkeerde keuze gemaakt heb en dan beweer je ook nog dat je mij niet op mijn gedrag aanspreekt? Wat zijn moraal en keuzes dan?

Jij bent net zo tolerant als die 'kritiekloze moslims'.. dat weet je toch wel?

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]



Waar heeft Paulus ooit opgeroepen mensen te doden?

Ja hallo: dan moet ik die kwast nog uitgebreid gaan lezen ook!

Ik pas.