F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Homosexualiteit en de bijbel - een gevoelig onderwerp waar men niet graag de handen aan vuil maakt.
Er is nu een 'Gay and Lesbian Bible' uitgebracht waarin, volgens de betrokkenen, duidelijk wordt dat de bijbel geen problemen heeft met homosexualiteit.
Link naar website:
http://www.gayandlesbianbible.com/index.php?pr=Home_Page
Een interview:
Ik geloof zelf dat de bijbel homosexualiteit beschrijft als iets verwerpelijks om verschillende redenen, en volgens mij zijn er ook texten in zowel oude als nieuwe testament om dit aan te tonen. In mijn ogen kan dit dus eigenlijk niet als men trouw wil blijven aan de schrift. Ik vermoed dat het de bijbel is ombuigen naar de wereld - terwijl de wereld zich volgens de bijbel om dient te buigen naar God, omdat Hij de Schepper is, van de mens houdt, en dus ook het beste weet wat de mens werkelijk nodig heeft. Het is een beetje als je taart willen eten maar hem ook willen houden - je kan niet God gehoorzamen en tegelijkertijd vast blijven houden aan oude gewoonten die de bijbel afkeurt. Misschien hard en het lijkt misschien ongevoelig, maar ik geloof in de liefde van God en de wil om ons, door Hem te gehoorzamen en door bepaalde zaken in dit leven op te geven, het menselijk leven te leiden zoals God dat bedoeld heeft, en daardoor ware geestelijke zaligheid te laten ervaren.
Dit wil dus niet zeggen dat ik homosexuelen veroordeel. Ik ben mij er bewust van dat homosexualiteit over het algemeen geen bewuste keuze is, en als het dat wel is, ben ik niet in de positie om die te veroordelen.
Ik hoop dat dit topic niet in verkeerde aarde valt en dat men bereid is de eigen kijk hierop te geven.
Er is nu een 'Gay and Lesbian Bible' uitgebracht waarin, volgens de betrokkenen, duidelijk wordt dat de bijbel geen problemen heeft met homosexualiteit.
Link naar website:
http://www.gayandlesbianbible.com/index.php?pr=Home_Page
Een interview:
Dit is een gevoelig onderwerp maar toch ben ik benieuwd wat men hier van vindt.quote:Interview with Dr Ann Nyland, translator of The Source New Testament (TSNT), which appears with notes in the Study New Testament for Gays, Lesbian, Bi and Transgender.
Q: Thank you, Ann, and welcome to my questions. I hope they are not too tough!
A: Thanks, Colin, I look forward to them.
Q: Why would a straight person be involved in a Study Bible for Gays, Lesbian, Bi, and Transgender?
A: I find this a strange question! I am concerned with accurate Bible translation, not just Bible translation which pertains only to myself. I don't translate on the basis of sexual preference. I have been accused of translating the women passages to suit myself simply as I am female. This is, of course, in spite of the fact I have merely encompassed published academic evidence, evidence which is however tucked away in academic journals.
As a divorced person and a woman, I feature in two of the groups generally frowned upon by many fundamenalist Christians. Their attitude is not based upon Scripture.
Q: What prompted you to do this Study version?
A: Anyone walking through the aisles of Christian bookstores will see Study Bibles for men, women, leaders, youth, children, ministers, Archaelogical Study Bibles, Christian Growth Study Bibles, Faith Study Bibles, Life Application Study Bibles, and so on. I have never seen a Study Bible for lesbians or gays. Lesbians and gays have been condemned by the Church as a whole, with the Church calling upon certain passages to support their condemnation. I show what the passages mean when translated correctly.
Q: Are you expecting controversy?
A: Of course. The Todays New International Version (TNIV) Bible was called an "evil God hating Bible" on the basis that it translated the Greek word "person" by the English word "person" rather than "man". The New International Inclusive Language Bible (NIVI) in UK attracted such lobbying that the publishers were forced to withdraw their plans for its sale in USA. A scholarly article I wrote in a peer-reviewed academic journal led to me be being described as "a shrill feminist author from Australia", rather than a Greek scholar commenting on the blatant mistranslation of a common Greek word by a group of lobbyists.
Q: Why do people say that the Bible condemns homosexuals?
A: Tradition is very powerful. Jesus said in Mark 7:8-9, “You have dismissed the commands of God and are keeping to the traditions of people! Well and truly, you disregard the commands of God in order to keep to your traditional teachings!"
Religion based on mistranslation has laid down certain beliefs in the Christian community on the whole. Let's look at the women passages as an example. They contained some rarer and more misunderstood words. Many people do not want to know what the Greek here really says, as it conflicts with what they have been brought up to believe - and this is quite a problem.
Q: Why is TSNT a more up-to-date and accurate translation?
A: The meanings of many words that appear in the Bible were discovered only after 1976 but have been tucked away in technical academic journals related to the ancient Greek language in secular universities. The lexicon to replace Moulton and Milligan (the lexicon of the documentary, i.e papyri, inscriptions) will not be published in fascicles, and is years away from publication.
The Source New Testament (TSNT) is the only translation to date to take account of these word meanings. My field of research is lexicography. I, as a translator, am a Classical Greek scholar formally trained in all Greek dialects, not a theologian. I am not backed by any denomination. People would be surprised to know that many Bibles are in fact produced by certain groups. A group which states that women are by nature subordinate to men, and that God has ordained it this way, produced the English Standard Version (ESV) and lobbied heavily against its market competitor, the TNIV. The very same group and their allies own a national Christian bookstore chain and a large publishing company and have also produced the Holman Christian Standard Bible (HCSB). R. Albert Mohler, then president of Southern Baptist Theological Seminary in Louisville, said he was excited about the production of the HCSB “if for no other reason than we will have a major translation we can control.” I have avoided the Biblish dialect, as no secular translator would say for example, “I am in the Persian king” (unless they were a hamburger, not a person) – they would say, “I am a follower of the Persian king”, and no secular translator would say, “I believe in Fred” – they would say, “I believe Fred”. These are examples of the Biblish dialect.
Q: Is your publisher expecting sales from some quarters to drop because of this Study Bible?
A: Yes, absolutely, it will be condemned in many circles. I myself have found that certain groups are pleased to see what the Greek really says about a point of personal interest to them, and express their happiness that this research has come to light. However, these same people cannot seem to accept the very same research when it goes against their own social-cultural values and beliefs.
Q: Why are the Notes in this Study Bible different?
A: Most Study Bibles have theological notes which interpret Scripture and explain or expound it. I am a translator and lexicographer, not a theologian. This Study Bible instead gives very detailed notes on Greek word meaning, and also on context. Not only do we need correct translation of words, but we also need to be aware of the context. When people are writing letters they do not explain the context to their readers if their readers are already aware of the context. This is of course also the case in the New Testament. I speak about this in my Introduction. Linguists have introduced Relevant Context as a field of study in Bible Translation.
Q: Thanks, Ann. I will be interested to see the controversy which will surely arise.
A: Thank you, Colin. All advances in correct translation of Scripture have been controversial - at least in my case I hopefully won't be burned at the stake or strangled, or have to flee the country as happened to others who produced more accurate translations upsetting much of the Church at the time.
Ik geloof zelf dat de bijbel homosexualiteit beschrijft als iets verwerpelijks om verschillende redenen, en volgens mij zijn er ook texten in zowel oude als nieuwe testament om dit aan te tonen. In mijn ogen kan dit dus eigenlijk niet als men trouw wil blijven aan de schrift. Ik vermoed dat het de bijbel is ombuigen naar de wereld - terwijl de wereld zich volgens de bijbel om dient te buigen naar God, omdat Hij de Schepper is, van de mens houdt, en dus ook het beste weet wat de mens werkelijk nodig heeft. Het is een beetje als je taart willen eten maar hem ook willen houden - je kan niet God gehoorzamen en tegelijkertijd vast blijven houden aan oude gewoonten die de bijbel afkeurt. Misschien hard en het lijkt misschien ongevoelig, maar ik geloof in de liefde van God en de wil om ons, door Hem te gehoorzamen en door bepaalde zaken in dit leven op te geven, het menselijk leven te leiden zoals God dat bedoeld heeft, en daardoor ware geestelijke zaligheid te laten ervaren.
Dit wil dus niet zeggen dat ik homosexuelen veroordeel. Ik ben mij er bewust van dat homosexualiteit over het algemeen geen bewuste keuze is, en als het dat wel is, ben ik niet in de positie om die te veroordelen.
Ik hoop dat dit topic niet in verkeerde aarde valt en dat men bereid is de eigen kijk hierop te geven.
quote:Dit wil dus niet zeggen dat ik homosexuelen veroordeel. Ik ben mij er bewust van dat homosexualiteit over het algemeen geen bewuste keuze is, en als het dat wel is, ben ik niet in de positie om die te veroordelen.
Mooi en eerlijk verwoordt
ik deel je mening ondanks dat ik averrechts tegenover de bijbel sta en geloof in het algemeen. Maar denk vaak dat deze homo's een bepaald schuldgevoel hebben vanuit hun opvoeding.
Homoseksualiteit werd in de oudheid anders begrepen dan nu. Dat is denk ik ook een reden waarom Leviticus de daad van mannen beschrijft, maar verder met geen woord rept over de mogelijke oorzaak hiervan, of dat Paulus in zijn Romeinenbrief homoseksualiteit veroordeelt als straf voor losbandigheid.
Homoseksualiteit is geen keuze, het is een aard. Dat besef was er denk ik niet, bij zowel Paulus als de schrijver(s) van Leviticus. Wat Paulus vooral veroordeelt is een losbandige, seksuele moraal.
Ik heb wel es het idee dat sommige mensen die homoseksualiteit veroordelen op basis van de bijbel hun eigen onderbuikgevoels over homo's uitspreken en daarvoor de bijbel als perfecte basis daarvoor vinden. Er wordt dan verder niet al teveel naar de context van de tekst gezien. Daarbij valt het me ook op dat Christenen nogal es feilloos de teksten over homoseksualiteit weten te vinden, maar ze verder de rest van de soms nogal (in onze ogen nu) absurde regelementen negeren.
Homoseksualiteit is geen keuze, het is een aard. Dat besef was er denk ik niet, bij zowel Paulus als de schrijver(s) van Leviticus. Wat Paulus vooral veroordeelt is een losbandige, seksuele moraal.
Ik heb wel es het idee dat sommige mensen die homoseksualiteit veroordelen op basis van de bijbel hun eigen onderbuikgevoels over homo's uitspreken en daarvoor de bijbel als perfecte basis daarvoor vinden. Er wordt dan verder niet al teveel naar de context van de tekst gezien. Daarbij valt het me ook op dat Christenen nogal es feilloos de teksten over homoseksualiteit weten te vinden, maar ze verder de rest van de soms nogal (in onze ogen nu) absurde regelementen negeren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat ik ook iemand anders laatst vroeg:
Wat kan de reden zijn dat God een volledig gelijkwaardige relatie tussen 2 personen van hetzelfde geslacht op basis van liefde en respect voor elkaar veroordeelt? Los van dat "het nou eenmaal in de bijbel staat"?
Iemand vroeg me laatst op een EO-forum waarom ik dacht dat God homoseksuele relaties goed zou keuren. Misschien dat dat mijn blik beter weergeeft:
Wat kan de reden zijn dat God een volledig gelijkwaardige relatie tussen 2 personen van hetzelfde geslacht op basis van liefde en respect voor elkaar veroordeelt? Los van dat "het nou eenmaal in de bijbel staat"?
Iemand vroeg me laatst op een EO-forum waarom ik dacht dat God homoseksuele relaties goed zou keuren. Misschien dat dat mijn blik beter weergeeft:
quote:k heb geen idee of God homoseksuele relaties goedkeurt. Op basis van de bijbel kan ik dat niet hardmaken. Ik vind het idee dat God zich bekommert om iemand zijn/haar sexuele voorkeur alleen nogal absurd. Bovendien is die afkeur cultuurhistorisch prima te verklaren, en past het in het plaatje wat Leviticus de lezer probeert te vertellen. Dat hoef ik niet tot idee van God te verheffen. Ik geloof ook niet dat God zich druk maakt om wat ik eet, wat voor kleren ik aandoe, wat voor kleur schoenveters ik kies, etc etc.
Leven werd heilig geacht. Voortplanting leidt tot leven. Homosexuele relaties niet, die missen dat doel. Dat werd door de Israëlieten als "zonde" (een zonde is in het Hebreeuws "chata' ", en betekent "doel missen") gezien, en vervolgens noemde ze het een gruwel in Gods ogen. Niet zo gek natuurlijk; in die tijd moesten stammen/families overleven. Aan homosexuele omgang heb je niks, en bovendien leek het toendertijd tegennatuurlijk; nog een reden om het als onrein te beschouwen. De Thora kent immers op aanzienlijk wat plekken een nogal zwart-witte indeling van rein en onrein.
De mitzwot uit de Thora draaien in mijn ogen niet zozeer om regels van God, maar om manieren waarvan men toendertijd overtuigd was dat het mensen bewust zou maken en -houden van hun contact met God. Besnijden, pragmatisch gezien in bepaalde aspecten nogal absurde spijswetten navolgen (hoewel mensen als Hobrink de nadruk vooral leggen op de zaken die wel voordelig uitpakken), de manier waarop men landbouw moest bedrijven etc. Zodat men in elke handeling bewust zou zijn van God.
Gezien de heersende ideeën over homosexualiteit werd dit (overigens, de Thora spreekt vooral over mannen die bij mannen liggen, niet expliciet over vrouwen) ook in deze set regels meegenomen. Paulus zag het als losbandigheid die als straf van God werd gegeven voor zondig leven, zoals hij in de Romeinenbrief stelt. We hebben nu een andere blik op homosexualiteit.
We begrijpen nu dat het een geaardheid is, en niet een keuze. Het is niet waarschijnlijk dat Paulus, of de schrijver(s) van Leviticus, dit besef hadden; zij benadrukten daarom de daad.
Religie laat mensen gauw in hokjes denken. Dit is zondig, dat niet. Dit soort mensen handelt verkeerd, dat soort niet. En het Christendom en de bijbel geeft mensen simpel gezien een "gegronde" reden om homosexualiteit te veroordelen. Ik zeg "simpel gezien", want in dat oordeel wordt elke vorm van context of perspectief overboord gegooid. "Het staat er, dus het is zo". Zoals iemand zo mooi es zei: "Jesus died to take away your sins, not your brain".
Maar waar ik me over verbaas is dat sommige Christenen altijd feilloos die passages over homosexualiteit eruit weten te pikken, terwijl ze andere passages uit Leviticus moedwillig negeren. Hoe zit het met al die andere regels? Worden die onder het kleedje van "Jezus heeft de wet vervult" geveegd en met Paulus zijn idee dat de wet naleven niet meer iemand kan verlossen, maar alleen geloof in Christus? Dat is selectief denken, en in mijn ogen hypocriet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat mensen gemakkelijk homosexuelen veroordelen omdat het henzelf een gevoel van rechtvaardigheid geeft. Zij doen die zonde niet, dus zijn ze beter dan zij die dat wel doen. Terwijl ze eigenlijk eerder compassie met ze zouden moeten hebben. Dit denken ze niet zo bewust, maar is denk ik wel de grondslag. Terwijl de bijbel alle vormen van veroordeling nadrukkelijk afkeurt. Wij weten immers niet precies waarom mensen zijn zoals ze zijn en doen wat ze doen, dat weet alleen God. Wij dienen slechts lief te hebben in waarheid en eerlijkheid en het oordeel aan God over te laten.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 01:34 schreef Haushofer het volgende:
Homoseksualiteit werd in de oudheid anders begrepen dan nu. Dat is denk ik ook een reden waarom Leviticus de daad van mannen beschrijft, maar verder met geen woord rept over de mogelijke oorzaak hiervan, of dat Paulus in zijn Romeinenbrief homoseksualiteit veroordeelt als straf voor losbandigheid.
Homoseksualiteit is geen keuze, het is een aard. Dat besef was er denk ik niet, bij zowel Paulus als de schrijver(s) van Leviticus. Wat Paulus vooral veroordeelt is een losbandige, seksuele moraal.
Ik heb wel es het idee dat sommige mensen die homoseksualiteit veroordelen op basis van de bijbel hun eigen onderbuikgevoels over homo's uitspreken en daarvoor de bijbel als perfecte basis daarvoor vinden. Er wordt dan verder niet al teveel naar de context van de tekst gezien. Daarbij valt het me ook op dat Christenen nogal es feilloos de teksten over homoseksualiteit weten te vinden, maar ze verder de rest van de soms nogal (in onze ogen nu) absurde regelementen negeren.
Ik ben het met je eens dat homosexualiteit in de aard kan zitten, maar geloof niet dat dit altijd het geval is. Ik denk dat men hier ook gedeeltelijk naar toe kan groeien. Hoe Paulus het beschrijft heb ik in mijn omgeving wel gezien, een gevolg van een hedenostische, sterk op drank, drugs, sex en feesten gerichte levensstijl. Daarnaast is het volgens mij ook iets wat geassocieerd wordt met allerlei vormen van occultisme en magische rituelen, denk bv aan Aleister Crowley.
"Compassie" klinkt ook een beetje vies hoor (als daar zoiets als medelijden mee bedoeld wordt)
Acceptatie en respect (in de betekenis van "laten zijn"/"mensen in hun waarde laten") is wat anders.
Altijd boeiend hoe er getheoretiseerd wordt of het een keuze is of niet, en dan gaat het meestal over homoseksualiteit en niet over biseksualiteit. Een hoop gepsychologiseer vaak door buitenstaanders.
Acceptatie en respect (in de betekenis van "laten zijn"/"mensen in hun waarde laten") is wat anders.
Altijd boeiend hoe er getheoretiseerd wordt of het een keuze is of niet, en dan gaat het meestal over homoseksualiteit en niet over biseksualiteit. Een hoop gepsychologiseer vaak door buitenstaanders.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ja, ik weet dat ook dat een lastige term is. En dat het ergens uit de hoogte klinkt.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 01:59 schreef barthol het volgende:
"Compassie" klinkt ook een beetje vies hoor (als daar zoiets als medelijden mee bedoeld wordt)
Acceptatie en respect (in de betekenis van "laten zijn"/"mensen in hun waarde laten") is wat anders.
Altijd boeiend hoe er getheoretiseerd wordt of het een keuze is of niet, en dan gaat het meestal over homoseksualiteit en niet over biseksualiteit. Een hoop gepsychologiseer vaak door buitenstaanders.
Toch is het denk ik het juiste sentiment.
Jezus had compassie, medelijden met elke ziel die niet eenzelfde relatie had met de liefde volle Vader.
Dit is geldt dus niet alleen voor homosexuelen, maar voor iedereen die niet in Christus is.
Lastig om over te spreken, omdat het een positie van 'de waarheid in pacht hebben' impliceert.
Wat keuze betreft: ik ga af op de homosexuelen die ik in mijn leven heb gekend en waar ik over gelezen heb. Het zijn observaties en getuigenissen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-08-2009 02:15:53 ]
Over het algemeen heeft god geen geldige redenen nodig, want gods redenen begrijpen wij toch nietquote:Op donderdag 6 augustus 2009 01:41 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik ook iemand anders laatst vroeg:
Wat kan de reden zijn dat God een volledig gelijkwaardige relatie tussen 2 personen van hetzelfde geslacht op basis van liefde en respect voor elkaar veroordeelt? Los van dat "het nou eenmaal in de bijbel staat"?
. Het hoort bij het grote plan enzo, jeweettoch.
Ook geen sig dus
Wordt het vallen op dezelfde sexe eigenlijk veroordeeld in de bijbel, of alleen het "praktiseren"?
En zowel mannen en vrouwen of wordt er alleen over mannen geschreven?
En zowel mannen en vrouwen of wordt er alleen over mannen geschreven?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik vind het altijd een beetje jammer dat de twee mannen die al veertig jaar bij elkaar zijn en monogaam leven, op dezelfde zondige hoop gegooid worden als de losbandigen die elke nacht een ander in bed hebben. En alleen maar omdat er twee of drie keer ergens het woord schandknaap verkeerd vertaald is 
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Ik denk dat het geen aard is
ik denk dat het zoiets is als een "mislukt" ( in biologisch opzicht ) mens net zoals iemand die bijvoorbeeld met een vergroeing aan zijn hand op aarde gezet word of zoals ik met A.D.D. ( echt geen pretje kan ik jullie vertellen )
Bovendien is er iets heel simpels over te zeggen
Klinkt ook weer heel grof en lomp en naar maar denk er even over na :
een snikkel hoort in een kut anders geen voortplanting.
En ik denk dat vanuit die gedachte god "gruwelt" van homofilie want god zei gaat heen en plant u voort en dat gaat een beetje lastig in het geval van homofielen.
Ik snap ook niet dat men het voor mekaar krijgt om een bijbel voor dat soort mensen te schrijven
Het gaat heen en plant u voort is echt essentieel in ELK geloof!
Deze bijbel is dus een farce!
PS , ik ben ABSOLUUT geen gelovige maar heb wel genoeg gelezen , puur uit interesse.
ik denk dat het zoiets is als een "mislukt" ( in biologisch opzicht ) mens net zoals iemand die bijvoorbeeld met een vergroeing aan zijn hand op aarde gezet word of zoals ik met A.D.D. ( echt geen pretje kan ik jullie vertellen )
Bovendien is er iets heel simpels over te zeggen
Klinkt ook weer heel grof en lomp en naar maar denk er even over na :
een snikkel hoort in een kut anders geen voortplanting.
En ik denk dat vanuit die gedachte god "gruwelt" van homofilie want god zei gaat heen en plant u voort en dat gaat een beetje lastig in het geval van homofielen.
Ik snap ook niet dat men het voor mekaar krijgt om een bijbel voor dat soort mensen te schrijven
Het gaat heen en plant u voort is echt essentieel in ELK geloof!
Deze bijbel is dus een farce!
PS , ik ben ABSOLUUT geen gelovige maar heb wel genoeg gelezen , puur uit interesse.
Je spreekt jezelf tegen, als een homofiel zoals je zelf zegt een 'mislukt' mens is met een foutje in hun hersenen dan ligt het dus wel in hun (mislukte) aard.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 02:59 schreef Martinovibes het volgende:
Ik denk dat het geen aard is
ik denk dat het zoiets is als een "mislukt" ( in biologisch opzicht ) mens net zoals iemand die bijvoorbeeld met een vergroeing aan zijn hand op aarde gezet word of zoals ik met A.D.D. ( echt geen pretje kan ik jullie vertellen )
Dat slaat natuurlijk nergens op, er zijn zat religies die niet zo evangelisch zijn ingesteld.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 02:59 schreef Martinovibes het volgende:
Het gaat heen en plant u voort is echt essentieel in ELK geloof!
Ook geen sig dus
Hoog tijd dus om dat hele "gaat heen en vermenigvuldigt u" af te schaffen want de aarde is meer dan overbevolkt. Veel dingen in de Bijbel zijn gewoon achterhaald, waaronder die hele leviticus.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 02:59 schreef Martinovibes het volgende:
Ik denk dat het geen aard is
ik denk dat het zoiets is als een "mislukt" ( in biologisch opzicht ) mens net zoals iemand die bijvoorbeeld met een vergroeing aan zijn hand op aarde gezet word of zoals ik met A.D.D. ( echt geen pretje kan ik jullie vertellen )
Bovendien is er iets heel simpels over te zeggen
Klinkt ook weer heel grof en lomp en naar maar denk er even over na :
een snikkel hoort in een kut anders geen voortplanting.
En ik denk dat vanuit die gedachte god "gruwelt" van homofilie want god zei gaat heen en plant u voort en dat gaat een beetje lastig in het geval van homofielen.
Ik snap ook niet dat men het voor mekaar krijgt om een bijbel voor dat soort mensen te schrijven
Het gaat heen en plant u voort is echt essentieel in ELK geloof!
Deze bijbel is dus een farce!
PS , ik ben ABSOLUUT geen gelovige maar heb wel genoeg gelezen , puur uit interesse.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Ali je spreekt jezelf tegen.
En ik denk dat je uit moet komen op de punten die Martino en Denis bespreken.
Dat is tenminste fair.
En Haus zou wel weer gelijk hebben mbt verschillende fases.
Het kan geen zonde zijn wanneer iemand handelt naar zijn aard, iig niet op z'n absoluut punt.
[ Bericht 0% gewijzigd door hardromacore op 06-08-2009 08:55:48 ]
En ik denk dat je uit moet komen op de punten die Martino en Denis bespreken.
Dat is tenminste fair.
En Haus zou wel weer gelijk hebben mbt verschillende fases.
Het kan geen zonde zijn wanneer iemand handelt naar zijn aard, iig niet op z'n absoluut punt.
[ Bericht 0% gewijzigd door hardromacore op 06-08-2009 08:55:48 ]
Hij zou wel doel ipv aard bedoelen.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 03:10 schreef Dennis_enzo het volgende:
Je spreekt jezelf tegen, als een homofiel zoals je zelf zegt een 'mislukt' mens is met een foutje in hun hersenen
Maar wij hebben geen doel, zijn onderhevig aan de omstandigheden.
Deze zin geeft aan dat je niet weet wat de bijbel leert.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 08:43 schreef hardromacore het volgende:
Het kan geen zonde zijn wanneer iemand handelt naar zijn aard, iig niet op z'n absoluut punt.
De bijbel veroordeelt praktisch alles wat uit onze menselijke aard komt. Omdat de menselijke aard gevallen is wegens zonde.
Wat wij van nature doen is niet goed genoeg in Gods ogen. Het is niet heilig, het is niet eerlijk, het is niet rein, het is niet wat Hij in gedachten heeft. Aan ons de taak om ons te bekeren, en ons vertrouwen in God te stellen om ons te laten herstellen en zelfs beter te maken dan hoe de mens oorspronkelijk gemaakt is.
Met jouw redenering zou je ook kunnen zeggen dat een pedofiel handelt naar zijn aard, en dat dat dus maar ok moet zijn.
Of een psychopaat die ten koste van anderen zich omhoog werkt, moord niet schuwt. Ook naar zijn aard, en daarom maar goed te keuren.
De uitdaging waar homosexuelen dan denk ik ook voor staan is een geloofskwestie: geloof ik werkelijk dat God mij van homosexueel naar heterosexueel kan veranderen, door mijn vertrouwen in Hem te plaatsen en Hem de kans te geven dat in de praktijk te brengen?
Ben ik bereid om God wat dit punt betreft te gehoorzamen en er voor te kiezen mijn homosexualiteit op te geven en God mij heterosexueel te laten maken?
Kies ik ervoor mijn homosexuele daden op te geven ook al geniet ik daar van?
Dit geldt overigens ook voor heterosexuelen, die kunnen ook niet door blijven gaan met random sex buiten het huwelijk. Niet omdat God je wil kwallen, maar omdat HIj iets veel beters en mooiers in petto voor ons heeft. Daarom is het onacceptabel. Dit is een uiting van Gods liefde. Je bent alleen het beste waard, evenals de mensen om je heen. Zodra men onder die standaard leeft, is er een probleem. Dat doen wij allemaal van nature, dus hebben we allemaal een probleem en dienen in God te geloven en de wil aan Hem over te leveren om ons terug tot Zijn standaard te brengen.
Dit is niet iets wat onmogelijk is, er zijn genoeg getuigenissen van mensen die oorspronkelijk homosexueel waren maar door geloof heterosexueel geworden zijn. God kan dat soort dingen herstellen. Er is dus ook geen reden om deze bijbel te schrijven, anders dan de onwil om God te gehoorzamen. Tenzij je er van overtuigd bent dat de bijbel homosexualiteit niet als iets verkeerd ziet natuurlijk, en daar valt over te discussieren. Wat al eerder genoemd werd: het idee van men en vrouw samen die kinderen krijgen heeft een functie, is een deel van Gods plan om ons meer begrip te geven van Gods rol en Zijn karakter. Homosexualiteit mist daarom eigenlijk het doel, de zin. In het geval van een hedonistische uitspatting is het sowieso verwerpelijk zoals elke hedonistische uitspatting dat is.
Jouw argument geldt alleen als je net als deze mensen de bijbel om wil buigen naar menselijke standaarden, terwijl menselijke standaarden volgens de bijbel naar de bijbel om dienen te buigen door geloof en vertrouwen en opoffering van het zelf. Dit geldt denk ik ook in Haushofers betoog. Hij maakt de bijbel niet autoriteit, maar de mens autoriteit. Dat strookt volgens mij volledig tegen het idee van wat een God is, een autoriteit die de regels bepaalt. Haushofer beschrijft dan ook niet de bijbelse God, maar een menselijk idee van wie en wat God is zonder de bijbel als geinspireerd door God te beschouwen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-08-2009 10:18:26 ]
Alleen het praktiseren, voor zover ik weet, zowel in het OT als het NTquote:Op donderdag 6 augustus 2009 02:36 schreef oompaloompa het volgende:
Wordt het vallen op dezelfde sexe eigenlijk veroordeeld in de bijbel, of alleen het "praktiseren"?
En zowel mannen en vrouwen of wordt er alleen over mannen geschreven?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar denk je dat als de bijbel het heeft over een 'vernieuwing van de geest', er ook geen korte metten wordt gemaakt met het 'vallen op'?quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Alleen het praktiseren, voor zover ik weet, zowel in het OT als het NT
En dat is precies de reden waarom ik nooit een Christen zou worden. Automatisch veroordeeld worden door de zonden van je voorouders...quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De bijbel veroordeelt praktisch alles wat uit onze menselijke aard komt. Omdat de menselijke aard gevallen is wegens zonde.
Pragmatisch gezien zou een god er niks op tegen moeten hebben dat twee mensen van elkaar houden. Als er een reden is om dat toch te veroordelen dan ligt de fout bij god zelf, aangezien wij zijn creatie zijn.
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Die redenering is denk ik niet correct. JIJ wordt niet veroordeeld, je zonden worden veroordeeld. Het is zoals Jezus zegt, 'ik veroordeel je niet, ga heen en zondig niet meer'.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:24 schreef Ps2K het volgende:
[..]
En dat is precies de reden waarom ik nooit een Christen zou worden. Automatisch veroordeeld worden door de zonden van je voorouders...
Maar wat als de mens er voor gekozen heeft om die God de rug toe te keren, en elke nieuwe mens daardoor niet meer aan de standaarden van God kan voldoen?quote:Pragmatisch gezien zou een god er niks op tegen moeten hebben dat twee mensen van elkaar houden. Als er een reden is om dat toch te veroordelen dan ligt de fout bij god zelf, aangezien wij zijn creatie zijn.
Met het grote verschil natuurlijk dat het bij pedofielen vaak niet om een gelijkwaardige relatie gaat. Die vergelijking gaat dus niet op.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Met jouw redenering zou je ook kunnen zeggen dat een pedofiel handelt naar zijn aard, en dat dat dus maar ok moet zijn.
Homotherapie.quote:De uitdaging waar homosexuelen dan denk ik ook voor staan is een geloofskwestie: geloof ik werkelijk dat God mij van homosexueel naar heterosexueel kan veranderen, door mijn vertrouwen in Hem te plaatsen en Hem de kans te geven dat in de praktijk te brengen?
Ben ik bereid om God wat dit punt betreft te gehoorzamen en er voor te kiezen mijn homosexualiteit op te geven en God mij heterosexueel te laten maken?
Kan God ook van mannen vrouwen maken en andersom?
Je eigen aard ontkennen is niet "iets mooiers in petto hebben".quote:Kies ik ervoor mijn homosexuele daden op te geven ook al geniet ik daar van?
Dit geldt overigens ook voor heterosexuelen, die kunnen ook niet door blijven gaan met random sex buiten het huwelijk. Niet omdat God je wil kwallen, maar omdat HIj iets veel beters en mooiers in petto voor ons heeft.
Als je met "bijbelse God" bedoelt de God die je krijgt als je de bijbel letter voor letter letterlijk neemt en haar niet in een context plaatst, dan heb je gelijk.quote:Haushofer beschrijft dan ook niet de bijbelse God, maar een menselijk idee van wie en wat God is zonder de bijbel als geinspireerd door God te beschouwen.
Voor mijn gevoel moet je in een heleboel kronkels kruipen om dit voor jezelf goed te praten. Je hebt me nog steeds niet kunnen uitleggen hoe die God van liefde van jou een relatie tussen 2 dezelfde geslachten die gebaseerd is op liefde en wederzijds respect kan afkeuren, behalve dat "het er staat". In mijn ogen heb je het dan over een woestijngod die wil dat Zijn volk zich voortplant en vermenigvuldigt.
En ik vraag me ook af of je al die andere regels in Leviticus en de rest van de Thora ook zo letterlijk neemt?
Mogen mensen ter dood veroordeeld worden als ze op de Sabbat werken? (Ex.35:2)
Mag een vader ten alle tijden zijn dochter verkopen als dienares/slavin? (Ex.21:7)
Mag een boer zijn akker niet bezaaien met 2 verschillende soorten gewas? (Lev. 19:19)
Mag een persoon geen kleding dragen van 2 verschillende stoffen?
Allemaal regels waarmee je God heiligt, volgens de Thora.
De enige reden dat Christenen altijd feilloos die antihomo-passages weten te vinden, is omdat er volgens de Thora de doodstraf op staat, dus denken ze dat God het kennelijk zwaar laat wegen. Maar dat geldt ook voor het ontheiligen van de Sabbat. En volgens mij geeft het ze ook een grond om iets wat ze toch al raar/vies/... vinden te veroordelen. Uit jouw redeneren haal ik op dat jij het rechtvaardig vindt (God heeft het beste met je voor, immers, door deze regels te stellen) als iemand ter dood veroordeeld wordt als deze op de Sabbat arbeid verricht?
Of ben je misschien bezig om teksten van 2500 jaar oud toe te passen in een maatschappij, tijd en gedachtengoed waar ze oorspronkelijk niet voor bedoeld waren?
Ik blijf me verbazen over het feit dat (streng) religieus denken kennelijk zo die mogelijkheid tot relativering kan wegzetten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
1e punt geef ik je even het voordeel van de twijvel. Voor het tweede punt neem ik voor the sake of argument aan dat er een god is (aangezien niemand kan bewijzen in het wel of niet bestaan daarvan).quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Die redenering is denk ik niet correct. JIJ wordt niet veroordeeld, je zonden worden veroordeeld. Het is zoals Jezus zegt, 'ik veroordeel je niet, ga heen en zondig niet meer'.
[..]
Maar wat als de mens er voor gekozen heeft om die God de rug toe te keren, en elke nieuwe mens daardoor niet meer aan de standaarden van God kan voldoen?
Wij als mens kunnen niet weten wat de intenties zijn van god, wij kunnen hier alleen naar raden. Het enige wat we vanuit een christelijk oogpunt weten is een oud document dat geschreven is door mensen en in de eeuwen daarna vele malen is vertaald. Een boel informatie is verloren gegaan of verdraait tijdens deze vertalingen.
Voorbeeld:
A: It feels like being drunk.
B: What's so bad about being drunk?
A: You ask a glass of water.
A: Het voelt alsof je dronken bent
B: Wat is er erg aan om dronken te zijn?
A: Vraag aan een glas water.
Zoals je hier kunt zien is de hele grap door de vertaling compleet weg. Je zou de grap kunnen kunnen vertalen zodat ie logischer is:
A: Het voelt alsof je gedronken wordt
B: Wat is er zo erg aan gedronken worden?
A: Vraag dat aan een glas water
Nu slaat het al helemaal nergens meer op, de woordspeling is compleet weg. Dit is ook wat er in de bijbel is gebeurt. Daarom kan niemand echt zeggen wat de echte intenties zijn van god.
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Misschien is homosexualiteit ook eigenlijk wel helemaal normaal.
Als bijna iedereen nou eens homo was kreeg de hetero het voor zijn kiezen.
Als bijna iedereen nou eens homo was kreeg de hetero het voor zijn kiezen.
Dat is niet echt wat Paulus zegt volgens mij in zijn Romeinenbrief; dat was de interpretatie van Augustinusquote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:24 schreef Ps2K het volgende:
[..]
En dat is precies de reden waarom ik nooit een Christen zou worden. Automatisch veroordeeld worden door de zonden van je voorouders...
Voor zover ik weet is de erfzonde zoals die door veel mensen begrepen wordt niet duidelijk uit deze brief te halen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb zelf helemaal niets tegen homoseksualiteit, ik vind dan ook dat huwelijken e.d. gewoon mogelijk moeten zijn in alle landen en dat men het nu gewoon maar eens overal zou moeten accepteren. Ik denk ook dat men gewoon zo geboren wordt, deze mening wordt nog gesterkt door het feit dat het in de natuur (kijk maar naar bijvoorbeeld apen en katten) ook voorkomt.
Dat gezegd hebbende, denk ik dat de bijbel in dit geval niet helemaal toepasbaar is. Als homoseksualiteit in bepaalde passages veroordeeld wordt, is dat mijns inziens een visie die achterhaald is. De bijbel is tenslotte (meer dan) 2000 jaar geleden geschreven, natuurlijk dacht men toen nog anders over dingen. Daarom vind ik ook dat de bijbel niet meer klakkeloos nageleefd kan en mag worden, het gaat om interpretatie, niet om een letterlijke naleving. Dit geldt niet alleen voor homoseksualiteit, maar ook voor zaken als abortus en seks voor het huwelijk.
De samenleving is (gelukkig) veranderd, er is nu plaats voor zaken die vroeger als verwerpelijk werden beschouwd, waarom zou daar dan in een godsdienstige gemeenschap geen plaats voor zijn?
Dat gezegd hebbende, denk ik dat de bijbel in dit geval niet helemaal toepasbaar is. Als homoseksualiteit in bepaalde passages veroordeeld wordt, is dat mijns inziens een visie die achterhaald is. De bijbel is tenslotte (meer dan) 2000 jaar geleden geschreven, natuurlijk dacht men toen nog anders over dingen. Daarom vind ik ook dat de bijbel niet meer klakkeloos nageleefd kan en mag worden, het gaat om interpretatie, niet om een letterlijke naleving. Dit geldt niet alleen voor homoseksualiteit, maar ook voor zaken als abortus en seks voor het huwelijk.
De samenleving is (gelukkig) veranderd, er is nu plaats voor zaken die vroeger als verwerpelijk werden beschouwd, waarom zou daar dan in een godsdienstige gemeenschap geen plaats voor zijn?
Ik geloof dat dus niet, vind dit voorbeeld ook wat overdreven voor dit onderwerp. Ik geloof dat God mensen als spreekbuis kan laten dienen, en Zijn woord ook bewaard kan blijven ondanks wat taalproblemen die ik overigens zelf niet als ernstig heb ervaren. Daarnaast is geloof interactie met God zelf, niet alleen het volgen van een boek.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:37 schreef Ps2K het volgende:
[..]
1e punt geef ik je even het voordeel van de twijvel. Voor het tweede punt neem ik voor the sake of argument aan dat er een god is (aangezien niemand kan bewijzen in het wel of niet bestaan daarvan).
Wij als mens kunnen niet weten wat de intenties zijn van god, wij kunnen hier alleen naar raden. Het enige wat we vanuit een christelijk oogpunt weten is een oud document dat geschreven is door mensen en in de eeuwen daarna vele malen is vertaald. Een boel informatie is verloren gegaan of verdraait tijdens deze vertalingen.
Voorbeeld:
A: It feels like being drunk.
B: What's so bad about being drunk?
A: You ask a glass of water.
A: Het voelt alsof je dronken bent
B: Wat is er erg aan om dronken te zijn?
A: Vraag aan een glas water.
Zoals je hier kunt zien is de hele grap door de vertaling compleet weg. Je zou de grap kunnen kunnen vertalen zodat ie logischer is:
A: Het voelt alsof je gedronken wordt
B: Wat is er zo erg aan gedronken worden?
A: Vraag dat aan een glas water
Nu slaat het al helemaal nergens meer op, de woordspeling is compleet weg. Dit is ook wat er in de bijbel is gebeurt. Daarom kan niemand echt zeggen wat de echte intenties zijn van god.
Omdat niet iedereen jouw visie deelt.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:44 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
Ik heb zelf helemaal niets tegen homoseksualiteit, ik vind dan ook dat huwelijken e.d. gewoon mogelijk moeten zijn in alle landen en dat men het nu gewoon maar eens overal zou moeten accepteren. Ik denk ook dat men gewoon zo geboren wordt, deze mening wordt nog gesterkt door het feit dat het in de natuur (kijk maar naar bijvoorbeeld apen en katten) ook voorkomt.
Dat gezegd hebbende, denk ik dat de bijbel in dit geval niet helemaal toepasbaar is. Als homoseksualiteit in bepaalde passages veroordeeld wordt, is dat mijns inziens een visie die achterhaald is. De bijbel is tenslotte (meer dan) 2000 jaar geleden geschreven, natuurlijk dacht men toen nog anders over dingen. Daarom vind ik ook dat de bijbel niet meer klakkeloos nageleefd kan en mag worden, het gaat om interpretatie, niet om een letterlijke naleving. Dit geldt niet alleen voor homoseksualiteit, maar ook voor zaken als abortus en seks voor het huwelijk.
De samenleving is (gelukkig) veranderd, er is nu plaats voor zaken die vroeger als verwerpelijk werden beschouwd, waarom zou daar dan in een godsdienstige gemeenschap geen plaats voor zijn?
Er zijn mensen die reden hebben om te geloven dat de bijbel de wil van God weergeeft en dat die wil ook niet verandert wanneer de maatschappij verandert.
Wat ik al zei: de mens dient naar de bijbel om te buigen, niet de bijbel naar de mens. Dat maakt de mens namelijk tot god. Als men echt gelooft in God, gelooft men ook in zijn autoriteit, Zijn wil is wet. Onze wil dient daaraan geconformeerd te worden.
Het huwelijk wordt gezien als een heilig instituut tussen man en vrouw.
Stel dat je over honderd jaar een cultuur hebt waarin bestialiteit steeds normaler en geaccepteerder wordt. Zou dan ook een huwelijk tussen een man en zijn schaap of een vrouw en haar hond in de kerk acceptabel moeten zijn? Mag men daar zelf over bljiven beslissen?
Niet dat homosexualiteit gelijk is aan bestialiteit natuurlijk, maar zet het even in het juiste perspectief. Zodra je de bijbel gaat interpreteren aan de hand van menselijke standaarden, is het einde zoek. Dan is er geen autoriteit, geen wet en geen standaard meer, terwijl religie dat juist dient te bieden. Anders hadden we geen religie nodig maar deden we gewoon waar we zelf zin in hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-08-2009 11:07:56 ]
Als de receiving homo er net zo hard een probleem mee heeft als het moordslachtoffer is het toch ook gewoon verkrachting? Je vergelijking is totaal niet relevant aangezien de voorbeelden die jij aandraagt niet over gedrag met wederzijdse instemming gaan.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Met jouw redenering zou je ook kunnen zeggen dat een pedofiel handelt naar zijn aard, en dat dat dus maar ok moet zijn.
Of een psychopaat die ten koste van anderen zich omhoog werkt, moord niet schuwt. Ook naar zijn aard, en daarom maar goed te keuren.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
En dat ben ik dus niet met je eens. Uiteindelijk is de bijbel een handvat, dat door mensen is geschreven, in een heel andere tijd dan waarin wij nu leven. Ik sta helemaal achter de normen en waarden die de bijbel aangeeft (bijvoorbeeld de 10 geboden), maar ik vind wel dat de bijbel geinterpreteerd moet worden naar de tijd waarin men leeft. Vrouwen worden toch ook niet meer gestenigd als zij zijn vreemdgegaan (enkele landen daargelaten)? We geven ook geen 10% van ons inkomen aan de kerk en leprozen leven ook niet meer apart. We vaccineren, abortus en euthanasie is toegestaan, dit zijn allemaal dingen die in bijbelse tijden ondenkbaar waren, net als homoseksualiteit.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat niet iedereen jouw visie deelt.
Er zijn mensen die reden hebben om te geloven dat de bijbel de wil van God weergeeft en dat die wil ook niet verandert wanneer de maatschappij verandert.
Wat ik al zei: de mens dient naar de bijbel om te buigen, niet de bijbel naar de mens. Dat maakt de mens namelijk tot god. Als men echt gelooft in God, gelooft men ook in zijn autoriteit, Zijn wil is wet. Onze wil dient daaraan geconformeerd te worden.
Het huwelijk wordt gezien als een heilig instituut tussen man en vrouw.
Stel dat je over honderd jaar een cultuur hebt waarin bestialiteit steeds normaler en geaccepteerder wordt. Zou dan ook een huwelijk tussen een man en zijn schaap of een vrouw en haar hond in de kerk acceptabel moeten zijn? Mag men daar zelf over bljiven beslissen?
Niet dat homosexualiteit gelijk is aan bestialiteit natuurlijk, maar zet het even in het juiste perspectief. Zodra je de bijbel gaat interpreteren aan de hand van menselijke standaarden, is het einde zoek. Dan is er geen autoriteit, geen wet en geen standaard meer, terwijl religie dat juist dient te bieden. Anders hadden we geen religie nodig maar deden we gewoon waar we zelf zin in hebben.
Oftewel: wat een vreselijk zinloze bijdrage.
[ Bericht 53% gewijzigd door Iblis op 06-08-2009 11:21:31 ]
[ Bericht 53% gewijzigd door Iblis op 06-08-2009 11:21:31 ]
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Alsof je je daarvoor zou moeten verontschuldigen.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 02:59 schreef Martinovibes het volgende:
PS , ik ben ABSOLUUT geen gelovige maar heb wel genoeg gelezen , puur uit interesse.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Daar heb je gelijk in. Dat maakt de kwestie dus eigenlijk een zuivere geloofskwestie.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:37 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Met het grote verschil natuurlijk dat het bij pedofielen vaak niet om een gelijkwaardige relatie gaat. Die vergelijking gaat dus niet op.
Maar psychologische therapie is niet hetzelfde als de werking van God zelf, toch? Dit is vertrouwen hebben in menselijke middelen in plaats van de kracht van God die groter is dan alles.quote:
Ik geloof ls Hij dat wil wel ja.quote:Kan God ook van mannen vrouwen maken en andersom?
Ik geloof niet dat het per se in je aard zit. En al zit het in je aard, wil dat niet zeggen dat je aard niet kan veranderen. Dit is waar het christelijk geloof om gaat: alles wat in je aard zit en niet acceptabel is voor God, verdwijnt door de kracht van de Heilige Geest en wordt puur gemaakt. Daarvoor is bekering nodig en geloof in Zijn kracht. De dood van de oude zondige mens door bekering van zonden, en wederopstanding in Christus. Ik geloof dat dat ook voor homosexualiteit geldt, en voor elke zonde, of die nu in onze aard zit of niet.quote:Je eigen aard ontkennen is niet "iets mooiers in petto hebben".
Ik geloof niet in de menselijke liefde.quote:Als je met "bijbelse God" bedoelt de God die je krijgt als je de bijbel letter voor letter letterlijk neemt en haar niet in een context plaatst, dan heb je gelijk.
Voor mijn gevoel moet je in een heleboel kronkels kruipen om dit voor jezelf goed te praten. Je hebt me nog steeds niet kunnen uitleggen hoe die God van liefde van jou een relatie tussen 2 dezelfde geslachten die gebaseerd is op liefde en wederzijds respect kan afkeuren, behalve dat "het er staat". In mijn ogen heb je het dan over een woestijngod die wil dat Zijn volk zich voortplant en vermenigvuldigt.
Deze is altijd onzuiver en vertroebeld.
God is de ware liefde, alleen bekering tot Hem, dood van het zelf, en God in het hart en in het verstand hebben leven kan ons daarom de ware liefde geven. Ook, vooral, tussen 2 personen.
Aangezien ik niet geloof dat homosexualiteit het gevolg kan zijn van een bestaan waarbij God in het hart en verstand leeft, waarin men zich bekeerd heeft van zonden en God Zijn werk heeft laten doen bij de vernieuwing van ons als mens, geloof ik ook niet dat er sprake kan zijn van ware zuivere liefde in een homosexuele relatie, maar dat deze liefde vertroebeld is. Goddelijke liefde is anders dan menselijke 'liefde'. Dit geldt ook voor hetereosexuele relaties.
De bijbel beschrijft een relatie tussen man en vrouw als Christus en de gelovigen.
Zoals Christus zichzelf opoffert voor Zijn mensen, dient de man zich op te offeren voor Zijn vrouw. De 2 vullen elkaar aan, spelen allebei hun eigen rol, en in deze relatie is een groter besef mogelijk bij wie en wat God is, Zijn karakter, Zijn wet, Zijn liefde, Zijn daden.
Zo geldt het ook voor kinderen: man en vrouw kunnen kinderen krijgen waardoor ze als het ware minigoden zijn: ze krijgen de verantwoordelijkheid om voor een nieuw leven te zorgen, dat kwetsbaar is en niet zo goed weet wat het wel en niet kan doen in deze wereld. Aan de ouders te taak om de juiste beperkingen en liefde en warmte te geven om de opvoeding van het kind tot een succes te maken. God doet hetzelfde bij zijn eigen schepping: Hij stelt beperkingen om ons te beschermen, en geeft ons de richtlijnen voor een gelukkig leven.
In een homosexuele relatie is dit niet mogelijk. Daarom mist het het doel. Voortplanting an sich is geen doel, maar een middel. Het doel is meer leren over God zelf. Leren dat Zijn karakter van liefde, zelfopoffering, in schril contrast staat met het idee wat Satan geeft, dat God een tiran en een egoist is. Door kinderen kunnen we ons voorstellen waarom God doet wat Hij doet, en hoeven we niet in de leugen van Satan te trappen.
Romeinen 1 spreekt er ook over.quote:En ik vraag me ook af of je al die andere regels in Leviticus en de rest van de Thora ook zo letterlijk neemt?
Ik ben een Christen. Deze wetten zijn voor mij niet meer geldig.quote:De enige reden dat Christenen altijd feilloos die antihomo-passages weten te vinden, is omdat er volgens de Thora de doodstraf op staat, dus denken ze dat God het kennelijk zwaar laat wegen. Maar dat geldt ook voor het ontheiligen van de Sabbat. En volgens mij geeft het ze ook een grond om iets wat ze toch al raar/vies/... vinden te veroordelen. Uit jouw redeneren haal ik op dat jij het rechtvaardig vindt (God heeft het beste met je voor, immers, door deze regels te stellen) als iemand ter dood veroordeeld wordt als deze op de Sabbat arbeid verricht?
Ik verbaas me om het feit dat je opnieuw over veroordeling van homosexualiteit begint, terwijl ik in de OP al heb aangegeven dat ik hen niet veroordeel. Wat andere christenen doen heeft niets met mij te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-08-2009 11:33:07 ]
Dat doe je wel, maar dat doe je bij proxy. En de proxy is in dit geval de Bijbel.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik verbaas me om het feit dat je opnieuw over veroordeling van homosexualiteit begint, terwijl ik in de OP al heb aangegeven dat ik hen niet veroordeel. Wat andere christenen doen heeft niets met mij te maken.
"Hey, ik zeg niet dat homo's minderwaardige mensen zijn, maar kijk eens wat daar staat" *wink*
Mooie manier van je punt overbrengen en zelf buiten schot te blijven is dat.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Maar de grap is nu juist dat de vertaalster van die nieuwe Bijbel kritiek heeft op die Nieuw-Testamentische vertaling. De traditie is dat het homoseksualiteit veroordeelt, dus wordt het zo veroordeelt, dus staat het in de Bijbel, dus is de traditie juist. Maar dat is juist een cirkeltje dat volgens deze vertaalster doorbroken moet worden, omdat de woorden die gebruikt worden niet zo eenduidig op homo's betrekking hebben als vele vertalingen wel suggereren.quote:
Romeinen 1 spreekt er ook over.
Maar die wetten spelen wel vaak mee in het debat. Veel mensen beroepen zich op Leviticus om homoseksualiteit te veroordelen, gebruiken Leviticus ook in hun interpretatie van het NT, en zodoende heeft dat nog veel invloed. Echter, zoals Haushofer zegt, er is ook veel in Leviticus dat men (stilzwijgend) links laat liggen. Dat is een beetje lastig. Of je zegt, zoals jij zegt, die wetten zijn voor mij niet meer geldig, en begint met een schone lei, of je neemt ze wel mee.quote:Ik ben een Christen. Deze wetten zijn voor mij niet meer geldig.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik zou ze veroordelen wanneer ik zou zeggen dat het slechte of minderwaardige mensen zijn. Dat zeg ik niet en dat geloof ik ook niet. Ik weet niet de exacte redenen van andermans gedrag en kan hen dus ook niet veroordelen. Ik kan zelf genoeg redenen kan geven voor mijn eigen mankementen, mijn eigen fouten en zonden, de keren dat ik mensen verkeerd behandeld, mijzelf niet respecteer. Ik geloof dat dat voor iedereen geldt. Wie ben ik om dan op face value een oordeel te vellen?quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:33 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Dat doe je wel, maar dat doe je bij proxy. En de proxy is in dit geval de Bijbel.
"Hey, ik zeg niet dat homo's minderwaardige mensen zijn, maar kijk eens wat daar staat" *wink*
Mooie manier van je punt overbrengen en zelf buiten schot te blijven is dat.
Wat jij veroordeling noemt is eerder het geloof dat niet alle daden in lijn zijn met Gods wil, terwijl we eigenlijk wel Gods wil zouden moeten doen en dat is ook mogelijk als we in Hem geloven.
Ik veroordeel eerder de daad dan de dader. Die standaard geldt ook voor mijzelf.
Kijk, doe je het weer. Neem toch eens wat verantwoordelijkheid man.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat jij veroordeling noemt is eerder het geloof dat niet alle daden in lijn zijn met Gods wil, terwijl we eigenlijk wel Gods wil zouden moeten doen en dat is ook mogelijk als we in Hem geloven.
Dit is een typisch voorbeeld van hoe sommige mensen echt met zichzelf overhoop liggen, omdat zij aan de ene kant willen doen wat hun god van hen verlangt en aan de kant hun eigen gevoel iets compleet anders zegt. Daardoor krijg je dit soort idiote constructies.
Ali, het is heel simpel. Of je bent het eens met jouw god, dus homo's zijn verwerpelijk. Of je hebt geen probleem met homo's, dus verwerp jij regel van je god.
Dat daar tussenin gezweef daar help je niemand mee en zeker jezelf niet.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
De vraag is dus sowieso of zij gelijk heeft. Daarvoor zouden we vertalingen moeten onderzoeken.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:40 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar de grap is nu juist dat de vertaalster van die nieuwe Bijbel kritiek heeft op die Nieuw-Testamentische vertaling. De traditie is dat het homoseksualiteit veroordeelt, dus wordt het zo veroordeelt, dus staat het in de Bijbel, dus is de traditie juist. Maar dat is juist een cirkeltje dat volgens deze vertaalster doorbroken moet worden, omdat de woorden die gebruikt worden niet zo eenduidig op homo's betrekking hebben als vele vertalingen wel suggereren.
Indien we die texten negeren, denk ik echter dat het op basis van texten die niet nadrukkelijk beweren dat het homosexualiteit geen deel uitmaakt van Gods idee van hoe de mens dient te leven, we dat wel kunnen concluderen. Het nieuwe testament spreekt regelmatig over hoe relaties tussen man en vrouw dienen te zijn, en ook de betekenis, zoals Christus de wereld liefgehad heeft, mannen heb je vrouwen lief. En vrouwen, heb je mannen lief, respecteer hen. Mannen dienen elkaar met broederlijke liefde te behandelen. Er zijn nergens instructies over hoe men het beste een homosexuele relatie kan beoefenen.
Ik denk dus niet dat er sprake is van een volledig schone lei wat betreft menselijke liefdesrelaties.quote:Maar die wetten spelen wel vaak mee in het debat. Veel mensen beroepen zich op Leviticus om homoseksualiteit te veroordelen, gebruiken Leviticus ook in hun interpretatie van het NT, en zodoende heeft dat nog veel invloed. Echter, zoals Haushofer zegt, er is ook veel in Leviticus dat men (stilzwijgend) links laat liggen. Dat is een beetje lastig. Of je zegt, zoals jij zegt, die wetten zijn voor mij niet meer geldig, en begint met een schone lei, of je neemt ze wel mee.
Ik vind het niet zo simpel. Je begrijpt ook niet wat ik schrijf. Ik spreek over bekering, het opgeven van wat men van nature doet, en God ons laten veranderen. Niemand hoeft dus door mij veroordeeld te worden als zijnde zus en zo en dat is dan het einde. Iedereen heeft de mogelijkheid om te veranderen.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:43 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Kijk, doe je het weer. Neem toch eens wat verantwoordelijkheid man.
Dit is een typisch voorbeeld van hoe sommige mensen echt met zichzelf overhoop liggen, omdat zij aan de ene kant willen doen wat hun god van hen verlangt en aan de kant hun eigen gevoel iets compleet anders zegt. Daardoor krijg je dit soort idiote constructies.
Ali, het is heel simpel. Of je bent het eens met jouw god, dus homo's zijn verwerpelijk. Of je hebt geen probleem met homo's, dus verwerp jij regel van je god.
Dat daar tussenin gezweef daar help je niemand mee en zeker jezelf niet.
Ok. Dus als iemand het idee heeft in het verkeerde lichaam te zitten, dan geloof je ook dat God het geslacht kan veranderen?quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar psychologische therapie is niet hetzelfde als de werking van God zelf, toch? Dit is vertrouwen hebben in menselijke middelen in plaats van de kracht van God die groter is dan alles.
[..]
Ik geloof ls Hij dat wil wel ja.
[..]
Niet persé? Je gelooft dat homoseksuelen zichzelf op vrijwillige basis het leven moeilijk maken?quote:Ik geloof niet dat het per se in je aard zit. En al zit het in je aard, wil dat niet zeggen dat je aard niet kan veranderen. Dit is waar het christelijk geloof om gaat: alles wat in je aard zit en niet acceptabel is voor God, verdwijnt door de kracht van de Heilige Geest en wordt puur gemaakt. Daarvoor is bekering nodig en geloof in Zijn kracht. De dood van de oude zondige mens door bekering van zonden, en wederopstanding in Christus. Ik geloof dat dat ook voor homosexualiteit geldt, en voor elke zonde, of die nu in onze aard zit of niet.
[..]
Als ik een boek als Hooglied lees, dan lees ik iets anders. Wat volgens sommige Joodse tradities ook weer als metafoor voor de liefde tussen God en de mens kan zijn.quote:Ik geloof niet in de menselijke liefde.
Deze is altijd onzuiver en vertroebeld.
God is de ware liefde, alleen bekering tot Hem, dood van het zelf, en God in het hart en in het verstand hebben leven kan ons daarom de ware liefde geven. Ook, vooral, tussen 2 personen.
Daar verschillen we dan fundementeel van mening.quote:Aangezien ik niet geloof dat homosexualiteit het gevolg kan zijn van een bestaan waarbij God in het hart en verstand leeft, waarin men zich bekeerd heeft van zonden en God Zijn werk heeft laten doen bij de vernieuwing van ons als mens, geloof ik ook niet dat er sprake kan zijn van ware zuivere liefde in een homosexuele relatie, maar dat deze liefde vertroebeld is. Goddelijke liefde is anders dan menselijke 'liefde'. Dit geldt ook voor hetereosexuele relaties.
Natuurlijk beschrijft de bijbel dat op die manier. Zoals ik zei: het is de meest natuurlijke vergelijking die je kunt maken, en mensen hadden toendertijd een heel ander beeld van homoseksualiteit. De schepping zelf wordt als metafoor gebruikt om het heilige in uit te drukken, en in de schepping zijn heteroseksuele relaties de norm. In dat licht zijn die metaforen opgeschreven.quote:De bijbel beschrijft een relatie tussen man en vrouw als Christus en de gelovigen.
Zoals Christus zichzelf opoffert voor Zijn mensen, dient de man zich op te offeren voor Zijn vrouw. De 2 vullen elkaar aan, spelen allebei hun eigen rol, en in deze relatie is een groter besef mogelijk bij wie en wat God is, Zijn karakter, Zijn wet, Zijn liefde, Zijn daden.
Als je voortplanting als uitgangspunt neemt, is homoseksualiteit natuurlijk een zonde; het mist zijn doel tot voortplanting. Wat jij doet is dit doortrekken. En daar ben ik het absoluut niet mee eens
Dus je veroordeelt kinderloze heteroseksuele stellen op dezelfde basis als homoseksuele stellen?quote:In een homosexuele relatie is dit niet mogelijk. Daarom mist het het doel. Voortplanting an sich is geen doel, maar een middel. Het doel is meer leren over God zelf. Leren dat Zijn karakter van liefde, zelfopoffering, in schril contrast staat met het idee wat Satan geeft, dat God een tiran en een egoist is. Door kinderen kunnen we ons voorstellen waarom God doet wat Hij doet, en hoeven we niet in de leugen van Satan te trappen.
Dus je vindt het verbod in Leviticus ook niet meer gelden op dezelfde manier?quote:Ik ben een Christen. Deze wetten zijn voor mij niet meer geldig.
Ik zie het precieze verschil niet. Voor mijn gevoel veroordeel je het nog steeds, alleen verbloem je dat met bijbelinterpretaties.quote:Ik verbaas me om het feit dat je opnieuw over veroordeling van homosexualiteit begint, terwijl ik in de OP al heb aangegeven dat ik hen niet veroordeel. Wat andere christenen doen heeft niets met mij te maken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Lekkere cop-out weer.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind het niet zo simpel. Je begrijpt ook niet wat ik schrijf. Ik spreek over bekering, het opgeven van wat men van nature doet, en God ons laten veranderen. Niemand hoeft dus door mij veroordeeld te worden als zijnde zus en zo en dat is dan het einde. Iedereen heeft de mogelijkheid om te veranderen.
Maar goed, ik merk dat je geen antwoord op de vraag wilt geven. Zo zij het.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Nou, er is wel een bepaalde nuance in aan te brengen, maar volgens mij komt het inderdaad allemaal eigenlijk ook op veroordeling neer. Ali geeft wel antwoord, alleen op basis van een letterlijke interpretatie van de bijbel. Dat jij daar weinig mee kan is een ander verhaalquote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:56 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Lekkere cop-out weer.
Maar goed, ik merk dat je geen antwoord op de vraag wilt geven. Zo zij het.
Ik kan er ook weinig mee, maar dat had je al door.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
TVP.
Edit: imho is heel duidelijk dat de Bijbel wel problemen heeft met homoseksualiteit en dit is dan ook slechts een poging om je eigen geweten te sussen, om toch toe te kunnen geven aan je zondige aard en je zelf intussen voor te houden dat het wel goed zit tussen jou en god. Je reinste hypocrisie.
Edit: imho is heel duidelijk dat de Bijbel wel problemen heeft met homoseksualiteit en dit is dan ook slechts een poging om je eigen geweten te sussen, om toch toe te kunnen geven aan je zondige aard en je zelf intussen voor te houden dat het wel goed zit tussen jou en god. Je reinste hypocrisie.
Niet meer actief op Fok!
Nou, hier spelen een aantal kwesties mee, bijvoorbeeld ook met onvruchtbare mannen of vrouwen. Je kunt als man of vrouw onvruchtbaar geboren zijn, niets aan te doen. Een belangrijk deel van het huwelijk, namelijk reproductie, lukt dan niet. En dan kun je doen wat je wilt, maar vruchtbaar wordt je niet. Goed, Hanna kreeg uiteindelijk ook een zoon – Samuel – nadat veel bidden, maar heden ten dage zijn er toch wel gevallen aan te wijzen waarbij het duidelijk is dat een huwelijk kinderloos zal blijven.quote:
Indien we die texten negeren, denk ik echter dat het op basis van texten die niet nadrukkelijk beweren dat het homosexualiteit geen deel uitmaakt van Gods idee van hoe de mens dient te leven, we dat wel kunnen concluderen. Het nieuwe testament spreekt regelmatig over hoe relaties tussen man en vrouw dienen te zijn, en ook de betekenis, zoals Christus de wereld liefgehad heeft, mannen heb je vrouwen lief. En vrouwen, heb je mannen lief, respecteer hen. Mannen dienen elkaar met broederlijke liefde te behandelen. Er zijn nergens instructies over hoe men het beste een homosexuele relatie kan beoefenen.
Is zo'n gegeven nu te verwijten? Of is het, ala Hanna, gewoon een kwestie van hard bidden? Zo ook met homoseksualiteit, dat wordt als aangeboren gezien. Moet je dan echt, koste wat koste toch heteroseksueel leven? Is dat niet simpelweg ook te zien als iets wat het man-vrouw huwelijk voor jou onmogelijk maakt? Waarom dan het onmogelijke mogelijk willen maken?
Ik denk dat het te gemakkelijk is als jij zegt:
En dat je eigenlijk hetzelfde zou kunnen zeggen voor mannen en vrouwen die onvruchtbaar zijn. Hanna kreeg toch ook een kind uiteindelijk? Ik zou daar niet aanwillen.quote:Aangezien ik niet geloof dat homosexualiteit het gevolg kan zijn van een bestaan waarbij God in het hart en verstand leeft, waarin men zich bekeerd heeft van zonden en God Zijn werk heeft laten doen bij de vernieuwing van ons als mens, geloof ik ook niet dat er sprake kan zijn van ware zuivere liefde in een homosexuele relatie, maar dat deze liefde vertroebeld is. Goddelijke liefde is anders dan menselijke 'liefde'. Dit geldt ook voor hetereosexuele relaties.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik geloof dat Hij dat kan ja, maar ik denk eerder dat hij het idee dat hij in het verkeerde lichaam zit zal herstellen.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ok. Dus als iemand het idee heeft in het verkeerde lichaam te zitten, dan geloof je ook dat God het geslacht kan veranderen?
Ten eerste spreek ik daar niet over homoseksuelen maar homoseksualiteit. Het verschil zit hem juist in het idee dat het in je aard zit of niet. Zo ken ik mensen die in eerste instantie alleen relaties met vrouwen aangingen, maar als gevolg van een losbandige levensstijl gericht op drank, drugs, feesten en seks uiteindelijk ook biseksueel gedrag vertoonden. Dat is dus zowel heteroseksualiteit als homoseksualiteit en geen categorie op zich. Zijn dat dan ook 'homoseksuelen' door hun aard, of tegelijkertijd heteroseksueel en homoseksueel door hun aard? Of spelen omgevingsinvloeden een rol? Ik geloof dat men in dat geval hier zelf voor kiest. Of de sexuele lust wordt zo sterk dat het zich richting deze kant op beweegt, en men kan zich niet beheersen. Dit hoeft niet het hele leven te duren, men kan er ook weer mee stoppen. Er is een mogelijkheid dat men hier dus voor kiest en dat hoeft niet per se het leven moeilijk te maken. Die mensen bestaan, dat weet ik, ik ben er mee bevriend.quote:Niet persé? Je gelooft dat homoseksuelen zichzelf op vrijwillige basis het leven moeilijk maken?
Ik denk dat jouw beeld van homoseksualiteit en de redenen waarom het voorkomt erg beperkt en onvolledig is.
quote:Als ik een boek als Hooglied lees, dan lees ik iets anders. Wat volgens sommige Joodse tradities ook weer als metafoor voor de liefde tussen God en de mens kan zijn.
Ik geloof dat het beide voorstelt, de ene passage nadrukkelijker het een dan de ander het ander. Mijn betoog sluit geen romantische liefde uit zoals in Hooglied beschreven wordt.
Dat komt denk ik omdat je de tien geboden niet accepteert als Gods wet, zowel in OT als NT, of niet accepteert dat iedereen die wet overtreden heeft en daarom niemand van nature perfect liefheeft maar dat de mens vertroebeld, gevallen is.quote:Daar verschillen we dan fundementeel van mening.
Nee, ik neem de gehele bijbel in overweging en niet slechts de passages die ik cultuurhistorisch interessant toe kan passen op mijzelf om daar mijn eigen draai aan te geven om mijn eigen leven meer zin en betekenis te geven. Wanneer je de gehele bijbel neemt is mijn verklaring absoluut logisch en de waarheid ervan te bewijzen door hem te testen aan de realiteit.quote:Natuurlijk beschrijft de bijbel dat op die manier. Zoals ik zei: het is de meest natuurlijke vergelijking die je kunt maken, en mensen hadden toendertijd een heel ander beeld van homoseksualiteit. De schepping zelf wordt als metafoor gebruikt om het heilige in uit te drukken, en in de schepping zijn heteroseksuele relaties de norm. In dat licht zijn die metaforen opgeschreven.
Als je voortplanting als uitgangspunt neemt, is homoseksualiteit natuurlijk een zonde; het mist zijn doel tot voortplanting. Wat jij doet is dit doortrekken. En daar ben ik het absoluut niet mee eens
Ik veroordeel geen personen.quote:Dus je veroordeelt kinderloze heteroseksuele stellen op dezelfde basis als homoseksuele stellen?
Die wet geldt inderdaad niet meer nee. Los van Leviticus zie ik echter genoeg redenen om homosexualiteit niet te zien als iets wat God in gedachte heeft voor de mensheid. Pogingen om dat wel te doen zijn in mijn ogen pogingen om dingen te rechtvaardigen die men niet dient te rechtvaardigen. Ik zie homoseksualiteit ook niet als iets wat nu een heel bijzondere zonde is en veel erger dan al het andere wat we in ons hebben of praktiseren. Een man die door een agressieve opvliegende persoonlijkheid als gevolg van hoge adrenalineniveaus en lage serotonineniveaus zijn vrouw elke week in elkaar mept is net zo erg. Ik geloof dat God al deze mankementen kan herstellen. Ik weet dat Hij het bij mij heeft gedaan en nog steeds doet en dat Hij dat bij velen anderen ook heeft gedaan en doet en zal blijven doen, wanneer men dat echt wil en bereid is alles er voor te doen om recht met God te komen.quote:Dus je vindt het verbod in Leviticus ook niet meer gelden op dezelfde manier?
Als je begint met je gevoel aan de kant zetten is er misschien een rationele discussie mogelijk en word je kijk op de zaken ook niet langer vertroebeld door achterdocht.quote:Ik zie het precieze verschil niet. Voor mijn gevoel veroordeel je het nog steeds, alleen verbloem je dat met bijbelinterpretaties.
Laten we wel eerlijk blijven. Ik citeer even jouw posts:quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:56 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Lekkere cop-out weer.
Maar goed, ik merk dat je geen antwoord op de vraag wilt geven. Zo zij het.
quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:33 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Dat doe je wel, maar dat doe je bij proxy. En de proxy is in dit geval de Bijbel.
"Hey, ik zeg niet dat homo's minderwaardige mensen zijn, maar kijk eens wat daar staat" *wink*
Mooie manier van je punt overbrengen en zelf buiten schot te blijven is dat.
quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:43 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Kijk, doe je het weer. Neem toch eens wat verantwoordelijkheid man.
Dit is een typisch voorbeeld van hoe sommige mensen echt met zichzelf overhoop liggen, omdat zij aan de ene kant willen doen wat hun god van hen verlangt en aan de kant hun eigen gevoel iets compleet anders zegt. Daardoor krijg je dit soort idiote constructies.
Ali, het is heel simpel. Of je bent het eens met jouw god, dus homo's zijn verwerpelijk. Of je hebt geen probleem met homo's, dus verwerp jij regel van je god.
Dat daar tussenin gezweef daar help je niemand mee en zeker jezelf niet.
Wat is je vraag? Je eigen laatste post is een cop out.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:56 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Lekkere cop-out weer.
Maar goed, ik merk dat je geen antwoord op de vraag wilt geven. Zo zij het.
Zolang ze hun ware aard maar onderdrukken is het goed dan? Of stel je dat ze homo zijn geworden door het drankgebruik? Want er is ondertussen al wel bewezen dat homosexuele gevoelens voor een overgroot deel verklaarbaar zijn vanuit een biologisch / aangeboren oogpunt. Ook dat drankgebruik je minder isn staat maakt gevoelens te onderdrukken,. Maar een direct causaal verband van alcohol& feesten naar homofilie is natuurlijk onzin. (een causaal verband tussen sex met het andere geslacht en homofilie is al helemaal vreemd ^_^ of het moet wel heel erg slecht geweest zijn)quote:Op donderdag 6 augustus 2009 12:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ten eerste spreek ik daar niet over homoseksuelen maar homoseksualiteit. Het verschil zit hem juist in het idee dat het in je aard zit of niet. Zo ken ik mensen die in eerste instantie alleen relaties met vrouwen aangingen, maar als gevolg van een losbandige levensstijl gericht op drank, drugs, feesten en seks uiteindelijk ook biseksueel gedrag vertoonden. Dat is dus zowel heteroseksualiteit als homoseksualiteit en geen categorie op zich. Zijn dat dan ook 'homoseksuelen' door hun aard, of tegelijkertijd heteroseksueel en homoseksueel door hun aard? Of spelen omgevingsinvloeden een rol? Ik geloof dat men in dat geval hier zelf voor kiest. Of de sexuele lust wordt zo sterk dat het zich richting deze kant op beweegt, en men kan zich niet beheersen. Dit hoeft niet het hele leven te duren, men kan er ook weer mee stoppen. Er is een mogelijkheid dat men hier dus voor kiest en dat hoeft niet per se het leven moeilijk te maken. Die mensen bestaan, dat weet ik, ik ben er mee bevriend.
Ik denk dat jouw beeld van homoseksualiteit en de redenen waarom het voorkomt erg beperkt en onvolledig is.
(homo vs. hetero is trouwens volgens mij nogal een zwart-wit scheiding en waarschijnlijk is het eerder een dichotome schaal)
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Waarom? Omdat er geen verhalen zijn dat mensen spontaan van geslacht veranderen?quote:Op donderdag 6 augustus 2009 12:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik geloof dat Hij dat kan ja, maar ik denk eerder dat hij het idee dat hij in het verkeerde lichaam zit zal herstellen.
[..]
Ik denk dat dat wel meevalt, ik heb toch redelijk wat homoseksuele/biseksuele vrienden. Het zal vast regelmatig voorkomen in combinatie met seksuele losbandigheid, en dat is ook precies wat Paulus veroordeelt volgens mij. Daar kan ik nog prima inkomen. Maar we hadden het hier dacht ik vooral over de homoseksuele aard van een persoon.quote:Ik denk dat jouw beeld van homoseksualiteit en de redenen waarom het voorkomt erg beperkt en onvolledig is.
[..]
Nee, ik geloof inderdaad niet dat de mens "gevallen" is zoals jij dat beschrijft, da's een belangrijk verschilquote:Dat komt denk ik omdat je de tien geboden niet accepteert als Gods wet, zowel in OT als NT, of niet accepteert dat iedereen die wet overtreden heeft en daarom niemand van nature perfect liefheeft maar dat de mens vertroebeld, gevallen is.
[..]
Een argumentatie die innerlijk consistent is betekent niet een kloppende argumentatie. Maar dit is inderdaad ook een belangrijk verschil tussen ons: ik leg de nadruk op cultuurhistorische interpretatie, en krijg het idee dat jij dat bijna volkomen negeert.quote:Nee, ik neem de gehele bijbel in overweging en niet slechts de passages die ik cultuurhistorisch interessant toe kan passen op mijzelf om daar mijn eigen draai aan te geven om mijn eigen leven meer zin en betekenis te geven. Wanneer je de gehele bijbel neemt is mijn verklaring absoluut logisch en de waarheid ervan te bewijzen door hem te testen aan de realiteit.
[..]
Ok, dan nuanceer ik het: veroordeel je de daad (waarmee ik bedoel: denk je op bijbelse basis dat dit zondig is om dezelfde manier) van deze mensen?quote:Ik veroordeel geen personen.
[..]
Dat standpunt snap ik, en heb ik veel vaker gehoord. Wat ik dan weer niet zo begrijp is dikgedrukte; in de Thora wordt nadrukkelijk de doodstraf gelegd op de homoseksuele daad. Dus in dat licht zou ik juist zeggen dat het bij een letterlijke lezing weldegelijk een zonde is die zwaarder telt, aangezien lang niet op elke schending in de Thora de doodstraf staat. Nou kun je weer komen met "maar die regels gelden niet meer voor mij", maar als ik jou begrijp spreekt God daarmee wel zijn afkeur uit, dus dat kun je niet zomaar negeren.quote:Die wet geldt inderdaad niet meer nee. Los van Leviticus zie ik echter genoeg redenen om homosexualiteit niet te zien als iets wat God in gedachte heeft voor de mensheid. Pogingen om dat wel te doen zijn in mijn ogen pogingen om dingen te rechtvaardigen die men niet dient te rechtvaardigen. Ik zie homoseksualiteit ook niet als iets wat nu een heel bijzondere zonde is en veel erger dan al het andere wat we in ons hebben of praktiseren. Een man die door een agressieve opvliegende persoonlijkheid als gevolg van hoge adrenalineniveaus en lage serotonineniveaus zijn vrouw elke week in elkaar mept is net zo erg. Ik geloof dat God al deze mankementen kan herstellen. Ik weet dat Hij het bij mij heeft gedaan en nog steeds doet en dat Hij dat bij velen anderen ook heeft gedaan en doet en zal blijven doen, wanneer men dat echt wil en bereid is alles er voor te doen om recht met God te komen.
[..]
Het is geen achterdocht, ik baseer het op je schrijven.quote:Als je begint met je gevoel aan de kant zetten is er misschien een rationele discussie mogelijk en word je kijk op de zaken ook niet langer vertroebeld door achterdocht.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik had graag gezien dat je verantwoordelijkheid voor je eigen mening neemt in plaats van te zeggen: "Ik geloof het zelf niet, maar god gelooft het en ik geloof in god"quote:Op donderdag 6 augustus 2009 12:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat is je vraag? Je eigen laatste post is een cop out.
Dat is een cop-out. Simpel.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
"Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf", de rest is gekwek van mensen die op de stoel van god gaan zitten.
En hun naasten liefhebben als zijzelf, dat doen homo's & lesbo's nu juist bij uitstek. En dan vat ik het letterlijk op, maar dat doen onze huis-tuin-en-keuken schriftgeleerden ook graag.
En hun naasten liefhebben als zijzelf, dat doen homo's & lesbo's nu juist bij uitstek. En dan vat ik het letterlijk op, maar dat doen onze huis-tuin-en-keuken schriftgeleerden ook graag.
Nee. Het mooie aan God is dat je door Hem niet gebonden bent aan je 'ware aard'. Er is niet zoiets als een 'ware aard'. Je aard kan veranderen en dat is het objectief van de christen. In plaats van bij de pakken neer te zitten met je zondige leven, dien je in God te geloven en Zijn kracht om je van je aangeboren zonden te ontdoen en in plaats daarvan het leven te leiden wat God ons wil doen leiden!quote:Op donderdag 6 augustus 2009 12:30 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Zolang ze hun ware aard maar onderdrukken is het goed dan?
God wil dat we elkaar liefhebben als onszelf en dat we Zijn zegeningen voor het leven ontvangen. God heeft een kader, een natuurlijke orde opgezet, waarin wij, als wij daarbinnen blijven, optimaal van het leven kunnen profiteren, door optimaal te kunnen leren, te ontwikkelen, volwassen te worden en daardoor optimaal van het leven te genieten.
Wat de wereld tegenwoordig onder 'genieten' verstaat, is voornamelijk hedonisme. Men ziet het kader wat God voor ons heeft opgezet als saai, belemmerend voor onze vrijheid, belemmerend voor ons plezier. Dit komt omdat we God niet in ons hebben waardoor we niet in staat zijn dit kader op waarde te schatten en te begrijpen dat werkelijk genot geestelijk is, veel hoger is, dan hedonisme. Dit genot komt uit het leven van God in jou, wat je hele menselijke zijn verandert. Je gedrag, gevoel, je denken, alles. Echter zonder dat je je eigen typische eigenaardigheden verliest. Het goede wordt behouden of geoptimaliseerd, het kwade sterft af en maakt plaats voor God.
Er is dan ook geen sprake meer van 'onderdrukking', maar 'transformatie'. Iemand met homoseksuele gevoelens hoeft niet te leven met die homoseksuele gevoelens en die constant te onderdrukken, en omdat de bijbel het zegt maar een vrouw trouwen en kinderen krijgen. In plaats kan hij transformeren tot iemand met zuiver heteroseksuele gevoelens, zonder enige homoseksuele neigingen, en ook optimaal genieten van een liefdesrelatie met een vrouw. Dit is mogelijk, er zijn genoeg mensen die dit mee hebben gemaakt. Dit proces kost tijd en ook inzet van onszelf, maar dat geldt voor iedereen. Ik zie mensen met homoseksuele neigingen ook niet als welke ander dan ook. We zijn allemaal geboren met allerlei mankementen, zwakheden, egoistische neigingen, we doen allemaal verkeerde dingen in het leven. Als je op eigen houtje daarmee wil stoppen, ben je bezig met wat jij zegt: je ware aard onderdrukken en maar doen alsof. God kan je echter volledig vrij maken van al die mankementen. Je krijgt een nieuwe aard, die in overeenstemming is met de goddelijke aard, omdat het God zelf zal zijn die in jouw lichaam woont en de dienst uitmaakt. Dit gaat niet zomaar, kost tijd, gebed, opoffering van slechte gewoonten, maar langzaam maar zeker transformeer je in een nieuw persoon die van nature Gods liefde in zich heeft en daar ook naar gedraagt. Dit klinkt misschien te mooi om waar te zijn, dat is het niet. Het is zoals Jezus Christus zegt, de waarheid zal je vrij maken. Van zonde en van de eigen obstakels om te doen wat goed is. Je bent niet langer meer een slaaf van je menselijke, gevallen natuur.
Nee, ik wil illustreren dat homoseksualiteit niet per se aangeboren hoeft te zijn, maar dat een levensstijl gericht op hedonisme, bevrediging van de lichamelijke lusten, consumeren van veel genotmiddelen, veel feesten, uiteindelijk ook tot homoseksueel gedrag kan leiden. Dit is dus een uiting van seksuele lust die stap voor stap is gegroeid. Mensen beginnen over het algemeen bijv. ook niet met sado masochisme, dit groeit stap voor stap onder invloed van allerlei factoren, zowel biologisch, sociaal als omgevingsfactoren.quote:Of stel je dat ze homo zijn geworden door het drankgebruik?
Ik denk dat het beide is: het kan aangeboren zijn, men kan zich echter ook zo gigantisch op het bevredigen van lichamelijke lusten richten dat normale seks met een vrouw niet meer voldoende is. Dan gaat men een stap verder en brengt speeltjes erbij, of drugs. Als dat geen voldoening geeft, gaat men misschien nog verder en uiteindelijk begint men ook naar hetzelfde geslacht te kijken en ontwikkelt krijgt daar een passie voor.quote:Want er is ondertussen al wel bewezen dat homosexuele gevoelens voor een overgroot deel verklaarbaar zijn vanuit een biologisch / aangeboren oogpunt.
Ik sluit ook de invloed van verleiders niet uit. Ik geloof in God maar ook in de duivel en zijn medewerkers. Iedereen kent wel situaties waarin men weet dat iets eigenlijk niet kan of niet goed is of niet juist is, maar door begeerlijkheid toch doorgaat met een bepaalde actie of gedachte. Het steeds verder je grenzen verleggen. Ik denk dat dat bij homoseksualiteit ook het geval kan zijn.
Ook gevallen waarbij het verklaarbaar is vanuit biologisch oogpunt, is geen excuus om te zeggen dat het voor God niet iets onacceptabels is. Dit is dus gelijk aan wat ik in het vorige stuk heb uitgelegd: de menselijke natuur is gevallen. Onze door de bijbel als verkeerd beschouwde handelingen zijn allemaal gedeeltelijk door onze natuur te verklaren. De bijbel zegt dan ook dat onze natuur gevallen is, we zijn als het ware ziek en daarom sterven we uiteindelijk ook. De bijbel leert echter dat door Jezus Christus te accepteren als degene die voor onze zonden is gestorven, we toegang hebben tot God en zijn regeneratieve kracht. We hoeven niet langer meer slaaf van onze zondige natuur te zijn, omdat Gods Heilige Geest boven al het andere wat is staat. In Christus 'sterf' je aan jezelf, je kruisigt je lichaam en de daden, en je word herboren met Gods Geest. Jezus Christus wordt daarom ook de eerstgeborene van de nieuwe mens genoemd, waarbij Adam de eerste was de oude zondige mens.
Ik zeg dus ook niet dat alcoholgebruiki tot homoseksueel gedrag leidt. Maar het kan wel een correlatie hebben met een levensstijl die geassocieerd wordt met het groeien richting homoseksueel gedrag.quote:Ook dat drankgebruik je minder isn staat maakt gevoelens te onderdrukken,. Maar een direct causaal verband van alcohol& feesten naar homofilie is natuurlijk onzin.
(een causaal verband tussen sex met het andere geslacht en homofilie is al helemaal vreemd ^_^ of het moet wel heel erg slecht geweest zijn)
(homo vs. hetero is trouwens volgens mij nogal een zwart-wit scheiding en waarschijnlijk is het eerder een dichotome schaal)
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-08-2009 13:57:50 ]
Edit want ik begrijp je denk ik verkeerd.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 12:41 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Ik had graag gezien dat je verantwoordelijkheid voor je eigen mening neemt in plaats van te zeggen: "Ik geloof het zelf niet, maar god gelooft het en ik geloof in god"
Dat is een cop-out. Simpel.
Wat wil je nu precies van me horen? Wat is in jouw woorden mijn eerlijke mening?
Alles wat ik zeg sta ik 100% achter.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-08-2009 14:04:52 ]
Er zijn m.i. te veel aanwijzingen dat homoseksualiteit voor veel mensen niet iets is wat ze (helemaal) kunnen overwinnen. Net zoals je niet je geslacht kunt veranderen, en je ook aangeboren onvruchtbaarheid niet, zoals Hanna in Bijbelse tijden, door bidden overwint.quote:
Nee. Het mooie aan God is dat je door Hem niet gebonden bent aan je 'ware aard'. Er is niet zoiets als een 'ware aard'. Je aard kan veranderen en dat is het objectief van de christen. In plaats van bij de pakken neer te zitten met je zondige leven, dien je in God te geloven en Zijn kracht om je van je aangeboren zonden te ontdoen en in plaats daarvan het leven te leiden wat God ons wil doen leiden!
[…]
Er is dan ook geen sprake meer van 'onderdrukking', maar 'transformatie'. Iemand met homoseksuele gevoelens hoeft niet te leven met die homoseksuele gevoelens en die constant te onderdrukken, en omdat de bijbel het zegt maar een vrouw trouwen en kinderen krijgen. In plaats kan hij transformeren tot iemand met zuiver heteroseksuele gevoelens, zonder enige homoseksuele neigingen, en ook optimaal genieten van een liefdesrelatie met een vrouw. Dit is mogelijk, er zijn genoeg mensen die dit mee hebben gemaakt. Dit proces kost tijd en ook inzet van onszelf, maar dat geldt voor iedereen. Ik zie mensen met homoseksuele neigingen ook niet als welke ander dan ook.
Ik geloof best dat mensen die een biseksuele geaardheid hebben zich kunnen richten op een bepaald geslacht en verder trouw kunnen zijn aan hun partner, maar niet dat een radicale omwenteling mogelijk is. Ik zie bijvoorbeeld niet hoe ik zelf ooit homo zou kunnen worden, hoe lang iemand ook op me inpraat, doet of wat dan ook. Er zijn genoeg homo's die uit de kast komen, maar volgens mij weinig homo's die zeggen: ‘ja, ik was altijd hetero, en toen werd ik homo’.
En die kwestie, of die conversie mogelijk is, lijkt me niet een kwestie die louter met de Bijbel in de hand beslist kan worden. Er zijn namelijk ook genoeg mensen bij wie de conversie faalt, ondanks hun oprechte wil. Waren ze dan toch niet oprecht genoeg?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Omdat ik geen enkele reden heb om te geloven dat God eerder iemands sekse zou veranderen dan hoe iemand zich voelt.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 12:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom? Omdat er geen verhalen zijn dat mensen spontaan van geslacht veranderen?
Die is een consequentie van de zondige aard van de persoon. Het hangt samen. De bedoeling is dat die menselijk aard sterft en de goddelijke aard er voor in de plaats komt. In dat geval heeft men ook geen last meer van homoseksuele gevoelens. Dat is dus een enorme bevrijding en zeer wenselijk, ik denk dat je dat met me eens moet zijn, aangezien we beide weten dat het nogal wat problemen op kan leveren.quote:Ik denk dat dat wel meevalt, ik heb toch redelijk wat homoseksuele/biseksuele vrienden. Het zal vast regelmatig voorkomen in combinatie met seksuele losbandigheid, en dat is ook precies wat Paulus veroordeelt volgens mij. Daar kan ik nog prima inkomen. Maar we hadden het hier dacht ik vooral over de homoseksuele aard van een persoon.
Ik ben benieuwd op basis van wat voor bewijzen je hebt geconcludeerd dat de mens puur en heilig geboren wordt in plaats van gevallen en slaaf van het eigen lichaam in plaats en de wil van God niet van nature uitvoerend.quote:Nee, ik geloof inderdaad niet dat de mens "gevallen" is zoals jij dat beschrijft, da's een belangrijk verschil
Ja, maar dat komt denk ik omdat je prefereert de waarheid van hoe de mens werkelijk is en jij dus ook bent niet onder ogen te zien en liever een interpretatie van de schrift aanhoudt waardoor je die confronterende zelfreflectie niet hoeft te ondergaan. Dat is immers makkelijker dan echt te onderzoeken of wat de bijbel zegt over de menselijke conditie weleens waar zou kunnen zijn, waarbij je het risico loopt een probleem te hebben omdat je op eigen houtje ook nooit tot de door de bijbel voorgeschreven standaard kan komen. Indien je dat wel wil, zou dat wellicht teveel kosten: je zelf, je eigenwaarde, je trots.quote:Een argumentatie die innerlijk consistent is betekent niet een kloppende argumentatie. Maar dit is inderdaad ook een belangrijk verschil tussen ons: ik leg de nadruk op cultuurhistorische interpretatie, en krijg het idee dat jij dat bijna volkomen negeert.
Veroordelen, nee, wat je al zei: de mensen doen het over het algemeen omdat ze het beide willen, er is dus geen leed wat men elkaar aandoet. Ik voel eerder compassie, een vorm van medelijden, wanneer ik zie dat deze mensen gevangen zitten in een lichaam waarin ze gevoelens en verlangens ervaren die hen nooit in gedrag zullen leiden waar ze werkelijk gelukkig van zullen worden, waar ze nooit ware voldoening uit zullen kunnen halen, en dat maakt me bedroefd. Als men toch de ware liefde, de ware vrede en zaligheid van God kon ervaren, zou dat het leven zoveel waardevoller en zaliger en plezieriger maken. Dit geldt voor iedereen die niet geen hechte relatie met God heeft. Wie ben ik om mensen te veroordelen? Ik was zelf net zo erg of veel erger dan anderen, heb genoeg mensen vernederd, gebruikt, misleid, was veel erger dan de gemiddelde homoseksueel, ik wil ook best toegeven dat ik in mijn eigen leven door invloed van drugs (paddos) homoseksuele neigingen heb gehad. Ik heb er nooit iets mee gedaan, heb het proberen te onderdrukken, maar toch was er altijd die rare verleiding die ik voor mijn drugsgebruik nooit had. Ik geloof dat dit onder invloed was van demonische activiteit, zij zijn het die mensen ook aanzetten tot dit soort gedrag, aangezien zij alles wat de natuurlijke orde van God is overhoop willen schoppen en mensenlevens kapot willen maken, hen beroven van wat ze bij een leven met God kunnen hebben. Na mijn bekering zijn die gedachten opgehouden, evenals alle andere rare denkbeelden die ik als gevolg van een plons in occulte praktijken had gekregen, zoals het geloof dat ik zelf goddelijk was, pantheisme, 'the secret' achtige denkbeelden, allerlei rare satanische onzin. Ik ben er daarom ook 100% van overtuigd dat iedereen verlost kan worden van dit juk. Mensen hebben alleen zovaak de hoop opgegeven, of willen het niet loslaten, en dat leidt uiteindelijk tot dit soort bijbels die mensen beroven van de vrijheid die ze in Christus kunnen hebben.quote:Ok, dan nuanceer ik het: veroordeel je de daad (waarmee ik bedoel: denk je op bijbelse basis dat dit zondig is om dezelfde manier) van deze mensen?
Ik wil ermee zeggen dat wat jij illustreerde, wanneer mensen precies de anti homoseksualiteits versen weten en hun mond vol hebben van veroordeling, in mijn ogen volledig onterecht is: we zijn allemaal zondig en gevallen en niemand heeft het recht om te oordelen wie beter of slechter is dan een ander.quote:Dat standpunt snap ik, en heb ik veel vaker gehoord. Wat ik dan weer niet zo begrijp is dikgedrukte; in de Thora wordt nadrukkelijk de doodstraf gelegd op de homoseksuele daad. Dus in dat licht zou ik juist zeggen dat het bij een letterlijke lezing weldegelijk een zonde is die zwaarder telt, aangezien lang niet op elke schending in de Thora de doodstraf staat. Nou kun je weer komen met "maar die regels gelden niet meer voor mij", maar als ik jou begrijp spreekt God daarmee wel zijn afkeur uit, dus dat kun je niet zomaar negeren.
De straffen in OT hebben specifieke betekenissen. Zo werd een dochter van een priester die hoereerde ook niet gestrafd door steniging, maar door verbranding. En andere straffen waren weer lichter. Dit maakt het echter geen reden om anderen te veroordelen of onszelf op de borst te kloppen. Dat is in mijn ogen gigantisch 'ignorant' en zulke mensen hebben de liefde van God niet.
Je leest met een achterdochtige, ongelovige bril op.quote:Het is geen achterdocht, ik baseer het op je schrijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-08-2009 14:53:51 ]
Dat komt omdat je een ongelovige bent. Er zijn genoeg mensen die het tegendeel bewijzen. Doe er eens een onderzoek naar.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 14:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
Er zijn m.i. te veel aanwijzingen dat homoseksualiteit voor veel mensen niet iets is wat ze (helemaal) kunnen overwinnen. Net zoals je niet je geslacht kunt veranderen, en je ook aangeboren onvruchtbaarheid niet, zoals Hanna in Bijbelse tijden, door bidden overwint.
http://www.google.com/search?hl=nl&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Anl%3Aofficial&hs=ub2&q=set+free+from+homosexuality+by+jesus+christ&btnG=Zoeken&lr=
Prachtig voorbeeld van een verloste vrouw:
Dit soort verhalen zijn zo wijdverspreid, ik ben er zelf een levende getuige van. Iedereen kan vrij zijn van alles wat ons belemmert en in slavernij houdt door geloof in Jezus Christus en overgave aan Hem.
Als je vaak genoeg naar gayparties gaat en MDMA gebruikt kan daar denk ik wel verandering in komen.quote:Ik geloof best dat mensen die een biseksuele geaardheid hebben zich kunnen richten op een bepaald geslacht en verder trouw kunnen zijn aan hun partner, maar niet dat een radicale omwenteling mogelijk is. Ik zie bijvoorbeeld niet hoe ik zelf ooit homo zou kunnen worden, hoe lang iemand ook op me inpraat, doet of wat dan ook. Er zijn genoeg homo's die uit de kast komen, maar volgens mij weinig homo's die zeggen: ‘ja, ik was altijd hetero, en toen werd ik homo’.
Dit is gebluf.quote:En die kwestie, of die conversie mogelijk is, lijkt me niet een kwestie die louter met de Bijbel in de hand beslist kan worden. Er zijn namelijk ook genoeg mensen bij wie de conversie faalt, ondanks hun oprechte wil. Waren ze dan toch niet oprecht genoeg?
Ja, indien het niet lukt, heeft men zelf niet genoeg ingezet, niet alles op willen offeren om recht te komen met God. Dat geldt voor homoseksuelen en voor iedereen die zich bekeert maar niet succesvol is. Zeggen dat het niet kan is God beschuldigen dat Hij machteloos is. Het is echter een combinatie van onwil, gebrek aan besluitvaardigheid, ongeloof.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-08-2009 14:58:09 ]
Deze testimonials ken ik, maar ze zijn vaak afkomstig uit fundamentalistische hoek. Dat is niet per se erg, maar het maakt dat het altijd erg politiek beladen wordt. Al deze mensen worden ‘verlost’ door Jezus. In die zin zou je kunnen zeggen dat het logisch is dat het psychologen of psychiaters niet lukt, want Jezus moet eraan te pas komen.quote:
Dat komt omdat je een ongelovige bent. Er zijn genoeg mensen die het tegendeel bewijzen. Doe er eens een onderzoek naar.
http://www.google.com/search?hl=nl&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Anl%3Aofficial&hs=ub2&q=set+free+from+homosexuality+by+jesus+christ&btnG=Zoeken&lr=
Prachtig voorbeeld van een verloste vrouw:
Dit soort verhalen zijn zo wijdverspreid, ik ben er zelf een levende getuige van. Iedereen kan vrij zijn van alles wat ons belemmert en in slavernij houdt door geloof in Jezus Christus en overgave aan Hem.
En dan nog vraag ik me af of deze voorbeelden aantonen, zo ze waar zijn, dat het überhaupt en voor iedereen mogelijk is. Ik kan niet in de hoofden van die mensen kijken, en zal het niet zeker weten, jij ook niet. Het probleem is echter dat je m.i. dit ook niet kunt zeggen:
Dit vind ik nogal hard. Je kunt dat niet weten. Het omgekeerde verhaal heb je ook namelijk:quote:Ja, indien het niet lukt, heeft men zelf niet genoeg ingezet, niet alles op willen offeren om recht te komen met God. Dat geldt voor homoseksuelen en voor iedereen die zich bekeert maar niet succesvol is. Dat is God beschuldigen dat Hij machteloos is.
Als ik jou moet geloven is die man verward. Je zou ook kunnen stellen dat God misschien die mensen met een reden homoseksueel heeft gemaakt. Want homoseksualiteit gaat wel iets verder dan een ‘keus’. Het is een aard die mensen al vanaf hun geboorte hebben. Zeggen dat je homoseksualiteit moet veranderen is God beschuldigen dat hij fouten maakt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Op de rest kom ik later. Maar ik ben absoluut niet "achterdochtig", ik waardeer alleen bepaalde Christelijke "waarheden" op een manier zoals jij bijvoorbeeld Islamitische "waarheden" beoordeelt. Daarbij, zoals we al vaststelden, hebben we een verschillende waardering als het om cultuurhistorische relativering gaat.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 14:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je leest met een achterdochtige, ongelovige bril op.
"Ongelovig" zal best, maar dat betekent niet dat ik jouw argumentatie niet begrijp. Ik begrijp het wel degelijk, en binnen jouw letterlijke opvatting moet ik zeggen dat ik het ook vaak een goede argumentatie vind. Je weet tekstueel op bijbelse basis je standpunten goed te onderbouwen.
Het enige waar ik niks mee kan, en dat soort argumenten gebruik jij wel vaker, is jouw "ik geloof niet dat" waarbij ik vaak neig om dat te lezen als "ik kan me niet voorstellen dat"..., zoals jouw idee dat homoseksuelen via hun relatie "niet op dezelfde manier God kunnen leren kennen als dat je dat via een heteroseksuele relatie zou kunnen doen" (als ik het goed begrijp, tenminste). Ik heb homoseksuele Christenen als vrienden, en ik ervaar gewoon dat dit absoluut niet waar is, buiten dat ik het theoretisch gezien absurd vind.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ali heeft dit al uitgelegd: hij trekt de vergelijking met pedofielen en andere mensen met een slechte aard. Alleen, die vergelijking gaat niet op als je naar het gedrag kijkt. Pedofielen zorgen vaak voor onethisch gedrag. Dat kon men vroeger vaststellen (hoewel dat ook weer relatief is; kijk bv naar de oude Grieken waar oudere mannen vaak sexuele omgang hadden met jonge "knapen") en nu ook; het betreft hier vaak geen gelijkwaardige omgang. Met heel veel verschillende "aandoeningen" is dit het geval: moord, fraude etc. Eén hiervan is vaak de dupe.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 15:03 schreef Iblis het volgende:
Zeggen dat je homoseksualiteit moet veranderen is God beschuldigen dat hij fouten maakt.
Alleen, met homoseksualiteit nou net niet. Homoseksuelen doen niemand kwaad, behalve dat er onder homoseksuelen misschien in het algemeen een lossere en meer uitbundige seksuele moraal aanwezig is (is dit waar?) wat je zou kunnen bestempelen als "onzedig". En dit gedrag is ook onder heteroseksuelen, natuurlijk, en beide worden door Paulus scherp veroordeelt.
Maar we zijn nu in een tijd aanbeland waarin men steeds meer gaat zien dat homoseksualiteit een kwestie van aarding is, en we geven homoseksuelen steeds meer de ruimte om ook gewoon gelijkwaardige relaties op te bouwen. En dat is een probleem van de bijbel: daarin loopt ze op bepaalde punten vast. Net zoals er meer ethische kwesties zijn aan te stippen waarmee de bijbel geen raad meer weet. De wetten uit Leviticus die ik noemde zijn een voorbeeld, maar Paulus heeft 2000 jaar geleden al ingezien dat dat niet de essentie hoeft te zijn van je Godservaring. Dus heeft hij bepaald dat deze wetten "niet meer van zijn tijd" waren.
Misschien hebben we bij het onderwerp homoseksualiteit ook wel weer een apostel nodig die wat visioenen krijgt van God waarin de wet wordt ge-update. Zou ook geen gek idee zijn, want die eindtijd laat wel lang op zich wachten, en ondertussen moeten we het toch met elkaar zien uit te houden.
Dat roept bij mij ook de vragen op: hoe precies zijn deze Judaïstische/Christelijke ideeën omtrend homoseksualiteit ontwikkeld? Vanuit het idee dat leven heilig is? Vanuit de behoefte aan voortplanting opdat de familienaam/stam niet uitsterft? In hoeverre werd seks ook gezien als deel van een gezonde relatie tussen 2 mensen ipv voortplantingsmechanisme (waarbij het wel grappig is te noemen dat Kabbalisten benadrukt hebben dat je voor Kabbalah-studie een bepaalde leeftijd moet hebben, ook vanuit het oogpunt dat je dan een gezonde seksuele relatie hebt kunnen opbouwen)?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja dat kan je ook zeggen. Ik geloof in ieder geval niet dat psychologen en psychiaters therapie of medicijnen hebben die dezelfde veranderingen teweeg kunnen brengen als de bovennatuurlijke kracht van God die in Jezus Christus is.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 15:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Deze testimonials ken ik, maar ze zijn vaak afkomstig uit fundamentalistische hoek. Dat is niet per se erg, maar het maakt dat het altijd erg politiek beladen wordt. Al deze mensen worden ‘verlost’ door Jezus. In die zin zou je kunnen zeggen dat het logisch is dat het psychologen of psychiaters niet lukt, want Jezus moet eraan te pas komen.
Het is niet logisch als het niet zo is. Er van uitgaande dat ze waar zijn, ervan uitgaande dat het werkelijk God is die hier voor verantwoordelijk is, is het niet logisch als God sommige mensen wel kan veranderen en andere niet.quote:En dan nog vraag ik me af of deze voorbeelden aantonen, zo ze waar zijn, dat het überhaupt en voor iedereen mogelijk is. Ik kan niet in de hoofden van die mensen kijken, en zal het niet zeker weten, jij ook niet. Het probleem is echter dat je m.i. dit ook niet kunt zeggen:
Niet verward, ik vermoed dat hij teveel op zichzelf geleund heeft, en zijn vertrouwen niet in God heeft geplaatst en daarom gefaald heeft.quote:Dit vind ik nogal hard. Je kunt dat niet weten. Het omgekeerde verhaal heb je ook namelijk:
[quote]Als ik jou moet geloven is die man verward.
Dat wil niet zeggen dat het iets is wat behouden dient te worden. Dit geldt voor de hele mensheid: God heeft een reden gehad om mensen te 'maken' die Gods wil niet doen. Hij verlangt echter bekering.quote:Je zou ook kunnen stellen dat God misschien die mensen met een reden homoseksueel heeft gemaakt.
Dat heb ik ook niet ontkend.quote:Want homoseksualiteit gaat wel iets verder dan een ‘keus’
.[/quote] Het is een aard die mensen al vanaf hun geboorte hebben. Zeggen dat je homoseksualiteit moet veranderen is God beschuldigen dat hij fouten maakt.
[/quote]
En zeggen dat het niet kan is zeggen dat God geen kracht heeft en zichzelf tegenspreekt. Als christen geloof ik in de gevallen aard van de mens waar homosexualiteit geen uitzondering op is maar een onderdeel van kan zijn. Geen fout dus, maar een gevolg van een groter proces.
Wat voor "bewijzen"? Ik zie er geen reden toe. Net zo weinig reden als jij ziet dat Mohammed een profeet van God is, of dat jij de theologie van de Islam als "waar" zietquote:Op donderdag 6 augustus 2009 14:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ben benieuwd op basis van wat voor bewijzen je hebt geconcludeerd dat de mens puur en heilig geboren wordt in plaats van gevallen en slaaf van het eigen lichaam in plaats en de wil van God niet van nature uitvoerend.
[..]
Ik weet wel dat in het Jodendom men gelooft dat de mens met een schone lei begint, en er slechts een neiging naar het goede of kwade bestaat.
Dit is flauwekulquote:Ja, maar dat komt denk ik omdat je prefereert de waarheid van hoe de mens werkelijk is en jij dus ook bent niet onder ogen te zien...
Ik weet donders goed dat ik nare trekken heb. En ik ben me daar, mede door bijbellezing, meer en meer bewust van. Ik zie dat echter als een persoonlijk, individueel proces. Niet als een soort geslachtsziekte die van generatie op generatie wordt doorgegeven.Je hebt het hier helemaal mis, Ali.
Hier ook. Als ik bijvoorbeeld de verhalen in het OT lees, dan leg ik die naast me zelf neer. Hoe zou ik handelen? In hoeverre slaat dit op mij? Als Jezus in de evangelieën vertelt over hoe de mens in staat is om te zondigen, dan is dat voor mij één en al zelfreflectie. Ik ben me er heel erg van bewust dat ik nogal es mensen beschuldig van gedrag wat ik zelf ook vertoon. Ik weet van mezelf dat ik soms toegeef aan zaken die niet goed voor me zijn.quote:en liever een interpretatie van de schrift aanhoudt waardoor je die confronterende zelfreflectie niet hoeft te ondergaan.
Daar heb ik jouw notie van "(erf)zonde" en "gevallen-zijn van de mensheid" niet voor nodig.
Tsja, hier pas je ook weer dezelfde drogredenatie toe. Ik verwerp jouw Christelijke leer niet omdat het te confronterend voor me zou zijn. Ik verwerp het omdat ik er persoonlijk weinig mee kan en het alles behalve waarschijnlijk vind.quote:Dat is immers makkelijker dan echt te onderzoeken of wat de bijbel zegt over de menselijke conditie weleens waar zou kunnen zijn, waarbij je het risico loopt een probleem te hebben omdat je op eigen houtje ook nooit tot de door de bijbel voorgeschreven standaard kan komen. Indien je dat wel wil, zou dat wellicht teveel kosten: je zelf, je eigenwaarde, je trots.
[..]
Nee, waarvan jij je niet kunt voorstellen dat ze daar ooit binnen hun Christelijke identiteit gelukkig van zullen worden. Zou dat een gebrek aan inlevingsvermogen kunnen zijn?quote:Veroordelen, nee, wat je al zei: de mensen doen het over het algemeen omdat ze het beide willen, er is dus geen leed wat men elkaar aandoet. Ik voel eerder compassie, een vorm van medelijden, wanneer ik zie dat deze mensen gevangen zitten in een lichaam waarin ze gevoelens en verlangens ervaren die hen nooit in gedrag zullen leiden waar ze werkelijk gelukkig van zullen worden...
Nee, als mensen jouw notie van ware vrede en zaligheid van God konden ervaren. Niet dat die mooier, beter of fijner is, dat zeg jij puur vanuit je eigen, individuele en subjectieve ervaring.quote:waar ze nooit ware voldoening uit zullen kunnen halen, en dat maakt me bedroefd. Als men toch de ware liefde, de ware vrede en zaligheid van God kon ervaren, zou dat het leven zoveel waardevoller en zaliger en plezieriger maken.
Voor iedereen die geen relatie hebben met God zoals jij die voor ogen hebt, op basis van jouw letterlijke Bijbelse opvattingen.quote:Dit geldt voor iedereen die niet geen hechte relatie met God heeft.
Dit hele topic, en meer topics van jou, lezen als 1 grote "ik heb een Goddelijke ervaring, en ik meen dat dit de ultieme Goddelijke ervaring is en dat mensen die ook maar een iets andere opvatting hebben die ervaring nooit zullen krijgen". Tsja, ik zie dat als een gebrek aan, zoals ik zei, inlevings- en voorstellingsvermogen.
Ik zal zeker niet ontkennen dat het Christendom, als ik het zo lees, met jou wonderbaarlijke dingen heeft gedaan (zowel goede als minder fijne dingen, maar dat terzijde). Dat geeft jou zowel een reden om te geloven dat jouw opvattingen ook daadwerkelijk waar zijn, als een gebrek aan dat eerder genoemde inlevings- en voorstellingsvermogen voor andere opvattingen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In het geval van een almachtige God is dat inderdaad niet logisch, dat hij dat niet zou kunnen, dat moet ik met je eens zijn.quote:
Het is niet logisch als het niet zo is. Er van uitgaande dat ze waar zijn, ervan uitgaande dat het werkelijk God is die hier voor verantwoordelijk is, is het niet logisch als God sommige mensen wel kan veranderen en andere niet.
Ik snap je standpunt wel een beetje, maar ik blijf het een zeer specifieke geloofsovertuiging vinden. Het ‘probleem’ is namelijk dat zowel God alleen kan genezen en daarnaast veel Christenen die homo zijn er geen probleem mee hebben dat ze homo zijn.quote:
En zeggen dat het niet kan is zeggen dat God geen kracht heeft en zichzelf tegenspreekt. Als christen geloof ik in de gevallen aard van de mens waar homosexualiteit geen uitzondering op is maar een onderdeel van kan zijn. Geen fout dus, maar een gevolg van een groter proces.
Alhoewel jij het voor jou goed onderbouwd, blijft het al met al een zeer subjectieve invulling. Je bent namelijk wel een beetje zelf-bevestigend bezig als je zegt:
Het is namelijk niet echt mogelijk om potentieel tegenbewijs voor jouw stelling te leveren. Lukt conversie, dan is het bewijs voor, lukt het niet, dan leunt iemand b.v. te veel op zichzelf.quote:Niet verward, ik vermoed dat hij teveel op zichzelf geleund heeft, en zijn vertrouwen niet in God heeft geplaatst en daarom gefaald heeft.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Toch denk ik dat je wel achterdochtig bent. Je neem in ieder geval niet van mij aan dat ik mensen niet veroordeel wanneer ik dat zeg. Ik hoop dat mijn laatste post daar meer duidelijkheid over heeft gegeven. Ik veroordeel mensen niet, ik ben zelf niks waard. Wat heb ik nu werkelijk gepresteerd, ik heb mezelf niet gemaakt, en al het goede wat ik doe is het gevolg van Gods werk in mij, het kwade is mijn eigen onwil tot verbetering. Dus ik veroordeel niemand, ik hoop dat dat nu duidelijk is.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 15:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Op de rest kom ik later. Maar ik ben absoluut niet "achterdochtig", ik waardeer alleen bepaalde Christelijke "waarheden" op een manier zoals jij bijvoorbeeld Islamitische "waarheden" beoordeelt. Daarbij, zoals we al vaststelden, hebben we een verschillende waardering als het om cultuurhistorische relativering gaat.
Even over dat laatste punt : het is een feit dat je als homoseksueel koppel geen kinderen kan krijgen. Die ervaring mis je terwijl die wel een essentieel onderdeel is van de bedoeling die God met deze schepping heeft. We zijn hier niet om feest te vieren ofzo, of random kinderen te krijgen totdat de aarde helemaal gevuld is met mensen en er geen vierkante centimeter meer over is, want zo zou je dan de text uit genesis 'vervult de aarde' kunnen interpreteren. Je kan niet de bijbel pakken en dan een gedeelte weglaten waardoor je alles uit de context haalt. We zijn hier met het doel om te leren. In een homoseksuele relatie kan je de dingen die God ons wil leren niet leren. Dat kan gewoon niet. De configuratie is er niet geschikt voor.quote:
"Ongelovig" zal best, maar dat betekent niet dat ik jouw argumentatie niet begrijp. Ik begrijp het wel degelijk, en binnen jouw letterlijke opvatting moet ik zeggen dat ik het ook vaak een goede argumentatie vind. Je weet tekstueel op bijbelse basis je standpunten goed te onderbouwen.
Het enige waar ik niks mee kan, en dat soort argumenten gebruik jij wel vaker, is jouw "ik geloof niet dat" waarbij ik vaak neig om dat te lezen als "ik kan me niet voorstellen dat"..., zoals jouw idee dat homoseksuelen via hun relatie "niet op dezelfde manier God kunnen leren kennen als dat je dat via een heteroseksuele relatie zou kunnen doen" (als ik het goed begrijp, tenminste). Ik heb homoseksuele Christenen als vrienden, en ik ervaar gewoon dat dit absoluut niet waar is, buiten dat ik het theoretisch gezien absurd vind.
Ik begrijp daarom ook niet waarom jij een dubbele standaard aanhoudt: aan de ene kant hanteer je een cultuur historische interpretatie waardoor je eigenlijk niets serieus neemt om toe te passen op je eigen leven, aan de andere kant vertel je doodleuk dat de bijbel je toch wel veel dingen geeft. Dat is toch volstrekt selectief lezen? Als je cultuur historisch te werk wil gaan, moet je alles overboord gooien, de moderne maatschappij heeft immers helemaal niets meer te maken met dat nomadenvolk in de woestijn, of Jezus Christus die aan een kruis gehangen wordt. Jij pakt wat jou aanspreekt en verwerpt wat je wil verwerpen en op basis daarvan ga je het christelijk geloof, dat de hele bijbel als autoriteit gebruikt in plaats van de eigen wensen, bekritiseren.
Als ik zeg 'ik geloof' is dat een uiting van mijn overtuiging die ik heb op basis van onderzoek, levenservaring en logisch redeneren en ik zal daar denk ik ook altijd voorbeelden en eventueel bronnen bij kunnen geven. 'Ik geloof' komt niet zomaar uit de lucht vallen alleen omdat het in mijn voorstellingsvermogen plaats kan vinden.
En... iemand kan ook een biseksuele comming-out hebben pas lang na een homoseksuele comming-out, "omdat dat wat meer klopt" Iemand is dan niet opeens hetero of een "genezen homo". En het voorspelt niet bij voorbaat wat voor een sexe een evt nieuwe partner zou hebben. of welke sexe iemand heeft op wie je opeens zomaar verliefd wordt.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 14:13 schreef Iblis het volgende:
Ik geloof best dat mensen die een biseksuele geaardheid hebben zich kunnen richten op een bepaald geslacht en verder trouw kunnen zijn aan hun partner, maar niet dat een radicale omwenteling mogelijk is. Ik zie bijvoorbeeld niet hoe ik zelf ooit homo zou kunnen worden, hoe lang iemand ook op me inpraat, doet of wat dan ook. Er zijn genoeg homo's die uit de kast komen, maar volgens mij weinig homo's die zeggen: ‘ja, ik was altijd hetero, en toen werd ik homo’.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Je bestempelt homoseksualiteit als zijnde zondig, maar doet dat op autoriteit van de bijbel. Ik zie het grote verschil met een oordeel niet zo, maar misschien dat we het woord "oordelen" beide iets anders opvatten.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 15:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Toch denk ik dat je wel achterdochtig bent. Je neem in ieder geval niet van mij aan dat ik mensen niet veroordeel wanneer ik dat zeg. Ik hoop dat mijn laatste post daar meer duidelijkheid over heeft gegeven. Ik veroordeel mensen niet, ik ben zelf niks waard. Wat heb ik nu werkelijk gepresteerd, ik heb mezelf niet gemaakt, en al het goede wat ik doe is het gevolg van Gods werk in mij, het kwade is mijn eigen onwil tot verbetering. Dus ik veroordeel niemand, ik hoop dat dat nu duidelijk is.
[..]
Jawel hoor, die kunnen ze adopteren.quote:Even over dat laatste punt : het is een feit dat je als homoseksueel koppel geen kinderen kan krijgen.
Zoals ik zei, kinderen opvoeden betekent niet automatisch dat ze ze zelf ook gemaakt hebben.quote:Die ervaring mis je terwijl die wel een essentieel onderdeel is van de bedoeling die God met deze schepping heeft. We zijn hier niet om feest te vieren ofzo, of random kinderen te krijgen totdat de aarde helemaal gevuld is met mensen en er geen vierkante centimeter meer over is, want zo zou je dan de text uit genesis 'vervult de aarde' kunnen interpreteren. Je kan niet de bijbel pakken en dan een gedeelte weglaten waardoor je alles uit de context haalt. We zijn hier met het doel om te leren. In een homoseksuele relatie kan je de dingen die God ons wil leren niet leren. Dat kan gewoon niet. De configuratie is er niet geschikt voor.
Is het ook. Ik neem de stukken waar ik wat mee kan van harte in mijn leven mee. Ik vat de bijbel niet op als rechtstreeks woord van God. Ik vat het ook niet op als een absoluut setje leefregels wat bij de vorming van de schepping al vaststond.quote:Ik begrijp daarom ook niet waarom jij een dubbele standaard aanhoudt: aan de ene kant hanteer je een cultuur historische interpretatie waardoor je eigenlijk niets serieus neemt om toe te passen op je eigen leven, aan de andere kant vertel je doodleuk dat de bijbel je toch wel veel dingen geeft. Dat is toch volstrekt selectief lezen?
Denk jij dat inspirerende teksten die je raken je altijd voor de volle 100% moet aannemen, en ze zelfs moet verheffen tot een absolute waarheid? Natuurlijk niet. Dat zou wat zijn, zeg.
Absoluut niet. Dat is ontzettend zwart-wit. Ik hoef niet alles overboord te gooien. Wel snap ik natuurlijk dat wanneer je in de bijbel als het letterlijke woord van God gelooft je het hek van de dam smijt als je bepaalde stukken gaat relativeren of schrappen. Maar dat is mijn probleem niet.quote:Als je cultuur historisch te werk wil gaan, moet je alles overboord gooien, de moderne maatschappij heeft immers helemaal niets meer te maken met dat nomadenvolk in de woestijn, of Jezus Christus die aan een kruis gehangen wordt. Jij pakt wat jou aanspreekt en verwerpt wat je wil verwerpen en op basis daarvan ga je het christelijk geloof, dat de hele bijbel als autoriteit gebruikt in plaats van de eigen wensen, bekritiseren.
Ik geloof niet in religies als zijnde absolute waarheden, ik geloof niet in een God die door een mythologische gang van zaken "Zijn contact met Zijn eigen schepping heeft verloren". Dat zijn metaforen.
Nee, dat snap ik. Geloven doe je op basis van kennis en ervaring. Geloven is niet je kop in het zand steken en klakkeloos aannemen.quote:Als ik zeg 'ik geloof' is dat een uiting van mijn overtuiging die ik heb op basis van onderzoek, levenservaring en logisch redeneren en ik zal daar denk ik ook altijd voorbeelden en eventueel bronnen bij kunnen geven. 'Ik geloof' komt niet zomaar uit de lucht vallen alleen omdat het in mijn voorstellingsvermogen plaats kan vinden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Okee. Dus je hebt totaal geen onderbouwing? Dat is toch ook niet helemaal logisch? Ik zie geen reden dat Mohammed de profeet van God is, ik zie echter wel redenen waarom hij dat niet is. Zo ben ik benieuwd naar jouw redenatie dat je mensen als niet zondig geboren ziet, wanneer 'zonde' gedefinieerd kan worden als het overtreden van de wet, waarbij de wet 'houdt van je naasten als je zelf en God met je hele hart en verstand' is, terwijl kinderen van nature beide niet doen, wat zich ook uit in de rest van hun gedrag. Dan zijn ze toch vanaf geboorte in zonde? Even los of dat nu aan een zondeval of iets anders ligt, maar puur afgaand op de definities van 'zonde' en 'de wet'.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 15:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat voor "bewijzen"? Ik zie er geen reden toe. Net zo weinig reden als jij ziet dat Mohammed een profeet van God is, of dat jij de theologie van de Islam als "waar" ziet
Dat wil niet zeggen dat dat de correcte interpretatie van de schrift is. Zo schrijft David in de psalmen dat hij in de baarmoeder al in zonde was. Nu zou ik niet een hele doctrine op 1 vers baseren, maar het is in ieder geval in tegenspraak met het idee van 'schone lei', denk ik.quote:Ik weet wel dat in het Jodendom men gelooft dat de mens met een schone lei begint, en er slechts een neiging naar het goede of kwade bestaat.
Je hebt het hier helemaal mis, Ali.quote:Dit is flauwekul
[/quote]
Maar waar komen die nare trekken dan vandaan?
Heb je daar zelf voor gekozen in het verleden?
Of zit je er simpelweg mee opgescheept?
Het is wel een essentiele doctrine wanneer je ook daadwerkelijk af wil rekenen met die mankementen. Als het onze natuur is, kunnen wij er zelf namelijk niets aan doen, je kunt jezelf niet intellectueel tot iets anders maken dan wat je bent, dan komt het geval van 'je ware aard onderdrukken' weer om de hoek kijken. Ik beroep me daarbij ook op een vers uit Jeremiah 13:quote:Hier ook. Als ik bijvoorbeeld de verhalen in het OT lees, dan leg ik die naast me zelf neer. Hoe zou ik handelen? In hoeverre slaat dit op mij? Als Jezus in de evangelieën vertelt over hoe de mens in staat is om te zondigen, dan is dat voor mij één en al zelfreflectie. Ik ben me er heel erg van bewust dat ik nogal es mensen beschuldig van gedrag wat ik zelf ook vertoon. Ik weet van mezelf dat ik soms toegeef aan zaken die niet goed voor me zijn.
Daar heb ik jouw notie van "(erf)zonde" en "gevallen-zijn van de mensheid" niet voor nodig.
23 Zal ook een Moorman zijn huid veranderen? of een luipaard zijn vlekken? Zo zult gijlieden ook kunnen goed doen, die geleerd zijt kwaad te doen.
Jezus Christus beweert dat we Hem nodig hebben om werkelijk te veranderen, omdat onze zonden niet zomaar vergeten kunnen worden, er moet bloed gevloeid zijn. Aangezien je niet kan leven en sterven tegelijk, behalve in Jezus Christus, is Hij de weg, het leven, de deur naar God en daarmee ware verbetering.
Ik denk dat je alleen maar denkt dat je er weinig mee kan maar er in werkelijkheid heel veel mee kan. Wat is voor jou nu het grootste probleem om Jezus Christus' leer te accepteren?quote:Tsja, hier pas je ook weer dezelfde drogredenatie toe. Ik verwerp jouw Christelijke leer niet omdat het te confronterend voor me zou zijn. Ik verwerp het omdat ik er persoonlijk weinig mee kan en het alles behalve waarschijnlijk vind.
Ik denk niet in termen van 'christelijke identiteit', ik denk als mens met bepaalde natuurlijke presets en verlangens en bewustzijn.quote:Nee, waarvan jij je niet kunt voorstellen dat ze daar ooit binnen hun Christelijke identiteit gelukkig van zullen worden. Zou dat een gebrek aan inlevingsvermogen kunnen zijn?
Die niet individueel en subjectief is omdat er vele mensen zijn die hetzelfde ervaren.quote:Nee, als mensen jouw notie van ware vrede en zaligheid van God konden ervaren. Niet dat die mooier, beter of fijner is, dat zeg jij puur vanuit je eigen, individuele en subjectieve ervaring.
Dat klopt ja.quote:Voor iedereen die geen relatie hebben met God zoals jij die voor ogen hebt, op basis van jouw letterlijke Bijbelse opvattingen.
Een iets andere opvatting kan best, maar de essentie, geloof in Jezus Christus en overgave aan Hem , dient wel overeen te komen. Ik ben denk ik alleen de enige christen die zich hier zo uitgebreid over uitspreekt op dit forum, terwijl er veel meer mensen zijn die exact hetzelfde beweren. Ik heb meer dingen gepraktiseerd dan alleen het christelijke geloof, en andere mensen ook, echter nergens heb ik de resultaten gezien van een eerlijk geloof in Jezus, nergens heb ik die transformatie gezien, niet met psychotherapie, buddhisme, hindoeisme, new age, islam, nergens kom ik die ervaring tegen waarbij men ontdaan wordt van de 'ware aard', het natuurlijke, zonder dat men het constant onderdrukt of intellectueel verhult. Ik denk dus ook niet dat het een gebrek aan inlevingsvermogen is, maar gebrek aan bewijs in de realiteit voor de kracht van andere overtuigingen zonder Jezus Christus.quote:Dit hele topic, en meer topics van jou, lezen als 1 grote "ik heb een Goddelijke ervaring, en ik meen dat dit de ultieme Goddelijke ervaring is en dat mensen die ook maar een iets andere opvatting hebben die ervaring nooit zullen krijgen". Tsja, ik zie dat als een gebrek aan, zoals ik zei, inlevings- en voorstellingsvermogen.
Ik zal zeker niet ontkennen dat het Christendom, als ik het zo lees, met jou wonderbaarlijke dingen heeft gedaan (zowel goede als minder fijne dingen, maar dat terzijde). Dat geeft jou zowel een reden om te geloven dat jouw opvattingen ook daadwerkelijk waar zijn, als een gebrek aan dat eerder genoemde inlevings- en voorstellingsvermogen voor andere opvattingen.
Ok.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 15:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
In het geval van een almachtige God is dat inderdaad niet logisch, dat hij dat niet zou kunnen, dat moet ik met je eens zijn.
Wat christenen een probleem vinden en niet zegt volgens mij niets over wat in de bijbel staat.quote:Ik snap je standpunt wel een beetje, maar ik blijf het een zeer specifieke geloofsovertuiging vinden. Het ‘probleem’ is namelijk dat zowel God alleen kan genezen en daarnaast veel Christenen die homo zijn er geen probleem mee hebben dat ze homo zijn.
Dat kan denk ik wel aan de hand van observatie van gedrag en een vragenlijst over iemands overtuigingen.quote:Alhoewel jij het voor jou goed onderbouwd, blijft het al met al een zeer subjectieve invulling. Je bent namelijk wel een beetje zelf-bevestigend bezig als je zegt:
[..]
[quote]
Het is namelijk niet echt mogelijk om potentieel tegenbewijs voor jouw stelling te leveren. Lukt conversie, dan is het bewijs voor, lukt het niet, dan leunt iemand b.v. te veel op zichzelf.
Wat ik eigenlijk vergeten was erbij te zetten in mijn vorige post is het feit dat veel christenen ook een misvormd beeld hebben van het christelijk geloof, waardoor ze er niet de volle potentie uit halen. Voornamelijk dit soort hulpgroepen werken gewoon niet, wat die man al rapporteert: veel mensen blijven hetzelfde. Dat komt denk ik omdat je, zodra je controle wil uitoefenen op iemands transformatieproces, het transformatieproces niet meer plaats kan vinden. God geeft de benodigde levenservaring om bepaalde zaken te veranderen, dat kunnen we niet forceren. Dit is dus een indirecte vorm van zelfhulp in plaats van geloof. En daarmee wordt niet op Gods kracht maar op de eigen kracht vertrouwd.
Eigenlijk irriteren de geluiden uit fundamentalistische hoek over homoseksualiteit me dusdanig dat ik nauwelijks op in wil gaan. Ik ervaar het als zo verschrikkelijk agressief. Ik word teveel tegen mijn haren ingestreken. Ik moet oppassen ik niet ga generaliseren en alle gelovigen ga aanrekenen op wat uit die fundamentalistische hoek komt Het zijn steeds die heel streng gelovige kringen waar al die aggressie vandaan komt.
Juist omdat het bij mij altijd wat onduidelijk is geweest als ik per se in het ene of het andere hokje zou moeten passen. Voor mij is belangrijk om mijn homoseksuele geaardheid niet te ontkennen, (en vooral niet mijn homoseksuele relatieleven wat geweest is). maar ook mijn heteroseksuele gevoelens kan ik niet ontkennen. Het is er beide, en als ik het even vergeet loop ik daar vanzelf weer tegenaan, zoals ik er steeds tegenaan ben gelopen. Als ik elke keer dat ik verliefd ben geweest m'n geaardheid had moeten aanpassen aan de aard van de verliefdheid, dan zou ik een flipflop geweest zijn. Mezelf elke keer weer verrassend.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 06-08-2009 17:59:35 ]
Juist omdat het bij mij altijd wat onduidelijk is geweest als ik per se in het ene of het andere hokje zou moeten passen. Voor mij is belangrijk om mijn homoseksuele geaardheid niet te ontkennen, (en vooral niet mijn homoseksuele relatieleven wat geweest is). maar ook mijn heteroseksuele gevoelens kan ik niet ontkennen. Het is er beide, en als ik het even vergeet loop ik daar vanzelf weer tegenaan, zoals ik er steeds tegenaan ben gelopen. Als ik elke keer dat ik verliefd ben geweest m'n geaardheid had moeten aanpassen aan de aard van de verliefdheid, dan zou ik een flipflop geweest zijn. Mezelf elke keer weer verrassend.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 06-08-2009 17:59:35 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ali toch, een gevoelig topic inderdaad.
Ik heb een vriend gehad die homofiel is, hij heeft zich uit schaamte voor zijn ouders geprobeerd op te hangen.
Als iemand homofiel of lesbisch is dan is dat een foutje die ze willen rechtzetten zoals jij stelt met je filmpjes en de kracht van god.
Nooit er bij nagedacht dat het wel eens op 'wij van wceend' basis kan zijn?
Dan nog even over bekeren, de ware betekenis is inkeren.. in jezelf keren.
Iets heel anders als dat de algemene aangenomen bloederige bekeren inhoudt.
Ik heb een vriend gehad die homofiel is, hij heeft zich uit schaamte voor zijn ouders geprobeerd op te hangen.
Als iemand homofiel of lesbisch is dan is dat een foutje die ze willen rechtzetten zoals jij stelt met je filmpjes en de kracht van god.
Nooit er bij nagedacht dat het wel eens op 'wij van wceend' basis kan zijn?
Dan nog even over bekeren, de ware betekenis is inkeren.. in jezelf keren.
Iets heel anders als dat de algemene aangenomen bloederige bekeren inhoudt.
quote:Op donderdag 6 augustus 2009 20:52 schreef earthling39 het volgende:
Ali toch, een gevoelig topic inderdaad.
Ik heb een vriend gehad die homofiel is, hij heeft zich uit schaamte voor zijn ouders geprobeerd op te hangen.
Als iemand homofiel of lesbisch is dan is dat niet een foutje die ze willen rechtzetten zoals jij stelt met je filmpjes en de kracht van god.
Nooit er bij nagedacht dat het wel eens op 'wij van wceend' basis kan zijn?
Dan nog even over bekeren, de ware betekenis is inkeren.. in jezelf keren.
Iets heel anders als dat de algemene aangenomen bloederige bekeren inhoudt.
Ali_Kannibali, wat heb je nou eigenlijk niet begrepen aan het Nieuwe Testament, waar Christus zo'n beetje om de bladzijde waarschuwt voor Schriftgeleerden die voor anderen menen te moeten bepalen wat de bedoeling van God is?
Christenen die oordelen over liefhebbende homo's, hebben iets heel fundamenteels van hun eigen geloof niet begrepen.
Christenen die oordelen over liefhebbende homo's, hebben iets heel fundamenteels van hun eigen geloof niet begrepen.
Dat vind ik een triest verhaal..quote:Op donderdag 6 augustus 2009 20:52 schreef earthling39 het volgende:
Ali toch, een gevoelig topic inderdaad.
Ik heb een vriend gehad die homofiel is, hij heeft zich uit schaamte voor zijn ouders geprobeerd op te hangen.
Als iemand homofiel of lesbisch is dan is dat een foutje die ze willen rechtzetten zoals jij stelt met je filmpjes en de kracht van god.
Nooit er bij nagedacht dat het wel eens op 'wij van wceend' basis kan zijn?
Dan nog even over bekeren, de ware betekenis is inkeren.. in jezelf keren.
Iets heel anders als dat de algemene aangenomen bloederige bekeren inhoudt.
Ik denk echter niet dat het van wij van wc eend is wat ik zeg. Zeker niet.
Bekeren is omdraaien, niet in jezelf keren. Hoe je bij het bloederige bekeren komt, is me een raadsel.
Je kan de bijbel niet samenvatten met die ene leer, heb elkaar lief. Er staat meer in dan dat wat ook in overweging genomen dient te worden.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 21:52 schreef Great_Expectations het volgende:
Ali_Kannibali, wat heb je nou eigenlijk niet begrepen aan het Nieuwe Testament, waar Christus zo'n beetje om de bladzijde waarschuwt voor Schriftgeleerden die voor anderen menen te moeten bepalen wat de bedoeling van God is?
Christenen die oordelen over liefhebbende homo's, hebben iets heel fundamenteels van hun eigen geloof niet begrepen.
Ik heb al aangegeven dat ik homoseksuelen niet veroordeel of een hekel aan ze heb of iets dergelijks. Wat mij betreft zijn we allemaal 1 mensenfamilie, broeders en zusters.
Wanneer men echter de bijbel zelf aan wil passen naar de eigen verlangens, is dat denk ik wel een probleem. Daar gaat het topic over.
Niet over dat homoseksuelen veroordeeld moeten worden en we ze niet als ieder ander liefde dienen te geven.
G_E zegt volgens mij dat in de Bijbel staat dat je je niet door anderen moet laten vertellen wat God bedoelt. En dat is wat jij nu wel doet.quote:
[..]
Je kan de bijbel niet samenvatten met die ene leer, heb elkaar lief. Er staat meer in dan dat wat ook in overweging genomen dient te worden.
Ik heb al aangegeven dat ik homoseksuelen niet veroordeel of een hekel aan ze heb of iets dergelijks. Wat mij betreft zijn we allemaal 1 mensenfamilie, broeders en zusters.
Wanneer men echter de bijbel zelf aan wil passen naar de eigen verlangens, is dat denk ik wel een probleem. Daar gaat het topic over.
Niet over dat homoseksuelen veroordeeld moeten worden en we ze niet als ieder ander liefde dienen te geven.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Dat staat er nou net wel:quote:
[..]
Je kan de bijbel niet samenvatten met die ene leer, heb elkaar lief. Er staat meer in dan dat wat ook in overweging genomen dient te worden.
Wie de ander liefheeft, heeft de gehele wet vervuld. Jij hebt niet uit te maken wat wel en niet in overweging genomen moet worden. Zet jezelf niet op de stoel van God.quote:Het grote gebod
En de farizeeën, gehoord hebbende, dat Hij den sadduceeën den mond gestopt had, zijn te zamen bijeenvergaderd. En een uit hen, zijnde een Wetgeleerde, heeft gevraagd, Hem verzoekende, en zeggende: Meester! welk is het grote gebod in de wet? En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand. Dit is het eerste en het grote gebod. En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.
En nogmaals, jij bent de gene die de bijbel interpreteert voor anderen. Wat Schriftgeleerden-gedrag is.quote:Wanneer men echter de bijbel zelf aan wil passen naar de eigen verlangens, is dat denk ik wel een probleem. Daar gaat het topic over.
[ Bericht 3% gewijzigd door Great_Expectations op 06-08-2009 23:37:17 ]
Al het handelen in de stoffelijke uiterlijke wereld is gewelddadig dus bloederig.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 22:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat vind ik een triest verhaal..
Ik denk echter niet dat het van wij van wc eend is wat ik zeg. Zeker niet.
Bekeren is omdraaien, niet in jezelf keren. Hoe je bij het bloederige bekeren komt, is me een raadsel.
Hoe je moet zijn, hoe je moet leven, waarin je moet geloven, wat je wel en niet mag.
Echt, alle Christenen die liefhebbende homo's en lesbo's veroordelen, die zouden drie keer hun tong af moeten bijten voor ze hun mond opendoen en eens heel goed bij zichzelf te raden moeten gaan waar hun eigen geloof ook al weer precies om draait.
Het hele NT draait om twee dingen. Heb je naasten lief & oordeel niet. Heb je naasten lief & oordeel niet. Heb je naasten lief & oordeel niet.
En wat doen onze fijne Christenen. Anderen veroordelen en kwaadspreken over homo's.
"Ja maar er staat zo veel meer in de Bijbel dan je naasten lief hebben en dat je niet moet oordelen over anderen."
Misschien moet je dan eerst eens een kinderbijbel proberen, daar staat de kern van je eigen blijde boodschap wat meer in Jip & Janneke taal uitgelegd.
.
En wat doen onze fijne Christenen. Anderen veroordelen en kwaadspreken over homo's.
"Ja maar er staat zo veel meer in de Bijbel dan je naasten lief hebben en dat je niet moet oordelen over anderen."
Misschien moet je dan eerst eens een kinderbijbel proberen, daar staat de kern van je eigen blijde boodschap wat meer in Jip & Janneke taal uitgelegd.
.
Helemaal eens.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 23:48 schreef Great_Expectations het volgende:
Het hele NT draait om twee dingen. Heb je naasten lief & oordeel niet. Heb je naasten lief & oordeel niet. Heb je naasten lief & oordeel niet.
En wat doen onze fijne Christenen. Anderen veroordelen en kwaadspreken over homo's.
"Ja maar er staat zo veel meer in de Bijbel dan je naasten lief hebben en dat je niet moet oordelen over anderen."
Misschien moet je dan eerst eens een kinderbijbel proberen, daar staat de kern van je eigen blijde boodschap wat meer in Jip & Janneke taal uitgelegd.
Je kunt het beter verwoorden dan ik, maar ik ben het er helemaal mee eens dat het niet de plaats van de mens is om te oordelen over wat 'volgens God' wel en niet mag, dat is aan Hem.
Nee, maar ik kan wel een vers uit de bijbel citeren, toch?quote:Op donderdag 6 augustus 2009 23:08 schreef wonderer het volgende:
[..]
G_E zegt volgens mij dat in de Bijbel staat dat je je niet door anderen moet laten vertellen wat God bedoelt. En dat is wat jij nu wel doet.
Die discussie mag je verder met G_E voeren, ik gaf alleen maar aan wat ie in mijn ogen gezegd had, en dat sloot niet aan bij jouw antwoord.quote:
[..]
Nee, maar ik kan wel een vers uit de bijbel citeren, toch?
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
De laatste paar users, jullie hebben denk ik mijn posts en het hele topic niet begrepen.
In de OP en daarna ook herhaaldelijk zeg ik dat ik mensen niet veroordeel.
Ik als christen geloof dat de bijbel het woord van God is en dat we in de bijbel bepaalde richtlijnen krijgen voor wat van ons verlangd wordt en wat God niet wil hebben.
In de niet ubermoderne revolutionele versies zoals de gay&lesbian bible wordt homoseksualiteit genoemd als iets wat niet past binnen het voor God acceptabele gedragrepertoire. Dat is niet wat ik zeg, dat is wat de bijbels tot nu toe geschreven hebben.
Dat wil niet zeggen dat mensen nu homoseksuelen dienen te veroordelen of te haten. Net zoals we heteroseksuelen die andere dingen doen die niet passen in het volgens de bijbel voor God acceptabele gedragsrepertoire, ook niet dienen te veroordelen of te haten.
Het wil echter wel zeggen dat als iemand datgene wil doen wat de bijbel beschrijft, homoseksualiteit op de een of andere manier moet verdwijnen. De bijbel zegt zelf dat dit mogelijk is door Jezus Christus, en vele mensen hebben dat bevestigd.
Nu is er dus een nieuwe bijbel die beweert dat dit niet hoeft.
Dat kan problematisch zijn wanneer dit een misvorming van de bijbel is en God wil dat het wel doet. Immres, iemand die God wil gehoorzamen en gelooft dat de bijbel het woord van God is, wil geen misvormde versie waardoor hij God niet op de juiste manier kan gehoorzamen.
Er gelden dus een aantal zaken:
a) als christen geloof je dat de bijbel het woord van God is
b) in de bijbel staat dus de wil van God
c) als christen wil je God gehoorzamen
d) als christen heb je dus de bijbel nodig om te weten wat Gods wil is.
Het argument 'je kan niet voor God spreken' geldt dus niet. Ik herhaal slechts de oorspronkelijke bijbels.
Ook geldt het argument 'je veroordeelt mensen en hebt ze niet lief' niet. Het christelijk geloof draait om verkrijgen van het eeuwige leven doordat men stopt met zondigen. In de bijbel wordt homoksualiteit als een zonde gezien. Daar dient men dus mee op te houden, anders snijdt men zichzelf in de vingers. Het is dus juist een daad van liefde om mensen erop te attenderen dat bepaald gedrag nadelig is voor henzelf. Wat ze er vervolgens mee doen, is aan henzelf.
Nu begrijp ik dat dit allemaal vrij fundamentalistisch en bekrompen over kan komen. ik vraag echter om een open geest. Probeer je te verplaatsen in een wereldbeeld waarbij de bijbel als het woord van God is geaccepteerd als verwoording van de wil van God en daardoor het laatste woord bevat over acceptabel en onacceptabel menselijk gedrag.
Dat verplaatsen is misschien moeilijk omdat men zich niet voor kan stellen dat iemand zo kan denken, toch is dat mogelijk en men heeft er doorgaans ook goede redenen voor, al kan men zich dat ook niet voorstellen.
Ik vraag dus om een open geest en de wil om aan te nemen dat er mensen zijn die anders denken dan jezelf, en daardoor ook op een andere manier over menselijke gedragingen denken dan jullie.
Dat hoeft niet per se gepaard te gaan met veroordeling of niet-liefde. Dat hangt ervan af wat men gelooft dat de standaard voor menselijk gedrag dient te zijn. Zodra die verschilt, verschilt ook de kijk of bepaald gedrag wel of niet goed te keuren valt. Dit zegt dan echter niet iets over het goed of afkeuren van de persoon, niet voor mij in ieder geval. Ik kan die 2 los zien.
Ik hoop dat dit de boel wat duidelijker maakt.
In de OP en daarna ook herhaaldelijk zeg ik dat ik mensen niet veroordeel.
Ik als christen geloof dat de bijbel het woord van God is en dat we in de bijbel bepaalde richtlijnen krijgen voor wat van ons verlangd wordt en wat God niet wil hebben.
In de niet ubermoderne revolutionele versies zoals de gay&lesbian bible wordt homoseksualiteit genoemd als iets wat niet past binnen het voor God acceptabele gedragrepertoire. Dat is niet wat ik zeg, dat is wat de bijbels tot nu toe geschreven hebben.
Dat wil niet zeggen dat mensen nu homoseksuelen dienen te veroordelen of te haten. Net zoals we heteroseksuelen die andere dingen doen die niet passen in het volgens de bijbel voor God acceptabele gedragsrepertoire, ook niet dienen te veroordelen of te haten.
Het wil echter wel zeggen dat als iemand datgene wil doen wat de bijbel beschrijft, homoseksualiteit op de een of andere manier moet verdwijnen. De bijbel zegt zelf dat dit mogelijk is door Jezus Christus, en vele mensen hebben dat bevestigd.
Nu is er dus een nieuwe bijbel die beweert dat dit niet hoeft.
Dat kan problematisch zijn wanneer dit een misvorming van de bijbel is en God wil dat het wel doet. Immres, iemand die God wil gehoorzamen en gelooft dat de bijbel het woord van God is, wil geen misvormde versie waardoor hij God niet op de juiste manier kan gehoorzamen.
Er gelden dus een aantal zaken:
a) als christen geloof je dat de bijbel het woord van God is
b) in de bijbel staat dus de wil van God
c) als christen wil je God gehoorzamen
d) als christen heb je dus de bijbel nodig om te weten wat Gods wil is.
Het argument 'je kan niet voor God spreken' geldt dus niet. Ik herhaal slechts de oorspronkelijke bijbels.
Ook geldt het argument 'je veroordeelt mensen en hebt ze niet lief' niet. Het christelijk geloof draait om verkrijgen van het eeuwige leven doordat men stopt met zondigen. In de bijbel wordt homoksualiteit als een zonde gezien. Daar dient men dus mee op te houden, anders snijdt men zichzelf in de vingers. Het is dus juist een daad van liefde om mensen erop te attenderen dat bepaald gedrag nadelig is voor henzelf. Wat ze er vervolgens mee doen, is aan henzelf.
Nu begrijp ik dat dit allemaal vrij fundamentalistisch en bekrompen over kan komen. ik vraag echter om een open geest. Probeer je te verplaatsen in een wereldbeeld waarbij de bijbel als het woord van God is geaccepteerd als verwoording van de wil van God en daardoor het laatste woord bevat over acceptabel en onacceptabel menselijk gedrag.
Dat verplaatsen is misschien moeilijk omdat men zich niet voor kan stellen dat iemand zo kan denken, toch is dat mogelijk en men heeft er doorgaans ook goede redenen voor, al kan men zich dat ook niet voorstellen.
Ik vraag dus om een open geest en de wil om aan te nemen dat er mensen zijn die anders denken dan jezelf, en daardoor ook op een andere manier over menselijke gedragingen denken dan jullie.
Dat hoeft niet per se gepaard te gaan met veroordeling of niet-liefde. Dat hangt ervan af wat men gelooft dat de standaard voor menselijk gedrag dient te zijn. Zodra die verschilt, verschilt ook de kijk of bepaald gedrag wel of niet goed te keuren valt. Dit zegt dan echter niet iets over het goed of afkeuren van de persoon, niet voor mij in ieder geval. Ik kan die 2 los zien.
Ik hoop dat dit de boel wat duidelijker maakt.
Heb jij de oorspronkelijk teksten eigenlijk gelezen? Of ga je af op vertalingen vol vooroordelen en manco's?
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Nee, jij bent de gene die het niet begrijpt. Je leest, maar je begrijpt het niet. Je leest de bijbel, maar je begrijpt de boodschap niet. De hele kern, de hele essentie van je eigen christelijke geloof ontgaat je volledig.quote:
De laatste paar users, jullie hebben denk ik mijn posts en het hele topic niet begrepen.
Je leest mijn posts, maar begrijpt mijn boodschap niet. En ik ga verder ook geen moeite doen.
Nee, dan heb je denk ik het NT niet goed gelezen. Dit zijn vooral standpunten die je op basis van de evangelieën zou kunnen stoelen (ook met de tekst die je aanhaalde, die overigens sterk op een verhaal van Hilel uit de Talmoed is gebaseerd), maar de uiteindelijke boodschap van het NT is dat je Jezus nodig hebt als "verlosser". Vooral dankzij Paulus.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 23:48 schreef Great_Expectations het volgende:
Het hele NT draait om twee dingen. Heb je naasten lief & oordeel niet. Heb je naasten lief & oordeel niet. Heb je naasten lief & oordeel niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou, dat denk ik niet... Jezus zelf vertelt dit ook regelmatig zelf, in steeds andere woorden. De vergelijking met de wijnstok en de ranken, de uitspraak dat Hij de weg, het leven en de waarheid is, dat Hij de goede herder is, etc.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 09:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, dan heb je denk ik het NT niet goed gelezen. Dit zijn vooral standpunten die je op basis van de evangelieën zou kunnen stoelen (ook met de tekst die je aanhaalde, die overigens sterk op een verhaal van Hilel uit de Talmoed is gebaseerd), maar de uiteindelijke boodschap van het NT is dat je Jezus nodig hebt als "verlosser". Vooral dankzij Paulus.
Jezus was gewoon wie Hij was en deed wat Hij moest doen, zonder exact alles uit te leggen. Dat was idd Paulus maar ook Judas, Johannes, Petrus en de medediscipelen van Paulus. Maar Jezus en Paulus' leer zijn aanvullend, op geen enkele manier tegenstrijdig.
Ik wil aan de mensen vragen die beweren de bijbel goed te kennen en de boodschap begrepen te hebben, of zij denken dat zij die liefde hebben. Of zij perfect liefhebben, hun naasten als henzelf. Men heeft de mond vol van beschuldigingen, maar hebben jullie je bekeerd? Of heb je dat niet nodig?
[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-08-2009 10:19:20 ]
Natuurlijk heb ik wel een onderbouwing.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 17:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Okee. Dus je hebt totaal geen onderbouwing? Dat is toch ook niet helemaal logisch?
Heel veel zaken uit de bijbel en het Christelijke geloof kan ik rationeel verklaren. Ik zie er veel te veel een menselijke hand om, beïnvloedt door haar omgeving en de eigen psyche, om te geloven dat het van hogere hand komt. Hetzelfde met Jezus. Dit geloof ik voor alle religies, en het Christendom is geen uitzondering daarop. Jij maakt expliciet de keuze om voor die ene religie wel een uitzondering te maken, dat is het enige verschil
Een voorbeeld is het scheppingsverhaal. Ten eerste spreekt het alle aanwezige wetenschappelijke kennis tegen mocht je het letterlijk willen opvatten. Ten tweede zie ik waar het haar origine heeft en onder welke omstandigheden het kan zijn geschreven. Ten derde lees ik een poëtische verhandeling, een soort liturgische recitatie, wat voor mijn gevoel niet is opgeschreven om letterlijk geïnterpreteerd te worden.
Zo kan ik heel veel bijbelverhalen gaan analyseren (waaronder ook de evangelieën), en dat gaat me heel goed af. Wij leven in 2 compleet verschillende werelden, Ali. Jij gelooft in de letterlijkheid van de bijbel, demonen, een komende eindtijd etc. Ik probeer daar rationele verklaringen voor te vinden.
Ik zie religie als een mechanisme van de mens om met de schepping om te gaan, net als kunst en wetenschap. Kunst en wetenschap verhef ik ook niet tot absoluut gedachtengoed, en ik zie geen enkele reden om dat bij religie wel te doen. Het past niet in mijn wereldbeeld, net zoals "de waarheid van de Islam" niet in jouw wereldbeeld past met al haar claims.
Ik geloof ook niet dat we als moslim geboren worden. Ik geloof dat ethiek een menselijke vinding is, niet dat ethiek ontstaan is bij het ontstaan van het universum. Waarom zou ik? Op basis daarvan geloof ik al niet dat we "zondig" geboren worden. Ik vind het een slap idee wat bovendien voor de nodige ellende gezorgd heeft.quote:Ik zie geen reden dat Mohammed de profeet van God is, ik zie echter wel redenen waarom hij dat niet is. Zo ben ik benieuwd naar jouw redenatie dat je mensen als niet zondig geboren ziet, wanneer 'zonde' gedefinieerd kan worden als het overtreden van de wet, waarbij de wet 'houdt van je naasten als je zelf en God met je hele hart en verstand' is, terwijl kinderen van nature beide niet doen, wat zich ook uit in de rest van hun gedrag. Dan zijn ze toch vanaf geboorte in zonde? Even los of dat nu aan een zondeval of iets anders ligt, maar puur afgaand op de definities van 'zonde' en 'de wet'.
[..]
Ik begrijp de theologische constructie wel hoor, maar da's iets heel anders
Da's een theologische constructie, en in mijn ogen niks meer dan een metafoor. Klopt, die tekst wordt vaak aangedragen. Maar de psalmen zijn poëtische werken, en bovendien geschreven door verschillende auteurs. Ik geloof niet dat er 1 uniek en volledig consistent standpunt over veel theologische kwesties is te vinden in de bijbel. Het gaat over het feit dat David Uria's vrouw heeft afgepakt.quote:Dat wil niet zeggen dat dat de correcte interpretatie van de schrift is. Zo schrijft David in de psalmen dat hij in de baarmoeder al in zonde was. Nu zou ik niet een hele doctrine op 1 vers baseren, maar het is in ieder geval in tegenspraak met het idee van 'schone lei', denk ik.
[..]
Een uitleg van een Rabbi kun je hier vinden. Daarin wordt ook al benadrukt dat mensen de natuurlijke neiging hebben om te zondigen, maar ze benadrukken dit niet zoals in het Christendom.
Daarbij, je noemt het inderdaad al: 1 tekst uit de geschriften. Op basis van dit soort methodes zul je ook moeten toegeven dat de evolutietheorie klopt:
(Prediker 3).quote:Ik zei tegen mezelf dat God de mensen heeft bevoorrecht: ze beseffen dat ze als de dieren zijn. Niet meer dan de dieren zijn ze, 19 want de mensen en de dieren treft hetzelfde lot. Zoals een dier sterft, zo sterft ook een mens; ze delen in dezelfde adem. Dat is hun beider lot. Een mens is niet beter af dan een dier, want alles is leegte. 20 Alles gaat naar dezelfde plaats, alles is uit stof ontstaan en alles keert terug tot stof. 21 Wie zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt naar de aarde? 22 Daarom, zo heb ik vastgesteld, is het maar het beste voor een mens dat hij vreugde put uit alles wat hij onderneemt. Dat is wat hem is toebedeeld, want wie zal hem van iets laten genieten na zijn dood?
Tsja, hoe is het menselijk gedrag überhaupt te verklaren? Waarom willen we onderzoeken? Waarom willen we zo graag bevestiging? Waarom neigen zoveel mensen te geloven dat haar soort in zonde is vervallen?quote:Maar waar komen die nare trekken dan vandaan?
Heb je daar zelf voor gekozen in het verleden?
Of zit je er simpelweg mee opgescheept?
Ik denk dat je er simpelweg mee zit opgescheept
En religie is een manier om de oorsprong van dit soort zaken te verklaren. Ja, we zijn geneigd tot kwaad doen. "Geleerd".quote:Het is wel een essentiele doctrine wanneer je ook daadwerkelijk af wil rekenen met die mankementen. Als het onze natuur is, kunnen wij er zelf namelijk niets aan doen, je kunt jezelf niet intellectueel tot iets anders maken dan wat je bent, dan komt het geval van 'je ware aard onderdrukken' weer om de hoek kijken. Ik beroep me daarbij ook op een vers uit Jeremiah 13:
23 Zal ook een Moorman zijn huid veranderen? of een luipaard zijn vlekken? Zo zult gijlieden ook kunnen goed doen, die geleerd zijt kwaad te doen.
Waarom moet daar bloed gevloeid worden?quote:Jezus Christus beweert dat we Hem nodig hebben om werkelijk te veranderen, omdat onze zonden niet zomaar vergeten kunnen worden, er moet bloed gevloeid zijn. Aangezien je niet kan leven en sterven tegelijk, behalve in Jezus Christus, is Hij de weg, het leven, de deur naar God en daarmee ware verbetering.
[..]
Dat is een ander probleem wat ik met dit hele verhaal heb: waarom moet een God, de schepper van het universum, in menselijke vorm verschijnen om als een primitief stammenoffer aan een kruis genageld te worden om de mensheid van 1 of andere universele zonde te verlossen?
Ik vind dat zo aards, menselijk, primitief, ik kan daar werkelijk helemaal niks mee. En wat als we straks buitenaards leven vinden? Zo heeft God voor elk buitenaards ras een eigen messias gestuurd?
Wat ik hierboven beschreven hebquote:Ik denk dat je alleen maar denkt dat je er weinig mee kan maar er in werkelijkheid heel veel mee kan. Wat is voor jou nu het grootste probleem om Jezus Christus' leer te accepteren?
[..]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ali, je onderschrijft prima waarom jij vanuit je eigen optiek tegen de kwestie aankijkt. Andere zijn het daar niet mee eens, en onderbouwen dat op een heldere manier. Je eigen gebrek aan empathie voor deze verhalen is schrijnend, en omdat je enkel en alleen vasthoudt aan je eigen geloof en overtuigingen is het resultaat een topic zonder enige symbiose.
Wat betreft mijn mening verwijs ik graag naar de woorden van Haushofer; "Jesus died to take away your sins, not your brain".
Wat betreft mijn mening verwijs ik graag naar de woorden van Haushofer; "Jesus died to take away your sins, not your brain".
Natuurlijk, ik wou ook niet de indruk wekken dat Jezus dit niet oppert, maar meer dat Paulus er een enorme nadruk op legt en weinig aandacht besteedt aan de daadwerkelijke woorden en daden van Jezus (buiten Zijn offer om).quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 10:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou, dat denk ik niet... Jezus zelf vertelt dit ook regelmatig zelf, in steeds andere woorden. De vergelijking met de wijnstok en de ranken, de uitspraak dat Hij de weg, het leven en de waarheid is, dat Hij de goede herder is, etc.
Daar wil ik wel eens een topic over openen. Sowieso ben ik de laatste tijd bezig om Paulus zijn theologie beter te bestuderen, dus misschien dat ik daar binnenkort es een topic over begin.quote:Jezus was gewoon wie Hij was en deed wat Hij moest doen, zonder exact alles uit te leggen. Dat was idd Paulus maar ook Judas, Johannes, Petrus en de medediscipelen van Paulus. Maar Jezus en Paulus' leer zijn aanvullend, op geen enkele manier tegenstrijdig.
Zou het zo kunnen zijn dat in de evangelieën een andere soort Jezus wordt afgeschilderd dan Paulus doet? Paulus had problemen met mensen als Petrus en Jakobus. De brieven van Petrus en Jakobus zijn volgens een deel van de critici waarschijnlijk niet geschreven door deze mensen.
Kan het zijn dat Paulus aan de haal is gegaan met (de leer van) Jezus? In mijn ogen klinkt dit minder spectaculair dan nogal wat complotideeën die jij er op na houdt, maar ik moet toegeven dat het op dit moment nog maar een hersenspinsel van me is
"Perfect liefhebben"? Wat is dat? In elk geval niet onvoorwaardelijke liefde, want dat kent God ook niet als ik de bijbel lees.quote:Ik wil aan de mensen vragen die beweren de bijbel goed te kennen en de boodschap begrepen te hebben, of zij denken dat zij die liefde hebben. Of zij perfect liefhebben, hun naasten als henzelf. Men heeft de mond vol van beschuldigingen, maar hebben jullie je bekeerd? Of heb je dat niet nodig?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit topic laat weinig ruimte voor discussie aangezien TS de OP al als absolute waarheid beschouwt en toch voor geen meter van zijn visie zal afwijken aangezien hij zelf geen idee heeft hoe erg hij verstrikt zit in zijn eigen wereldje. Wat hij ongetwijfeld gaat ontkennen, waarmee hij mijn punt dan weer illustreert.
Oke, dan begrijpen we elkaar.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 12:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Natuurlijk, ik wou ook niet de indruk wekken dat Jezus dit niet oppert, maar meer dat Paulus er een enorme nadruk op legt en weinig aandacht besteedt aan de daadwerkelijke woorden en daden van Jezus (buiten Zijn offer om).
[quote\
Daar wil ik wel eens een topic over openen. Sowieso ben ik de laatste tijd bezig om Paulus zijn theologie beter te bestuderen, dus misschien dat ik daar binnenkort es een topic over begin. [/quote]
Leuk idee.
Dat denk ik niet. Open er een topic overquote:Zou het zo kunnen zijn dat in de evangelieën een andere soort Jezus wordt afgeschilderd dan Paulus doet? Paulus had problemen met mensen als Petrus en Jakobus. De brieven van Petrus en Jakobus zijn volgens een deel van de critici waarschijnlijk niet geschreven door deze mensen.
Ik ben wel benieuwd waar je precies op doelt.
Aan de haal is gegaan als in veranderd?quote:Kan het zijn dat Paulus aan de haal is gegaan met (de leer van) Jezus? In mijn ogen klinkt dit minder spectaculair dan nogal wat complotideeën die jij er op na houdt, maar ik moet toegeven dat het op dit moment nog maar een hersenspinsel van me is
Ik zie bij Paulus een heleboel inzicht in de mens en de manier waarop God daarmee aan de slag gaat. Het transformatieproces door een spirituele dood aan de oude zondige mens en de wederopstanding in Christus.
Ook zijn uitleg van het verzoenoffer klopt in zijn geheel denk ik. Duidelijke uitleg in Hebreeën over de connectie tussen het tabernakel en Jezus.
Ik zie geen conflicten maar als jij die wel ziet valt er wellicht over te praten.
Dat ligt er een beetje aan wat je onder onvoorwaardelijk beschouwt denk ik.quote:"Perfect liefhebben"? Wat is dat? In elk geval niet onvoorwaardelijke liefde, want dat kent God ook niet als ik de bijbel lees.
Ik zie het zo:
Laten we het gelijk stellen aan gerechtigheid. In dat geval blijft God buiten schot aangezien God kan doen wat Hij wil. Voor mensen heeft hij echter bepaald dat dat niet het geval is maar een wet opgesteld.
Die wet vertaald zich in heb God en je medemens met je hele hart lief.
Oftewel behandel je medemens rechtvaardig. Denk rechtvaardig. Voel rechtvaardig. Wees rechtvaardig.
Dat wil zeggen dat de natuurlijke reactie op andere mensen nooit eentje kan zijn die respectloos, verontwaardigd of zonder empathie is.
Dat wil echter niet zeggen dat men nooit kritiek op een ander mag hebben. Als persoon a ziet dat persoon b persoon c niet eerlijk behandelt, kan persoon a daar wat van zeggen tegen persoon b.
Verder is liefde het vrij laten van de ander, niet de eigen wil op iemand willen forceren.
Liefde denkt niet egoïstisch, is wellicht droevig om eigen verlies, maar wordt niet boos als verwachtingen niet vervuld worden door anderen. Of eigenlijk: liefde heeft geen verwachingen van anderen. Liefde hoopt, maar denkt niet in termen van ontvangen of willen hebben.
Liefde vindt plezier in het plezier van de ander. 'Ik offer mij voor jou op omdat ik wil dat jij gelukkig bent, en jouw geluk mij geluk maakt'. Liefde kent geen eigenbelang dan het verlangen dat we met zijn allen gelukkiger zijn door elkaar gelukkiger te maken. Het is puur altruïsme.
God draagt ons op elkaar lief te hebben, eerlijk te behandelen. Hij wil dat we met zijn allen een plezierig en heilig leven leiden, en dat houdt in dat we niet kunnen doen waar we zin in hebben, maar een staat van zijn dienen te hebben die altruistisch is en verblijd om andermans blijdschap. Die staat van zijn hebben wij niet van nature. Men heeft dus ook geen recht om de vinger te wijzen of anderen te veroordelen. Echter elkaar erop te attenderen dat bepaalde zaken niet goed zijn, of dat wat men doet destructief is voor de personen zelf, zijn daden van liefde. Dit geldt dus bijv. voor homoseksualiteit. Ik geloof sterk in de natuurlijke orde van God, man, vrouw, kinderen, als bron van geluk, ook al is tegenwoordig niet iedereen daar meer van overtuigd (wat logisch is in deze wereld en deze maatschappij, ik moest er 3 jaar terug ook niet aan denken). Indien iemand dus een christen wil zijn, maar moeite heeft met het opgeven van seksualiteit, geloof ik dat dat hinderlijk is voor die persoon zelf. Het is dan ook niet erg om iemand erop te wijzen dat God iets anders in gedachten heeft, en men ook vrij kan maken van de zaken die ons tegen te houden te leven wat God voor ons in gedachten heeft. Dit staat dus volledig los van homoseksuelen die niets met de bijbel te maken willen hebben, niet wensen te veranderen. Ik kan daar mijn mening niet op forceren of ze maar verwerpen omdat ze niet doen wat ik geloof dat goed is.
Tegenwoordig heb je de New Age Jezus met het gospel wat hier gepreekt wordt, dat de hele bijbel eigenlijk 1 zin is en dat is 'heb elkaar lief'. Maar dat kan dus helemaal niet zomaar, jezelf wijsmaken dat je perfect liefhebt is zelfmisleiding. We zijn niet perfect en handelen daarom niet perfect. We zijn ook niet in staat om onszelf te veranderen. Een kwade boom brengt kwade vruchten voort, een bittere fontein bitter water, en een luipaard kan zijn vlekken niet veranderen.
Dat is geen leuke of aardige boodschap, maar ik geloof wel de waarheid die zich bewijst in het dagelijks leven. Mensen ontwijken hun ware aard, men kan niet leven met een geweten dat ons constant herinnert aan onze fouten wanneer we geen oplossing weten om die fouten werkelijk te verbeteren, dus kiezen we ervoor het geweten te stillen door alle kritiek af te wijzen of proberen we uit alle macht door onze daden recht te trekken wat we fout hebben gedaan, waar we jammerlijk in falen. Terwijl die oplossing er wel is. Uit trots willen mensen niet toegeven dat ze niet beter kunnen doen dan ze nu doen, hoe hard ze ook proberen. Misschien kunnen ze stoppen met enkele slechte gewoontes, maar de kern van de zaak, je menselijke aard, zit vast. Je aard bepaalt je gevoel en gedachten voor een groot deel, je hebt hier geen controle op of inzicht in, terwijl voor anderen wel duidelijk kan zijn wat je doet en hier ook de nadelen van ondervinden.
Dit hoeft niet zo te zijn. In Jezus Christus is een schoon geweten mogelijk en een nieuwe aard van liefde waardoor men niet steeds weer in dezelfde fouten als gevolg van onze imperfecte menselijke aard hoeft te vallen.
Daarom is het 'heb je medemens lief' een goede boodschap, maar zonder de rest van de bijbel is het een lege, zoutloze kreet waar niemand echt iets mee kan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-08-2009 13:11:41 ]
Je kunt ook nader tot elkaar komen als maar één persoon beweegt en de ander blijft staan. Het gaat alleen wat minder snel.quote:
Dit topic laat weinig ruimte voor discussie aangezien TS de OP al als absolute waarheid beschouwt en toch voor geen meter van zijn visie zal afwijken aangezien hij zelf geen idee heeft hoe erg hij verstrikt zit in zijn eigen wereldje. Wat hij ongetwijfeld gaat ontkennen, waarmee hij mijn punt dan weer illustreert.
Maar ik vind dit niet per se een bezwaar. Zolang de deelnemers denken dat ze wat zinnigs bij te dragen hebben, al is het niet alleen om de OP te overtuigen, er zijn natuurlijk ook mensen die meelezen maar niet reageren, en die ook al kunnen ze zich niet vinden in OP, zijn gedachtegang op zich interessant vinden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Is je medemens liefhebben zonder de decreten van de bijbel te volgen niet mogelijk? Kan ik mijn medemens liefhebben?quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 12:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Daarom is het 'heb je medemens lief' een goede boodschap, maar zonder de rest van de bijbel is het een lege, zoutloze kreet waar niemand echt iets mee kan.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Decreet lijkt me niet de juiste term.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 12:58 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Is je medemens liefhebben zonder de decreten van de bijbel niet mogelijk? Kan ik mijn medemens liefhebben?
Instructies lijkt me geschikter.
In plaats van meteen het antwoord te geven, wil ik liever mijn standpunt stap voor stap begrijpelijk maken. Ik heb als eerste een vraag aan jou, heb je ooit 1 of meerdere van deze zaken overtreden:
# Toon eerbied voor uw vader moeder.
# Pleeg geen moord.
# Pleeg geen overspel.
# Steel niet.
# Leg over een ander geen vals getuigenis af. (liegen).
# Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.
Wat me vooral verbaast, en wat ik maar moeilijk kan begrijpen, is Ali's overtuiging dat het universum één groot kosmisch dualistisch spektakel is met een constante strijd tussen goed en kwaad.
Ik zie daar overduidelijk menselijke fantasie in.
Ik zie daar overduidelijk menselijke fantasie in.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit topic sterkt mij in gedachte dat geloof een psychische stoornis is. Maar wie weet is dat over een paar jaar wel te behandelen.
Ik weet niet of je in deze topic een beeld van een doorsneegelovige krijgt.quote:
Dit topic sterkt mij in gedachte dat geloof een psychische stoornis is. Maar wie weet is dat over een paar jaar wel te behandelen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Afgezien van dat ik volgens sommige reclame-boodschappen een dief van mijn eigen portemonnee ben en dat het me leuk lijkt om een lilliputter als slaaf te hebben (jaloers op Wonka?) denk ik dat ik het tot nu toe redelijk netjes heb gedaan.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 13:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Decreet lijkt me niet de juiste term.
Instructies lijkt me geschikter.
In plaats van meteen het antwoord te geven, wil ik liever mijn standpunt stap voor stap begrijpelijk maken. Ik heb als eerste een vraag aan jou, heb je ooit 1 of meerdere van deze zaken overtreden:
# Toon eerbied voor uw vader moeder.
# Pleeg geen moord.
# Pleeg geen overspel.
# Steel niet.
# Leg over een ander geen vals getuigenis af. (liegen).
# Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Wat Christus zelf heeft samengevat in het grote gebod "heb je naaste lief".quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 13:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Decreet lijkt me niet de juiste term.
Instructies lijkt me geschikter.
In plaats van meteen het antwoord te geven, wil ik liever mijn standpunt stap voor stap begrijpelijk maken. Ik heb als eerste een vraag aan jou, heb je ooit 1 of meerdere van deze zaken overtreden:
# Toon eerbied voor uw vader moeder.
# Pleeg geen moord.
# Pleeg geen overspel.
# Steel niet.
# Leg over een ander geen vals getuigenis af. (liegen).
# Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.
En gemakshalve vergeet je even dat je naar jezelf moeten kijken ipv anderen te bevragen over of ze wat in jouw ogen instructies van god zijn wel naleven. Daar kan God zelf wel over oordelen en heeft hij jou niet voor nodig.
Gelukkig is het voor mij als ongelovige atheistische homo voldoende om mijn naasten lief te hebben. Mocht god bestaan, dan kijkt vindt hij dat wel goed genoeg voor een leuk plekje in de hemel , bij alle dieven, hoeren en tollenaars.
Alle gelovigen echter, die worden gewogen op een goudschaaltje.. Dus ik snap de afgunst naar homo's en lesbo's wel. En oh, kut, afgunst is ook nog eens een hoofdzonde, dus ben je nog verder van huis.
, bij alle dieven, hoeren en tollenaars.Alle gelovigen echter, die worden gewogen op een goudschaaltje.
. Dus ik snap de afgunst naar homo's en lesbo's wel. En oh, kut, afgunst is ook nog eens een hoofdzonde, dus ben je nog verder van huis.
Aard of keuze? Voor de één natuurlijke aanleg, voor de ander een keuze. Het omgaan met seksualiteit is tijd- en plaatsgebonden. Daarbij kunnen we niet voorbijgaan aan de esthetica; de schoonheidsbeleving wordt vaak boven de hormonale aantrekkelijkheid geplaatst, en in veel culturen was/is het mannetje (ofwel de jongen, jongeman) - net als bij de andere zoogdieren - het mooist. Tot op de dag van vandaag gebruiken de mannen in 'primitieve' stammen 'make-up', en zijn er 'de mooiste man-verkiezingen', terwijl de vrouwen - terecht - geen tweede blik waardig gekeurd wordt. Reis naar de gebieden waar vrouwen nog 'in het wild' leven (zonder de bh's, kapsalons, epileerapparaten en smeerseltjes); dan wordt de keuze (!) voor homoseksueel gedrag - meestal pederastie - plotseling een stuk begrijpelijker. Het Westerse denken m.b.t. de vrouw als lustobject is sterk gevormd door en gefixeerd op 'Hollywood'.
Het orphisme én het christendom hebben gezorgd voor ons 'moderne' denken over seksualiteit in de brede zin. 'Het lichaam is de kerker van de ziel' - daar draait het om. De ziel heeft een goddelijk element, en dat moet zo zuiver mogelijk gehouden worden. Die goddelijke essentie (zie het orphisme) onderscheidt ons van de dieren. Vandaar dat de tempel/kerk al vóór onze jaartelling preekte dat wij al het dierlijke af moeten zweren. Helaas zullen we moeten eten en drinken, en aan voortplanting ontkomen we ook niet, anders blijven de kerkbanken leeg, maar seks mag alleen (!) omwille van de voortplanting. Alle seks die gericht is op 'dierlijke lust' werd verboden. (Masturbatie, homoseksualiiteit, seks met voorbehoedsmiddelen.) Dus ook alleen seks binnen het huwelijk, want promiscuïteit is eveneens dierlijk.
Vóór de intrede van het orphisme en de bijbel dacht men in Europa heel anders over seks. Zie daarvoor:
http://www.veltmaete.nl/liefde-in-de-griekse-oudheid/
Voor degenen die geen zin hebben in een lijvig artikel; hier is het verhaal in foto's en afbeeldingen:
http://www.veltmaete.nl/ho-pais-kalos/
Het orphisme én het christendom hebben gezorgd voor ons 'moderne' denken over seksualiteit in de brede zin. 'Het lichaam is de kerker van de ziel' - daar draait het om. De ziel heeft een goddelijk element, en dat moet zo zuiver mogelijk gehouden worden. Die goddelijke essentie (zie het orphisme) onderscheidt ons van de dieren. Vandaar dat de tempel/kerk al vóór onze jaartelling preekte dat wij al het dierlijke af moeten zweren. Helaas zullen we moeten eten en drinken, en aan voortplanting ontkomen we ook niet, anders blijven de kerkbanken leeg, maar seks mag alleen (!) omwille van de voortplanting. Alle seks die gericht is op 'dierlijke lust' werd verboden. (Masturbatie, homoseksualiiteit, seks met voorbehoedsmiddelen.) Dus ook alleen seks binnen het huwelijk, want promiscuïteit is eveneens dierlijk.
Vóór de intrede van het orphisme en de bijbel dacht men in Europa heel anders over seks. Zie daarvoor:
http://www.veltmaete.nl/liefde-in-de-griekse-oudheid/
Voor degenen die geen zin hebben in een lijvig artikel; hier is het verhaal in foto's en afbeeldingen:
http://www.veltmaete.nl/ho-pais-kalos/
Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne. (Hermann Hesse)
Waarom een aparte bijbel hiervoor, de bijbel is toch duidelijk over dit onderwerp?
Lijkt me glashelder.quote:Leviticus 20
13 Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ja, maar een tegenargument zou zijn dat Paulus nogal heeft beargumenteerd dat Christenen verlost zijn van de wet en geheiligd worden door hun geloof in Christus. Dus dan zou je je argument ergens anders vandaan moeten halen.quote:Op zondag 9 augustus 2009 14:35 schreef Arcee het volgende:
Waarom een aparte bijbel hiervoor, de bijbel is toch duidelijk over dit onderwerp?
[..]
Lijkt me glashelder.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Gelovigen die zo vasthouden aan het veroordelen van homosexualiteit zouden dat juist moeten doen. Zij zijn toch degenen die die bijbelpassage aanhalen voor hun overtuiging?quote:Op zondag 9 augustus 2009 14:47 schreef Haushofer het volgende:
Ja, maar een tegenargument zou zijn dat Paulus nogal heeft beargumenteerd dat Christenen verlost zijn van de wet en geheiligd worden door hun geloof in Christus. Dus dan zou je je argument ergens anders vandaan moeten halen.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Oke, maar dat is het hem nu juist.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 18:26 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Afgezien van dat ik volgens sommige reclame-boodschappen een dief van mijn eigen portemonnee ben en dat het me leuk lijkt om een lilliputter als slaaf te hebben (jaloers op Wonka?) denk ik dat ik het tot nu toe redelijk netjes heb gedaan.
Stel je voor dat je een spierwitte nieuwe bruidsjurk hebt en er komen enkele zichtbare spatjes onverwijderbare modder op, is ie dan helemaal verpest of niet?
15 En het geschiedde, als Hij aanzat in deszelfs huis, dat ook vele tollenaren en zondaren aanzaten met Jezus en Zijn discipelen; want zij waren velen, en waren Hem gevolgd.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 19:17 schreef Great_Expectations het volgende:
Gelukkig is het voor mij als ongelovige atheistische homo voldoende om mijn naasten lief te hebben. Mocht god bestaan, dan kijkt vindt hij dat wel goed genoeg voor een leuk plekje in de hemel
Alle gelovigen echter, die worden gewogen op een goudschaaltje.
16 En de Schriftgeleerden en de Farizeën, ziende Hem eten met de tollenaren en zondaren, zeiden tot Zijn discipelen: Wat is het, dat Hij met de tollenaren en zondaren eet en drinkt?
17 En Jezus, dat horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Ik ben niet gekomen, om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.
Ik wil nogmaals zeggen dat ik je niet veroordeel om homoseksualiteit. Ik heb zelf genoeg dingen gedaan en doe nog regelmatig dingen in mijn leven waarvoor ik mijzelf constant zou moeten veroordelen, dus ik heb het recht niet om anderen te veroordelen en zo voel ik het ook niet. Maar het beeld wat je schetst dat alles zomaar ok is voor God, is volgens de bijbel zelf simpelweg niet waar. Ik kan het dus niet met je eens zijn als je dit soort opmerkingen maakt. God heeft volgens de bijbel een bedoeling en kader voor het menselijk leven. Wanneer men daarbuiten treedt, heeft dat negatieve gevolgen voor dat menselijk leven zelf. God weet uit liefde namelijk wat het beste voor ons is en geeft ons de instructies daarvoor. Wanneer men vervolgens de bijbel gaat veranderen, kan dat een negatief effect hebben op het welzijn van de lezers. Dat is waar de discussie eigenlijk om gaat.
Wanneer je al deze dingen van nature niet meer doet maar zelfs afschuwt en ze daarom niet eens meer bij je opkomen, heb je je naaste lief als jezelf.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 19:07 schreef Great_Expectations het volgende:
[..]
Wat Christus zelf heeft samengevat in het grote gebod "heb je naaste lief".
En gemakshalve vergeet je even dat je naar jezelf moeten kijken ipv anderen te bevragen over of ze wat in jouw ogen instructies van god zijn wel naleven. Daar kan God zelf wel over oordelen en heeft hij jou niet voor nodig.
Hier ben ik het niet mee eens.quote:Op zondag 9 augustus 2009 13:50 schreef Holtingar het volgende:
Aard of keuze? Voor de één natuurlijke aanleg, voor de ander een keuze. Het omgaan met seksualiteit is tijd- en plaatsgebonden. Daarbij kunnen we niet voorbijgaan aan de esthetica; de schoonheidsbeleving wordt vaak boven de hormonale aantrekkelijkheid geplaatst, en in veel culturen was/is het mannetje (ofwel de jongen, jongeman) - net als bij de andere zoogdieren - het mooist. Tot op de dag van vandaag gebruiken de mannen in 'primitieve' stammen 'make-up', en zijn er 'de mooiste man-verkiezingen', terwijl de vrouwen - terecht - geen tweede blik waardig gekeurd wordt. Reis naar de gebieden waar vrouwen nog 'in het wild' leven (zonder de bh's, kapsalons, epileerapparaten en smeerseltjes); dan wordt de keuze (!) voor homoseksueel gedrag - meestal pederastie - plotseling een stuk begrijpelijker. Het Westerse denken m.b.t. de vrouw als lustobject is sterk gevormd door en gefixeerd op 'Hollywood'.
Het orphisme én het christendom hebben gezorgd voor ons 'moderne' denken over seksualiteit in de brede zin. 'Het lichaam is de kerker van de ziel' - daar draait het om. De ziel heeft een goddelijk element, en dat moet zo zuiver mogelijk gehouden worden. Die goddelijke essentie (zie het orphisme) onderscheidt ons van de dieren. Vandaar dat de tempel/kerk al vóór onze jaartelling preekte dat wij al het dierlijke af moeten zweren. Helaas zullen we moeten eten en drinken, en aan voortplanting ontkomen we ook niet, anders blijven de kerkbanken leeg, maar seks mag alleen (!) omwille van de voortplanting. Alle seks die gericht is op 'dierlijke lust' werd verboden. (Masturbatie, homoseksualiiteit, seks met voorbehoedsmiddelen.) Dus ook alleen seks binnen het huwelijk, want promiscuïteit is eveneens dierlijk.
Vóór de intrede van het orphisme en de bijbel dacht men in Europa heel anders over seks. Zie daarvoor:
http://www.veltmaete.nl/liefde-in-de-griekse-oudheid/
Voor degenen die geen zin hebben in een lijvig artikel; hier is het verhaal in foto's en afbeeldingen:
http://www.veltmaete.nl/ho-pais-kalos/
De bijbel beschrijft het lichaam als een tempel van de Heilige Geest, geen kerker voor de ziel. De tempel dient niet verontreinigd te worden.
Sex is niet alleen voor het krijgen kinderen. De bedoeling is dat sex geen zuivere uiting van lust meer is, maar dat je dermate veel van elkaar houdt dat sex een spiritueel iets is met bovennatuurlijke liefde. Dat daar kinderen uit voort kunnen komen wil niet zeggen dat het alleen maar voor kinderen bedoelt is.
Het idee is dat je hele zijn transformeert naar heiligheid, Gods liefde vormt het hart en het verstand en daarmee het gedrag. Dit brengt de ervaring van het leven, waaronder sex, naar een geheel nieuw level wat we op eigen krachten nooit kunnen halen.
Bij het huwelijk worden 2 mensen 1 lichaam, 1 vlees zoals de bijbel zegt. Het huwelijk is dus eigenlijk sex. De relatie dient gebaseerd te zijn op zelfopofferende liefde, de man geeft zich volledig voor zijn vrouw, de vrouw volledig voor haar man, en samen offeren zij zichzelf volledig op voor het geluk en welzijn van hun kinderen. Als je met veel mensen naar bed gaat, ben je gebonden aan al die verschillende mensen, je bent er spiritueel 1 mee geworden. Dat is niet de bedoeling, onder andere omdat die relaties nooit het niveau kunnen halen wat God in gedachten heeft waardoor we onszelf of elkaar tekort doen.
Ik heb het privilege gehad om de ervaring te hebben gehad waardoor ik werkelijk kan staan achter geen sex voor het huwelijk en nastreven van zuivere liefde voor het hebben van sex ja. 'Een of andere kip volblaffen' verbleekt bij die liefde. Plezier wordt het plezieren van de ander, niet simpelweg het bevredigen van je lusten.quote:Op zondag 9 augustus 2009 15:25 schreef Modus het volgende:
Ja, net alsof jij daaraan denkt wanneer je 1 of andere kip volblaft, Ali.
Interessant topic. Ik hoop me nog eens te verdiepen in wat de bijbel precies zegt over homoseksualiteit.
Het is een enorm heet hangijzer, voor sommigen zelfs een reden om het geloof te verwerpen. Ook hier op FOK! valt het me op dat aardig wat van de felle atheïsten een christelijke opvoeding hebben gehad en homoseksueel zijn. Misschien dat er een verband is tussen die factoren en hun keuze om het geloof te verlaten, misschien ook niet. Maar het is opvallend.
Het is een enorm heet hangijzer, voor sommigen zelfs een reden om het geloof te verwerpen. Ook hier op FOK! valt het me op dat aardig wat van de felle atheïsten een christelijke opvoeding hebben gehad en homoseksueel zijn. Misschien dat er een verband is tussen die factoren en hun keuze om het geloof te verlaten, misschien ook niet. Maar het is opvallend.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Bekijk de aflevering van Netwerk van gisteren op Uitzendinggemist (vanaf 9:16).quote:Ted Haggard: het leven na een seks- en drugsschandaal
Hij was een van Amerika’s bekendste dominees en een groot voorvechter van christelijke familiewaarden. Maar een seks- en drugsschandaal maakt een einde aan de positie van Ted Haggard. In 2006 blijkt dat hij een relatie heeft met een mannelijke prostituee en ook nog drugs van hem koopt.
Haggard valt diep. Zijn megakerk in Colorado stuurt hem de kerk en de staat uit. Hij mag met niemand praten. Maar de Amerikaanse film-maakster Alexandra Pelosi en haar Nederlandse echtgenoot Michiel Vos weten Haggard te benaderen voor een documentaire over zijn leven na de val.
In Netwerk vanavond de samenvatting van de film ‘De beproeving van Ted Haggard’.
Het schandaal rond Haggard beheerste lange tijd de Amerikaanse media. Bekijk de interviews bij Oprah Winfrey en Larry King.
Dat lijkt me wel erg tegen het Christelijke gedachtegoed in, om hem zo te laten vallen.
Verder past het mooi in het beeld dat homoseksualiteit gewoon bestaat en de krampachtige worsteling ermee van het Christendom.
[ Bericht 0% gewijzigd door Arcee op 19-08-2009 13:31:43 ]
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
|
|
