Het kwaad van het relativeren van religie

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:00 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Ik vind het in ieder geval behoorlijk ver gaan in je geloof. Misschien is extremisme niet het goede woord, maar extreem vind ik het wel!
[..]

Ah, gewelddadig. Ja, als ik de kranten erop nalees lees je vaker over gewelddadige moslims. Absoluut. Maar zoals ik al zei vind ik iemand die zonder tv op de Veluwe woont al een extremist.

Extremisten die geen vlieg kwaad doen. Maar goed, we hebben het blijkbaar over totaal iets anders hier.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 10:41 schreef GoeRoe86 het volgende:
Het oude testament is net zo gewelddadig (wellicht nog erger) dan de koran

Heel simpel: "het geloof" bestaat alleen dankzij de aanhang. Aanhang blijft niet zomaar bij een sprookjesboek, dus moesten er gruwelijke dingen tegenover staan... Elk geloof dat geen geweld had, is daardoor allang uitgestorven (boeddhisme wellicht uitgezonderd).

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:05 schreef timmmmm het volgende:
Ik ben net terug van een week Taizé, ben ik nu ook extremist?

Zeker ende vast!

Een vriend van me heeft daar ook een paar maanden gezeten. Ik heb hem ook gewoon verteld dat ik hem een rare extremist vind... Hij gaat volgende week weer mee naar Lowlands, gezellig!

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:06 schreef koningdavid het volgende:
Extremisten die geen vlieg kwaad doen. Maar goed, we hebben het blijkbaar over totaal iets anders hier.

Puur en alleen gewelddadig, dan moet ik inderdaad bekennen dat ik meer hoor over gewelddadige moslims dan over iets anders.

Maar zoals hier ook al aangegeven werd is het niet alleen een 'moslim' probleem. Het is ook de bodem die voedt. Armoede, onderdrukking en 'onderdrukking uit het westen' zijn hier evenzo (of meer nog) de schuld van dan puur de 'Islam'.

Het wordt als een gezamenlijk 'gevoel' een gemene deler en als bindmiddel gebruikt om een meer politieke agenda door te voeren.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:08 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Zeker ende vast!

Een vriend van me heeft daar ook een paar maanden gezeten. Ik heb hem ook gewoon verteld dat ik hem een rare extremist vind... Hij gaat volgende week weer mee naar Lowlands, gezellig!

Het is dan ook totaal niet interessant wat jij vindt. Wat doet jou denken dat het tegendeel waar is? Kom zeg

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 11:48 schreef Iblis het volgende:
Nou, het komt mij altijd een beetje over als een 'kijk wiens geloof het beste is'

Ah ja maar dat is nou juist het punt van dit topic, of niet?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:12 schreef GoeRoe86 het volgende:
Het is dan ook totaal niet interessant wat jij vindt. Wat doet jou denken dat het tegendeel waar is? Kom zeg

Interessant genoeg om op te reageren!?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:04 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik denk dat sterk van projectie afhangt. Maar Jezus is niet de enige figuur in het Christendom. De Bijbel bestaat nog steeds uit OT en NT, en dat NT bestaat uit beschrijvingen van Jezus leven, maar uit brieven van Paulus bijvoorbeeld. Er zijn meerdere mensen die doctrine en regels hebben geschapen. De Bijbel eindigt niet met: Dus, in het kort: Vraag je af wat Jezus zou hebben gedaan, en doe dat!.

Nee, de Bijbel heeft heel veel verhalen van heel veel mensen die heel veel dingen doen. Natuurlijk ‘komt niemand tot God dan door Jezus’, maar Jezus is niet de enige figuur in het Christendom. Ik denk dat de focus op zijn rol als leidsman en voorbeeld, naast dat de Bijbel dat aanreikt, natuurlijk ook heel erg door het tijdsgewricht bepaald wordt.

Wij zijn 'christenen', wat betekent 'volgeling van (Jezus) Christus." Dat veel christenen vooral kijken naar Jezus wat betreft onze ethiek is dus niet zo verwonderlijk en verre van vergezocht. Het is eerder logisch. Wij zien Jezus als 'God' en nergens spreekt God directer tot ons dan door monde van Jezus. Jezus' wil is voor ons wet. Paulus interpreteerde Jezus' leer en stond in direct contact met volgelingen van Jezus, dus ook zijn ethiek nemen wij zeer serieus.
Armbandjes met "What Would Moses Do?" of "What Wouls Isaiah Do?" bestaan niet, omdat christenen hen vooral zien als moraalpredikers in een andere cultuur en tijd die op meerdere vlakken ver verwijderd lijkt van de samenleving. Tuurlijk zijn de ze nog steeds relevant en leerzaam maar onze hoogste autoriteit is duidelijk Jezus.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:04 schreef Iblis het volgende:
Voor Mohammed geldt ook dat Mohammed ook een geval apart was. De gebruiken van de profeet zijn natuurlijk van belang, maar dan nog kun je heel veel kanten op. Iemand die zegt dat Mohammed in zijn tijd juist heel goed voor vrouwen was, die beroept zich op hem om feminisme te rechtvaardigen en de rol van vrouwen naar voren te halen, iemand die behoudend is, zegt dat je precies zo moet doen als Mohammed toen deed (wat nu enigszins achterhaald is). En ga zo maar door.

De vraag ‘WW[J/M]D’? is sowieso ook te schikken naar de wensen van degenen die die vraag stelt. Als Jezus nu geleefd had, dan had hij vast op internet gezeten. Maar als je de Jezus van toen voor een computer van nu zet, dan snapt-ie er natuurlijk geen snars van. Het is altijd verplaatsen, herinterpreteren en projecteren.

Je vervalt weer in het kapotrelativeren van alles. Ik zal het proberen te concretiseren. Ik weet niet of je kinderen hebt, maar stel dat je verplicht ben je kinderen het leven van of Mohammed of Jezus te vertellen, wie zou je dan kiezen? Wie acht je een geschikter rolmodel voor jouw kinderen?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 11:44 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoezo niet?

Omdat religie draait om het naar jouw wensen inrichten van de wereld om je heen. Of dat nou met een theelepeltje of met een zwaard gebeurd maakt niet uit.

De pen is meestal scherper dan het zwaard.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:16 schreef koningdavid het volgende:


Je vervalt weer in het kapotrelativeren van alles. Ik zal het proberen te concretiseren. Ik weet niet of je kinderen hebt, maar stel dat je verplicht ben je kinderen het leven van of Mohammed of Jezus te vertellen, wie zou je dan kiezen? Wie acht je een geschikter rolmodel voor jouw kinderen?

Dan vertel ik ze over allebei, dat ze allebei gestoord waren en sprookjes vertelden.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:27 schreef regularjoeback het volgende:

[..]

en nu komen we dus bij een belangrijk punt en onderscheid. Dat kun je vertellen (je goed recht) maar je moet erkennen dat Mohammed toch gevaarlijker was dan Jezus .Dat kun je als weldenkend mens niet achterwege laten. En zo komen we weer bij het gevaar van het relativeren van religie en wat jij dus gaat doen. Je wil de twee (en wellicht alle) religies over een hoop gooien. Waarom? Jezus was niet gestoord.. waarom zou je zo een ongefundeerde uitspraak doen?

Als je gelooft dat Jesus sprookjes vertelt, geloof je ook dat hij dingen deed omdat een stemmetje in zijn hoofd hem dat vertelde te doen. Dan ben je gestoord.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:16 schreef koningdavid het volgende:
Armbandjes met "What Would Moses Do?" of "What Wouls Isaiah Do?" bestaan niet, omdat christenen hen vooral zien als moraalpredikers in een andere cultuur en tijd die op meerdere vlakken ver verwijderd lijkt van de samenleving. Tuurlijk zijn de ze nog steeds relevant en leerzaam maar onze hoogste autoriteit is duidelijk Jezus.

Omdat Christenen hen vandaag de dag vooral zien als moraalpredikers. We komen hier vaker op, en dat meningsverschil zal wel blijven, jij ziet wandaden in naam van het Christendom als ‘zwarte bladzijden’ en niet als ‘het eigenlijke Christendom’. Ik maak geen claims wie het bij het juiste eind heeft.

Ik kan alleen zeggen welke interpretatie mij het liefst is van het Christendom. En dat is die van vreedzame, verdraagzame Christenen die hun leven geweldloos en liefdadig proberen in te richten.

quote:

Je vervalt weer in het kapotrelativeren van alles. Ik zal het proberen te concretiseren. Ik weet niet of je kinderen hebt, maar stel dat je verplicht ben je kinderen het leven van of Mohammed of Jezus te vertellen, wie zou je dan kiezen? Wie acht je een geschikter rolmodel voor jouw kinderen?

Ik vind het een non-dilemma. En ik kan het ook niet beantwoorden, ook omdat ik moslims ken die net zo godsvruchtig zijn als Christenen. Die ook zo hun idealen hebben, die niet wezenlijk verschillen van hun Christelijke tegenhanger. Die niet met het zwaard willen bekeren, die gewoon monogaam willen leven, die liefdadigheid als belangrijk zien, en die Islam is vrede als het belangrijkst zien.

Gaat het om de SGP'er of voorgaande moslim, dan zou ik m'n kinderen opvoeden als voorgaande moslim, gaat het om een vreedzame, tolerante Christen, of Mohammed B., dan met Jezus als voorbeeld.

Ik relativeer het niet kapot in de zin dat het allemaal even goed is, en dat het mij allemaal om het even is, helemaal niet, ik heb duidelijk voorkeuren wat ik wel en niet wenselijk vind. Ik registreer alleen dat er heel veel verschillende uitingsvormen zijn. Dat is geen relativisme, dat is geschiedsbeschrijving.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:29 schreef timmmmm het volgende:
Als je gelooft dat Jesus sprookjes vertelt, geloof je ook dat hij dingen deed omdat een stemmetje in zijn hoofd hem dat vertelde te doen. Dan ben je gestoord.

Offfff hij vertelde zijn verhaal op een manier die zijn religieuze volgelingen zouden begrijpen.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:27 schreef regularjoeback het volgende:

[..]

en nu komen we dus bij een belangrijk punt en onderscheid. Dat kun je vertellen (je goed recht) maar je moet erkennen dat Mohammed toch gevaarlijker was dan Jezus .Dat kun je als weldenkend mens niet achterwege laten. En zo komen we weer bij het gevaar van het relativeren van religie en wat jij dus gaat doen. Je wil de twee (en wellicht alle) religies over een hoop gooien. Waarom? Jezus was niet gestoord.. waarom zou je zo een ongefundeerde uitspraak doen?

Ik heb meer last van christenen (drugsverbod, bedenktijd abortus, ellende rond embryoselectie, gedoe rond euthanasie) dus de christenen zijn veel gevaarlijker.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat religie draait om het naar jouw wensen inrichten van de wereld om je heen. Of dat nou met een theelepeltje of met een zwaard gebeurd maakt niet uit.

Wat een ongelooflijke, verderfelijke onzin spui je weer uit pvs. Ik heb je gemist.

In jouw ogen maakt het niet uit of religieuzen het woord verkondigen door het vermoorden van mensen of door het publieke debat? Het is jou allemaal 'om het even'.

Absurd.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:41 schreef regularjoeback het volgende:

[..]

1. drugs are bad. Christelijk verbod is op zijn plaats
2. bedenktijd abortus . Abortus is moord
3. ellende rond embryselectie. who is the creator? ( is er intelligent design?)
4. euthanasie . assistentie bij moord

Ik ben het niet met je eens. Nou kunnen we 2 dingen doen:

1. Ik sla jou de hersens in.
2. We laten elkaar met rust en nemen onze eigen beslissingen.

quote:

just my two cents. Als een geloof als het Christendom zulke dingen aan de kaak stelt, dan is het toch niet moreel verwerpelijk?

Ja dat is het wel. Ik vind het verbod op drugs (met alle criminaliteit, corruptie en oorlogen) veel immoreler dan het gebruik van welke drugs (behalve religie) ooit kan zijn. Het opdringen van moraal is moreel verwerpelijk.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:33 schreef Iblis het volgende:

[..]

Omdat Christenen hen vandaag de dag vooral zien als moraalpredikers.

Is het ooit een dominante opvatting geweest in het christendom om je vooral te beroepen op Mozes en Jesaja? In de schrijfsels van de vroege kerkvaders vinden we impliciet al continu het "WWJD" principe terug.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:33 schreef Iblis het volgende:
We komen hier vaker op, en dat meningsverschil zal wel blijven, jij ziet wandaden in naam van het Christendom als ‘zwarte bladzijden’ en niet als ‘het eigenlijke Christendom’. Ik maak geen claims wie het bij het juiste eind heeft.

Dat vind ik eergelijk gezegd onverschillig. Je kan toch wel zeggen of bijv. ik het christendom (d.w.z. de leer van Jezus) correcter interpreteer dan, ik noem maar iemand, Hitler?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:33 schreef Iblis het volgende:
Ik vind het een non-dilemma. En ik kan het ook niet beantwoorden, ook omdat ik moslims ken die net zo godsvruchtig zijn als Christenen. Die ook zo hun idealen hebben, die niet wezenlijk verschillen van hun Christelijke tegenhanger. Die niet met het zwaard willen bekeren, die gewoon monogaam willen leven, die liefdadigheid als belangrijk zien, en die Islam is vrede als het belangrijkst zien.

Dat is volstrekt irrelevant voor de vraag.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:33 schreef Iblis het volgende:
Gaat het om de SGP'er of voorgaande moslim, dan zou ik m'n kinderen opvoeden als voorgaande moslim, gaat het om een vreedzame, tolerante Christen, of Mohammed B., dan met Jezus als voorbeeld.

Maar je gaat weer relativeren, zie je dat? Je kijkt weer niet naar de personen Jezus en Mohammed.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:33 schreef Iblis het volgende:
Ik relativeer het niet kapot in de zin dat het allemaal even goed is, en dat het mij allemaal om het even is, helemaal niet, ik heb duidelijk voorkeuren wat ik wel en niet wenselijk vind. Ik registreer alleen dat er heel veel verschillende uitingsvormen zijn. Dat is geen relativisme, dat is geschiedsbeschrijving.

Dat er verschillende uitingsvormen zijn, is duidelijk. Maar al die verschillende uitingsvormen op één hoop gooien komt op mij over als doorgeschoten relativisme, of als een soort intellectuele luiheid.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:41 schreef Triggershot het volgende:
Is dat dan minder absurd dan Mohammed o Rael?

Wut?

Natuurlijk is dat absurd, ik word gewoon kriegel van C.S. Lewis pseudofilosofisch geleuter, en het gedweep van Christenen daarmee.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Ja dat is het wel. Ik vind het verbod op drugs (met alle criminaliteit, corruptie en oorlogen) veel immoreler dan het gebruik van welke drugs (behalve religie) ooit kan zijn. Het opdringen van moraal is moreel verwerpelijk.

Ik vroeg me al af wanneer je weer over je drugsfrustratie zou beginnen.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:47 schreef koningdavid het volgende:
Maar je gaat weer relativeren, zie je dat? Je kijkt weer niet naar de personen Jezus en Mohammed.

Dat er verschillende uitingsvormen zijn, is duidelijk. Maar al die verschillende uitingsvormen op één hoop gooien komt op mij over als doorgeschoten relativisme, of als een soort intellectuele luiheid.

Omdat er geen persoon Jezus of Mohammed is. Als historische figuur waren ze er wel, maar nu niet meer. Kijk naar Pim Fortuyn, hij was bij wijzen van spreken nog warm en het gekibbel over ‘Wat Pim had gewild’ barstte al los. En iedereen had een andere mening. Zo ook met Jezus of Mohammed, het is altijd interpretatie. Dat is mijn externe kijk. Jouw interne is dat er één duidelijke leer is die Jezus voorstond. Natuurlijk is dat logisch, want jij als Christen wilt natuurlijk niet een leer volgen die fout is, maar uiteindelijk zijn er ongeveer net zoveel Jezussen als gelovigen.