Wat is erger extreemrechts of extreemlinks?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:55 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Het volk te dom vinden heeft niets met links of rechts te maken, dat is gewoon eerlijk zijn.

Wat een gelul.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:54 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Ahh je bent een troll.

Geen weerwoord.

Daggikal.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:57 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Wat een gelul.

Kom op zeg, kijk eens naar het gemiddelde IQ en opleidingsniveau, spreek eens met de gemiddelde Nederlander. Veruit de meeste zijn gewoon achterlijk, dat betekent niet noodzakelijk dat het geen goede mensen kunnen zijn, maar storend is het wel.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 22:02 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Kom op zeg, kijk eens naar het gemiddelde IQ en opleidingsniveau, spreek eens met de gemiddelde Nederlander. Veruit de meeste zijn gewoon achterlijk, dat betekent niet noodzakelijk dat het geen goede mensen kunnen zijn, maar storend is het wel.

Ben ik totaal niet met je eens.

Daarbij; hoogopgeleide, veelverdienende "succesvolle" Nederlanders kunnen ook de meest debiele politieke keuzes maken.

Vaak genoeg dat ik laagopgeleiden spreek die perfect weten hoe de wereld in elkaar steekt. Het is juist de Elite die dat niet begrijpt dan wel niet wil zien.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:13 schreef du_ke het volgende:

Overigens waren vaak niet voor niets de sociaaldemocraten en socialisten de grootste tegenstanders van Hitler en aanverwanten. Ook in Nederland. Conservatief rechts vond het vaak wel min of meer prima..

Kun je dat aantonen? In België hebben zeer veel socialisten samengewerkt met de nazi's in de hoop een onafhankelijk Vlaanderen te kunnen stichten. Hugo Claus beschrijft dat in Het verdriet van België.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 22:17 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Op je opmerking dat Wolfsen een kampcapo zou kunnen zijn? Moet ik serieus over zo een idiote opmerking met je in discussie gaan? Ongeacht je politieke overtuiging diskwalificeer je je hier volledig als een serieus gesprekspartner.

Dat moet jij weten.

De burgervader van een mooie stad is ertoe in staat. Journalisten onder druk zetten om hem onwelgevallige berichten niet te publiceren. Er zijn mensen voor minder gefusilleerd.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 22:02 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Kom op zeg, kijk eens naar het gemiddelde IQ en opleidingsniveau, spreek eens met de gemiddelde Nederlander. Veruit de meeste zijn gewoon achterlijk, dat betekent niet noodzakelijk dat het geen goede mensen kunnen zijn, maar storend is het wel.

Meer dan in Andere landen, bedoel je dat?
Of is je algehele mensbeeld dat slechts weinigen intelligent genoeg zijn om serieus mee over politiek te filosoferen?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 22:20 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Meer dan in Andere landen, bedoel je dat?
Of is je algehele mensbeeld dat slechts weinigen intelligent genoeg zijn om serieus mee over politiek te filosoferen?

Dat laatste. Het is zeker niet een puur Nederlands probleem.

Vroeger had het gepeupel ook niet de middelen, de tijd en de interesse om het nodig te vinden om zich met politiek en ingewikkelde zaken te bemoeien. Nu vindt iedere idioot dat hij met zijn kop op youtube of sbs moet om iets doms te roepen, en de media en de politiek geven er nog aandacht aan ook.

Extreem links gelooft in de maakbaarheid van zowel het individu, de staat, en moraliteit. Dit betekent hersenspoeling, het ontnemen van persoonlijke vrijheden, en zeer onlogische morele regels.

In de praktijk betekent dit zeer zware propaganda, als voorbeeld hiervan de hersenspoeling tegen rechtse denkbeelden van de afgelopen 65 jaar, en de verplichte scholing van 10 jaar. Het verbieden van wapens en meningen, vrije immigratie, zijn voorbeelden van het geloof in de maakbaarheid van de staat. De maakbaarheid van moraliteit uit zich meestal als taboes, zoals taboes tegen discriminatie, pedofilie, incest, homoseksualiteit, en dat soort zaken.

De Nederlandse staat is in alle opzichten extreem links, met haar geloof dat met genoeg 'educatie en opvoeding' elke baby in een model burger kan worden omgevormd, en met haar duizend regeltjes voor een duizend taboes.

Extreem rechts geloofd niet in de maakbaarheid van een individu en maakt ongewenste individuen dood, of sluit ze zeer lang op. Meestal is de staat zeer kapitalistisch zonder sociale programma's en mag de bevolking zelf uitmaken wat ze doet zolang ze elkaars prive bezit respecteren, en houdt de wetgeving zich voornamelijk bezig met wie er opgehangen mag worden, en wie niet.

Als links het bij het verkeerde einde heeft zie je dat de samenleving langzaam in elkaar stort door dysgenetica en als de instabiliteit vergroot zie je een verrechtsing van de maatschappij, tenzij om ideologische redenen onder druk linkse elementen in stand worden gehouden. Als links het bij het juiste eind heeft zie je een zeer stabiele samenleving waar mensen redelijk gelukkig zijn.

Als rechts het bij het verkeerde einde heeft heb je een onnodig wrede samenleving. Als rechts het bij het juiste einde heeft zie je een samenleving die langzaam maar zeker steeds stabieler en gelukkiger wordt, hetgeen ongetwijfeld zal leiden tot een linkse samenleving, tenzij om ideologische redenen rechtse elementen in stand worden gehouden.

Op basis van mijn inzichten heeft links het bij het verkeerde eind, en zal een linkse samenleving uiteindelijk ten onder laten gaan aan criminaliteit, armoede, en decadentie. Zodoende is extreem rechts altijd een betere optie dan extreem links.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 22:30 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Dat laatste. Het is zeker niet een puur Nederlands probleem.

Vroeger had het gepeupel ook niet de middelen, de tijd en de interesse om het nodig te vinden om zich met politiek en ingewikkelde zaken te bemoeien. Nu vindt iedere idioot dat hij met zijn kop op youtube of sbs moet om iets doms te roepen, en de media en de politiek geven er nog aandacht aan ook.

Daar zit wel wat in. Op zich is het niet verkeerd als 'de gewone man' ook onder de aandacht is natuurlijk, het is wel zo menselijk om verder te kijken dan alleen je eigen lot. Het probleem is vooral dat 'de elite' (dwz de hoger opgeleiden, opiniemakers, journalisten, politici) er vaak een potje van maken door te willen appelleren aan de gevoelens van potentiële kiezers of kopers van kranten enz.
Het is dus vooral het indirecte gevolg dat hier speelt, overigens zowel op 'links' als (zeker in Nederland) op 'rechts', sterker nog, vooral de zogenaamd 'rechtse' media zijn over het algemeen van een zeer laag niveau.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 22:40 schreef SeventhWave het volgende:
Extreem links gelooft in de maakbaarheid van zowel het individu, de staat, en moraliteit. Dit betekent hersenspoeling, het ontnemen van persoonlijke vrijheden, en zeer onlogische morele regels.

In de praktijk betekent dit zeer zware propaganda, als voorbeeld hiervan de hersenspoeling tegen rechtse denkbeelden van de afgelopen 65 jaar, en de verplichte scholing van 10 jaar. Het verbieden van wapens en meningen, vrije immigratie, zijn voorbeelden van het geloof in de maakbaarheid van de staat. De maakbaarheid van moraliteit uit zich meestal als taboes, zoals taboes tegen discriminatie, pedofilie, incest, homoseksualiteit, en dat soort zaken.

En dat is typerend links? Onzin natuurlijk, juist het willen doorbreken van morele codes en taboes is altijd een belangrijk doel geweest van de progressieven. Volgens jouw conceptie van links en rechts zou een religie dan ook per se 'links' moeten zijn. Ten dele is dat waar, maar ten dele is het ook helemaal onwaar, bovendien ontgaat het je dat er een middenweg is tussen egalitair maakbaarheidsdenken enerzijds, en eugenetisch, amoreel beleid anderzijds. Die middenweg is enerzijds het afbakenen van rechten (vrijheden), anderzijds het ingrijpen als mensen daar misbruik van maken.

Je beeld van wat links en rechts is klopt niet, het lijkt op het GeenStijl beeld van het politieke spectrum.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 22:46 schreef sneakypete het volgende:
Volgens jouw conceptie van links en rechts zou een religie dan ook per se 'links' moeten zijn.

Nope, religies hebben vaak een zeer star en zodanig onmaakbaar beeld van moraliteit. Extreem rechtse moraliteit zou puur uit logica bestaan en zodoende nog onmaakbaarder zijn aangezien de bijbel open is voor interpretatie.

Links is veel minder star en veel linkse mensen geloven dat alle geloven gelijkwaardig zijn, en zodoende dat goed en slecht een kwestie van opinie is, in plaats van eenkennig en wezenlijk iets.

Een middenweg is mogelijk, zoals bijvoorbeeld het Nationaal Socialisme hetgeen zowel linkse als rechtse elementen heeft.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 23:10 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Nope, religies hebben vaak een zeer star en zodanig onmaakbaar beeld van moraliteit. Extreem rechtse moraliteit zou puur uit logica bestaan en zodoende nog onmaakbaarder zijn aangezien de bijbel open is voor interpretatie.

Huh? Ik begijp je bedoeling niet zo. Jij deelt taboesferen in in het hokje ´links´ en ik wijs je erop dat de logische consequentie van die gedachte dan is, dat alle religies bijv. ook ´links´ zijn. Daarnaast geloven deze mensen weldegelijk dat de mens veranderd kan worden door goed gedrag aan te leren natuurlijk.
Ik vraag me af wat je dan bedoelt met rechtse moraliteit? De heersersmoraal zoals door Nietzsche beschreven?
En zoja, is dat waar jij voor bent?

quote:

Links is veel minder star en veel linkse mensen geloven dat alle geloven gelijkwaardig zijn, en zodoende dat goed en slecht een kwestie van opinie is, in plaats van eenkennig en wezenlijk iets.

Een middenweg is mogelijk, zoals bijvoorbeeld het Nationaal Socialisme hetgeen zowel linkse als rechtse elementen heeft.

Het relativisme is idd uit de koker van ´links´, maar juist op dit specifieke punt is het nationaal socialisme er het spiegelbeeld van natuurlijk, omdat het geen enkele ruimte voor afwijkende interpretatie en beeldvorming overlaat.
Los daarvan geloof ik niet dat er zoiets kan bestaan als een bestuur of een moraal obv pure logica en wetenschap. Immers niet alleen de bijbel, maar ook wetenschappelijk onderzoek is onderhevig aan interpretatie. Alle waarheid is uiteindelijk perspectivistisch, al is daarmee natuurlijk niet elk beeld van de realiteit even waarachtig.

Los daarvan, denk ik dat je je teveel verzet tegen wat jij maakbaarheid noemt. Als het gaat om sociaaleconomische maakbaarheid zoals de socialisten willen, is daar veel op af te dingen omdat het strijdig is met economische wetmatigheden. Maar als het gaat om morele maakbaarheid, is er tot op bepaalde hoogte iets voor te zeggen. Natuurlijk zijn mensen niet 100% naar een ideaal te scheppen, wie dat wil bereikt het tegenovergestelde. Maar het is natuurlijk weldegelijk nuttig om mensen op te voeden. Dat is natuurlijk niet per se een overheidstaak, het liefst zo min mogelijk, maar in het uiterste geval is de wet er ook als een soort ´heropvoeder´. Dat kan dmv puur straffen, of gecombineerd met educatie, reìntegratietrajecten enz, maar beiden zijn een vorm van ´opvoeding´ te noemen.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 22:40 schreef SeventhWave het volgende:
Extreem links gelooft in de maakbaarheid van zowel het individu, de staat, en moraliteit. Dit betekent hersenspoeling, het ontnemen van persoonlijke vrijheden, en zeer onlogische morele regels.

Daar ben ik het an sich wel mee eens, maar ik heb steeds meer ontdekt dat het vertrouwen dat 'rechts' heeft in 'natuurlijke processen' net zo kortzichtig is. Ten eerste omdat er weinig natuurlijks aan onze samenleving is, maar ook omdat ik denk dat zaken als vrije marktwerking grenzen nodig hebben.

Daarin houdt 'rechts' namelijk ook geen rekening met individuele eigenschappen zoals hebzucht, egoïsme, en alle menselijke impulsen die ervoor zorgen dat we tot op zekere hoogte tegen elkaar beschermd zullen moeten worden.

Er zijn grenzen aan maakbaarheid, maar een samenleving is tot op zekere hoogte wel stuurbaar, en dat is ook nodig als je de beste uitkomst voor de meeste mensen wil bereiken.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 23:52 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Daar ben ik het an sich wel mee eens, maar ik heb steeds meer ontdekt dat het vertrouwen dat 'rechts' heeft in 'natuurlijke processen' net zo kortzichtig is. Ten eerste omdat er weinig natuurlijks aan onze samenleving is, maar ook omdat ik denk dat zaken als vrije marktwerking grenzen nodig hebben.

Daarin houdt 'rechts' namelijk ook geen rekening met individuele eigenschappen zoals hebzucht, egoïsme, en alle menselijke impulsen die ervoor zorgen dat we tot op zekere hoogte tegen elkaar beschermd zullen moeten worden.

Er zijn grenzen aan maakbaarheid, maar een samenleving is tot op zekere hoogte wel stuurbaar, en dat is ook nodig als je de beste uitkomst voor de meeste mensen wil bereiken.

Wat je nu stelt geldt vooral voor de liberalen (niet de liberals als bij jullie in de VS, de originele).
Dat is niet het oorspronkelijke rechts, dat is het conservatisme.
Het probleem is een beetje dat de begrippen nogal door de war zijn geraakt sinds de vorige eeuw.
In de VS zijn de liberals helemaal niet echt liberaal, terwijl de conservatieven het vrije marktmechanisme meer respecteren dan de linkerflank, al is dat niet perse inherent aan conservatisme.

Er is ten dele iets voor te zeggen dat het gedrag van de mensen, zowel moreel als economisch, soms aansturing behoeft. Simpel gesteld maken veel mensen nu eenmaal niet uit zichzelf de juiste keuzes.
Een vrije markt economie biedt mensen de kans om zich te ontplooien, om te innoveren en om prijzen redelijk te houden. Er is simpel weg geen andere (betere) optie.
Zaken als werkloosheid, monopolievorming enz zijn vaak problemen welke eerder door wanbeleid door de staat veroorzaakt worden, dan dat het gevolgen zijn van marktwerking. Ik ben dan ook voor een zoveel mogelijk private economie. Wel kunnen er soms een paar regels nodig zijn, maar deze zijn niet zozeer economisch van aard (ze hebben geen betrekking op werkgelegenheid, prijzen, concurrentiepositie, enz), maar zijn meer gericht op veiligheid in de breedste zin des woords (werken met gevaarlijke stoffen bijv., ongevallenverzekeringen, voedselveiligheid, wapens, gedrag in de openbare orde, genotsmiddelen, enz).
Hier kan -al naar gelang de omstandigheden- een taak voor de overheid liggen, maar dat vonden vrijwel alle klassiek-liberale economen ook al. Zij waren dan ook voor een vrije markt, met randvoorwaarden om schadelijk gedrag uit te bannen.
Zelf vind ik dat die wetgeving dan echter (itt wat veel politici nu willen, ook zeker de liberalen) overwegend lokaal gemaakt moet worden. Regels die hier werken, hoeven in Spanje nog niet te werken en vice versa, dat komt oa door verschillen in cultuur maar ook door de economische realiteit die per land verschilt.
En het idee dat de mens maar moet doen waar hij zin in heeft, zonder dat er een moreel onderscheid is tussen goede en foute keuzes (waarderelativisme), komt natuurlijk niet voort uit een 'rechtse' maatschappijvisie.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 00:01 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Wat je nu stelt geldt vooral voor de liberalen (niet de liberals als bij jullie in de VS, de originele).
Dat is niet het oorspronkelijke rechts, dat is het conservatisme.
Het probleem is een beetje dat de begrippen nogal door de war zijn geraakt sinds de vorige eeuw.
In de VS zijn de liberals helemaal niet echt liberaal, terwijl de conservatieven het vrije marktmechanisme meer respecteren dan de linkerflank, al is dat niet perse inherent aan conservatisme.

Dat weet ik, dat is het verschil tussen klassiek en progressief liberalisme. Echter is het vrij algemeen dat rechts voor een vrije markt is, of ze nou conservatief, klassiek-liberaal of wat dan ook zijn.

quote:

Er is ten dele iets voor te zeggen dat het gedrag van de mensen, zowel moreel als economisch, soms aansturing behoeft. Simpel gesteld maken veel mensen nu eenmaal niet uit zichzelf de juiste keuzes.
Een vrije markt economie biedt mensen de kans om zich te ontplooien, om te innoveren en om prijzen redelijk te houden. Er is simpel weg geen andere (betere) optie.
Zaken als werkloosheid, monopolievorming enz zijn vaak problemen welke eerder door wanbeleid door de staat veroorzaakt worden, dan dat het gevolgen zijn van marktwerking. Ik ben dan ook voor een zoveel mogelijk private economie. Wel kunnen er soms een paar regels nodig zijn, maar deze zijn niet zozeer economisch van aard (ze hebben geen betrekking op werkgelegenheid, prijzen, concurrentiepositie, enz), maar zijn meer gericht op veiligheid in de breedste zin des woords (werken met gevaarlijke stoffen bijv., ongevallenverzekeringen, voedselveiligheid, wapens, gedrag in de openbare orde, genotsmiddelen, enz).
Hier kan -al naar gelang de omstandigheden- een taak voor de overheid liggen, maar dat vonden vrijwel alle klassiek-liberale economen ook al. Zij waren dan ook voor een vrije markt, met randvoorwaarden om schadelijk gedrag uit te bannen.
Zelf vind ik dat die wetgeving dan echter (itt wat veel politici nu willen, ook zeker de liberalen) overwegend lokaal gemaakt moet worden. Regels die hier werken, hoeven in Spanje nog niet te werken en vice versa, dat komt oa door verschillen in cultuur maar ook door de economische realiteit die per land verschilt.
En het idee dat de mens maar moet doen waar hij zin in heeft, zonder dat er een moreel onderscheid is tussen goede en foute keuzes (waarderelativisme), komt natuurlijk niet voort uit een 'rechtse' maatschappijvisie.

Het lokalisme spreekt me ook wel aan, maar dat is gewoon niet onze wereld. Globalisering is een feit, onomkeerbaar en het wordt alleen nog maar groter. Wanneer verschillende gebieden dus zeer verschillende regels gaan opstellen, krijg je oneerlijke concurrentie met alle gevolgen vandien. Als gebieden nou volledig zelfvoorzienend waren zouden ze zonder nadelen voor zichzelf of anderen helemaal hun eigen regels kunnen maken, maar er moet gewoon rekening gehouden worden met internationale factoren.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 23:19 schreef sneakypete het volgende:
Huh? Ik begijp je bedoeling niet zo. Jij deelt taboesferen in in het hokje ´links´ en ik wijs je erop dat de logische consequentie van die gedachte dan is, dat alle religies bijv. ook ´links´ zijn. Daarnaast geloven deze mensen weldegelijk dat de mens veranderd kan worden door goed gedrag aan te leren natuurlijk.

Ik bedoelde dat religies rechts zijn qua de maakbaarheid van moraliteit. Links typeert zich als een gebrek aan moraliteit, of door zich af te keren tegen bestaande moraliteit, zoals rechts en religie. De meeste religies zijn zeer links mbt tot het geloof in de maakbaarheid van de samenleving, en mbt tot de maakbaarheid van het individu zitten ze vaak in het midden. De republikeinen in de VS zijn een goed voorbeeld hiervan.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 23:19 schreef sneakypete het volgende:
Ik vraag me af wat je dan bedoelt met rechtse moraliteit? De heersersmoraal zoals door Nietzsche beschreven?
En zoja, is dat waar jij voor bent?

Rechtse moraliteit komt vaak uit, van hardvochtig naar zachtaardig, bij het sociaal darwinisme, liberale eugenetica, en nationaal socialisme. Elk van de 3 heeft zijn voordelen en nadelen, maar ik neig het meest naar liberale eugenetica.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 23:19 schreef sneakypete het volgende:
Het relativisme is idd uit de koker van ´links´, maar juist op dit specifieke punt is het nationaal socialisme er het spiegelbeeld van natuurlijk, omdat het geen enkele ruimte voor afwijkende interpretatie en beeldvorming overlaat.

Hetzelfde geld voor het internationaal socialisme, ga maar met een vlag met een hakenkruis door een Nederlandse stad lopen, en dan zie je hoeveel ruimte er is voor afwijkende meningen. Het socialisme gelooft in haar kern in de maakbaarheid van de staat, en dat gaat gepaard met censuur en dwang. Maar van die censuur heb je alleen last als je een 'verkeerde' mening hebt.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 23:19 schreef sneakypete het volgende:
Alle waarheid is uiteindelijk perspectivistisch, al is daarmee natuurlijk niet elk beeld van de realiteit even waarachtig.

Dit is een niet logische stelling. Je bedoelt waarschijnlijk: De enige waarheid is dat alle feiten perspectivistisch zijn. En zelfs als dit waar is kan men streven om zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 23:19 schreef sneakypete het volgende:
Natuurlijk zijn mensen niet 100% naar een ideaal te scheppen, wie dat wil bereikt het tegenovergestelde. Maar het is natuurlijk weldegelijk nuttig om mensen op te voeden. Dat is natuurlijk niet per se een overheidstaak, het liefst zo min mogelijk, maar in het uiterste geval is de wet er ook als een soort ´heropvoeder´. Dat kan dmv puur straffen, of gecombineerd met educatie, reìntegratietrajecten enz, maar beiden zijn een vorm van ´opvoeding´ te noemen.

Je kan een mensen ras kweken dat zeer goed is in het opvoeden van kinderen, of je kan een perfect, door de staat gerund, opvoedkamp (ook wel school genoemd) ontwikkelen. Voor het eerste kom je uit bij het sociaal darwinisme, voor het tweede kom je uit bij het communisme.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 23:52 schreef Wheelgunner het volgende:
Daar ben ik het an sich wel mee eens, maar ik heb steeds meer ontdekt dat het vertrouwen dat 'rechts' heeft in 'natuurlijke processen' net zo kortzichtig is. Ten eerste omdat er weinig natuurlijks aan onze samenleving is, maar ook omdat ik denk dat zaken als vrije marktwerking grenzen nodig hebben.

Dit is eerder een persoonlijke voorkeur voor zachtaardige en hardvochtige samenlevingen. Hebzucht en zelf verrijking zijn noodzakelijk vanuit een sociaal darwinistisch oogpunt om de evolutionaire druk op de samenleving in stand te houden. Vanuit het zachtaardige nationaal socialistische oogpunt (oorlogsmisdaden buiten beschouwing latend) is het veel beter om de zwakkeren te steriliseren en ze een uitkering te geven, in plaats van om ze als honden in de goot te laten sterven. Maar als je per definitie niet van plan bent om mensen in de goot te laten sterven kan je inderdaad beter grenzen stellen aan de vrije marktwerking zodat je niet om de haverklap hoeft in te grijpen.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 02:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Heb weleens een (gestudeerde) Poolse gesproken, die weet de onderdrukking van het systeem aan de Joden... .
Uiteraard kunnen we de aard van het extreemlinkse systeem hier niet bagatelliseren, dat is ook niet de bedoeling, hoewel wel moet worden aangegeven dat het in het Sovjetkamp na de dood van Stalin onvergelijkbaar beter leven was dan tijdens het leven van Stalin.
Idem als je kijkt naar de situatie voor/na de dood van Mao.
[..]

Waaruit blijkt dat ik uitgesproken links ben/zou zijn?
Dat ik strikt tegen het particulier bezit van vuurwapens ben?

Dat staat er los van, maar al je andere posts hier. Ik denk niet dat ik de enige ben die je in dat hokje heeft geduwd hoor.

Wat een dom topic weer. Typische voetbalhooliganmentaliteit

Het woord "extreem" zegt al voldoende. Of dat nou van links of rechts is, maakt geen kont uit.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 13:50 schreef Chewie het volgende:

[..]

Misschien is dit puur mijn eigen interpretatie maar het communisme heeft toch wel bewezen continue een oorlog nodig te hebben al was het een koude

Onzin. Heeft China een oorlog nogig? Of Noord Korea? De Islamitisch fundamentalistische staten zijn als extreem-rechts aan te wijzen, en zijn een stuk oorlogszuchtiger. Amerika is ook een erg rechts land, en voert oorlog na oorlog. Nazi-Duitsland was rechts, en voerde oorlogen.
Sowieso moet je het idee van het communisme niet verwarren met wat bijv. het beleid wat een Stalin heeft gevoerd. Stalins beleid heeft niets met extreem-links te maken, maar met Stalins eigen ideeën. Stellen dat Stalins beleid extreem links is, is al stellen dat alle Ajax-supporters hooligans zijn.

Voordat je beide zaken met elkaar wil vergelijken zul je een eenduidige definitie voor beiden moeten hebben.
Voor mij persoonlijk houdt rechts-extremisme in dat mensen op grond van eigenschappen waar ze niets aan kunnen doen, en die ze niet kunnen verbergen, geweld wordt aangedaan (op wat voor manier dan ook). Dat is altijd gevaarlijker dan extreem-links bij wie het vooral om de ideeën gaat, en wat je doet. Dit is bij extreem-rechts ook zo, maar dan met het nadeel welke ik eerder al noemde.

Sowieso is extreem-links meer een reactie op extreem-rechts dan dat het een maatschappelijk inzicht op zichzelf is en een of ander gevaarlijk streven heeft om niet-gelijkdenkenden of mensen met een anderszins zgn. inferieure status (op het gebied van ras of geloof bijv.) uit te roeien.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 12:10 schreef Ryan3 het volgende:

(...) Maar stel dat iemand 'gewoon links' zou zijn? Dus sympathieën heeft met PvdA, D'66, linkerkant VVD, zeg maar wat bekend staat onder de noemer Paars (...)

Onder de noemer paars staat helemaal niet een politieke richting of ideologie bekend. Het is simpelweg een aanduiding voor coalitie van socialisten (rood) en liberalen (blauw). Linkse mensen zullen denk ik niet snel op de VVD stemmen.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 14:11 schreef Chewie het volgende:

[..]

Wel gehad ja, tibet en Korea bijvoorbeeld en natuurlijk niet te vergeten de continue oorlogsdreiging met Taiwan.

Heeft dat te maken met het communisme? Of het dominante regime dat de Chineze dynasties als jaren aanhouden sinds de eenheidsoorlog?
En Korea was gewoon een kwestie van interventie van Chinese kant om de Westerse coalitie tegen te houden.

quote:

Serieus?

Dat land is continue in staat van oorlog.

Dat een ander land hen als gevaarlijk bestempelt, maakt het niet opeens een land dat voortdurend in staat van oorlog leeft. En wanneer je op de Korea-oorlog doelt, leeft Zuid-Korea al net zo lang in staat van oorlog.

quote:

Ging het bij Lenin, Mao, Che enz ook om hun eigen ideeën dan i.p.v. extreem-links gedachtegoed?

Zeker weten. Pot ook. Net als een hoop rechtse leiders doorsloegen. Conservativiteit jegens andersgezinden. Het is gewoon een eigenschap van totalitaire regimes en niet per definitie van de basis waaruit de politieke ideeën van de betreffende leiders uit voortvloeien.

quote:

het niet om het Joods, wit-Russisch, Oekraiens enz enz zijn ging in de SU maar om de ideeën erachter? En hoe maakt dit het in wodansnaam minder erg?

Dat is zeker wel zo. En daarmee ook bewijs van dat het niet ging om links-extremisme, maar zelfs eerder om rechts-extremisme in ook de SU. Dat de politieke ideeën anders waren doet daar neit zo veel aan af. Veel ideeën van uiterst links en rechts komen ook overeen. Zie alleen maar de overeenkomsten tussen de SP en PVV. Het hoefijzer-idee van het politieke spectrum waarbij de uitersten tot elkaar toe komen.

Het is dan ook niet verwonderlijk dat de conservatievelingen de krachten zijn die het tegen elkaar opnemen, en dat de kwestie progressief vs. conservatief amper voor komt. De randgroepmarokkanen in Nederland zijn ook conservatief, rechts. Het voordeel van extreem links is dat het zich in principe alleen maar richt op extreem-rechts. Dit terwijl extreem-rechts minder selectief is. Randgroep-Marokkaan, of goed geïntegreerde Indonesiër, het is voor hen lood om oud-ijzer.

[ Bericht 7% gewijzigd door Xaobotnik op 11-08-2009 15:23:35 ]

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 15:18 schreef Chewie het volgende:

Sorry zo zit het niet, Noord Korea leeft uit zichzelf continue in een staat van oorlog met Zuid-Korea en dat is gezien de slechte situatie in eigen land ook wel logisch want het leidt zo lekker af.

Ik had het al wat aangepast, maar je was te snel. Maar je ziet het wel erg makkelijk. Noord Korea leeft in staat van oorlog met Zuid Korea, maar andersof niet??

quote:

Dat zeg ik maar dat maakt het communisme zeker niet beter dan nationaal socialisme.

Kwestie van definitie. Wanneer je het communisme volgens het originele ideologische pakket van ideeën van Marx en Engeland beschrijft, heeft hetgeen dat Lenin en Stalin hebben ingesteld niet specifiek iets met het communisme te maken. Dat communistische regimes door de geschiedenis heen, uitgelopen zijn op politieke en sociale omgevingen waar het recht op vrijheid niet al te hoog stond op het lijstje van de bestuurders, zegt hooguit dat het niet werkt om de economische inrichting van een land op deze ideeën te baseren. Al is ondanks de overeenkomst van deze basis er nog steeds geen directe causale link te leggen tussen het communisme en de belabberde staat van de verschillende naties op verschillende vlakken.

quote:

Het probleem is dat er meer assen zijn in het politieke spectrum dan de links -rechts waar jij het over hebt. Het hoefijzer idee is leuk bij maatschappijleer maar is nog steeds te beperkt.

hangt wederom van de definities af. Het makkelijkste is inderdaad wel het aanhouden van meer assen. Maar dan kun je niet meer eenduidig de generale positie van partijen inschalen. Daar heb je immers een statische schaal voor nodig. Het hoefijzer-idee is daar het meest geschik voor, omdat het ééndimensionaal is. En aangezien men nog altijd spreekt in termen van links en rechts, is er wel degelijk behoefte aan een dergelijke schaal. Overigens heb ik bij maatschappijleer alleen maar een lijn gehad. En bij geschiedenis ook. Maar goed, dat is inmiddels al bijna tien jaar geleden. (ik ben oud ).

quote:

vreemd eigenlijk want het is niet nodig of je nu "normaal" links of rechts bent, de extreme varianten zitten niet eens in dezelfde straat als de jouwe en zelfs niet eens op hetzelfde continent.

Is niet relevant. Het gaat over wat er erger is, en dat kun je niet uitmaken, zolang er geen eenduidige definitie is. Ik kan alleen maar mijn persoonlijke opvattingen geven. En dat met een generale insteek, om nog enige bijdrage te leveren aan het topic. Er zijn geen normen gesteld, dus kijk je maar naar de confrontatie met deze krachten zoals je je het voor kunt stellen. Wanneer je een groep van dat soort mensen tegenkomt, kun je er voorbij lopen, en heb je geen probleem. Tenzij je niet-blank bent. Dan heb je met één van de groepen wel een probleem.

De enige graadmeter dat enigszins steek houd is het aantal doden dat ze op hun geweten hebben. Ik falsifieer naar eigen inzicht het idee dat extreem-links veel doden op hun geweten heeft omdat ik de betreffende regimes niet als extreem-links zie. Dat ze extreem-rechts zijn is inderdaad suggestief, maar wel logischer dan ze te labelen als extreem links. Dat deze regimes op andere ideeën gebaseerd zijn dan die van o.a. nazi-Duitsland doet daar weinig aan af, aangezien er ook net zo goed overeenkomsten zijn tussen de uiterst linkse en rechtse partijen en dat dat dus bewijs vormt voor dat niet alle inhoudelijke zaken iets zeggen of iets links of rechts is. Ook het bestaan van meerdere onder elkaar rivaliserende extreem-rechtse partijen ondersteunt dit.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 13:24 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens zal het ongetwijfeld waar zijn dat bij een volledig tot ontwikkeling gekomen nazistisch regime, in vredestijd, de teugels op dit gebied aangehaald zouden worden. Maar op één of andere manier is het moeilijk voor te stellen dat het nazistische systeem zou kunnen blijven voortbestaan in vredestijd.

Nazisten geloven niet in de maakbaarheid van het individu, dus de sterilisatie van ongewenste individuen zou doorgaan in vredestijd, voornamelijk mensen met mentale en genetische afwijkingen. Omdat er een sterk geloof is in een absoluut moraal zou er veel propaganda zijn om dit moraal te bevorderen, in linkse landen zie je eerder anti-propaganda tegen rechts. De economie zou niet veel anders zijn dan in Nederland, en met de toenemende welvaart is er een stuk minder druk nodig om mensen in het gareel te houden, brood en spelen. Problemen met criminaliteit, scholing, en armoede zouden minder zijn, omdat die genetische componenten hebben, ervan uitgaand dat criminelen naar werk kampen gaan en zeer domme mensen geen kinderen mogen krijgen.

Het sociaal democratische systeem is een stuk minder stabiel, kijk naar de staatsschulden, immigratie problematiek, en de verloedering van de samenleving. Met de huidige koers is het een kwestie van tijd tot de mensen weer klaar zijn voor een wederopstanding van het nationaal socialisme om de linkse puinhopen op te ruimen.

Allebei even gevaarlijk lijkt me. Het is het blinde geloof in hun gelijk en de het doel-heiligt-de-middelen-menatiliteit die ervoor zorgen dat ze uit naam van hun ideologie de meest verschrikkelijke dingen gaan doen en elk gevoel voor de werkelijkheid kwijt schijnen te raken.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2009 15:52 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Nazisten geloven niet in de maakbaarheid van het individu

Ze missen inderdaad een beetje de ambitie van een Craig Venter.

ik denk dat we moeten afstappen van de vereniging van extreem-rechts met het nationaal-socialisme, en extreem-links met het communisme.

extreem-rechts is volgens de nu geldende definitie (stormfront, NVU, etc.) alleen gericht op buitenlanderhaat en extreem nationalisme en heeft weinig meer te maken met de economische en eugenetische kanten van het nazisme. ook al beschouwen ze het als hun grote voorbeeld.

extreem-links (en daarbij denk ik aan anarchisten, milieuterroristen, _{en ander links tuig}) staat ver af van het communisme (praktizerend communisme, want Stalin had weinig te maken met de ideologie).


om het over het nazisme en communisme te spreken:
- het nazisme en communisme zegt allebei voor de arbeider te staan, alleen uit de praktijk blijkt dat terwijl het nazisme inderdaad een verbetering van het leven van de gemiddelde arbeider verzorgde (snelwegen, volkswagen, werk), men onder het communisme zelfs als arbeider erop achteruit ging.

- in het communisme werd de gehele middenklasse zelfs weggevaagd.

- in het nationaal-socialisme werd één bevolkingsgroep, eugenetisch 'mindere' personen, en een aantal tegenstanders vermoord. in het communisme werden alle politieke tegenstanders, en iedereen die niet louter goed sprak over het communisme vermoord.

daarom denk ik dat het nazisme minder gevaarlijk is dan het communisme. maargoed, je weet niet wat er had gebeurd als het nazisme langer aan de macht was geweest ... of als één van beide ideologieën was verwezenlijkt met andere leiders...


en om dan nu bij het extreem-links vs. -rechts aan te komen:
- het geweld dat extreem-rechts tentoon stelt, betreft eigenlijk alleen racistische acties van individuen, als in elkaar slaan van buitenlanders, moord op zwarte mensen, etc. Terwijl extreem-links zich uit in bomaanslagen, brandstichtingen, bedreigingen, moord, en nog meer.

- je hoort nooit dat extreem-rechtse groeperingen (in ieder geval niet openlijk) moorden of ander geweld goedkeuren, terwijl de (lijkt mij toch wel verwerpelijke) acties van extreem-links groepsbreed (en vaak zelfs linksbreed) gesteund en/of gedoogd worden.

- het geweld van extreem-rechts is tegen individuen die tot een bepaalde groep horen, en van extreem-links is het gericht op bedrijven of vertegenwoordigers ervan(ongeacht of ze persoonlijk iets tegen deze mensen hebben).

- je hoort altijd van antifa's die amok gaan maken bij extreem-rechtse optochten, terwijl je het andersom nooit ziet.

- extreem-rechts geweld komt veel minder voor dan extreem-links geweld

doordat extreem-links de maatschappij meer ontwricht dan extreem-rechts, vind ik extreem-links erger.

quote:

- extreem-rechts geweld komt veel minder voor dan extreem-links geweld

Heb je daar een bron voor? Het aantal hakenkruisbekladdingen en uithuisverjagingen is volgens mij bepaald niet op 1 hand te tellen...

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 00:21 schreef du_ke het volgende:

[..]

Heb je daar een bron voor? Het aantal hakenkruisbekladdingen en uithuisverjagingen is volgens mij bepaald niet op 1 hand te tellen...

maar dit hoor je minder vaak dan vrijgelaten nertsen, autobommen, rotsblokken in zee, geweld bij nvu-demonstraties, geweld van anarchistische krakers ... wat allemaal uit de extreem-linkse hoek komt.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 00:43 schreef SeanFerdi het volgende:

[..]

maar dit hoor je minder vaak dan vrijgelaten nertsen, autobommen, rotsblokken in zee, geweld bij nvu-demonstraties, geweld van anarchistische krakers ... wat allemaal uit de extreem-linkse hoek komt.

Daarom vraag ik naar een bron en fatsoenlijke definities. Want nu ben je niet verder gekomen dan de eerste de beste borreltafel...

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 00:44 schreef du_ke het volgende:

[..]

Daarom vraag ik naar een bron en fatsoenlijke definities. Want nu ben je niet verder gekomen dan de eerste de beste borreltafel...

ik heb geprobeerd een bron te vinden, helaas kan ik alleen cijfers over racisme en rechts-extremisme vinden _{(en dan is het nog maar de vraag of ze alle meldingen van een scheet die word gemeld als "Diescriminassie!" hebben weggelaten bij die bron)}, en over extreem links is helemaal niks qua cijfers te vinden.

Ik vind het een redelijk nutteloze discussie. Ik wil ze allebei niet in mijn straat hebben. Wat wel grappig is dat die lui van extreem-rechts vaak laagopgeleid zijn, en bij extreem-links nog wel mensen rondlopen die gestudeerd hebben (maar die hun hersenen blijkbaar niet gebruiken).

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 00:21 schreef du_ke het volgende:
Heb je daar een bron voor? Het aantal hakenkruisbekladdingen en uithuisverjagingen is volgens mij bepaald niet op 1 hand te tellen...

Een hakenkruisbekladding is geen vorm van geweld en wordt gratis en voor niets nog dezelfde dag door de gemeente verwijderd, is ook vaak Islamitisch van aard, (Moslims hebben vaak een hekel aan Joden), en de Islam is extreem links. Uithuisverjagingen door extreem rechts is op 1 hand te tellen, ik denk niet dat jij hier ook maar 1 goede bron voor kan vinden omdat er zero tolerantie is voor extreem rechtst geweld in Nederland.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 01:20 schreef SeanFerdi het volgende:

[..]

ik heb geprobeerd een bron te vinden, helaas kan ik alleen cijfers over racisme en rechts-extremisme vinden _{(en dan is het nog maar de vraag of ze alle meldingen van een scheet die word gemeld als "Diescriminassie!" hebben weggelaten bij die bron)}, en over extreem links is helemaal niks qua cijfers te vinden.

Misschien omdat het met het geweld van die kant erg meevalt?

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 10:41 schreef du_ke het volgende:

[..]

Misschien omdat het met het geweld van die kant erg meevalt?

ik had het over cijfers die niet te vinden waren, zijn verder genoeg voorbeelden te vinden van extreem-links geweld.

wat alleen maar meer in lijn is met de linksbrede bagatellisering van dit probleem...

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 10:47 schreef Chewie het volgende:
Heeft in de HP/deTijd enkele jaren geleden geen overzicht gestaan van wat dan links extremistisch geweld wordt genoemd? Dat liep dan van Rara tot dieren bevrijdingsfronten enz.

Ook genoeg extreem-linkse groeperingen die geweld een legitiem politiek middel vinden om hun doel te bereiken.

Volgens mij zat de focus van die lijst vooral in de jaren 80. Lijkt me voor de huidige tijd minder relevant..

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 22:09 schreef Ryan3 het volgende:
Nou heb ik de perceptie dat extreemrechts een stuk gevaarlijker is, iig als ze de macht hebben, dan extreemlinks. Vanwege hun neiging om geweld te gebruiken tegen alles wat anders is (en dat is nogal veel). Maar extreemlinks kan er natuurlijk ook wat van. Vaak worden dat soort lui extreem paranoïde als ze de macht hebben. En gaan dan hun al dan niet ingebeelde vijanden decimeren.
Toch heb ik bij extreemlinks niet het idee dat het een aangeboren afwijking is -- het paranoïde worden en mensen met afwijkende meningen martelen en uiteindelijk afmaken -- en bij extreemrechts wel.

Nu heb ik net het boek 'Het dossier Barbie' gelezen dus misschien heeft dat mijn mening ook wel beïnvloed.

(Disclaimer: ik ben zelf noch extreemlinks noch extreemrechts)

Is extreem niet per definitie erg?