Het kwaad van het relativeren van religie

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:23 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Waarom heeft Jezus dan gezegd dat alle, *alle*, wetten uit thet OT, dus ook Leviticus, onverkort en zonder dat er een letter aan mag worden veranderd, van kracht zullen blijven tot de laatste dag?

Hij heeft het over alle wetten en profeten. Wat een duidelijk verwijzing is naar de Tenach.
Dat Jezus zegt dat de wetten en profeten van kracht blijft, is eigenlijk een soort disclaimer voor de rest van de Bergrede. De rest van de Bergrede laat zich kenmerken door Jezus' ogenschijnlijke herinterpretatie van het Oud Testament. Met deze uitspraak bevestigd Jezus nog even extra duidelijk de status van het Oude Testament. Zeer begrijpelijk want enkele uitspraken van Jezus die na deze verzen komen zullen ongetwijfeld de joodse toehoorders geschokt hebben. "Wie is deze vent, en waarom verandert hij onze wetten? Neemt hij de Tenach niet serieus?" De uitspraak van Jezus' is dus zeer terecht en begrijpelijk. Des te meer omdat het gericht is aan een joods publiek.

In dat licht moet je deze tekst zien. Helemaal als je het in de gehele context van het Nieuwe Testament bekijkt.

Er valt nog veel meer over te zeggen (de woordkeuze van Jezus bijvoorbeeld), maar dat wordt voor nu te complex. joden) onder het 'juk' van de Mozaïsche wet te brengen. Dat wordt nog duidelijk als je Jezus niet uit deze tekst. Hier nog een link met uitgebreidere info.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 22:49 schreef Kees22 het volgende:
En Paulus heeft het er bijvoorbeeld niet over dat sommige mensen een gruwel zijn in gods ogen?

Uhmmm... dus?

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:20 schreef koningdavid het volgende:
Dat Jezus zegt dat de wetten en profeten van kracht blijft, is eigenlijk...

Maar het kan dus eigenlijk ook wat anders zijn.

quote:

In dat licht moet je deze tekst zien

Niks moeten. Mag.
Als verdediger/beoefenaar van vrije interpretatie ben je wel vreemd bezig nu.

quote:

Er valt nog veel meer over te zeggen...

... en te verzinnen, interpreteren, op te dringen...

Lijkt me weer een geschikt moment om je favoriete smilie te gebruiken, Matteus.

Leg uit. Die snap ik niet.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:38 schreef Matteüs het volgende:
Leg uit. Die snap ik niet.

Ik kan niks met zo'n reactie van jou.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:39 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik kan niks met zo'n reactie van jou.

Dat wist ik van te voren al. Dat heeft met "blokkade" en "dogma" te maken.
Vandaar dat je smilie bij me overkomt alsof je jezelf uitlacht.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:43 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dat wist ik van te voren al. Dat heeft met "blokkade" en "dogma" te maken.

Nee. Het heeft te maken met jouw nogal belachelijke manier van reageren.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:43 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dat wist ik van te voren al. Dat heeft met "blokkade" en "dogma" te maken.
Vandaar dat je smilie bij me overkomt alsof je jezelf uitlacht.

Nou, ik denk dat dat Koningdavids probleem (en ik verbaas me er ook over) dat jij, lijkt het, een doorgeschoten en ongegronde scepsis hebt ontwikkeld en alles en iedereen maar bekritiseert, maar tegelijkertijd ook zelf nogal es uitspraken doet die niet bepaald aannemelijk zijn als je bijvoorbeeld alternatieven aanbiedt.

Nou spreek ik voor KD, maar mij valt het iig steeds meer op. Ik kan er vaak ook geen lijn uittrekken.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:53 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee. Het heeft te maken met jouw nogal belachelijke manier van reageren.

Hoezo? In andere discussies verdedig je de vrije interpretatie. En hier vind je het belachelijk dat ik erop terug kom?
Leg me dat eens uit.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:59 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Hoezo? In andere discussies verdedig je de vrije interpretatie. En hier vind je het belachelijk dat ik erop terug kom?
Leg me dat eens uit.

Het is belachelijk dat jij die 'moet' opvat als een uitspraak van mij dat iedereen het op dezelfde manier moet opvatten. Dan ben je of niet bijzonder sterk in 'begrijpend lezen' of je hebt een bepaalde agenda.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het is belachelijk dat jij die 'moet' opvat als een uitspraak van mij dat iedereen het op dezelfde manier moet opvatten. Dan ben je of niet bijzonder sterk in 'begrijpend lezen' of je hebt een bepaalde agenda.

Oke, je leest het te letterlijk.
Maar dan nog:

1. dat had je gewoon kunnen zeggen
2. de andere 2 zaken laat je liggen

M.a.w. ik begrijp je reactie nog steeds niet goed.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 12:12 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Oke, je leest het te letterlijk.
Maar dan nog:

1. dat had je gewoon kunnen zeggen
2. de andere 2 zaken laat je liggen

M.a.w. ik begrijp je reactie nog steeds niet goed.

Wat moet ik überhaupt op die 'andere 2 zaken' zeggen?

Jij moet trouwens niet gaan 'zeuren' over zaken die ik zogenaamd laat liggen. Jij bent immers (samen met Sakura) de koning van vragen niet beantwoorden. Zelfs als je beschuldigt van allerlei zaken weiger je dat te onderbouwen.

Dat tekent jouw nogal twijfelachtige agenda, waar Haushofer volgens mij ook al op doelde.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:35 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Maar het kan dus eigenlijkook wat anders zijn.
[..]

Ja. En hiermee vallen we voor de zoveelste keer in de discussie "wat kunnen we zeker weten, wat noemen we feiten, hoe baseren we ons wereldbeeld daarop, hoe drukken we dat uit in de dagelijkse omgangstaal" etc etc etc.

Een openbaring! Eigenlijk zou dat om de 10 posts even aangestipt moeten worden, dat houdt de discussie lekker scherp en ontopic.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 12:15 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat moet ik überhaupt op die 'andere 2 zaken' zeggen?

Jij moet trouwens niet gaan 'zeuren' over zaken die ik zogenaamd laat liggen.

Ik mag toch aannemen dat die neerbuigende smilie voor mijn hele post bedoeld was?

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 12:17 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Ik mag toch aannemen dat die neerbuigende smilie voor mijn hele post bedoeld was?

Klopt.

En weer negeer je zaken in mijn post, hoe ironisch.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:20 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij heeft het over alle wetten en profeten. Wat een duidelijk verwijzing is naar de Tenach.
Dat Jezus zegt dat de wetten en profeten van kracht blijft, is eigenlijk een soort disclaimer voor de rest van de Bergrede. De rest van de Bergrede laat zich kenmerken door Jezus' ogenschijnlijke herinterpretatie van het Oud Testament. Met deze uitspraak bevestigd Jezus nog even extra duidelijk de status van het Oude Testament. Zeer begrijpelijk want enkele uitspraken van Jezus die na deze verzen komen zullen ongetwijfeld de joodse toehoorders geschokt hebben. "Wie is deze vent, en waarom verandert hij onze wetten? Neemt hij de Tenach niet serieus?" De uitspraak van Jezus' is dus zeer terecht en begrijpelijk. Des te meer omdat het gericht is aan een joods publiek.

Ik dacht dat de Bergrede juist werd uitgesproken ten overstaan van een klein groepje discipelen? Jezus trok zich terug op de berg, waarna zijn discipelen een tijdje later bij hem kwamen zitten. Dus niet een grote schare mensen die je gerust moet stellen over je bedoelingen, maar juist een klein groepje vertrouwelingen waarbij je in alle rust kunt uitleggen wat je nu daadwerkelijk wil.

Ik vind het dan ook maar een vreemde uitspraak van Jezus, met name door de kracht waarmee het uitgesproken wordt. 'Niet een jota' en 'de kleinste in het koninkrijk der hemelen', dat zijn wel hele sterke bewoordingen voor iemand die op het punt staat de Thora volledig op zijn kop te zetten. Je kan dan natuurlijk zeggen dat als je (de interpretatie van) Jezus volgt, je automatisch ook het OT tot de letter volgt, maar daarvoor zijn er toch teveel discrepanties tussen het NT en het OT imo...


Is het niet logischer om de uitspraak juist toe te schrijven aan de schrijvers van het NT, die zich niet teveel van andere Joden wilden vervreemden?

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 17:38 schreef Hephaistos. het volgende:

Is het niet logischer om de uitspraak juist toe te schrijven aan de schrijvers van het NT, die zich niet teveel van andere Joden wilden vervreemden?

Dat zou zo op het eerste gezicht een goede verklaring kunnen zijn

Sowieso is het goed om in het achterhoofd te houden wat door de schrijvers is opgeschreven (en wat voor motieven ze daarvoor hadden) en wat authentiek zou kunnen zijn. De zwaar overbeladen kritiek op de Farizeeërs en de verschillende scenes tussen Jezus en de Farizeeërs is daarbij een mooi voorbeeld.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:23 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Waarom heeft Jezus dan gezegd dat alle, *alle*, wetten uit thet OT, dus ook Leviticus, onverkort en zonder dat er een letter aan mag worden veranderd, van kracht zullen blijven tot de laatste dag?

De gewelddadige angel die hier in verborgen zit wordt er echter wel uitgehaald door andere uitspraken uit diezelfde Bergrede (Matteüs 5-7):

1 Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt. 2 Want op grond van het oordeel dat je velt, zal er over je geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden. 3 Waarom kijk je naar de splinter in het oog van je broeder of zuster, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt? 4 Hoe kun je tegen hen zeggen: “Laat mij de splinter uit je oog verwijderen,” zolang je nog een balk in je eigen oog hebt? 5 Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder of zuster te verwijderen.

en:

38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. 40 Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. 41 En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. 42 Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.

en:

43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo?

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uhmmm... dus?

En dus volgens Paulus net zo dood gemaakt mogen worden als volgens de koran.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:00 schreef speknek het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, in Iran is iets raars aan de hand waarbij je zelf al zegt dat ze een Arabische, dus uitheemse, godsdienst belijden (alhoewel Perzie en de Arabische wereld natuurlijk ook weer niet helemaal disjunct zijn). Het gaat nogal offtopic om dat hier nu te behandelen, alhoewel ik zeker wel denk dat de Ayatollah's een aardige afspiegeling waren van '70er jaren Iran, en dat Iran ook nu een behoorlijk grote streng Islamitische bevolking heeft.

Zo groot en streng dat maar liefst 1.4% van de Iraanse bevolking het vrijdaggebed bezoekt.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 17:38 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ik dacht dat de Bergrede juist werd uitgesproken ten overstaan van een klein groepje discipelen? Jezus trok zich terug op de berg, waarna zijn discipelen een tijdje later bij hem kwamen zitten. Dus niet een grote schare mensen die je gerust moet stellen over je bedoelingen, maar juist een klein groepje vertrouwelingen waarbij je in alle rust kunt uitleggen wat je nu daadwerkelijk wil.

Ik vind het dan ook maar een vreemde uitspraak van Jezus, met name door de kracht waarmee het uitgesproken wordt. 'Niet een jota' en 'de kleinste in het koninkrijk der hemelen', dat zijn wel hele sterke bewoordingen voor iemand die op het punt staat de Thora volledig op zijn kop te zetten. Je kan dan natuurlijk zeggen dat als je (de interpretatie van) Jezus volgt, je automatisch ook het OT tot de letter volgt, maar daarvoor zijn er toch teveel discrepanties tussen het NT en het OT imo...


Is het niet logischer om de uitspraak juist toe te schrijven aan de schrijvers van het NT, die zich niet teveel van andere Joden wilden vervreemden?

Is ook een mogelijkheid, maar ik denk niet dat zo'n uitspraak volledig uit de lucht komt vallen. Jezus zal zoiets waarschijnlijk wel gezegd hebben. Of het nou voor zijn groepje volgelingen, of voor een groot publiek is, een dergelijke 'disclaimer' lijkt niet misplaatst. Ook niet als je ziet hoe vaak Jezus' discipelen hem niet goed begrepen.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 02:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

En dus volgens Paulus net zo dood gemaakt mogen worden als volgens de koran.

Waar heeft Paulus ooit opgeroepen mensen te doden?