POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waarom doe je het dan toch?quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 02:08 schreef Ryan3 het volgende:
Uiteraard kunnen we de aard van het extreemlinkse systeem hier niet bagatelliseren, dat is ook niet de bedoeling,
quote:hoewel wel moet worden aangegeven dat het in het Sovjetkamp na de dood van Stalin onvergelijkbaar beter leven was dan tijdens het leven van Stalin.
Idem als je kijkt naar de situatie voor/na de dood van Mao.
Dit is toch bagatelliseren ten top imo en je kan het in dit voorbeeld ook heel makkelijk bagatelliseren voor extreem-rechts, ik weet namelijk niet hoe de opvolger van Hitler dacht over de leefomstandigheden in hun kampen
Valt me in dit topic wel meer op dat er punten genoemd worden waaruit zo blijken dat extreem-links beter zou zijn dan extreem-rechts of vice-versa terwijl praktisch alle genoemde argumenten voor beide extremen gelden en daarom blijf ik er ook bij dat wat je als slechter ervaart domweg door ervaring komt. De enige ervaring die wij hebben (en dan heb ik het ook alleen maar over de 30+'ers) met extreem-links is de koude oorlog retoriek waar we bang moesten zijn voor rode mannetjes (heb op de lagere school echt een tijd gedacht dat communisten rood van kleur waren) en dat als de bom valt een goede kans op overleven hadden als we onder onze tafels gingen schuilen. Bij extreem-rechts ligt die ervaring veel dichter bij, verhalen van ouders en grootouders, media enz.
Het is iig geen bagatellisering; de terreur en willekeur die heersten tijdens de regimes van Stalin en Mao hielden op vrij snel nadat zij dood gingen. Ik zeg niet dat dit inhoudt dat die regimes toen ophielden totalitair te zijn. En hoewel het nazisme een duidelijke totalitaire tendens kende, m.n. mbt de indoctrinatie van kinderen en jongeren, was het systeem toch minder totalitair dan de linkse pendanten. Volwassenen konden bijv. hun particuliere (lees christelijke) levensovertuiging gewoon blijven aanhangen en daarnaaar handelen. Is dat ook bagatellisering?quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 12:44 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarom doe je het dan toch?
[..]
Dit is toch bagatelliseren ten top imo en je kan het in dit voorbeeld ook heel makkelijk bagatelliseren voor extreem-rechts, ik weet namelijk niet hoe de opvolger van Hitler dacht over de leefomstandigheden in hun kampen
Overigens zal het ongetwijfeld waar zijn dat bij een volledig tot ontwikkeling gekomen nazistisch regime, in vredestijd, de teugels op dit gebied aangehaald zouden worden. Maar op één of andere manier is het moeilijk voor te stellen dat het nazistische systeem zou kunnen blijven voortbestaan in vredestijd.
Dat is wel een belangrijk punt idd.quote:Valt me in dit topic wel meer op dat er punten genoemd worden waaruit zo blijken dat extreem-links beter zou zijn dan extreem-rechts of vice-versa terwijl praktisch alle genoemde argumenten voor beide extremen gelden en daarom blijf ik er ook bij dat wat je als slechter ervaart domweg door ervaring komt. De enige ervaring die wij hebben (en dan heb ik het ook alleen maar over de 30+'ers) met extreem-links is de koude oorlog retoriek waar we bang moesten zijn voor rode mannetjes (heb op de lagere school echt een tijd gedacht dat communisten rood van kleur waren) en dat als de bom valt een goede kans op overleven hadden als we onder onze tafels gingen schuilen. Bij extreem-rechts ligt die ervaring veel dichter bij, verhalen van ouders en grootouders, media enz.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 11-08-2009 13:40:10 ]
I´m back.
Misschien is dit puur mijn eigen interpretatie maar het communisme heeft toch wel bewezen continue een oorlog nodig te hebben al was het een koude, het is dan ook niet verwonderlijk dat het met het communisme vrij snel afgelopen was toen er een wat opener koers werd gevolgd.quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 13:24 schreef Ryan3 het volgende:
Pverigens zal het ongetwijfeld waar zijn dat bij een volledig tot ontwikkeling gekomen nazistisch regime, in vredestijd, de teugels op dit gebied aangehaald zouden worden. Maar op één of andere manier is het moeilijk voor te stellen dat het nazistische systeem zou kunnen blijvan voortbestaan in vredestijd.
Daarom vind ik het ook moeilijk zo niet onmogelijk om aan te wijzen wie van de 2 extremen het slechtste is, beiden zijn namelijk totaal onwenselijk imo. Het aantal slachtoffers is namelijk niet het meest relevante argument in deze en ook niet of het nazisme nu links of rechts is en of het communisme rechtse trekjes vertoont. Voor beide ideologieën geldt dat de vrijheid van het individu nu niet echt belangrijk is en dat is voor mij nu wel weer een belangrijk argument.
Onzin. Heeft China een oorlog nogig? Of Noord Korea? De Islamitisch fundamentalistische staten zijn als extreem-rechts aan te wijzen, en zijn een stuk oorlogszuchtiger. Amerika is ook een erg rechts land, en voert oorlog na oorlog. Nazi-Duitsland was rechts, en voerde oorlogen.quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 13:50 schreef Chewie het volgende:
[..]
Misschien is dit puur mijn eigen interpretatie maar het communisme heeft toch wel bewezen continue een oorlog nodig te hebben al was het een koude
Sowieso moet je het idee van het communisme niet verwarren met wat bijv. het beleid wat een Stalin heeft gevoerd. Stalins beleid heeft niets met extreem-links te maken, maar met Stalins eigen ideeën. Stellen dat Stalins beleid extreem links is, is al stellen dat alle Ajax-supporters hooligans zijn.
Voordat je beide zaken met elkaar wil vergelijken zul je een eenduidige definitie voor beiden moeten hebben.
Voor mij persoonlijk houdt rechts-extremisme in dat mensen op grond van eigenschappen waar ze niets aan kunnen doen, en die ze niet kunnen verbergen, geweld wordt aangedaan (op wat voor manier dan ook). Dat is altijd gevaarlijker dan extreem-links bij wie het vooral om de ideeën gaat, en wat je doet. Dit is bij extreem-rechts ook zo, maar dan met het nadeel welke ik eerder al noemde.
Sowieso is extreem-links meer een reactie op extreem-rechts dan dat het een maatschappelijk inzicht op zichzelf is en een of ander gevaarlijk streven heeft om niet-gelijkdenkenden of mensen met een anderszins zgn. inferieure status (op het gebied van ras of geloof bijv.) uit te roeien.
Wel gehad ja, tibet en Korea bijvoorbeeld en natuurlijk niet te vergeten de continue oorlogsdreiging met Taiwan.quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 14:03 schreef Xaobotnik het volgende:
[..]
Onzin. Heeft China een oorlog nogig?
Serieus?quote:Of Noord Korea?
Dat land is continue in staat van oorlog.
Doe je oogkleppen eens af zou ik zeggen maar goed je hebt wel gelijk dat het voornamelijk totalitaire regimes zijn die oorlogen nodig hebben.quote:De Islamitisch fundamentalistische staten zijn als extreem-rechts aan te wijzen, en zijn een stuk oorlogszuchtiger. Amerika is ook een erg rechts land, en voert oorlog na oorlog. Nazi-Duitsland was rechts, en voerde oorlogen.
Kijk Ryan dit noem ik nu daadwerkelijk bagataliserenquote:Sowieso moet je het idee van het communisme niet verwarren met wat bijv. het beleid wat een Stalin heeft gevoerd. Stalins beleid heeft niets met extreem-links te maken, maar met Stalins eigen ideeën. Stellen dat Stalins beleid extreem links is, is al stellen dat alle Ajax-supporters hooligans zijn.
Ging het bij Lenin, Mao, Che enz ook om hun eigen ideeën dan i.p.v. extreem-links gedachtegoed?
Wat een kolder, vergis je niet ik keur beiden af maar jij hebt wel een heel erg naïef beeld bij extreem-links, dus je durft werkelijk met droge ogen te beweren dat het niet om het Joods, wit-Russisch, Oekraiens enz enz zijn ging in de SU maar om de ideeën erachter? En hoe maakt dit het in wodansnaam minder erg?quote:Voordat je beide zaken met elkaar wil vergelijken zul je een eenduidige definitie voor beiden moeten hebben.
Voor mij persoonlijk houdt rechts-extremisme in dat mensen op grond van eigenschappen waar ze niets aan kunnen doen, en die ze niet kunnen verbergen, geweld wordt aangedaan (op wat voor manier dan ook). Dat is altijd gevaarlijker dan extreem-links bij wie het vooral om de ideeën gaat, en wat je doet. Dit is bij extreem-rechts ook zo, maar dan met het nadeel welke ik eerder al noemde.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-08-2009 14:12:14 ]
Onder de noemer paars staat helemaal niet een politieke richting of ideologie bekend. Het is simpelweg een aanduiding voor coalitie van socialisten (rood) en liberalen (blauw). Linkse mensen zullen denk ik niet snel op de VVD stemmen.quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 12:10 schreef Ryan3 het volgende:
(...) Maar stel dat iemand 'gewoon links' zou zijn? Dus sympathieën heeft met PvdA, D'66, linkerkant VVD, zeg maar wat bekend staat onder de noemer Paars (...)
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Waarschijnlijk niet maar progressieve mensen wellicht weer wel, tenminste op een VVD zoals ten tijde van Paars.quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 14:52 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Onder de noemer paars staat helemaal niet een politieke richting of ideologie bekend. Het is simpelweg een aanduiding voor coalitie van socialisten (rood) en liberalen (blauw). Linkse mensen zullen denk ik niet snel op de VVD stemmen.
Heeft dat te maken met het communisme? Of het dominante regime dat de Chineze dynasties als jaren aanhouden sinds de eenheidsoorlog?quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 14:11 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wel gehad ja, tibet en Korea bijvoorbeeld en natuurlijk niet te vergeten de continue oorlogsdreiging met Taiwan.
En Korea was gewoon een kwestie van interventie van Chinese kant om de Westerse coalitie tegen te houden.
Dat een ander land hen als gevaarlijk bestempelt, maakt het niet opeens een land dat voortdurend in staat van oorlog leeft. En wanneer je op de Korea-oorlog doelt, leeft Zuid-Korea al net zo lang in staat van oorlog.quote:Serieus?
Dat land is continue in staat van oorlog.
Zeker weten. Pot ook. Net als een hoop rechtse leiders doorsloegen. Conservativiteit jegens andersgezinden. Het is gewoon een eigenschap van totalitaire regimes en niet per definitie van de basis waaruit de politieke ideeën van de betreffende leiders uit voortvloeien.quote:Ging het bij Lenin, Mao, Che enz ook om hun eigen ideeën dan i.p.v. extreem-links gedachtegoed?
Dat is zeker wel zo. En daarmee ook bewijs van dat het niet ging om links-extremisme, maar zelfs eerder om rechts-extremisme in ook de SU. Dat de politieke ideeën anders waren doet daar neit zo veel aan af. Veel ideeën van uiterst links en rechts komen ook overeen. Zie alleen maar de overeenkomsten tussen de SP en PVV. Het hoefijzer-idee van het politieke spectrum waarbij de uitersten tot elkaar toe komen.quote:het niet om het Joods, wit-Russisch, Oekraiens enz enz zijn ging in de SU maar om de ideeën erachter? En hoe maakt dit het in wodansnaam minder erg?
Het is dan ook niet verwonderlijk dat de conservatievelingen de krachten zijn die het tegen elkaar opnemen, en dat de kwestie progressief vs. conservatief amper voor komt. De randgroepmarokkanen in Nederland zijn ook conservatief, rechts. Het voordeel van extreem links is dat het zich in principe alleen maar richt op extreem-rechts. Dit terwijl extreem-rechts minder selectief is. Randgroep-Marokkaan, of goed geïntegreerde Indonesiër, het is voor hen lood om oud-ijzer.
[ Bericht 7% gewijzigd door Xaobotnik op 11-08-2009 15:23:35 ]
Als je mijn reacties gelezen had is dit dus een uitvloeisel van totalitaire regimes. In deze zit er dus geen verschil tussen communisme en nationaal-socialisme.quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 15:06 schreef Xaobotnik het volgende:
[..]
Heeft dat te maken met het communisme? Of het dominante regime dat de Chineze dynasties als jaren aanhouden sinds de eenheidsoorlog?
[..]
Sorry zo zit het niet, Noord Korea leeft uit zichzelf continue in een staat van oorlog met Zuid-Korea en dat is gezien de slechte situatie in eigen land ook wel logisch want het leidt zo lekker af.quote:Dat een ander land hen als gevaarlijk bestempelt, maakt het niet opeens een land dat voortdurend in staat van oorlog leeft.
[..]
Dat zeg ik maar dat maakt het communisme zeker niet beter dan nationaal socialisme.quote:Zeker weten. Pot ook. Net als een hoop rechtse leiders doorsloegen. Conservativiteit jegens andersgezinden. Het is gewoon een eigenschap van totalitaire regimes en niet per definitie van de basis waaruit de politieke ideeën van de betreffende leiders uit voortvloeien.
[..]
Het probleem is dat er meer assen zijn in het politieke spectrum dan de links -rechts waar jij het over hebt. Het hoefijzer idee is leuk bij maatschappijleer maar is nog steeds te beperkt.quote:Dat is zeker wel zo. En daarmee ook bewijs van dat het niet ging om links-extremisme, maar zelfs eerder om rechts-extremisme in ook de SU. Dat de politieke ideeën anders waren doet daar neit zo veel aan af. Veel ideeën van uiterst links en rechts komen ook overeen. Zie alleen maar de overeenkomsten tussen de SP en PVV. Het hoefijzer-idee van het politieke spectrum waarbij de uitersten tot elkaar toe komen.
Verder merk ik bij jou de behoefte om je eigen straatje blijkbaar schoon te willen vegen door hetzelfde te doen als waar "normaal rechts" een paar reacties van beschuldigt werd namelijk het kommaneuken op enkele punten van de betreffende ideologie om aan te tonen dat die ideologie eigenlijk aan de andere politieke kant hoort.
vreemd eigenlijk want het is niet nodig of je nu "normaal" links of rechts bent, de extreme varianten zitten niet eens in dezelfde straat als de jouwe en zelfs niet eens op hetzelfde continent.
Ik had het al wat aangepast, maar je was te snel. Maar je ziet het wel erg makkelijk. Noord Korea leeft in staat van oorlog met Zuid Korea, maar andersof niet??quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 15:18 schreef Chewie het volgende:
Sorry zo zit het niet, Noord Korea leeft uit zichzelf continue in een staat van oorlog met Zuid-Korea en dat is gezien de slechte situatie in eigen land ook wel logisch want het leidt zo lekker af.
Kwestie van definitie. Wanneer je het communisme volgens het originele ideologische pakket van ideeën van Marx en Engeland beschrijft, heeft hetgeen dat Lenin en Stalin hebben ingesteld niet specifiek iets met het communisme te maken. Dat communistische regimes door de geschiedenis heen, uitgelopen zijn op politieke en sociale omgevingen waar het recht op vrijheid niet al te hoog stond op het lijstje van de bestuurders, zegt hooguit dat het niet werkt om de economische inrichting van een land op deze ideeën te baseren. Al is ondanks de overeenkomst van deze basis er nog steeds geen directe causale link te leggen tussen het communisme en de belabberde staat van de verschillende naties op verschillende vlakken.quote:Dat zeg ik maar dat maakt het communisme zeker niet beter dan nationaal socialisme.
hangt wederom van de definities af. Het makkelijkste is inderdaad wel het aanhouden van meer assen. Maar dan kun je niet meer eenduidig de generale positie van partijen inschalen. Daar heb je immers een statische schaal voor nodig. Het hoefijzer-idee is daar het meest geschik voor, omdat het ééndimensionaal is. En aangezien men nog altijd spreekt in termen van links en rechts, is er wel degelijk behoefte aan een dergelijke schaal. Overigens heb ik bij maatschappijleer alleen maar een lijn gehad. En bij geschiedenis ook. Maar goed, dat is inmiddels al bijna tien jaar geleden. (ik ben oudquote:Het probleem is dat er meer assen zijn in het politieke spectrum dan de links -rechts waar jij het over hebt. Het hoefijzer idee is leuk bij maatschappijleer maar is nog steeds te beperkt.
).Is niet relevant. Het gaat over wat er erger is, en dat kun je niet uitmaken, zolang er geen eenduidige definitie is. Ik kan alleen maar mijn persoonlijke opvattingen geven. En dat met een generale insteek, om nog enige bijdrage te leveren aan het topic. Er zijn geen normen gesteld, dus kijk je maar naar de confrontatie met deze krachten zoals je je het voor kunt stellen. Wanneer je een groep van dat soort mensen tegenkomt, kun je er voorbij lopen, en heb je geen probleem. Tenzij je niet-blank bent. Dan heb je met één van de groepen wel een probleem.quote:vreemd eigenlijk want het is niet nodig of je nu "normaal" links of rechts bent, de extreme varianten zitten niet eens in dezelfde straat als de jouwe en zelfs niet eens op hetzelfde continent.
De enige graadmeter dat enigszins steek houd is het aantal doden dat ze op hun geweten hebben. Ik falsifieer naar eigen inzicht het idee dat extreem-links veel doden op hun geweten heeft omdat ik de betreffende regimes niet als extreem-links zie. Dat ze extreem-rechts zijn is inderdaad suggestief, maar wel logischer dan ze te labelen als extreem links. Dat deze regimes op andere ideeën gebaseerd zijn dan die van o.a. nazi-Duitsland doet daar weinig aan af, aangezien er ook net zo goed overeenkomsten zijn tussen de uiterst linkse en rechtse partijen en dat dat dus bewijs vormt voor dat niet alle inhoudelijke zaken iets zeggen of iets links of rechts is. Ook het bestaan van meerdere onder elkaar rivaliserende extreem-rechtse partijen ondersteunt dit.
Nazisten geloven niet in de maakbaarheid van het individu, dus de sterilisatie van ongewenste individuen zou doorgaan in vredestijd, voornamelijk mensen met mentale en genetische afwijkingen. Omdat er een sterk geloof is in een absoluut moraal zou er veel propaganda zijn om dit moraal te bevorderen, in linkse landen zie je eerder anti-propaganda tegen rechts. De economie zou niet veel anders zijn dan in Nederland, en met de toenemende welvaart is er een stuk minder druk nodig om mensen in het gareel te houden, brood en spelen. Problemen met criminaliteit, scholing, en armoede zouden minder zijn, omdat die genetische componenten hebben, ervan uitgaand dat criminelen naar werk kampen gaan en zeer domme mensen geen kinderen mogen krijgen.quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 13:24 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens zal het ongetwijfeld waar zijn dat bij een volledig tot ontwikkeling gekomen nazistisch regime, in vredestijd, de teugels op dit gebied aangehaald zouden worden. Maar op één of andere manier is het moeilijk voor te stellen dat het nazistische systeem zou kunnen blijven voortbestaan in vredestijd.
Het sociaal democratische systeem is een stuk minder stabiel, kijk naar de staatsschulden, immigratie problematiek, en de verloedering van de samenleving. Met de huidige koers is het een kwestie van tijd tot de mensen weer klaar zijn voor een wederopstanding van het nationaal socialisme om de linkse puinhopen op te ruimen.
Allebei even gevaarlijk lijkt me. Het is het blinde geloof in hun gelijk en de het doel-heiligt-de-middelen-menatiliteit die ervoor zorgen dat ze uit naam van hun ideologie de meest verschrikkelijke dingen gaan doen en elk gevoel voor de werkelijkheid kwijt schijnen te raken. 
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ze missen inderdaad een beetje de ambitie van een Craig Venter.quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 15:52 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Nazisten geloven niet in de maakbaarheid van het individu
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
ik denk dat we moeten afstappen van de vereniging van extreem-rechts met het nationaal-socialisme, en extreem-links met het communisme.
extreem-rechts is volgens de nu geldende definitie (stormfront, NVU, etc.) alleen gericht op buitenlanderhaat en extreem nationalisme en heeft weinig meer te maken met de economische en eugenetische kanten van het nazisme. ook al beschouwen ze het als hun grote voorbeeld.
extreem-links (en daarbij denk ik aan anarchisten, milieuterroristen, en ander links tuig) staat ver af van het communisme (praktizerend communisme, want Stalin had weinig te maken met de ideologie).
om het over het nazisme en communisme te spreken:
- het nazisme en communisme zegt allebei voor de arbeider te staan, alleen uit de praktijk blijkt dat terwijl het nazisme inderdaad een verbetering van het leven van de gemiddelde arbeider verzorgde (snelwegen, volkswagen, werk), men onder het communisme zelfs als arbeider erop achteruit ging.
- in het communisme werd de gehele middenklasse zelfs weggevaagd.
- in het nationaal-socialisme werd één bevolkingsgroep, eugenetisch 'mindere' personen, en een aantal tegenstanders vermoord. in het communisme werden alle politieke tegenstanders, en iedereen die niet louter goed sprak over het communisme vermoord.
daarom denk ik dat het nazisme minder gevaarlijk is dan het communisme. maargoed, je weet niet wat er had gebeurd als het nazisme langer aan de macht was geweest ... of als één van beide ideologieën was verwezenlijkt met andere leiders...
en om dan nu bij het extreem-links vs. -rechts aan te komen:
- het geweld dat extreem-rechts tentoon stelt, betreft eigenlijk alleen racistische acties van individuen, als in elkaar slaan van buitenlanders, moord op zwarte mensen, etc. Terwijl extreem-links zich uit in bomaanslagen, brandstichtingen, bedreigingen, moord, en nog meer.
- je hoort nooit dat extreem-rechtse groeperingen (in ieder geval niet openlijk) moorden of ander geweld goedkeuren, terwijl de (lijkt mij toch wel verwerpelijke) acties van extreem-links groepsbreed (en vaak zelfs linksbreed) gesteund en/of gedoogd worden.
- het geweld van extreem-rechts is tegen individuen die tot een bepaalde groep horen, en van extreem-links is het gericht op bedrijven of vertegenwoordigers ervan(ongeacht of ze persoonlijk iets tegen deze mensen hebben).
- je hoort altijd van antifa's die amok gaan maken bij extreem-rechtse optochten, terwijl je het andersom nooit ziet.
- extreem-rechts geweld komt veel minder voor dan extreem-links geweld
doordat extreem-links de maatschappij meer ontwricht dan extreem-rechts, vind ik extreem-links erger.
extreem-rechts is volgens de nu geldende definitie (stormfront, NVU, etc.) alleen gericht op buitenlanderhaat en extreem nationalisme en heeft weinig meer te maken met de economische en eugenetische kanten van het nazisme. ook al beschouwen ze het als hun grote voorbeeld.
extreem-links (en daarbij denk ik aan anarchisten, milieuterroristen, en ander links tuig) staat ver af van het communisme (praktizerend communisme, want Stalin had weinig te maken met de ideologie).
om het over het nazisme en communisme te spreken:
- het nazisme en communisme zegt allebei voor de arbeider te staan, alleen uit de praktijk blijkt dat terwijl het nazisme inderdaad een verbetering van het leven van de gemiddelde arbeider verzorgde (snelwegen, volkswagen, werk), men onder het communisme zelfs als arbeider erop achteruit ging.
- in het communisme werd de gehele middenklasse zelfs weggevaagd.
- in het nationaal-socialisme werd één bevolkingsgroep, eugenetisch 'mindere' personen, en een aantal tegenstanders vermoord. in het communisme werden alle politieke tegenstanders, en iedereen die niet louter goed sprak over het communisme vermoord.
daarom denk ik dat het nazisme minder gevaarlijk is dan het communisme. maargoed, je weet niet wat er had gebeurd als het nazisme langer aan de macht was geweest ... of als één van beide ideologieën was verwezenlijkt met andere leiders...
en om dan nu bij het extreem-links vs. -rechts aan te komen:
- het geweld dat extreem-rechts tentoon stelt, betreft eigenlijk alleen racistische acties van individuen, als in elkaar slaan van buitenlanders, moord op zwarte mensen, etc. Terwijl extreem-links zich uit in bomaanslagen, brandstichtingen, bedreigingen, moord, en nog meer.
- je hoort nooit dat extreem-rechtse groeperingen (in ieder geval niet openlijk) moorden of ander geweld goedkeuren, terwijl de (lijkt mij toch wel verwerpelijke) acties van extreem-links groepsbreed (en vaak zelfs linksbreed) gesteund en/of gedoogd worden.
- het geweld van extreem-rechts is tegen individuen die tot een bepaalde groep horen, en van extreem-links is het gericht op bedrijven of vertegenwoordigers ervan(ongeacht of ze persoonlijk iets tegen deze mensen hebben).
- je hoort altijd van antifa's die amok gaan maken bij extreem-rechtse optochten, terwijl je het andersom nooit ziet.
- extreem-rechts geweld komt veel minder voor dan extreem-links geweld
doordat extreem-links de maatschappij meer ontwricht dan extreem-rechts, vind ik extreem-links erger.
Heb je daar een bron voor? Het aantal hakenkruisbekladdingen en uithuisverjagingen is volgens mij bepaald niet op 1 hand te tellen...quote:- extreem-rechts geweld komt veel minder voor dan extreem-links geweld
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
maar dit hoor je minder vaak dan vrijgelaten nertsen, autobommen, rotsblokken in zee, geweld bij nvu-demonstraties, geweld van anarchistische krakers ... wat allemaal uit de extreem-linkse hoek komt.quote:Op donderdag 13 augustus 2009 00:21 schreef du_ke het volgende:
[..]
Heb je daar een bron voor? Het aantal hakenkruisbekladdingen en uithuisverjagingen is volgens mij bepaald niet op 1 hand te tellen...
Daarom vraag ik naar een bron en fatsoenlijke definities. Want nu ben je niet verder gekomen dan de eerste de beste borreltafel...quote:Op donderdag 13 augustus 2009 00:43 schreef SeanFerdi het volgende:
[..]
maar dit hoor je minder vaak dan vrijgelaten nertsen, autobommen, rotsblokken in zee, geweld bij nvu-demonstraties, geweld van anarchistische krakers ... wat allemaal uit de extreem-linkse hoek komt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
ik heb geprobeerd een bron te vinden, helaas kan ik alleen cijfers over racisme en rechts-extremisme vinden (en dan is het nog maar de vraag of ze alle meldingen van een scheet die word gemeld als "Diescriminassie!" hebben weggelaten bij die bron), en over extreem links is helemaal niks qua cijfers te vinden.quote:Op donderdag 13 augustus 2009 00:44 schreef du_ke het volgende:
[..]
Daarom vraag ik naar een bron en fatsoenlijke definities. Want nu ben je niet verder gekomen dan de eerste de beste borreltafel...
Ik vind het een redelijk nutteloze discussie. Ik wil ze allebei niet in mijn straat hebben. Wat wel grappig is dat die lui van extreem-rechts vaak laagopgeleid zijn, en bij extreem-links nog wel mensen rondlopen die gestudeerd hebben (maar die hun hersenen blijkbaar niet gebruiken).
[b]@RemiLehmann[/b]
Een hakenkruisbekladding is geen vorm van geweld en wordt gratis en voor niets nog dezelfde dag door de gemeente verwijderd, is ook vaak Islamitisch van aard, (Moslims hebben vaak een hekel aan Joden), en de Islam is extreem links. Uithuisverjagingen door extreem rechts is op 1 hand te tellen, ik denk niet dat jij hier ook maar 1 goede bron voor kan vinden omdat er zero tolerantie is voor extreem rechtst geweld in Nederland.quote:Op donderdag 13 augustus 2009 00:21 schreef du_ke het volgende:
Heb je daar een bron voor? Het aantal hakenkruisbekladdingen en uithuisverjagingen is volgens mij bepaald niet op 1 hand te tellen...
Misschien omdat het met het geweld van die kant erg meevalt?quote:Op donderdag 13 augustus 2009 01:20 schreef SeanFerdi het volgende:
[..]
ik heb geprobeerd een bron te vinden, helaas kan ik alleen cijfers over racisme en rechts-extremisme vinden (en dan is het nog maar de vraag of ze alle meldingen van een scheet die word gemeld als "Diescriminassie!" hebben weggelaten bij die bron), en over extreem links is helemaal niks qua cijfers te vinden.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Heeft in de HP/deTijd enkele jaren geleden geen overzicht gestaan van wat dan links extremistisch geweld wordt genoemd? Dat liep dan van Rara tot dieren bevrijdingsfronten enz.
Ook genoeg extreem-linkse groeperingen die geweld een legitiem politiek middel vinden om hun doel te bereiken.
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 13-08-2009 10:49:13 ]
Ook genoeg extreem-linkse groeperingen die geweld een legitiem politiek middel vinden om hun doel te bereiken.
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 13-08-2009 10:49:13 ]
ik had het over cijfers die niet te vinden waren, zijn verder genoeg voorbeelden te vinden van extreem-links geweld.quote:Op donderdag 13 augustus 2009 10:41 schreef du_ke het volgende:
[..]
Misschien omdat het met het geweld van die kant erg meevalt?
wat alleen maar meer in lijn is met de linksbrede bagatellisering van dit probleem...
Volgens mij zat de focus van die lijst vooral in de jaren 80. Lijkt me voor de huidige tijd minder relevant..quote:Op donderdag 13 augustus 2009 10:47 schreef Chewie het volgende:
Heeft in de HP/deTijd enkele jaren geleden geen overzicht gestaan van wat dan links extremistisch geweld wordt genoemd? Dat liep dan van Rara tot dieren bevrijdingsfronten enz.
Ook genoeg extreem-linkse groeperingen die geweld een legitiem politiek middel vinden om hun doel te bereiken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Is extreem niet per definitie erg?quote:Op zondag 9 augustus 2009 22:09 schreef Ryan3 het volgende:
Nou heb ik de perceptie dat extreemrechts een stuk gevaarlijker is, iig als ze de macht hebben, dan extreemlinks. Vanwege hun neiging om geweld te gebruiken tegen alles wat anders is (en dat is nogal veel). Maar extreemlinks kan er natuurlijk ook wat van. Vaak worden dat soort lui extreem paranoïde als ze de macht hebben. En gaan dan hun al dan niet ingebeelde vijanden decimeren.
Toch heb ik bij extreemlinks niet het idee dat het een aangeboren afwijking is -- het paranoïde worden en mensen met afwijkende meningen martelen en uiteindelijk afmaken -- en bij extreemrechts wel.
Nu heb ik net het boek 'Het dossier Barbie' gelezen dus misschien heeft dat mijn mening ook wel beïnvloed.
(Disclaimer: ik ben zelf noch extreemlinks noch extreemrechts)
|
|
