Wat is erger extreemrechts of extreemlinks?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 00:34 schreef Boze_Appel het volgende:
Allebei laat zien wat voor gruwelijkheden overheden veroorzaken.

Nee, een weer andere extremistische variant zal vast en zeker wel de verlossing bieden .

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:04 schreef du_ke het volgende:

Hun belangrijkste argument is de term socialistisch in de partijnaam.

Dat is het minst belangrijkste argument.

Hitler had de volgende zaken in het partijprogramma staan:
* De staat heeft de plicht er voor te zorgen dat alle burgers in hun levensonderhoud kunnen voorzien of door de staat worden onderhouden;
* onteigening van grond ter voorkoming dat particulieren ermee speculeren;
* nationalisatie van bedrijven die een monopolie hebben en winstdeling bij grote bedrijven;
* uitbreiding van sociale voorzieningen;
* etc, etc.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:05 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

In het land der blinden..

Als je die discussie wilt voeren kun je niet in de links-rechts dichotomie blijven hangen, omdat die simpelweg incorrect is, en dien o.a. je onderscheid te makken tussen conservatief en progressief.

Alleen werkt het dan niet wanneer je zoals jij met eigen definities gaat strooien. Dat werkt stukken verwarrender. Kunnen we dan niet gewoon beter de algemeen geldende definities als uitgangspunt nemen?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:21 schreef du_ke het volgende:

[..]

Alleen werkt het dan niet wanneer je zoals jij met eigen definities gaat strooien. Dat werkt stukken verwarrender. Kunnen we dan niet gewoon beter de algemeen geldende definities als uitgangspunt nemen?

Deze hele discussie gaat imo over welke definities algemeen geldend zijn en waarom. De definities die ik gebruik verzin in niet ter plekke, maar zijn -kan ik je toch met zekerheid vertellen- vrij gangbaar.
Daarnaast ga ik geen stap terug doen omdat anderen niet volledig op de hoogte zijn van die definities. Als je een discussie wilt voeren over een dergelijk onderwerp zou je je ook in kunnen lezen in de materie, en is het sowieso handig als je enigszins een idee hebt waarover je praat. Ik ga me ook niet bemoeien met een discussie over het bakkersvak als ik bij god niet weet welke ingrediënten er in een brood gaan.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 11:55 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

"Gelul"? Mensen gebruiken gewoon het woord rechts zo, daar kan ik niets aan doen. Als alleen libertariers rechts waren, waarom noemt iedereen Wilders dan rechts?

En waarom noemt men die christenen in Amerika de "Christian Right"?

Antwoord: omdat rechts ook conservatief betekent.

Je kunt wel heel hard schreeuwen dat een stoel een tafel moet gaan heten, maar als de rest van de wereld dat niet doet, heeft het weinig zin.

Dus toen de wereld dacht dat de aarde plat was was de aarde ook plat?

Dat mensen het begrip achter het feit niet kennen, en dus misinterpreteren, is niet het probleem van degene die het begrip juist kent. Lees je in.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 11:23 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Overigens delen extreem-links en extreem-rechts een hoop standpunten. Extreem-linkse en extreem-rechtse staatsvormen zijn allebei ondemocratisch, hebben een sterke leider en onderdrukken andersdenkenden. Volgens mij is het enige opvallende verschil dat extreem-linkse regimes vaak de schijn proberen op te houden dat iedereen gelijk is, ook al moeten daarvoor bijv. verstandelijk gehandicapten worden verborgen voor de buitenwereld. Extreem-rechtse regimes daarentegen proberen zo veel mogelijk te benadrukken dat er grote verschillen zijn tussen mensen en dat sommigen minderwaardig zijn en ongewenst. De verschillen zijn dan vooral van culturele, nationale en raciale aard.

Ik denk uiteindelijk dat de termen extreem-links en extreem-rechts nogal verwarrend zijn en niet heel veel met het gewone links en rechts in de politiek te maken hebben.

Dus eigenlijk is het; Links; leugenaars/ Rechts; eerlijke mensen.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:28 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Deze hele discussie gaat imo over welke definities algemeen geldend zijn en waarom. De definities die ik gebruik verzin in niet ter plekke, maar zijn -kan ik je toch met zekerheid vertellen- vrij gangbaar.

Hoe had het dagblad van het noorden dit bericht over extreem-rechtse knaapjes die willen barbecuën dan moeten schrijven?

Want blijkbaar maken ze als krant hierbij gebruik van verouderde definities..

quote:

nieuw-scheemda -

De politie heeft zaterdag aan het begin van de avond op last van burgemeester Truida Jonkman van Scheemda, een barbecue van rechts-extremisten aan de Hamrikkerweg in Nieuw-Scheemda beëindigd. Dit gebeurde omdat Jonkman informatie van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) en de politie had gekregen, dat zowel antifascistische groeperingen als concurrerende rechts-extremisten het feestje dreigden te verstoren. Er zijn twaalf aanhoudingen verricht. Allen zijn na verhoor op het politiebureau weer op vrije voeten gesteld.

Jonkman zegt dat 35 rechts-extremisten de barbecue in Nieuw-Scheemda bijwoonden. "Daar waren ook landelijke kopstukken van rechts-extremistische groeperingen bij", aldus Jonkman. "Op basis van informatie van de AIVD en de politie, heb ik een noodverordening uitgevaardigd vanwege de dreiging van mogelijk ernstige vechtpartijen."

De politie rukte massaal uit met 30 politieagenten, waaronder leden van de Mobiele Eenheid (ME). Daarnaast werden politiehonden, motoragenten en politie te paard ingezet. Wie niet in Scheemda woonde, moest de gemeente verlaten.

De politie heeft na het beëindigen van de rechtsextremistische barbecue extra gesurveilleerd in Nieuw-Scheemda en omgeving. Politiewoordvoerder Paul Heidanus zegt dat het 'rustig is gebleven'. "Het is ons niet bekend dat er later op de avond vervelende incidenten hebben plaatsgevonden."

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:04 schreef du_ke het volgende:

[..]

De algemene opinie (wetenschappenlijk en publiek) is dat Hitler rechts was. Onder holocaustontkenners en moslim/ buitenlanders haters is het ook wel populair om Hi8tler links te noemen.

Neonazi's zal je niet snel horen zeggen dat hun grote voorbeeld links was. Ze profileren zich als (extreem-)rechts en gaan graag op de vuist met linkse organisaties als de AFA.

Het is juist gematigd rechts dat niet graag in verband wil worden gebracht met de politieke kleur van Hitler en daarom de wereld er - zonder goede argumenten en zonder succes - van probeert te overtuigen dat de nazi's links waren.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 15:21 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Neonazi's zal je niet snel horen zeggen dat hun grote voorbeeld links was. Ze profileren zich als (extreem-)rechts en gaan graag op de vuist met linkse organisaties als de AFA.

Het is juist gematigd rechts dat niet graag in verband wil worden gebracht met de politieke kleur van Hitler en daarom de wereld er - zonder goede argumenten en zonder succes - van probeert te overtuigen dat de nazi's links waren.

Maar gematigd rechts heeft ook net zo weinig met Hitler te maken als gematigd links dat met Stalin heeft. Het staat buiten ons politieke spectrum. Om bezwaren tegen massa-immigratie nationaal-socialistisch te noemen is net zo'n onzin als Femke Halsema te betichten van sympathieen voor Stalin.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 15:21 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Neonazi's zal je niet snel horen zeggen dat hun grote voorbeeld links was. Ze profileren zich als (extreem-)rechts en gaan graag op de vuist met linkse organisaties als de AFA.

Het is juist gematigd rechts dat niet graag in verband wil worden gebracht met de politieke kleur van Hitler en daarom de wereld er - zonder goede argumenten en zonder succes - van probeert te overtuigen dat de nazi's links waren.

Dat klopt ook wel een beetje.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 14:59 schreef Daury het volgende:

[..]

Dus toen de wereld dacht dat de aarde plat was was de aarde ook plat?

Dat mensen het begrip achter het feit niet kennen, en dus misinterpreteren, is niet het probleem van degene die het begrip juist kent. Lees je in.

Ik zie niet in wat dat er mee te maken heeft.

Links en rechts zijn gewoon etiketjes.

"Plat" is een feit, dat kun je zien.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 22:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Extreemlinks is tegen extreemrechts en daar stopt het mee.
Jij bent toch ook tegen extreemrechts? Ik ook.

Was Aldo Moro extreem-rechts?

Extreem-rechts, slotje.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:04 schreef du_ke het volgende:

[..]

De algemene opinie (wetenschappenlijk en publiek) is dat Hitler rechts was. Onder holocaustontkenners en moslim/ buitenlanders haters is het ook wel populair om Hi8tler links te noemen. Vooral om een beetje te stoken natuurlijk.

Hun belangrijkste argument is de term socialistisch in de partijnaam. Maar goed was de DDR dan een democratische partij en hadden in de SU of China de mensen van het volk het voor het zeggen?

Wat maakte Hitler dan 'rechts'? Hij had zowel ideologisch als beleidsmatig (veel) meer overeenkomsten met Stalin dan met Churchill.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 23:30 schreef cultheld het volgende:
Ik ga sowieso niet met de gangbare definities akkoord. Ook de Sovjet-Unie kende vele antisemitische trekjes (in 1952, vlak voor de dood van Stalin, werkte men aan een plan om zoveel mogelijk Joden naar Siberië te sturen en zowel Lavrenti Beria als Josef Stalin was een overtuigd antisemiet); toch worden antisemieten doorgaans als extreem-rechts gekwalificeerd.

Klopt maar dat hing meer samen met de persoon Stalin dan dat het inherent deel is van de ideologie, Lenin was bijvoorbeeld juist tegen antisemitisme. Bij het Nazisme was het rassenonderscheid echt een deel van de ideologie.

Verder is het natuurlijk lood om oud ijzer.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 19:00 schreef Tizitl het volgende:

[..]

Klopt maar dat hing meer samen met de persoon Stalin dan dat het inherent deel is van de ideologie, Lenin was bijvoorbeeld juist tegen antisemitisme. Bij het Nazisme was het rassenonderscheid echt een deel van de ideologie.

Verder is het natuurlijk lood om oud ijzer.

Oké prima, maar waarom is het dan uitgerekend 'rechts' om onderscheid op basis van ras te maken?

Volgens mij waren de meeste massa moordenaars zoals Stalin, Mao en Pol Pot links dus extreem links

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 19:14 schreef cultheld het volgende:

[..]

Oké prima, maar waarom is het dan uitgerekend 'rechts' om onderscheid op basis van ras te maken?

Je hebt denk ik wel gelijk dat het niet per definitie "rechts" is, maar we zien wel dat vaak dat extreem-rechts zich vaker richt op een sterke vorm van nationalisme / racisme en dat extreem links zich meer richt op zaken als milieu, dierenrechten, antiglobalisering etc.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 19:14 schreef Martijn_77 het volgende:
Volgens mij waren de meeste massa moordenaars zoals Stalin, Mao en Pol Pot links dus extreem links

Een verschil is wel dat Stalin "zuiverde" op basis van ideeen en niet op ras, zoals Adolf Hitler.
Mensen die rechts dachten bijvoorbeeld, maar ook kunstenaars waren bij hem de klos.

Stalin was paranoïde. Hij liet ook (prominente) partijgenoten vermoorden. En aan het einde van z'n leven wilde hij Rusland wel degelijk van zijn Joden zuiveren. Het interesseerde de Russen ook geen zier dat in Duitsland de Joden werden afgeslacht; pas toen Hitler Rusland aanviel, sloot Rusland zich aan bij de geallieerden.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 15:11 schreef du_ke het volgende:

[..]

Hoe had het dagblad van het noorden dit bericht over extreem-rechtse knaapjes die willen barbecuën dan moeten schrijven?

Want blijkbaar maken ze als krant hierbij gebruik van verouderde definities..
[..]

Knaapjes met een voorkeur voor nationaal-socialistisch gedachtengoed.

De plakkertjes links en rechts zijn alleen maar nuttig om te polariseren, niet om ideologieën en hun plaats in het politieke spectrum te duiden.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 19:31 schreef cultheld het volgende:
Stalin was paranoïde. Hij liet ook (prominente) partijgenoten vermoorden. En aan het einde van z'n leven wilde hij Rusland wel degelijk van zijn Joden zuiveren. Het interesseerde de Russen ook geen zier dat in Duitsland de Joden werden afgeslacht; pas toen Hitler Rusland aanviel, sloot Rusland zich aan bij de geallieerden.

En schizofreen, aangezien hij zich letterlijk God waande..

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 19:24 schreef Chain_Reaction het volgende:

[..]

Je hebt denk ik wel gelijk dat het niet per definitie "rechts" is, maar we zien wel dat vaak dat extreem-rechts zich vaker richt op een sterke vorm van nationalisme / racisme en dat extreem links zich meer richt op zaken als milieu, dierenrechten, antiglobalisering etc.

Maar bij zowel extreem-rechtse als extreem-linkse groeperingen ontwikkelt zich uiteindelijk een sektarisch verband. En uiteindelijk wordt het handhaven van dat sektarische verband dus belangrijker dan het concreet uitwerken van een bepaalde ideologie. Natuurlijk hebben sommige extreme groeperingen meer succes en daardoor meer middelen en mogelijkheden dan andere, maar in essentie zijn ze allemaal even gevaarlijk. Daarom benadrukt LXIV ook dat etikettering geen zin heeft.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 19:44 schreef Nautilus_ het volgende:

[..]

Maar bij zowel extreem-rechtse als extreem-linkse groeperingen ontwikkelt zich uiteindelijk een sektarisch verband. En uiteindelijk wordt het handhaven van dat sektarische verband dus belangrijker dan het concreet uitwerken van een bepaalde ideologie. Natuurlijk hebben sommige extreme groeperingen meer succes en daardoor meer middelen en mogelijkheden dan andere, maar in essentie zijn ze allemaal even gevaarlijk. Daarom benadrukt LXIV ook dat etikettering geen zin heeft.

True, en dat zei ik ook al eerder in dit topic. Het woord "extreem" says it all.

Het heeft ook vaak een enorm hoog meeloop-gehalte. Je zou die aflevering van "Sophie op 3" eens moeten zien over de NVU. Constant Kusters is een eikel, maar kan dingen wel aardig verwoorden, maar er zat ook een knakker aan tafel die ook zei zo'n hekel te hebben aan andere culturen en rassen.. Op de vraag waarom kwam hij niet veel verder dan "Ja wij eten boerenkool en hun bami".. Dat soort mensen hebben natuurlijk geen oprechte ideologie.

[ Bericht 24% gewijzigd door Chain_Reaction op 10-08-2009 19:53:09 ]

Wat wil Ryan3 nu eigenlijk bereiken met dit topic?

Wat is erger, doof of blind? Verdrinking of electrocutie? Kanker of AIDS? Geer of Goor?

Het zal de slachtoffers niet zoveel uit gemaakt hebben in wiens naam zij de kogel of gaskamer kregen.

Wel opmerkelijk: op het 'extreem rechtse' gedachtengoed (fascisme in al haar verschijningen) rust een taboe sinds WO II. Ze hebben ons bezet en waren verschrikkelijk, dus dat is niet onbegrijpelijk.
Wel zeer onbegrijpelijk vind ik het, dat omgekeerd het 'extreem linkse' gedachtengoed (communisme in al haar verschijningen) nauwelijks een taboe is. Een NCPN of Internationale socialisten krijgt meer vrijheid en ruimte dan een NVU. Waar komt dit door?
Ergo: kennelijk leeft onbewust het idee onder veel mensen, dat 'extreem links' minder erg is dan 'extreem rechts'. CCCP t -shirtjes zijn zelfs in de mode geweest, dat zie ik met swastika's niet zo snel gebeuren.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:04 schreef du_ke het volgende:

[..]

De algemene opinie (wetenschappenlijk en publiek) is dat Hitler rechts was. Onder holocaustontkenners en moslim/ buitenlanders haters is het ook wel populair om Hi8tler links te noemen. Vooral om een beetje te stoken natuurlijk.

Hun belangrijkste argument is de term socialistisch in de partijnaam. Maar goed was de DDR dan een democratische partij en hadden in de SU of China de mensen van het volk het voor het zeggen?

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 22:40 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Oeef, dat gaat een hele discussie worden. Deze vraag is al heeeel vaak aan bod gekomen.

Hij had extreem-linkse (nationalisering van de economie) en extreem-rechtse (antisemitisme) trekjes. In "normaal" links of "normaal" rechts valt het niet in te delen.

Al vind ik dat de huidige PvdA erg dicht bij de NSDAP komt met hun tentakels in het complete publieke bestel (onderwijs, ambtenarij, justitie en media).

Mylene, niet zomaar alles slikken wat GroenLinkser du_ke je op de mouw speldt. Hij komt met nogal een gekleurde benadering.

Dat ligt er maar aan; Als ik mezelf gemakkelijk tot de partijtop kan werken vind ik allebei prima. Als ik net bij een van de pispaaltes van een bepaald regime hoor heb ik liever de andere.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 22:09 schreef Ryan3 het volgende:
Nou heb ik de perceptie dat extreemrechts een stuk gevaarlijker is, iig als ze de macht hebben, dan extreemlinks. Vanwege hun neiging om geweld te gebruiken tegen alles wat anders is (en dat is nogal veel). Maar extreemlinks kan er natuurlijk ook wat van. Vaak worden dat soort lui extreem paranoïde als ze de macht hebben. En gaan dan hun al dan niet ingebeelde vijanden decimeren.
Toch heb ik bij extreemlinks niet het idee dat het een aangeboren afwijking is -- het paranoïde worden en mensen met afwijkende meningen martelen en uiteindelijk afmaken -- en bij extreemrechts wel.

Nu heb ik net het boek 'Het dossier Barbie' gelezen dus misschien heeft dat mijn mening ook wel beïnvloed.

Ik raad je aan eens wat landen te bezoeken die een extreem links regime hebben gekend / kennen om je erin te verdiepen, kijken of je dan nog steeds die gedachte hebt.

quote:

(Disclaimer: ik ben zelf noch extreemlinks noch extreemrechts)

Nou, je bent in ieder geval uitgesproken links, dus doe niet alsof je objectief en neutraal bent.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 20:44 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Ik raad je aan eens wat landen te bezoeken die een extreem links regime hebben gekend / kennen om je erin te verdiepen, kijken of je dan nog steeds die gedachte hebt.

Het Stalinmuseum in Gori, Georgie was echt bizar. Geen enkel kritisch woord over de grootste massamoordenaar aller tijden. Wel deze foto (wat een barmhartige man is het toch, en zo goed met kinderen):

Ik wil niet mee doen aan die onzinnige discussie, maar toch even wat rare dingen aankaarten...

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 20:53 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Zijn uitgesproken nationalisme

Dat hadden de USSR en China niet nee

quote:

Zijn antisemitisme en het systematisch uitroeien van Joden en Zigeuners

Pogrom is een Russisch woord, waarmee ik wil zeggen dat bijvoorbeeld ook Sovjet Rusland extreem veel antisemitisme kende.

quote:

Het belang van gezag en sterke leiders in zijn dictatuur, dat zich onder andere uit in de term Fuehrer en de Hitlergroet

Alweer, dat kan net zo goed links zijn. Daar zie je persoonsverheerlijking minstens net zoveel, denk aan Stalin, Mao, en meer recentelijk Kim Jong Il.

Bij rechts kan je als je het goed speelt nog persoonijk gewin behalen, bij links lijkt mij dat een stuk moeilijker, kijk maar naar hoe ze van de rijken (die er hard voor werken) proberen te graaien en grote auto's (die duur zijn in aanschaf en brandstofverbruik) proberen uit te bannen.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 20:21 schreef El_Matador het volgende:

[..]


[..]

Mylene, niet zomaar alles slikken wat GroenLinkser du_ke je op de mouw speldt. Hij komt met nogal een gekleurde benadering.

Nou vooralsnog slaat mijn post wel ergens op in tegenstelling tot jou nogal gekleurde verklaring, welk koosnaampje gebruikte je immers regelmatig voor de PvdA?

Dat laat al goed zien in welke hoek jouw verklaring gezocht moet worden. Die van zure rechtse mensen die er niet goed tegenkunnen dat het nazisme onder de noemer extreem rechts valt..

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nou vooralsnog slaat mijn post wel ergens op in tegenstelling tot jou nogal gekleurde verklaring, welk koosnaampje gebruikte je immers regelmatig voor de PvdA?

Mijn verklaring is niet minder gekleurd dan de jouwe. Integendeel, ik belicht beide kanten van Hitler, jij slechts de rechtse.

En ik heb allang aangegeven waarom de PvdA in hetzelfde schuitje zit. De achterban van de kiezers is trouwens schrikbarend vergelijkbaar.

quote:

Dat laat al goed zien in welke hoek jouw verklaring gezocht moet worden. Die van zure rechtse mensen die er niet goed tegenkunnen dat het nazisme onder de noemer extreem rechts valt..

Ik ben noch zuur, noch rechts. Nazisme kent zowel extreem-rechtse als extreem-linkse elementen.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 18:25 schreef cultheld het volgende:

[..]

Wat maakte Hitler dan 'rechts'? Hij had zowel ideologisch als beleidsmatig (veel) meer overeenkomsten met Stalin dan met Churchill.

Volgens mij had hij toch net even iets meer met het groot kapitaal en de conservatieve elite dan pakweg een Stalin. En Churchill was een democraat. Dat is een geheel ander type regent. Overigens waren vaak niet voor niets de sociaaldemocraten en socialisten de grootste tegenstanders van Hitler en aanverwanten. Ook in Nederland. Conservatief rechts vond het vaak wel min of meer prima..

Maar goed laten we deze discussie overlaten aan de wetenschappers. Zolang die niet tot opzienbarende andere inzichten komen neem ik de argumenten om Hitler links te noemen met een flinke schep zout.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:12 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Dan gaan we nog even verder: Hitler zag veel gevaar in het Marxisme en het Communisme en vond dat die uiterst gevaarlijke stromingen krachtig moesten worden bestreden.

Zoals Hitler ook trekjes had die je links kan noemen, hadden Stalin, Mao en andere meestal "links" genoemde regimes zoals ook bijv Noord-Korea, trekjes die normaal aan "rechts" worden toegeschreven. Daar is op zich niets vreemds aan, maar het neemt niet weg dat Hitlers kernidealen gewoon rechts zijn: Hij liet zich al vroeg in zijn carriere Fuehrer noemen, en zijn streven naar het Derde Duitse Rijk : Ein Volk (het Arische Duitse volk), Ein Reich, Ein Fuehrer (Hitler) is gewoon rechts, punt.

Zo werkt het niet, maat. Waar baseer je je bewering op dat die dingen 'gewoon rechts' zijn, zeker in het geval van persoonsverheerlijking waar veel meer voorbeelden van linkse leiders te noemen zijn? Kom dan even met de literatuur ofzo die dat stelt. Want om dat nou van jou aan te nemen...

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:13 schreef du_ke het volgende:

[..]

Volgens mij had hij toch net even iets meer met het groot kapitaal en de conservatieve elite dan pakweg een Stalin. En Churchill was een democraat. Dat is een geheel ander type regent. Overigens waren vaak niet voor niets de sociaaldemocraten en socialisten de grootste tegenstanders van Hitler en aanverwanten. Ook in Nederland. Conservatief rechts vond het vaak wel min of meer prima..

Het klopt dat de socialisten de eerste politieke strijders tegen de nazi's waren, maar daar staat tegenover dat wat zij er voor in de plaats wilden, tot hetzelfde zou leiden (ik bedoel dan de fanatiekelingen, dezelfden die dus écht in het verzet gingen in de jaren '30). Op eenzelfde wijze hebben we indirect veel te danken gehad aan het rode leger, maakt dat het communisme sympathiek? Natuurlijk niet, het is lood om oud ijzer.
En uiteindelijk hebben we de vrijheid toch weldegelijk te danken aan conservatief rechts (bestaat er zoiets als conservatief links eigenlijk? :p ). Als het socialisme had gezegevierd in West-Europa, had ons hetzelfde lot getroffen als Oost-Europa.
Churchill was overigens ook geen groot fan van de democratie, dat weet je best. Hij was alleen realistisch genoeg om in te zien dat er geen beter alternatief voor handen was .

quote:

Maar goed laten we deze discussie overlaten aan de wetenschappers. Zolang die niet tot opzienbarende andere inzichten komen neem ik de argumenten om Hitler links te noemen met een flinke schep zout.

Hitler was noch een socialist, noch een liberaal, noch een conservatief. Was hij dan links of rechts? Dat hangt er vanaf of je het fascisme links of rechts wilt plaatsen. Er zijn linkse en rechtse tendensen.
Niet alleen economisch (dat is nog het minst belangrijk), maar vooral in de totaalvisie:
Hitler was in die zin juist een uitloper van het progressieve denken, dat hij een utopie wilde stichten, in korte tijd middels een revolutie. Dit gedachtengoed (al gaf Hitler er een etnische draai aan) komt wel degelijk uit de koker van 'links'. Het conservatisme zoals dat bestaat in GB, de VS en in mindere mate Nederland en Duitsland, heeft er niks mee te maken, al lijkt het wel op het reactionaire geweld dat in Frankrijk en Zuid-Europa al bestond. Daarmee is Hitler nog niet typisch links, maar het zou ook te simpel zijn om 'rechts' en 'Hitler' als een bijna synoniem te gaan zien, een truc welke echter wel maar al te vaak wordt gebruikt door progressieve opiniemakers.

Wat de wetenschap daar allemaal van zegt, doet me geen reet. Wetenschappers vinden zelden consensus, en als die er is, zijn er alsnog vele nuances. bovendien is dit geen terrein van de zuivere wetenschap, maar een terrein van de politieke filosofie; en nergens bestaan meer meningsverschillen.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:14 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Ik ben absoluut geen PvdA stemmer maar de PvdA vergelijkbaar vinden met een idioot die miljoenen Joden heeft vermoord en die streefde naar een raszuiver Arisch volk vind ik echt te zot voor woorden. Denk je dat Hitler werkelijk net zo multicultureel was als de PvdA?

Ik heb nergens de PvdA met Hitler vergeleken.

Maar de PvdA lijkt sterk op de NSDAP:
- vertakkingen binnen alle publieke functies (ambtenarij, onderwijs, media, justitie)
- baantjesverdelingen onderling
- totaal incapabele idioten die zo aan baantjes komen. Ik noem ene Guusje Nadorst, ik noem een Ellah Vogelaar. Ik noem een Tineke Netelenbos
- eigenlijk tegen vrije meningsuiting zijn. Niet alleen boegbeeld Marcel van Dam over Fortuyn, maar ook de oorverdovende stilte die van de Pvda-tribune kwam toen Hirsch Ballin Gregorius Nekschot van zijn bed lichtte. Dan was GroenLinks prettig genoeg een stuk duidelijker en liberaler en consequenter.
- het aanpassen van schoolboeken in Amsterdam, waardoor Fortuyn als een of andere fascist werd afgeschilderd, in plaats van een ex-PvdAer die die partij met zijn eigen wapens (EN veel programmapunten, dat was nog het mooiste) bestreed.
- het orkestreren van pseudoverkiezingen zoals de burgemeestersreferenda in Utrecht en Eindhoven (keuze: 2 PvdAers).
- dat uiteraard NA het eerst door mongool Ed van Tijn af laten schieten van de directe burgemeesterverkiezingen door het volk. Het volk is namelijk "dom" en bestuurders van de PvdA zijn intelligent. Die benoemen immers... juist, medePvdAers
- de controle over de media. De Volkskrant en zeker de VARA zijn 2 van de meest serieuze media in Nederland. Het NOSjournaal is een groot stuk rode propaganda van de PvdA.

En zo kunnen we nog wel even doorgaan...

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:23 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Lees eerst eens even. Ik heb het niet over persoonsverheerlijking maar een sterk leiderschap.

En ik vind het opvallend dat zodra men zegt dat Hitler (extreem-)rechts was uit alle hoeken en gaten figuren tevoorschijn komen die dat ter discussie willen stellen, maar als men stelt dat Mao (extreem-) links was dan is iedereen het daar over eens. Wat is dat toch voor mechanisme wat daar achter zit?

Daarom gaf ik ook al aan dat ik niet in die discussie gesleept wou worden. Hitler is extreem-rechts volgens de gangbare wetenschap, en het is niet echt zinnig om daar moeilijk over te gaan doen lijkt me. Ik wilde alleen even ingaan op een paar argumenten die ik wat zwak vond.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:41 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Sommige zaken die je aanhaalt zijn waar, en sommige bestrijd ik, maar dat doet er helemaal niet toe. Ik begreep uit je woorden dat je sterke ideologische overeenkomsten zag tussen de PvdA en de NSDAP (na 1934 onder leiding van Hitler). Want als dat zo is zou ik dat nog steeds te zot voor woorden vinden.

Actieve jodenvernietiging is er pas na de Wannseeconferentie gekomen.

Mijn beeld wordt (helaas) keer op keer bevestigd. Maar de peilingen zijn hoopvoller dan ooit. Niet het stijgen van een geblondeerde clown, maar het dalen van een pseudodemocratische menshatende partij wel.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:47 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Ook de NSDAP van voor de jodenvernietiging is in ideologisch opzicht op geen enkele manier te vergelijken met de PvdA. Als je echt denkt dat dat wel zo is dan houdt hier de discussie voor mij op want dan valt er weinig te discussieren.

Er zijn zeker genoeg parallelen. Ook de NSDAP vond eigenlijk dat het volk te dom was, net als de PvdA. En de baantjesverdelerij is ook een vorm/uitvloeisel van de partij-ideologie.

Zo'n Wolfsen... Het zou zo een capo in een of ander kamp kunnen zijn.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:28 schreef El_Matador het volgende:

- de controle over de media. (...) Het NOSjournaal is een groot stuk rode propaganda van de PvdA.

Puh-lease

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 21:51 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Er zijn zeker genoeg parallelen. Ook de NSDAP vond eigenlijk dat het volk te dom was, net als de PvdA. En de baantjesverdelerij is ook een vorm/uitvloeisel van de partij-ideologie.

Zo'n Wolfsen... Het zou zo een capo in een of ander kamp kunnen zijn.

Het volk te dom vinden heeft niets met links of rechts te maken, dat is gewoon eerlijk zijn.