Wat is erger extreemrechts of extreemlinks?

Wat wil Ryan3 nu eigenlijk bereiken met dit topic?

Wat is erger, doof of blind? Verdrinking of electrocutie? Kanker of AIDS? Geer of Goor?

Het zal de slachtoffers niet zoveel uit gemaakt hebben in wiens naam zij de kogel of gaskamer kregen.

Wel opmerkelijk: op het 'extreem rechtse' gedachtengoed (fascisme in al haar verschijningen) rust een taboe sinds WO II. Ze hebben ons bezet en waren verschrikkelijk, dus dat is niet onbegrijpelijk.
Wel zeer onbegrijpelijk vind ik het, dat omgekeerd het 'extreem linkse' gedachtengoed (communisme in al haar verschijningen) nauwelijks een taboe is. Een NCPN of Internationale socialisten krijgt meer vrijheid en ruimte dan een NVU. Waar komt dit door?
Ergo: kennelijk leeft onbewust het idee onder veel mensen, dat 'extreem links' minder erg is dan 'extreem rechts'. CCCP t -shirtjes zijn zelfs in de mode geweest, dat zie ik met swastika's niet zo snel gebeuren.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:04 schreef du_ke het volgende:

[..]

De algemene opinie (wetenschappenlijk en publiek) is dat Hitler rechts was. Onder holocaustontkenners en moslim/ buitenlanders haters is het ook wel populair om Hi8tler links te noemen. Vooral om een beetje te stoken natuurlijk.

Hun belangrijkste argument is de term socialistisch in de partijnaam. Maar goed was de DDR dan een democratische partij en hadden in de SU of China de mensen van het volk het voor het zeggen?

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 22:40 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Oeef, dat gaat een hele discussie worden. Deze vraag is al heeeel vaak aan bod gekomen.

Hij had extreem-linkse (nationalisering van de economie) en extreem-rechtse (antisemitisme) trekjes. In "normaal" links of "normaal" rechts valt het niet in te delen.

Al vind ik dat de huidige PvdA erg dicht bij de NSDAP komt met hun tentakels in het complete publieke bestel (onderwijs, ambtenarij, justitie en media).

Mylene, niet zomaar alles slikken wat GroenLinkser du_ke je op de mouw speldt. Hij komt met nogal een gekleurde benadering.

Dat ligt er maar aan; Als ik mezelf gemakkelijk tot de partijtop kan werken vind ik allebei prima. Als ik net bij een van de pispaaltes van een bepaald regime hoor heb ik liever de andere.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 22:09 schreef Ryan3 het volgende:
Nou heb ik de perceptie dat extreemrechts een stuk gevaarlijker is, iig als ze de macht hebben, dan extreemlinks. Vanwege hun neiging om geweld te gebruiken tegen alles wat anders is (en dat is nogal veel). Maar extreemlinks kan er natuurlijk ook wat van. Vaak worden dat soort lui extreem paranoïde als ze de macht hebben. En gaan dan hun al dan niet ingebeelde vijanden decimeren.
Toch heb ik bij extreemlinks niet het idee dat het een aangeboren afwijking is -- het paranoïde worden en mensen met afwijkende meningen martelen en uiteindelijk afmaken -- en bij extreemrechts wel.

Nu heb ik net het boek 'Het dossier Barbie' gelezen dus misschien heeft dat mijn mening ook wel beïnvloed.

Ik raad je aan eens wat landen te bezoeken die een extreem links regime hebben gekend / kennen om je erin te verdiepen, kijken of je dan nog steeds die gedachte hebt.

quote:

(Disclaimer: ik ben zelf noch extreemlinks noch extreemrechts)

Nou, je bent in ieder geval uitgesproken links, dus doe niet alsof je objectief en neutraal bent.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 20:44 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Ik raad je aan eens wat landen te bezoeken die een extreem links regime hebben gekend / kennen om je erin te verdiepen, kijken of je dan nog steeds die gedachte hebt.

Het Stalinmuseum in Gori, Georgie was echt bizar. Geen enkel kritisch woord over de grootste massamoordenaar aller tijden. Wel deze foto (wat een barmhartige man is het toch, en zo goed met kinderen):

Ik wil niet mee doen aan die onzinnige discussie, maar toch even wat rare dingen aankaarten...

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 20:53 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Zijn uitgesproken nationalisme

Dat hadden de USSR en China niet nee

quote:

Zijn antisemitisme en het systematisch uitroeien van Joden en Zigeuners

Pogrom is een Russisch woord, waarmee ik wil zeggen dat bijvoorbeeld ook Sovjet Rusland extreem veel antisemitisme kende.

quote:

Het belang van gezag en sterke leiders in zijn dictatuur, dat zich onder andere uit in de term Fuehrer en de Hitlergroet

Alweer, dat kan net zo goed links zijn. Daar zie je persoonsverheerlijking minstens net zoveel, denk aan Stalin, Mao, en meer recentelijk Kim Jong Il.

Bij rechts kan je als je het goed speelt nog persoonijk gewin behalen, bij links lijkt mij dat een stuk moeilijker, kijk maar naar hoe ze van de rijken (die er hard voor werken) proberen te graaien en grote auto's (die duur zijn in aanschaf en brandstofverbruik) proberen uit te bannen.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 20:21 schreef El_Matador het volgende:

[..]


[..]

Mylene, niet zomaar alles slikken wat GroenLinkser du_ke je op de mouw speldt. Hij komt met nogal een gekleurde benadering.

Nou vooralsnog slaat mijn post wel ergens op in tegenstelling tot jou nogal gekleurde verklaring, welk koosnaampje gebruikte je immers regelmatig voor de PvdA?

Dat laat al goed zien in welke hoek jouw verklaring gezocht moet worden. Die van zure rechtse mensen die er niet goed tegenkunnen dat het nazisme onder de noemer extreem rechts valt..

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nou vooralsnog slaat mijn post wel ergens op in tegenstelling tot jou nogal gekleurde verklaring, welk koosnaampje gebruikte je immers regelmatig voor de PvdA?

Mijn verklaring is niet minder gekleurd dan de jouwe. Integendeel, ik belicht beide kanten van Hitler, jij slechts de rechtse.

En ik heb allang aangegeven waarom de PvdA in hetzelfde schuitje zit. De achterban van de kiezers is trouwens schrikbarend vergelijkbaar.

quote:

Dat laat al goed zien in welke hoek jouw verklaring gezocht moet worden. Die van zure rechtse mensen die er niet goed tegenkunnen dat het nazisme onder de noemer extreem rechts valt..

Ik ben noch zuur, noch rechts. Nazisme kent zowel extreem-rechtse als extreem-linkse elementen.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 18:25 schreef cultheld het volgende:

[..]

Wat maakte Hitler dan 'rechts'? Hij had zowel ideologisch als beleidsmatig (veel) meer overeenkomsten met Stalin dan met Churchill.

Volgens mij had hij toch net even iets meer met het groot kapitaal en de conservatieve elite dan pakweg een Stalin. En Churchill was een democraat. Dat is een geheel ander type regent. Overigens waren vaak niet voor niets de sociaaldemocraten en socialisten de grootste tegenstanders van Hitler en aanverwanten. Ook in Nederland. Conservatief rechts vond het vaak wel min of meer prima..

Maar goed laten we deze discussie overlaten aan de wetenschappers. Zolang die niet tot opzienbarende andere inzichten komen neem ik de argumenten om Hitler links te noemen met een flinke schep zout.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:12 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Dan gaan we nog even verder: Hitler zag veel gevaar in het Marxisme en het Communisme en vond dat die uiterst gevaarlijke stromingen krachtig moesten worden bestreden.

Zoals Hitler ook trekjes had die je links kan noemen, hadden Stalin, Mao en andere meestal "links" genoemde regimes zoals ook bijv Noord-Korea, trekjes die normaal aan "rechts" worden toegeschreven. Daar is op zich niets vreemds aan, maar het neemt niet weg dat Hitlers kernidealen gewoon rechts zijn: Hij liet zich al vroeg in zijn carriere Fuehrer noemen, en zijn streven naar het Derde Duitse Rijk : Ein Volk (het Arische Duitse volk), Ein Reich, Ein Fuehrer (Hitler) is gewoon rechts, punt.

Zo werkt het niet, maat. Waar baseer je je bewering op dat die dingen 'gewoon rechts' zijn, zeker in het geval van persoonsverheerlijking waar veel meer voorbeelden van linkse leiders te noemen zijn? Kom dan even met de literatuur ofzo die dat stelt. Want om dat nou van jou aan te nemen...

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:13 schreef du_ke het volgende:

[..]

Volgens mij had hij toch net even iets meer met het groot kapitaal en de conservatieve elite dan pakweg een Stalin. En Churchill was een democraat. Dat is een geheel ander type regent. Overigens waren vaak niet voor niets de sociaaldemocraten en socialisten de grootste tegenstanders van Hitler en aanverwanten. Ook in Nederland. Conservatief rechts vond het vaak wel min of meer prima..

Het klopt dat de socialisten de eerste politieke strijders tegen de nazi's waren, maar daar staat tegenover dat wat zij er voor in de plaats wilden, tot hetzelfde zou leiden (ik bedoel dan de fanatiekelingen, dezelfden die dus écht in het verzet gingen in de jaren '30). Op eenzelfde wijze hebben we indirect veel te danken gehad aan het rode leger, maakt dat het communisme sympathiek? Natuurlijk niet, het is lood om oud ijzer.
En uiteindelijk hebben we de vrijheid toch weldegelijk te danken aan conservatief rechts (bestaat er zoiets als conservatief links eigenlijk? :p ). Als het socialisme had gezegevierd in West-Europa, had ons hetzelfde lot getroffen als Oost-Europa.
Churchill was overigens ook geen groot fan van de democratie, dat weet je best. Hij was alleen realistisch genoeg om in te zien dat er geen beter alternatief voor handen was .

quote:

Maar goed laten we deze discussie overlaten aan de wetenschappers. Zolang die niet tot opzienbarende andere inzichten komen neem ik de argumenten om Hitler links te noemen met een flinke schep zout.

Hitler was noch een socialist, noch een liberaal, noch een conservatief. Was hij dan links of rechts? Dat hangt er vanaf of je het fascisme links of rechts wilt plaatsen. Er zijn linkse en rechtse tendensen.
Niet alleen economisch (dat is nog het minst belangrijk), maar vooral in de totaalvisie:
Hitler was in die zin juist een uitloper van het progressieve denken, dat hij een utopie wilde stichten, in korte tijd middels een revolutie. Dit gedachtengoed (al gaf Hitler er een etnische draai aan) komt wel degelijk uit de koker van 'links'. Het conservatisme zoals dat bestaat in GB, de VS en in mindere mate Nederland en Duitsland, heeft er niks mee te maken, al lijkt het wel op het reactionaire geweld dat in Frankrijk en Zuid-Europa al bestond. Daarmee is Hitler nog niet typisch links, maar het zou ook te simpel zijn om 'rechts' en 'Hitler' als een bijna synoniem te gaan zien, een truc welke echter wel maar al te vaak wordt gebruikt door progressieve opiniemakers.

Wat de wetenschap daar allemaal van zegt, doet me geen reet. Wetenschappers vinden zelden consensus, en als die er is, zijn er alsnog vele nuances. bovendien is dit geen terrein van de zuivere wetenschap, maar een terrein van de politieke filosofie; en nergens bestaan meer meningsverschillen.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:14 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Ik ben absoluut geen PvdA stemmer maar de PvdA vergelijkbaar vinden met een idioot die miljoenen Joden heeft vermoord en die streefde naar een raszuiver Arisch volk vind ik echt te zot voor woorden. Denk je dat Hitler werkelijk net zo multicultureel was als de PvdA?

Ik heb nergens de PvdA met Hitler vergeleken.

Maar de PvdA lijkt sterk op de NSDAP:
- vertakkingen binnen alle publieke functies (ambtenarij, onderwijs, media, justitie)
- baantjesverdelingen onderling
- totaal incapabele idioten die zo aan baantjes komen. Ik noem ene Guusje Nadorst, ik noem een Ellah Vogelaar. Ik noem een Tineke Netelenbos
- eigenlijk tegen vrije meningsuiting zijn. Niet alleen boegbeeld Marcel van Dam over Fortuyn, maar ook de oorverdovende stilte die van de Pvda-tribune kwam toen Hirsch Ballin Gregorius Nekschot van zijn bed lichtte. Dan was GroenLinks prettig genoeg een stuk duidelijker en liberaler en consequenter.
- het aanpassen van schoolboeken in Amsterdam, waardoor Fortuyn als een of andere fascist werd afgeschilderd, in plaats van een ex-PvdAer die die partij met zijn eigen wapens (EN veel programmapunten, dat was nog het mooiste) bestreed.
- het orkestreren van pseudoverkiezingen zoals de burgemeestersreferenda in Utrecht en Eindhoven (keuze: 2 PvdAers).
- dat uiteraard NA het eerst door mongool Ed van Tijn af laten schieten van de directe burgemeesterverkiezingen door het volk. Het volk is namelijk "dom" en bestuurders van de PvdA zijn intelligent. Die benoemen immers... juist, medePvdAers
- de controle over de media. De Volkskrant en zeker de VARA zijn 2 van de meest serieuze media in Nederland. Het NOSjournaal is een groot stuk rode propaganda van de PvdA.

En zo kunnen we nog wel even doorgaan...

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:23 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Lees eerst eens even. Ik heb het niet over persoonsverheerlijking maar een sterk leiderschap.

En ik vind het opvallend dat zodra men zegt dat Hitler (extreem-)rechts was uit alle hoeken en gaten figuren tevoorschijn komen die dat ter discussie willen stellen, maar als men stelt dat Mao (extreem-) links was dan is iedereen het daar over eens. Wat is dat toch voor mechanisme wat daar achter zit?

Daarom gaf ik ook al aan dat ik niet in die discussie gesleept wou worden. Hitler is extreem-rechts volgens de gangbare wetenschap, en het is niet echt zinnig om daar moeilijk over te gaan doen lijkt me. Ik wilde alleen even ingaan op een paar argumenten die ik wat zwak vond.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:41 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Sommige zaken die je aanhaalt zijn waar, en sommige bestrijd ik, maar dat doet er helemaal niet toe. Ik begreep uit je woorden dat je sterke ideologische overeenkomsten zag tussen de PvdA en de NSDAP (na 1934 onder leiding van Hitler). Want als dat zo is zou ik dat nog steeds te zot voor woorden vinden.

Actieve jodenvernietiging is er pas na de Wannseeconferentie gekomen.

Mijn beeld wordt (helaas) keer op keer bevestigd. Maar de peilingen zijn hoopvoller dan ooit. Niet het stijgen van een geblondeerde clown, maar het dalen van een pseudodemocratische menshatende partij wel.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:47 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Ook de NSDAP van voor de jodenvernietiging is in ideologisch opzicht op geen enkele manier te vergelijken met de PvdA. Als je echt denkt dat dat wel zo is dan houdt hier de discussie voor mij op want dan valt er weinig te discussieren.

Er zijn zeker genoeg parallelen. Ook de NSDAP vond eigenlijk dat het volk te dom was, net als de PvdA. En de baantjesverdelerij is ook een vorm/uitvloeisel van de partij-ideologie.

Zo'n Wolfsen... Het zou zo een capo in een of ander kamp kunnen zijn.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:28 schreef El_Matador het volgende:

- de controle over de media. (...) Het NOSjournaal is een groot stuk rode propaganda van de PvdA.

Puh-lease

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:51 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Er zijn zeker genoeg parallelen. Ook de NSDAP vond eigenlijk dat het volk te dom was, net als de PvdA. En de baantjesverdelerij is ook een vorm/uitvloeisel van de partij-ideologie.

Zo'n Wolfsen... Het zou zo een capo in een of ander kamp kunnen zijn.

Het volk te dom vinden heeft niets met links of rechts te maken, dat is gewoon eerlijk zijn.