F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Edit want ik begrijp je denk ik verkeerd.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 12:41 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Ik had graag gezien dat je verantwoordelijkheid voor je eigen mening neemt in plaats van te zeggen: "Ik geloof het zelf niet, maar god gelooft het en ik geloof in god"
Dat is een cop-out. Simpel.
Wat wil je nu precies van me horen? Wat is in jouw woorden mijn eerlijke mening?
Alles wat ik zeg sta ik 100% achter.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-08-2009 14:04:52 ]
Er zijn m.i. te veel aanwijzingen dat homoseksualiteit voor veel mensen niet iets is wat ze (helemaal) kunnen overwinnen. Net zoals je niet je geslacht kunt veranderen, en je ook aangeboren onvruchtbaarheid niet, zoals Hanna in Bijbelse tijden, door bidden overwint.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 13:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee. Het mooie aan God is dat je door Hem niet gebonden bent aan je 'ware aard'. Er is niet zoiets als een 'ware aard'. Je aard kan veranderen en dat is het objectief van de christen. In plaats van bij de pakken neer te zitten met je zondige leven, dien je in God te geloven en Zijn kracht om je van je aangeboren zonden te ontdoen en in plaats daarvan het leven te leiden wat God ons wil doen leiden!
[…]
Er is dan ook geen sprake meer van 'onderdrukking', maar 'transformatie'. Iemand met homoseksuele gevoelens hoeft niet te leven met die homoseksuele gevoelens en die constant te onderdrukken, en omdat de bijbel het zegt maar een vrouw trouwen en kinderen krijgen. In plaats kan hij transformeren tot iemand met zuiver heteroseksuele gevoelens, zonder enige homoseksuele neigingen, en ook optimaal genieten van een liefdesrelatie met een vrouw. Dit is mogelijk, er zijn genoeg mensen die dit mee hebben gemaakt. Dit proces kost tijd en ook inzet van onszelf, maar dat geldt voor iedereen. Ik zie mensen met homoseksuele neigingen ook niet als welke ander dan ook.
Ik geloof best dat mensen die een biseksuele geaardheid hebben zich kunnen richten op een bepaald geslacht en verder trouw kunnen zijn aan hun partner, maar niet dat een radicale omwenteling mogelijk is. Ik zie bijvoorbeeld niet hoe ik zelf ooit homo zou kunnen worden, hoe lang iemand ook op me inpraat, doet of wat dan ook. Er zijn genoeg homo's die uit de kast komen, maar volgens mij weinig homo's die zeggen: ‘ja, ik was altijd hetero, en toen werd ik homo’.
En die kwestie, of die conversie mogelijk is, lijkt me niet een kwestie die louter met de Bijbel in de hand beslist kan worden. Er zijn namelijk ook genoeg mensen bij wie de conversie faalt, ondanks hun oprechte wil. Waren ze dan toch niet oprecht genoeg?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Omdat ik geen enkele reden heb om te geloven dat God eerder iemands sekse zou veranderen dan hoe iemand zich voelt.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 12:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom? Omdat er geen verhalen zijn dat mensen spontaan van geslacht veranderen?
Die is een consequentie van de zondige aard van de persoon. Het hangt samen. De bedoeling is dat die menselijk aard sterft en de goddelijke aard er voor in de plaats komt. In dat geval heeft men ook geen last meer van homoseksuele gevoelens. Dat is dus een enorme bevrijding en zeer wenselijk, ik denk dat je dat met me eens moet zijn, aangezien we beide weten dat het nogal wat problemen op kan leveren.quote:Ik denk dat dat wel meevalt, ik heb toch redelijk wat homoseksuele/biseksuele vrienden. Het zal vast regelmatig voorkomen in combinatie met seksuele losbandigheid, en dat is ook precies wat Paulus veroordeelt volgens mij. Daar kan ik nog prima inkomen. Maar we hadden het hier dacht ik vooral over de homoseksuele aard van een persoon.
Ik ben benieuwd op basis van wat voor bewijzen je hebt geconcludeerd dat de mens puur en heilig geboren wordt in plaats van gevallen en slaaf van het eigen lichaam in plaats en de wil van God niet van nature uitvoerend.quote:Nee, ik geloof inderdaad niet dat de mens "gevallen" is zoals jij dat beschrijft, da's een belangrijk verschil
Ja, maar dat komt denk ik omdat je prefereert de waarheid van hoe de mens werkelijk is en jij dus ook bent niet onder ogen te zien en liever een interpretatie van de schrift aanhoudt waardoor je die confronterende zelfreflectie niet hoeft te ondergaan. Dat is immers makkelijker dan echt te onderzoeken of wat de bijbel zegt over de menselijke conditie weleens waar zou kunnen zijn, waarbij je het risico loopt een probleem te hebben omdat je op eigen houtje ook nooit tot de door de bijbel voorgeschreven standaard kan komen. Indien je dat wel wil, zou dat wellicht teveel kosten: je zelf, je eigenwaarde, je trots.quote:Een argumentatie die innerlijk consistent is betekent niet een kloppende argumentatie. Maar dit is inderdaad ook een belangrijk verschil tussen ons: ik leg de nadruk op cultuurhistorische interpretatie, en krijg het idee dat jij dat bijna volkomen negeert.
Veroordelen, nee, wat je al zei: de mensen doen het over het algemeen omdat ze het beide willen, er is dus geen leed wat men elkaar aandoet. Ik voel eerder compassie, een vorm van medelijden, wanneer ik zie dat deze mensen gevangen zitten in een lichaam waarin ze gevoelens en verlangens ervaren die hen nooit in gedrag zullen leiden waar ze werkelijk gelukkig van zullen worden, waar ze nooit ware voldoening uit zullen kunnen halen, en dat maakt me bedroefd. Als men toch de ware liefde, de ware vrede en zaligheid van God kon ervaren, zou dat het leven zoveel waardevoller en zaliger en plezieriger maken. Dit geldt voor iedereen die niet geen hechte relatie met God heeft. Wie ben ik om mensen te veroordelen? Ik was zelf net zo erg of veel erger dan anderen, heb genoeg mensen vernederd, gebruikt, misleid, was veel erger dan de gemiddelde homoseksueel, ik wil ook best toegeven dat ik in mijn eigen leven door invloed van drugs (paddos) homoseksuele neigingen heb gehad. Ik heb er nooit iets mee gedaan, heb het proberen te onderdrukken, maar toch was er altijd die rare verleiding die ik voor mijn drugsgebruik nooit had. Ik geloof dat dit onder invloed was van demonische activiteit, zij zijn het die mensen ook aanzetten tot dit soort gedrag, aangezien zij alles wat de natuurlijke orde van God is overhoop willen schoppen en mensenlevens kapot willen maken, hen beroven van wat ze bij een leven met God kunnen hebben. Na mijn bekering zijn die gedachten opgehouden, evenals alle andere rare denkbeelden die ik als gevolg van een plons in occulte praktijken had gekregen, zoals het geloof dat ik zelf goddelijk was, pantheisme, 'the secret' achtige denkbeelden, allerlei rare satanische onzin. Ik ben er daarom ook 100% van overtuigd dat iedereen verlost kan worden van dit juk. Mensen hebben alleen zovaak de hoop opgegeven, of willen het niet loslaten, en dat leidt uiteindelijk tot dit soort bijbels die mensen beroven van de vrijheid die ze in Christus kunnen hebben.quote:Ok, dan nuanceer ik het: veroordeel je de daad (waarmee ik bedoel: denk je op bijbelse basis dat dit zondig is om dezelfde manier) van deze mensen?
Ik wil ermee zeggen dat wat jij illustreerde, wanneer mensen precies de anti homoseksualiteits versen weten en hun mond vol hebben van veroordeling, in mijn ogen volledig onterecht is: we zijn allemaal zondig en gevallen en niemand heeft het recht om te oordelen wie beter of slechter is dan een ander.quote:Dat standpunt snap ik, en heb ik veel vaker gehoord. Wat ik dan weer niet zo begrijp is dikgedrukte; in de Thora wordt nadrukkelijk de doodstraf gelegd op de homoseksuele daad. Dus in dat licht zou ik juist zeggen dat het bij een letterlijke lezing weldegelijk een zonde is die zwaarder telt, aangezien lang niet op elke schending in de Thora de doodstraf staat. Nou kun je weer komen met "maar die regels gelden niet meer voor mij", maar als ik jou begrijp spreekt God daarmee wel zijn afkeur uit, dus dat kun je niet zomaar negeren.
De straffen in OT hebben specifieke betekenissen. Zo werd een dochter van een priester die hoereerde ook niet gestrafd door steniging, maar door verbranding. En andere straffen waren weer lichter. Dit maakt het echter geen reden om anderen te veroordelen of onszelf op de borst te kloppen. Dat is in mijn ogen gigantisch 'ignorant' en zulke mensen hebben de liefde van God niet.
Je leest met een achterdochtige, ongelovige bril op.quote:Het is geen achterdocht, ik baseer het op je schrijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-08-2009 14:53:51 ]
Dat komt omdat je een ongelovige bent. Er zijn genoeg mensen die het tegendeel bewijzen. Doe er eens een onderzoek naar.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 14:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
Er zijn m.i. te veel aanwijzingen dat homoseksualiteit voor veel mensen niet iets is wat ze (helemaal) kunnen overwinnen. Net zoals je niet je geslacht kunt veranderen, en je ook aangeboren onvruchtbaarheid niet, zoals Hanna in Bijbelse tijden, door bidden overwint.
http://www.google.com/search?hl=nl&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Anl%3Aofficial&hs=ub2&q=set+free+from+homosexuality+by+jesus+christ&btnG=Zoeken&lr=
Prachtig voorbeeld van een verloste vrouw:
Dit soort verhalen zijn zo wijdverspreid, ik ben er zelf een levende getuige van. Iedereen kan vrij zijn van alles wat ons belemmert en in slavernij houdt door geloof in Jezus Christus en overgave aan Hem.
Als je vaak genoeg naar gayparties gaat en MDMA gebruikt kan daar denk ik wel verandering in komen.quote:Ik geloof best dat mensen die een biseksuele geaardheid hebben zich kunnen richten op een bepaald geslacht en verder trouw kunnen zijn aan hun partner, maar niet dat een radicale omwenteling mogelijk is. Ik zie bijvoorbeeld niet hoe ik zelf ooit homo zou kunnen worden, hoe lang iemand ook op me inpraat, doet of wat dan ook. Er zijn genoeg homo's die uit de kast komen, maar volgens mij weinig homo's die zeggen: ‘ja, ik was altijd hetero, en toen werd ik homo’.
Dit is gebluf.quote:En die kwestie, of die conversie mogelijk is, lijkt me niet een kwestie die louter met de Bijbel in de hand beslist kan worden. Er zijn namelijk ook genoeg mensen bij wie de conversie faalt, ondanks hun oprechte wil. Waren ze dan toch niet oprecht genoeg?
Ja, indien het niet lukt, heeft men zelf niet genoeg ingezet, niet alles op willen offeren om recht te komen met God. Dat geldt voor homoseksuelen en voor iedereen die zich bekeert maar niet succesvol is. Zeggen dat het niet kan is God beschuldigen dat Hij machteloos is. Het is echter een combinatie van onwil, gebrek aan besluitvaardigheid, ongeloof.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-08-2009 14:58:09 ]
Deze testimonials ken ik, maar ze zijn vaak afkomstig uit fundamentalistische hoek. Dat is niet per se erg, maar het maakt dat het altijd erg politiek beladen wordt. Al deze mensen worden ‘verlost’ door Jezus. In die zin zou je kunnen zeggen dat het logisch is dat het psychologen of psychiaters niet lukt, want Jezus moet eraan te pas komen.quote:
Dat komt omdat je een ongelovige bent. Er zijn genoeg mensen die het tegendeel bewijzen. Doe er eens een onderzoek naar.
http://www.google.com/search?hl=nl&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Anl%3Aofficial&hs=ub2&q=set+free+from+homosexuality+by+jesus+christ&btnG=Zoeken&lr=
Prachtig voorbeeld van een verloste vrouw:
Dit soort verhalen zijn zo wijdverspreid, ik ben er zelf een levende getuige van. Iedereen kan vrij zijn van alles wat ons belemmert en in slavernij houdt door geloof in Jezus Christus en overgave aan Hem.
En dan nog vraag ik me af of deze voorbeelden aantonen, zo ze waar zijn, dat het überhaupt en voor iedereen mogelijk is. Ik kan niet in de hoofden van die mensen kijken, en zal het niet zeker weten, jij ook niet. Het probleem is echter dat je m.i. dit ook niet kunt zeggen:
Dit vind ik nogal hard. Je kunt dat niet weten. Het omgekeerde verhaal heb je ook namelijk:quote:Ja, indien het niet lukt, heeft men zelf niet genoeg ingezet, niet alles op willen offeren om recht te komen met God. Dat geldt voor homoseksuelen en voor iedereen die zich bekeert maar niet succesvol is. Dat is God beschuldigen dat Hij machteloos is.
Als ik jou moet geloven is die man verward. Je zou ook kunnen stellen dat God misschien die mensen met een reden homoseksueel heeft gemaakt. Want homoseksualiteit gaat wel iets verder dan een ‘keus’. Het is een aard die mensen al vanaf hun geboorte hebben. Zeggen dat je homoseksualiteit moet veranderen is God beschuldigen dat hij fouten maakt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Op de rest kom ik later. Maar ik ben absoluut niet "achterdochtig", ik waardeer alleen bepaalde Christelijke "waarheden" op een manier zoals jij bijvoorbeeld Islamitische "waarheden" beoordeelt. Daarbij, zoals we al vaststelden, hebben we een verschillende waardering als het om cultuurhistorische relativering gaat.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 14:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je leest met een achterdochtige, ongelovige bril op.
"Ongelovig" zal best, maar dat betekent niet dat ik jouw argumentatie niet begrijp. Ik begrijp het wel degelijk, en binnen jouw letterlijke opvatting moet ik zeggen dat ik het ook vaak een goede argumentatie vind. Je weet tekstueel op bijbelse basis je standpunten goed te onderbouwen.
Het enige waar ik niks mee kan, en dat soort argumenten gebruik jij wel vaker, is jouw "ik geloof niet dat" waarbij ik vaak neig om dat te lezen als "ik kan me niet voorstellen dat"..., zoals jouw idee dat homoseksuelen via hun relatie "niet op dezelfde manier God kunnen leren kennen als dat je dat via een heteroseksuele relatie zou kunnen doen" (als ik het goed begrijp, tenminste). Ik heb homoseksuele Christenen als vrienden, en ik ervaar gewoon dat dit absoluut niet waar is, buiten dat ik het theoretisch gezien absurd vind.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ali heeft dit al uitgelegd: hij trekt de vergelijking met pedofielen en andere mensen met een slechte aard. Alleen, die vergelijking gaat niet op als je naar het gedrag kijkt. Pedofielen zorgen vaak voor onethisch gedrag. Dat kon men vroeger vaststellen (hoewel dat ook weer relatief is; kijk bv naar de oude Grieken waar oudere mannen vaak sexuele omgang hadden met jonge "knapen") en nu ook; het betreft hier vaak geen gelijkwaardige omgang. Met heel veel verschillende "aandoeningen" is dit het geval: moord, fraude etc. Eén hiervan is vaak de dupe.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 15:03 schreef Iblis het volgende:
Zeggen dat je homoseksualiteit moet veranderen is God beschuldigen dat hij fouten maakt.
Alleen, met homoseksualiteit nou net niet. Homoseksuelen doen niemand kwaad, behalve dat er onder homoseksuelen misschien in het algemeen een lossere en meer uitbundige seksuele moraal aanwezig is (is dit waar?) wat je zou kunnen bestempelen als "onzedig". En dit gedrag is ook onder heteroseksuelen, natuurlijk, en beide worden door Paulus scherp veroordeelt.
Maar we zijn nu in een tijd aanbeland waarin men steeds meer gaat zien dat homoseksualiteit een kwestie van aarding is, en we geven homoseksuelen steeds meer de ruimte om ook gewoon gelijkwaardige relaties op te bouwen. En dat is een probleem van de bijbel: daarin loopt ze op bepaalde punten vast. Net zoals er meer ethische kwesties zijn aan te stippen waarmee de bijbel geen raad meer weet. De wetten uit Leviticus die ik noemde zijn een voorbeeld, maar Paulus heeft 2000 jaar geleden al ingezien dat dat niet de essentie hoeft te zijn van je Godservaring. Dus heeft hij bepaald dat deze wetten "niet meer van zijn tijd" waren.
Misschien hebben we bij het onderwerp homoseksualiteit ook wel weer een apostel nodig die wat visioenen krijgt van God waarin de wet wordt ge-update. Zou ook geen gek idee zijn, want die eindtijd laat wel lang op zich wachten, en ondertussen moeten we het toch met elkaar zien uit te houden.
Dat roept bij mij ook de vragen op: hoe precies zijn deze Judaïstische/Christelijke ideeën omtrend homoseksualiteit ontwikkeld? Vanuit het idee dat leven heilig is? Vanuit de behoefte aan voortplanting opdat de familienaam/stam niet uitsterft? In hoeverre werd seks ook gezien als deel van een gezonde relatie tussen 2 mensen ipv voortplantingsmechanisme (waarbij het wel grappig is te noemen dat Kabbalisten benadrukt hebben dat je voor Kabbalah-studie een bepaalde leeftijd moet hebben, ook vanuit het oogpunt dat je dan een gezonde seksuele relatie hebt kunnen opbouwen)?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja dat kan je ook zeggen. Ik geloof in ieder geval niet dat psychologen en psychiaters therapie of medicijnen hebben die dezelfde veranderingen teweeg kunnen brengen als de bovennatuurlijke kracht van God die in Jezus Christus is.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 15:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Deze testimonials ken ik, maar ze zijn vaak afkomstig uit fundamentalistische hoek. Dat is niet per se erg, maar het maakt dat het altijd erg politiek beladen wordt. Al deze mensen worden ‘verlost’ door Jezus. In die zin zou je kunnen zeggen dat het logisch is dat het psychologen of psychiaters niet lukt, want Jezus moet eraan te pas komen.
Het is niet logisch als het niet zo is. Er van uitgaande dat ze waar zijn, ervan uitgaande dat het werkelijk God is die hier voor verantwoordelijk is, is het niet logisch als God sommige mensen wel kan veranderen en andere niet.quote:En dan nog vraag ik me af of deze voorbeelden aantonen, zo ze waar zijn, dat het überhaupt en voor iedereen mogelijk is. Ik kan niet in de hoofden van die mensen kijken, en zal het niet zeker weten, jij ook niet. Het probleem is echter dat je m.i. dit ook niet kunt zeggen:
Niet verward, ik vermoed dat hij teveel op zichzelf geleund heeft, en zijn vertrouwen niet in God heeft geplaatst en daarom gefaald heeft.quote:Dit vind ik nogal hard. Je kunt dat niet weten. Het omgekeerde verhaal heb je ook namelijk:
[quote]Als ik jou moet geloven is die man verward.
Dat wil niet zeggen dat het iets is wat behouden dient te worden. Dit geldt voor de hele mensheid: God heeft een reden gehad om mensen te 'maken' die Gods wil niet doen. Hij verlangt echter bekering.quote:Je zou ook kunnen stellen dat God misschien die mensen met een reden homoseksueel heeft gemaakt.
Dat heb ik ook niet ontkend.quote:Want homoseksualiteit gaat wel iets verder dan een ‘keus’
.[/quote] Het is een aard die mensen al vanaf hun geboorte hebben. Zeggen dat je homoseksualiteit moet veranderen is God beschuldigen dat hij fouten maakt.
[/quote]
En zeggen dat het niet kan is zeggen dat God geen kracht heeft en zichzelf tegenspreekt. Als christen geloof ik in de gevallen aard van de mens waar homosexualiteit geen uitzondering op is maar een onderdeel van kan zijn. Geen fout dus, maar een gevolg van een groter proces.
Wat voor "bewijzen"? Ik zie er geen reden toe. Net zo weinig reden als jij ziet dat Mohammed een profeet van God is, of dat jij de theologie van de Islam als "waar" zietquote:Op donderdag 6 augustus 2009 14:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ben benieuwd op basis van wat voor bewijzen je hebt geconcludeerd dat de mens puur en heilig geboren wordt in plaats van gevallen en slaaf van het eigen lichaam in plaats en de wil van God niet van nature uitvoerend.
[..]
Ik weet wel dat in het Jodendom men gelooft dat de mens met een schone lei begint, en er slechts een neiging naar het goede of kwade bestaat.
Dit is flauwekulquote:Ja, maar dat komt denk ik omdat je prefereert de waarheid van hoe de mens werkelijk is en jij dus ook bent niet onder ogen te zien...
Ik weet donders goed dat ik nare trekken heb. En ik ben me daar, mede door bijbellezing, meer en meer bewust van. Ik zie dat echter als een persoonlijk, individueel proces. Niet als een soort geslachtsziekte die van generatie op generatie wordt doorgegeven.Je hebt het hier helemaal mis, Ali.
Hier ook. Als ik bijvoorbeeld de verhalen in het OT lees, dan leg ik die naast me zelf neer. Hoe zou ik handelen? In hoeverre slaat dit op mij? Als Jezus in de evangelieën vertelt over hoe de mens in staat is om te zondigen, dan is dat voor mij één en al zelfreflectie. Ik ben me er heel erg van bewust dat ik nogal es mensen beschuldig van gedrag wat ik zelf ook vertoon. Ik weet van mezelf dat ik soms toegeef aan zaken die niet goed voor me zijn.quote:en liever een interpretatie van de schrift aanhoudt waardoor je die confronterende zelfreflectie niet hoeft te ondergaan.
Daar heb ik jouw notie van "(erf)zonde" en "gevallen-zijn van de mensheid" niet voor nodig.
Tsja, hier pas je ook weer dezelfde drogredenatie toe. Ik verwerp jouw Christelijke leer niet omdat het te confronterend voor me zou zijn. Ik verwerp het omdat ik er persoonlijk weinig mee kan en het alles behalve waarschijnlijk vind.quote:Dat is immers makkelijker dan echt te onderzoeken of wat de bijbel zegt over de menselijke conditie weleens waar zou kunnen zijn, waarbij je het risico loopt een probleem te hebben omdat je op eigen houtje ook nooit tot de door de bijbel voorgeschreven standaard kan komen. Indien je dat wel wil, zou dat wellicht teveel kosten: je zelf, je eigenwaarde, je trots.
[..]
Nee, waarvan jij je niet kunt voorstellen dat ze daar ooit binnen hun Christelijke identiteit gelukkig van zullen worden. Zou dat een gebrek aan inlevingsvermogen kunnen zijn?quote:Veroordelen, nee, wat je al zei: de mensen doen het over het algemeen omdat ze het beide willen, er is dus geen leed wat men elkaar aandoet. Ik voel eerder compassie, een vorm van medelijden, wanneer ik zie dat deze mensen gevangen zitten in een lichaam waarin ze gevoelens en verlangens ervaren die hen nooit in gedrag zullen leiden waar ze werkelijk gelukkig van zullen worden...
Nee, als mensen jouw notie van ware vrede en zaligheid van God konden ervaren. Niet dat die mooier, beter of fijner is, dat zeg jij puur vanuit je eigen, individuele en subjectieve ervaring.quote:waar ze nooit ware voldoening uit zullen kunnen halen, en dat maakt me bedroefd. Als men toch de ware liefde, de ware vrede en zaligheid van God kon ervaren, zou dat het leven zoveel waardevoller en zaliger en plezieriger maken.
Voor iedereen die geen relatie hebben met God zoals jij die voor ogen hebt, op basis van jouw letterlijke Bijbelse opvattingen.quote:Dit geldt voor iedereen die niet geen hechte relatie met God heeft.
Dit hele topic, en meer topics van jou, lezen als 1 grote "ik heb een Goddelijke ervaring, en ik meen dat dit de ultieme Goddelijke ervaring is en dat mensen die ook maar een iets andere opvatting hebben die ervaring nooit zullen krijgen". Tsja, ik zie dat als een gebrek aan, zoals ik zei, inlevings- en voorstellingsvermogen.
Ik zal zeker niet ontkennen dat het Christendom, als ik het zo lees, met jou wonderbaarlijke dingen heeft gedaan (zowel goede als minder fijne dingen, maar dat terzijde). Dat geeft jou zowel een reden om te geloven dat jouw opvattingen ook daadwerkelijk waar zijn, als een gebrek aan dat eerder genoemde inlevings- en voorstellingsvermogen voor andere opvattingen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In het geval van een almachtige God is dat inderdaad niet logisch, dat hij dat niet zou kunnen, dat moet ik met je eens zijn.quote:
Het is niet logisch als het niet zo is. Er van uitgaande dat ze waar zijn, ervan uitgaande dat het werkelijk God is die hier voor verantwoordelijk is, is het niet logisch als God sommige mensen wel kan veranderen en andere niet.
Ik snap je standpunt wel een beetje, maar ik blijf het een zeer specifieke geloofsovertuiging vinden. Het ‘probleem’ is namelijk dat zowel God alleen kan genezen en daarnaast veel Christenen die homo zijn er geen probleem mee hebben dat ze homo zijn.quote:
En zeggen dat het niet kan is zeggen dat God geen kracht heeft en zichzelf tegenspreekt. Als christen geloof ik in de gevallen aard van de mens waar homosexualiteit geen uitzondering op is maar een onderdeel van kan zijn. Geen fout dus, maar een gevolg van een groter proces.
Alhoewel jij het voor jou goed onderbouwd, blijft het al met al een zeer subjectieve invulling. Je bent namelijk wel een beetje zelf-bevestigend bezig als je zegt:
Het is namelijk niet echt mogelijk om potentieel tegenbewijs voor jouw stelling te leveren. Lukt conversie, dan is het bewijs voor, lukt het niet, dan leunt iemand b.v. te veel op zichzelf.quote:Niet verward, ik vermoed dat hij teveel op zichzelf geleund heeft, en zijn vertrouwen niet in God heeft geplaatst en daarom gefaald heeft.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Toch denk ik dat je wel achterdochtig bent. Je neem in ieder geval niet van mij aan dat ik mensen niet veroordeel wanneer ik dat zeg. Ik hoop dat mijn laatste post daar meer duidelijkheid over heeft gegeven. Ik veroordeel mensen niet, ik ben zelf niks waard. Wat heb ik nu werkelijk gepresteerd, ik heb mezelf niet gemaakt, en al het goede wat ik doe is het gevolg van Gods werk in mij, het kwade is mijn eigen onwil tot verbetering. Dus ik veroordeel niemand, ik hoop dat dat nu duidelijk is.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 15:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Op de rest kom ik later. Maar ik ben absoluut niet "achterdochtig", ik waardeer alleen bepaalde Christelijke "waarheden" op een manier zoals jij bijvoorbeeld Islamitische "waarheden" beoordeelt. Daarbij, zoals we al vaststelden, hebben we een verschillende waardering als het om cultuurhistorische relativering gaat.
Even over dat laatste punt : het is een feit dat je als homoseksueel koppel geen kinderen kan krijgen. Die ervaring mis je terwijl die wel een essentieel onderdeel is van de bedoeling die God met deze schepping heeft. We zijn hier niet om feest te vieren ofzo, of random kinderen te krijgen totdat de aarde helemaal gevuld is met mensen en er geen vierkante centimeter meer over is, want zo zou je dan de text uit genesis 'vervult de aarde' kunnen interpreteren. Je kan niet de bijbel pakken en dan een gedeelte weglaten waardoor je alles uit de context haalt. We zijn hier met het doel om te leren. In een homoseksuele relatie kan je de dingen die God ons wil leren niet leren. Dat kan gewoon niet. De configuratie is er niet geschikt voor.quote:
"Ongelovig" zal best, maar dat betekent niet dat ik jouw argumentatie niet begrijp. Ik begrijp het wel degelijk, en binnen jouw letterlijke opvatting moet ik zeggen dat ik het ook vaak een goede argumentatie vind. Je weet tekstueel op bijbelse basis je standpunten goed te onderbouwen.
Het enige waar ik niks mee kan, en dat soort argumenten gebruik jij wel vaker, is jouw "ik geloof niet dat" waarbij ik vaak neig om dat te lezen als "ik kan me niet voorstellen dat"..., zoals jouw idee dat homoseksuelen via hun relatie "niet op dezelfde manier God kunnen leren kennen als dat je dat via een heteroseksuele relatie zou kunnen doen" (als ik het goed begrijp, tenminste). Ik heb homoseksuele Christenen als vrienden, en ik ervaar gewoon dat dit absoluut niet waar is, buiten dat ik het theoretisch gezien absurd vind.
Ik begrijp daarom ook niet waarom jij een dubbele standaard aanhoudt: aan de ene kant hanteer je een cultuur historische interpretatie waardoor je eigenlijk niets serieus neemt om toe te passen op je eigen leven, aan de andere kant vertel je doodleuk dat de bijbel je toch wel veel dingen geeft. Dat is toch volstrekt selectief lezen? Als je cultuur historisch te werk wil gaan, moet je alles overboord gooien, de moderne maatschappij heeft immers helemaal niets meer te maken met dat nomadenvolk in de woestijn, of Jezus Christus die aan een kruis gehangen wordt. Jij pakt wat jou aanspreekt en verwerpt wat je wil verwerpen en op basis daarvan ga je het christelijk geloof, dat de hele bijbel als autoriteit gebruikt in plaats van de eigen wensen, bekritiseren.
Als ik zeg 'ik geloof' is dat een uiting van mijn overtuiging die ik heb op basis van onderzoek, levenservaring en logisch redeneren en ik zal daar denk ik ook altijd voorbeelden en eventueel bronnen bij kunnen geven. 'Ik geloof' komt niet zomaar uit de lucht vallen alleen omdat het in mijn voorstellingsvermogen plaats kan vinden.
En... iemand kan ook een biseksuele comming-out hebben pas lang na een homoseksuele comming-out, "omdat dat wat meer klopt" Iemand is dan niet opeens hetero of een "genezen homo". En het voorspelt niet bij voorbaat wat voor een sexe een evt nieuwe partner zou hebben. of welke sexe iemand heeft op wie je opeens zomaar verliefd wordt.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 14:13 schreef Iblis het volgende:
Ik geloof best dat mensen die een biseksuele geaardheid hebben zich kunnen richten op een bepaald geslacht en verder trouw kunnen zijn aan hun partner, maar niet dat een radicale omwenteling mogelijk is. Ik zie bijvoorbeeld niet hoe ik zelf ooit homo zou kunnen worden, hoe lang iemand ook op me inpraat, doet of wat dan ook. Er zijn genoeg homo's die uit de kast komen, maar volgens mij weinig homo's die zeggen: ‘ja, ik was altijd hetero, en toen werd ik homo’.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Je bestempelt homoseksualiteit als zijnde zondig, maar doet dat op autoriteit van de bijbel. Ik zie het grote verschil met een oordeel niet zo, maar misschien dat we het woord "oordelen" beide iets anders opvatten.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 15:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Toch denk ik dat je wel achterdochtig bent. Je neem in ieder geval niet van mij aan dat ik mensen niet veroordeel wanneer ik dat zeg. Ik hoop dat mijn laatste post daar meer duidelijkheid over heeft gegeven. Ik veroordeel mensen niet, ik ben zelf niks waard. Wat heb ik nu werkelijk gepresteerd, ik heb mezelf niet gemaakt, en al het goede wat ik doe is het gevolg van Gods werk in mij, het kwade is mijn eigen onwil tot verbetering. Dus ik veroordeel niemand, ik hoop dat dat nu duidelijk is.
[..]
Jawel hoor, die kunnen ze adopteren.quote:Even over dat laatste punt : het is een feit dat je als homoseksueel koppel geen kinderen kan krijgen.
Zoals ik zei, kinderen opvoeden betekent niet automatisch dat ze ze zelf ook gemaakt hebben.quote:Die ervaring mis je terwijl die wel een essentieel onderdeel is van de bedoeling die God met deze schepping heeft. We zijn hier niet om feest te vieren ofzo, of random kinderen te krijgen totdat de aarde helemaal gevuld is met mensen en er geen vierkante centimeter meer over is, want zo zou je dan de text uit genesis 'vervult de aarde' kunnen interpreteren. Je kan niet de bijbel pakken en dan een gedeelte weglaten waardoor je alles uit de context haalt. We zijn hier met het doel om te leren. In een homoseksuele relatie kan je de dingen die God ons wil leren niet leren. Dat kan gewoon niet. De configuratie is er niet geschikt voor.
Is het ook. Ik neem de stukken waar ik wat mee kan van harte in mijn leven mee. Ik vat de bijbel niet op als rechtstreeks woord van God. Ik vat het ook niet op als een absoluut setje leefregels wat bij de vorming van de schepping al vaststond.quote:Ik begrijp daarom ook niet waarom jij een dubbele standaard aanhoudt: aan de ene kant hanteer je een cultuur historische interpretatie waardoor je eigenlijk niets serieus neemt om toe te passen op je eigen leven, aan de andere kant vertel je doodleuk dat de bijbel je toch wel veel dingen geeft. Dat is toch volstrekt selectief lezen?
Denk jij dat inspirerende teksten die je raken je altijd voor de volle 100% moet aannemen, en ze zelfs moet verheffen tot een absolute waarheid? Natuurlijk niet. Dat zou wat zijn, zeg.
Absoluut niet. Dat is ontzettend zwart-wit. Ik hoef niet alles overboord te gooien. Wel snap ik natuurlijk dat wanneer je in de bijbel als het letterlijke woord van God gelooft je het hek van de dam smijt als je bepaalde stukken gaat relativeren of schrappen. Maar dat is mijn probleem niet.quote:Als je cultuur historisch te werk wil gaan, moet je alles overboord gooien, de moderne maatschappij heeft immers helemaal niets meer te maken met dat nomadenvolk in de woestijn, of Jezus Christus die aan een kruis gehangen wordt. Jij pakt wat jou aanspreekt en verwerpt wat je wil verwerpen en op basis daarvan ga je het christelijk geloof, dat de hele bijbel als autoriteit gebruikt in plaats van de eigen wensen, bekritiseren.
Ik geloof niet in religies als zijnde absolute waarheden, ik geloof niet in een God die door een mythologische gang van zaken "Zijn contact met Zijn eigen schepping heeft verloren". Dat zijn metaforen.
Nee, dat snap ik. Geloven doe je op basis van kennis en ervaring. Geloven is niet je kop in het zand steken en klakkeloos aannemen.quote:Als ik zeg 'ik geloof' is dat een uiting van mijn overtuiging die ik heb op basis van onderzoek, levenservaring en logisch redeneren en ik zal daar denk ik ook altijd voorbeelden en eventueel bronnen bij kunnen geven. 'Ik geloof' komt niet zomaar uit de lucht vallen alleen omdat het in mijn voorstellingsvermogen plaats kan vinden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Okee. Dus je hebt totaal geen onderbouwing? Dat is toch ook niet helemaal logisch? Ik zie geen reden dat Mohammed de profeet van God is, ik zie echter wel redenen waarom hij dat niet is. Zo ben ik benieuwd naar jouw redenatie dat je mensen als niet zondig geboren ziet, wanneer 'zonde' gedefinieerd kan worden als het overtreden van de wet, waarbij de wet 'houdt van je naasten als je zelf en God met je hele hart en verstand' is, terwijl kinderen van nature beide niet doen, wat zich ook uit in de rest van hun gedrag. Dan zijn ze toch vanaf geboorte in zonde? Even los of dat nu aan een zondeval of iets anders ligt, maar puur afgaand op de definities van 'zonde' en 'de wet'.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 15:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat voor "bewijzen"? Ik zie er geen reden toe. Net zo weinig reden als jij ziet dat Mohammed een profeet van God is, of dat jij de theologie van de Islam als "waar" ziet
Dat wil niet zeggen dat dat de correcte interpretatie van de schrift is. Zo schrijft David in de psalmen dat hij in de baarmoeder al in zonde was. Nu zou ik niet een hele doctrine op 1 vers baseren, maar het is in ieder geval in tegenspraak met het idee van 'schone lei', denk ik.quote:Ik weet wel dat in het Jodendom men gelooft dat de mens met een schone lei begint, en er slechts een neiging naar het goede of kwade bestaat.
Je hebt het hier helemaal mis, Ali.quote:Dit is flauwekul
[/quote]
Maar waar komen die nare trekken dan vandaan?
Heb je daar zelf voor gekozen in het verleden?
Of zit je er simpelweg mee opgescheept?
Het is wel een essentiele doctrine wanneer je ook daadwerkelijk af wil rekenen met die mankementen. Als het onze natuur is, kunnen wij er zelf namelijk niets aan doen, je kunt jezelf niet intellectueel tot iets anders maken dan wat je bent, dan komt het geval van 'je ware aard onderdrukken' weer om de hoek kijken. Ik beroep me daarbij ook op een vers uit Jeremiah 13:quote:Hier ook. Als ik bijvoorbeeld de verhalen in het OT lees, dan leg ik die naast me zelf neer. Hoe zou ik handelen? In hoeverre slaat dit op mij? Als Jezus in de evangelieën vertelt over hoe de mens in staat is om te zondigen, dan is dat voor mij één en al zelfreflectie. Ik ben me er heel erg van bewust dat ik nogal es mensen beschuldig van gedrag wat ik zelf ook vertoon. Ik weet van mezelf dat ik soms toegeef aan zaken die niet goed voor me zijn.
Daar heb ik jouw notie van "(erf)zonde" en "gevallen-zijn van de mensheid" niet voor nodig.
23 Zal ook een Moorman zijn huid veranderen? of een luipaard zijn vlekken? Zo zult gijlieden ook kunnen goed doen, die geleerd zijt kwaad te doen.
Jezus Christus beweert dat we Hem nodig hebben om werkelijk te veranderen, omdat onze zonden niet zomaar vergeten kunnen worden, er moet bloed gevloeid zijn. Aangezien je niet kan leven en sterven tegelijk, behalve in Jezus Christus, is Hij de weg, het leven, de deur naar God en daarmee ware verbetering.
Ik denk dat je alleen maar denkt dat je er weinig mee kan maar er in werkelijkheid heel veel mee kan. Wat is voor jou nu het grootste probleem om Jezus Christus' leer te accepteren?quote:Tsja, hier pas je ook weer dezelfde drogredenatie toe. Ik verwerp jouw Christelijke leer niet omdat het te confronterend voor me zou zijn. Ik verwerp het omdat ik er persoonlijk weinig mee kan en het alles behalve waarschijnlijk vind.
Ik denk niet in termen van 'christelijke identiteit', ik denk als mens met bepaalde natuurlijke presets en verlangens en bewustzijn.quote:Nee, waarvan jij je niet kunt voorstellen dat ze daar ooit binnen hun Christelijke identiteit gelukkig van zullen worden. Zou dat een gebrek aan inlevingsvermogen kunnen zijn?
Die niet individueel en subjectief is omdat er vele mensen zijn die hetzelfde ervaren.quote:Nee, als mensen jouw notie van ware vrede en zaligheid van God konden ervaren. Niet dat die mooier, beter of fijner is, dat zeg jij puur vanuit je eigen, individuele en subjectieve ervaring.
Dat klopt ja.quote:Voor iedereen die geen relatie hebben met God zoals jij die voor ogen hebt, op basis van jouw letterlijke Bijbelse opvattingen.
Een iets andere opvatting kan best, maar de essentie, geloof in Jezus Christus en overgave aan Hem , dient wel overeen te komen. Ik ben denk ik alleen de enige christen die zich hier zo uitgebreid over uitspreekt op dit forum, terwijl er veel meer mensen zijn die exact hetzelfde beweren. Ik heb meer dingen gepraktiseerd dan alleen het christelijke geloof, en andere mensen ook, echter nergens heb ik de resultaten gezien van een eerlijk geloof in Jezus, nergens heb ik die transformatie gezien, niet met psychotherapie, buddhisme, hindoeisme, new age, islam, nergens kom ik die ervaring tegen waarbij men ontdaan wordt van de 'ware aard', het natuurlijke, zonder dat men het constant onderdrukt of intellectueel verhult. Ik denk dus ook niet dat het een gebrek aan inlevingsvermogen is, maar gebrek aan bewijs in de realiteit voor de kracht van andere overtuigingen zonder Jezus Christus.quote:Dit hele topic, en meer topics van jou, lezen als 1 grote "ik heb een Goddelijke ervaring, en ik meen dat dit de ultieme Goddelijke ervaring is en dat mensen die ook maar een iets andere opvatting hebben die ervaring nooit zullen krijgen". Tsja, ik zie dat als een gebrek aan, zoals ik zei, inlevings- en voorstellingsvermogen.
Ik zal zeker niet ontkennen dat het Christendom, als ik het zo lees, met jou wonderbaarlijke dingen heeft gedaan (zowel goede als minder fijne dingen, maar dat terzijde). Dat geeft jou zowel een reden om te geloven dat jouw opvattingen ook daadwerkelijk waar zijn, als een gebrek aan dat eerder genoemde inlevings- en voorstellingsvermogen voor andere opvattingen.
Ok.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 15:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
In het geval van een almachtige God is dat inderdaad niet logisch, dat hij dat niet zou kunnen, dat moet ik met je eens zijn.
Wat christenen een probleem vinden en niet zegt volgens mij niets over wat in de bijbel staat.quote:Ik snap je standpunt wel een beetje, maar ik blijf het een zeer specifieke geloofsovertuiging vinden. Het ‘probleem’ is namelijk dat zowel God alleen kan genezen en daarnaast veel Christenen die homo zijn er geen probleem mee hebben dat ze homo zijn.
Dat kan denk ik wel aan de hand van observatie van gedrag en een vragenlijst over iemands overtuigingen.quote:Alhoewel jij het voor jou goed onderbouwd, blijft het al met al een zeer subjectieve invulling. Je bent namelijk wel een beetje zelf-bevestigend bezig als je zegt:
[..]
[quote]
Het is namelijk niet echt mogelijk om potentieel tegenbewijs voor jouw stelling te leveren. Lukt conversie, dan is het bewijs voor, lukt het niet, dan leunt iemand b.v. te veel op zichzelf.
Wat ik eigenlijk vergeten was erbij te zetten in mijn vorige post is het feit dat veel christenen ook een misvormd beeld hebben van het christelijk geloof, waardoor ze er niet de volle potentie uit halen. Voornamelijk dit soort hulpgroepen werken gewoon niet, wat die man al rapporteert: veel mensen blijven hetzelfde. Dat komt denk ik omdat je, zodra je controle wil uitoefenen op iemands transformatieproces, het transformatieproces niet meer plaats kan vinden. God geeft de benodigde levenservaring om bepaalde zaken te veranderen, dat kunnen we niet forceren. Dit is dus een indirecte vorm van zelfhulp in plaats van geloof. En daarmee wordt niet op Gods kracht maar op de eigen kracht vertrouwd.
Eigenlijk irriteren de geluiden uit fundamentalistische hoek over homoseksualiteit me dusdanig dat ik nauwelijks op in wil gaan. Ik ervaar het als zo verschrikkelijk agressief. Ik word teveel tegen mijn haren ingestreken. Ik moet oppassen ik niet ga generaliseren en alle gelovigen ga aanrekenen op wat uit die fundamentalistische hoek komt Het zijn steeds die heel streng gelovige kringen waar al die aggressie vandaan komt.
Juist omdat het bij mij altijd wat onduidelijk is geweest als ik per se in het ene of het andere hokje zou moeten passen. Voor mij is belangrijk om mijn homoseksuele geaardheid niet te ontkennen, (en vooral niet mijn homoseksuele relatieleven wat geweest is). maar ook mijn heteroseksuele gevoelens kan ik niet ontkennen. Het is er beide, en als ik het even vergeet loop ik daar vanzelf weer tegenaan, zoals ik er steeds tegenaan ben gelopen. Als ik elke keer dat ik verliefd ben geweest m'n geaardheid had moeten aanpassen aan de aard van de verliefdheid, dan zou ik een flipflop geweest zijn. Mezelf elke keer weer verrassend.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 06-08-2009 17:59:35 ]
Juist omdat het bij mij altijd wat onduidelijk is geweest als ik per se in het ene of het andere hokje zou moeten passen. Voor mij is belangrijk om mijn homoseksuele geaardheid niet te ontkennen, (en vooral niet mijn homoseksuele relatieleven wat geweest is). maar ook mijn heteroseksuele gevoelens kan ik niet ontkennen. Het is er beide, en als ik het even vergeet loop ik daar vanzelf weer tegenaan, zoals ik er steeds tegenaan ben gelopen. Als ik elke keer dat ik verliefd ben geweest m'n geaardheid had moeten aanpassen aan de aard van de verliefdheid, dan zou ik een flipflop geweest zijn. Mezelf elke keer weer verrassend.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 06-08-2009 17:59:35 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ali toch, een gevoelig topic inderdaad.
Ik heb een vriend gehad die homofiel is, hij heeft zich uit schaamte voor zijn ouders geprobeerd op te hangen.
Als iemand homofiel of lesbisch is dan is dat een foutje die ze willen rechtzetten zoals jij stelt met je filmpjes en de kracht van god.
Nooit er bij nagedacht dat het wel eens op 'wij van wceend' basis kan zijn?
Dan nog even over bekeren, de ware betekenis is inkeren.. in jezelf keren.
Iets heel anders als dat de algemene aangenomen bloederige bekeren inhoudt.
Ik heb een vriend gehad die homofiel is, hij heeft zich uit schaamte voor zijn ouders geprobeerd op te hangen.
Als iemand homofiel of lesbisch is dan is dat een foutje die ze willen rechtzetten zoals jij stelt met je filmpjes en de kracht van god.
Nooit er bij nagedacht dat het wel eens op 'wij van wceend' basis kan zijn?
Dan nog even over bekeren, de ware betekenis is inkeren.. in jezelf keren.
Iets heel anders als dat de algemene aangenomen bloederige bekeren inhoudt.
quote:Op donderdag 6 augustus 2009 20:52 schreef earthling39 het volgende:
Ali toch, een gevoelig topic inderdaad.
Ik heb een vriend gehad die homofiel is, hij heeft zich uit schaamte voor zijn ouders geprobeerd op te hangen.
Als iemand homofiel of lesbisch is dan is dat niet een foutje die ze willen rechtzetten zoals jij stelt met je filmpjes en de kracht van god.
Nooit er bij nagedacht dat het wel eens op 'wij van wceend' basis kan zijn?
Dan nog even over bekeren, de ware betekenis is inkeren.. in jezelf keren.
Iets heel anders als dat de algemene aangenomen bloederige bekeren inhoudt.
Ali_Kannibali, wat heb je nou eigenlijk niet begrepen aan het Nieuwe Testament, waar Christus zo'n beetje om de bladzijde waarschuwt voor Schriftgeleerden die voor anderen menen te moeten bepalen wat de bedoeling van God is?
Christenen die oordelen over liefhebbende homo's, hebben iets heel fundamenteels van hun eigen geloof niet begrepen.
Christenen die oordelen over liefhebbende homo's, hebben iets heel fundamenteels van hun eigen geloof niet begrepen.
Dat vind ik een triest verhaal..quote:Op donderdag 6 augustus 2009 20:52 schreef earthling39 het volgende:
Ali toch, een gevoelig topic inderdaad.
Ik heb een vriend gehad die homofiel is, hij heeft zich uit schaamte voor zijn ouders geprobeerd op te hangen.
Als iemand homofiel of lesbisch is dan is dat een foutje die ze willen rechtzetten zoals jij stelt met je filmpjes en de kracht van god.
Nooit er bij nagedacht dat het wel eens op 'wij van wceend' basis kan zijn?
Dan nog even over bekeren, de ware betekenis is inkeren.. in jezelf keren.
Iets heel anders als dat de algemene aangenomen bloederige bekeren inhoudt.
Ik denk echter niet dat het van wij van wc eend is wat ik zeg. Zeker niet.
Bekeren is omdraaien, niet in jezelf keren. Hoe je bij het bloederige bekeren komt, is me een raadsel.
Je kan de bijbel niet samenvatten met die ene leer, heb elkaar lief. Er staat meer in dan dat wat ook in overweging genomen dient te worden.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 21:52 schreef Great_Expectations het volgende:
Ali_Kannibali, wat heb je nou eigenlijk niet begrepen aan het Nieuwe Testament, waar Christus zo'n beetje om de bladzijde waarschuwt voor Schriftgeleerden die voor anderen menen te moeten bepalen wat de bedoeling van God is?
Christenen die oordelen over liefhebbende homo's, hebben iets heel fundamenteels van hun eigen geloof niet begrepen.
Ik heb al aangegeven dat ik homoseksuelen niet veroordeel of een hekel aan ze heb of iets dergelijks. Wat mij betreft zijn we allemaal 1 mensenfamilie, broeders en zusters.
Wanneer men echter de bijbel zelf aan wil passen naar de eigen verlangens, is dat denk ik wel een probleem. Daar gaat het topic over.
Niet over dat homoseksuelen veroordeeld moeten worden en we ze niet als ieder ander liefde dienen te geven.
G_E zegt volgens mij dat in de Bijbel staat dat je je niet door anderen moet laten vertellen wat God bedoelt. En dat is wat jij nu wel doet.quote:
[..]
Je kan de bijbel niet samenvatten met die ene leer, heb elkaar lief. Er staat meer in dan dat wat ook in overweging genomen dient te worden.
Ik heb al aangegeven dat ik homoseksuelen niet veroordeel of een hekel aan ze heb of iets dergelijks. Wat mij betreft zijn we allemaal 1 mensenfamilie, broeders en zusters.
Wanneer men echter de bijbel zelf aan wil passen naar de eigen verlangens, is dat denk ik wel een probleem. Daar gaat het topic over.
Niet over dat homoseksuelen veroordeeld moeten worden en we ze niet als ieder ander liefde dienen te geven.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Dat staat er nou net wel:quote:
[..]
Je kan de bijbel niet samenvatten met die ene leer, heb elkaar lief. Er staat meer in dan dat wat ook in overweging genomen dient te worden.
Wie de ander liefheeft, heeft de gehele wet vervuld. Jij hebt niet uit te maken wat wel en niet in overweging genomen moet worden. Zet jezelf niet op de stoel van God.quote:Het grote gebod
En de farizeeën, gehoord hebbende, dat Hij den sadduceeën den mond gestopt had, zijn te zamen bijeenvergaderd. En een uit hen, zijnde een Wetgeleerde, heeft gevraagd, Hem verzoekende, en zeggende: Meester! welk is het grote gebod in de wet? En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand. Dit is het eerste en het grote gebod. En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.
En nogmaals, jij bent de gene die de bijbel interpreteert voor anderen. Wat Schriftgeleerden-gedrag is.quote:Wanneer men echter de bijbel zelf aan wil passen naar de eigen verlangens, is dat denk ik wel een probleem. Daar gaat het topic over.
[ Bericht 3% gewijzigd door Great_Expectations op 06-08-2009 23:37:17 ]
Al het handelen in de stoffelijke uiterlijke wereld is gewelddadig dus bloederig.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 22:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat vind ik een triest verhaal..
Ik denk echter niet dat het van wij van wc eend is wat ik zeg. Zeker niet.
Bekeren is omdraaien, niet in jezelf keren. Hoe je bij het bloederige bekeren komt, is me een raadsel.
Hoe je moet zijn, hoe je moet leven, waarin je moet geloven, wat je wel en niet mag.
Echt, alle Christenen die liefhebbende homo's en lesbo's veroordelen, die zouden drie keer hun tong af moeten bijten voor ze hun mond opendoen en eens heel goed bij zichzelf te raden moeten gaan waar hun eigen geloof ook al weer precies om draait.
Het hele NT draait om twee dingen. Heb je naasten lief & oordeel niet. Heb je naasten lief & oordeel niet. Heb je naasten lief & oordeel niet.
En wat doen onze fijne Christenen. Anderen veroordelen en kwaadspreken over homo's.
"Ja maar er staat zo veel meer in de Bijbel dan je naasten lief hebben en dat je niet moet oordelen over anderen."
Misschien moet je dan eerst eens een kinderbijbel proberen, daar staat de kern van je eigen blijde boodschap wat meer in Jip & Janneke taal uitgelegd.
.
En wat doen onze fijne Christenen. Anderen veroordelen en kwaadspreken over homo's.
"Ja maar er staat zo veel meer in de Bijbel dan je naasten lief hebben en dat je niet moet oordelen over anderen."
Misschien moet je dan eerst eens een kinderbijbel proberen, daar staat de kern van je eigen blijde boodschap wat meer in Jip & Janneke taal uitgelegd.
.
Helemaal eens.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 23:48 schreef Great_Expectations het volgende:
Het hele NT draait om twee dingen. Heb je naasten lief & oordeel niet. Heb je naasten lief & oordeel niet. Heb je naasten lief & oordeel niet.
En wat doen onze fijne Christenen. Anderen veroordelen en kwaadspreken over homo's.
"Ja maar er staat zo veel meer in de Bijbel dan je naasten lief hebben en dat je niet moet oordelen over anderen."
Misschien moet je dan eerst eens een kinderbijbel proberen, daar staat de kern van je eigen blijde boodschap wat meer in Jip & Janneke taal uitgelegd.
Je kunt het beter verwoorden dan ik, maar ik ben het er helemaal mee eens dat het niet de plaats van de mens is om te oordelen over wat 'volgens God' wel en niet mag, dat is aan Hem.
Nee, maar ik kan wel een vers uit de bijbel citeren, toch?quote:Op donderdag 6 augustus 2009 23:08 schreef wonderer het volgende:
[..]
G_E zegt volgens mij dat in de Bijbel staat dat je je niet door anderen moet laten vertellen wat God bedoelt. En dat is wat jij nu wel doet.
Die discussie mag je verder met G_E voeren, ik gaf alleen maar aan wat ie in mijn ogen gezegd had, en dat sloot niet aan bij jouw antwoord.quote:
[..]
Nee, maar ik kan wel een vers uit de bijbel citeren, toch?
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
De laatste paar users, jullie hebben denk ik mijn posts en het hele topic niet begrepen.
In de OP en daarna ook herhaaldelijk zeg ik dat ik mensen niet veroordeel.
Ik als christen geloof dat de bijbel het woord van God is en dat we in de bijbel bepaalde richtlijnen krijgen voor wat van ons verlangd wordt en wat God niet wil hebben.
In de niet ubermoderne revolutionele versies zoals de gay&lesbian bible wordt homoseksualiteit genoemd als iets wat niet past binnen het voor God acceptabele gedragrepertoire. Dat is niet wat ik zeg, dat is wat de bijbels tot nu toe geschreven hebben.
Dat wil niet zeggen dat mensen nu homoseksuelen dienen te veroordelen of te haten. Net zoals we heteroseksuelen die andere dingen doen die niet passen in het volgens de bijbel voor God acceptabele gedragsrepertoire, ook niet dienen te veroordelen of te haten.
Het wil echter wel zeggen dat als iemand datgene wil doen wat de bijbel beschrijft, homoseksualiteit op de een of andere manier moet verdwijnen. De bijbel zegt zelf dat dit mogelijk is door Jezus Christus, en vele mensen hebben dat bevestigd.
Nu is er dus een nieuwe bijbel die beweert dat dit niet hoeft.
Dat kan problematisch zijn wanneer dit een misvorming van de bijbel is en God wil dat het wel doet. Immres, iemand die God wil gehoorzamen en gelooft dat de bijbel het woord van God is, wil geen misvormde versie waardoor hij God niet op de juiste manier kan gehoorzamen.
Er gelden dus een aantal zaken:
a) als christen geloof je dat de bijbel het woord van God is
b) in de bijbel staat dus de wil van God
c) als christen wil je God gehoorzamen
d) als christen heb je dus de bijbel nodig om te weten wat Gods wil is.
Het argument 'je kan niet voor God spreken' geldt dus niet. Ik herhaal slechts de oorspronkelijke bijbels.
Ook geldt het argument 'je veroordeelt mensen en hebt ze niet lief' niet. Het christelijk geloof draait om verkrijgen van het eeuwige leven doordat men stopt met zondigen. In de bijbel wordt homoksualiteit als een zonde gezien. Daar dient men dus mee op te houden, anders snijdt men zichzelf in de vingers. Het is dus juist een daad van liefde om mensen erop te attenderen dat bepaald gedrag nadelig is voor henzelf. Wat ze er vervolgens mee doen, is aan henzelf.
Nu begrijp ik dat dit allemaal vrij fundamentalistisch en bekrompen over kan komen. ik vraag echter om een open geest. Probeer je te verplaatsen in een wereldbeeld waarbij de bijbel als het woord van God is geaccepteerd als verwoording van de wil van God en daardoor het laatste woord bevat over acceptabel en onacceptabel menselijk gedrag.
Dat verplaatsen is misschien moeilijk omdat men zich niet voor kan stellen dat iemand zo kan denken, toch is dat mogelijk en men heeft er doorgaans ook goede redenen voor, al kan men zich dat ook niet voorstellen.
Ik vraag dus om een open geest en de wil om aan te nemen dat er mensen zijn die anders denken dan jezelf, en daardoor ook op een andere manier over menselijke gedragingen denken dan jullie.
Dat hoeft niet per se gepaard te gaan met veroordeling of niet-liefde. Dat hangt ervan af wat men gelooft dat de standaard voor menselijk gedrag dient te zijn. Zodra die verschilt, verschilt ook de kijk of bepaald gedrag wel of niet goed te keuren valt. Dit zegt dan echter niet iets over het goed of afkeuren van de persoon, niet voor mij in ieder geval. Ik kan die 2 los zien.
Ik hoop dat dit de boel wat duidelijker maakt.
In de OP en daarna ook herhaaldelijk zeg ik dat ik mensen niet veroordeel.
Ik als christen geloof dat de bijbel het woord van God is en dat we in de bijbel bepaalde richtlijnen krijgen voor wat van ons verlangd wordt en wat God niet wil hebben.
In de niet ubermoderne revolutionele versies zoals de gay&lesbian bible wordt homoseksualiteit genoemd als iets wat niet past binnen het voor God acceptabele gedragrepertoire. Dat is niet wat ik zeg, dat is wat de bijbels tot nu toe geschreven hebben.
Dat wil niet zeggen dat mensen nu homoseksuelen dienen te veroordelen of te haten. Net zoals we heteroseksuelen die andere dingen doen die niet passen in het volgens de bijbel voor God acceptabele gedragsrepertoire, ook niet dienen te veroordelen of te haten.
Het wil echter wel zeggen dat als iemand datgene wil doen wat de bijbel beschrijft, homoseksualiteit op de een of andere manier moet verdwijnen. De bijbel zegt zelf dat dit mogelijk is door Jezus Christus, en vele mensen hebben dat bevestigd.
Nu is er dus een nieuwe bijbel die beweert dat dit niet hoeft.
Dat kan problematisch zijn wanneer dit een misvorming van de bijbel is en God wil dat het wel doet. Immres, iemand die God wil gehoorzamen en gelooft dat de bijbel het woord van God is, wil geen misvormde versie waardoor hij God niet op de juiste manier kan gehoorzamen.
Er gelden dus een aantal zaken:
a) als christen geloof je dat de bijbel het woord van God is
b) in de bijbel staat dus de wil van God
c) als christen wil je God gehoorzamen
d) als christen heb je dus de bijbel nodig om te weten wat Gods wil is.
Het argument 'je kan niet voor God spreken' geldt dus niet. Ik herhaal slechts de oorspronkelijke bijbels.
Ook geldt het argument 'je veroordeelt mensen en hebt ze niet lief' niet. Het christelijk geloof draait om verkrijgen van het eeuwige leven doordat men stopt met zondigen. In de bijbel wordt homoksualiteit als een zonde gezien. Daar dient men dus mee op te houden, anders snijdt men zichzelf in de vingers. Het is dus juist een daad van liefde om mensen erop te attenderen dat bepaald gedrag nadelig is voor henzelf. Wat ze er vervolgens mee doen, is aan henzelf.
Nu begrijp ik dat dit allemaal vrij fundamentalistisch en bekrompen over kan komen. ik vraag echter om een open geest. Probeer je te verplaatsen in een wereldbeeld waarbij de bijbel als het woord van God is geaccepteerd als verwoording van de wil van God en daardoor het laatste woord bevat over acceptabel en onacceptabel menselijk gedrag.
Dat verplaatsen is misschien moeilijk omdat men zich niet voor kan stellen dat iemand zo kan denken, toch is dat mogelijk en men heeft er doorgaans ook goede redenen voor, al kan men zich dat ook niet voorstellen.
Ik vraag dus om een open geest en de wil om aan te nemen dat er mensen zijn die anders denken dan jezelf, en daardoor ook op een andere manier over menselijke gedragingen denken dan jullie.
Dat hoeft niet per se gepaard te gaan met veroordeling of niet-liefde. Dat hangt ervan af wat men gelooft dat de standaard voor menselijk gedrag dient te zijn. Zodra die verschilt, verschilt ook de kijk of bepaald gedrag wel of niet goed te keuren valt. Dit zegt dan echter niet iets over het goed of afkeuren van de persoon, niet voor mij in ieder geval. Ik kan die 2 los zien.
Ik hoop dat dit de boel wat duidelijker maakt.
Heb jij de oorspronkelijk teksten eigenlijk gelezen? Of ga je af op vertalingen vol vooroordelen en manco's?
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Nee, jij bent de gene die het niet begrijpt. Je leest, maar je begrijpt het niet. Je leest de bijbel, maar je begrijpt de boodschap niet. De hele kern, de hele essentie van je eigen christelijke geloof ontgaat je volledig.quote:
De laatste paar users, jullie hebben denk ik mijn posts en het hele topic niet begrepen.
Je leest mijn posts, maar begrijpt mijn boodschap niet. En ik ga verder ook geen moeite doen.
Nee, dan heb je denk ik het NT niet goed gelezen. Dit zijn vooral standpunten die je op basis van de evangelieën zou kunnen stoelen (ook met de tekst die je aanhaalde, die overigens sterk op een verhaal van Hilel uit de Talmoed is gebaseerd), maar de uiteindelijke boodschap van het NT is dat je Jezus nodig hebt als "verlosser". Vooral dankzij Paulus.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 23:48 schreef Great_Expectations het volgende:
Het hele NT draait om twee dingen. Heb je naasten lief & oordeel niet. Heb je naasten lief & oordeel niet. Heb je naasten lief & oordeel niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou, dat denk ik niet... Jezus zelf vertelt dit ook regelmatig zelf, in steeds andere woorden. De vergelijking met de wijnstok en de ranken, de uitspraak dat Hij de weg, het leven en de waarheid is, dat Hij de goede herder is, etc.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 09:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, dan heb je denk ik het NT niet goed gelezen. Dit zijn vooral standpunten die je op basis van de evangelieën zou kunnen stoelen (ook met de tekst die je aanhaalde, die overigens sterk op een verhaal van Hilel uit de Talmoed is gebaseerd), maar de uiteindelijke boodschap van het NT is dat je Jezus nodig hebt als "verlosser". Vooral dankzij Paulus.
Jezus was gewoon wie Hij was en deed wat Hij moest doen, zonder exact alles uit te leggen. Dat was idd Paulus maar ook Judas, Johannes, Petrus en de medediscipelen van Paulus. Maar Jezus en Paulus' leer zijn aanvullend, op geen enkele manier tegenstrijdig.
Ik wil aan de mensen vragen die beweren de bijbel goed te kennen en de boodschap begrepen te hebben, of zij denken dat zij die liefde hebben. Of zij perfect liefhebben, hun naasten als henzelf. Men heeft de mond vol van beschuldigingen, maar hebben jullie je bekeerd? Of heb je dat niet nodig?
[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-08-2009 10:19:20 ]
Natuurlijk heb ik wel een onderbouwing.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 17:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Okee. Dus je hebt totaal geen onderbouwing? Dat is toch ook niet helemaal logisch?
Heel veel zaken uit de bijbel en het Christelijke geloof kan ik rationeel verklaren. Ik zie er veel te veel een menselijke hand om, beïnvloedt door haar omgeving en de eigen psyche, om te geloven dat het van hogere hand komt. Hetzelfde met Jezus. Dit geloof ik voor alle religies, en het Christendom is geen uitzondering daarop. Jij maakt expliciet de keuze om voor die ene religie wel een uitzondering te maken, dat is het enige verschil
Een voorbeeld is het scheppingsverhaal. Ten eerste spreekt het alle aanwezige wetenschappelijke kennis tegen mocht je het letterlijk willen opvatten. Ten tweede zie ik waar het haar origine heeft en onder welke omstandigheden het kan zijn geschreven. Ten derde lees ik een poëtische verhandeling, een soort liturgische recitatie, wat voor mijn gevoel niet is opgeschreven om letterlijk geïnterpreteerd te worden.
Zo kan ik heel veel bijbelverhalen gaan analyseren (waaronder ook de evangelieën), en dat gaat me heel goed af. Wij leven in 2 compleet verschillende werelden, Ali. Jij gelooft in de letterlijkheid van de bijbel, demonen, een komende eindtijd etc. Ik probeer daar rationele verklaringen voor te vinden.
Ik zie religie als een mechanisme van de mens om met de schepping om te gaan, net als kunst en wetenschap. Kunst en wetenschap verhef ik ook niet tot absoluut gedachtengoed, en ik zie geen enkele reden om dat bij religie wel te doen. Het past niet in mijn wereldbeeld, net zoals "de waarheid van de Islam" niet in jouw wereldbeeld past met al haar claims.
Ik geloof ook niet dat we als moslim geboren worden. Ik geloof dat ethiek een menselijke vinding is, niet dat ethiek ontstaan is bij het ontstaan van het universum. Waarom zou ik? Op basis daarvan geloof ik al niet dat we "zondig" geboren worden. Ik vind het een slap idee wat bovendien voor de nodige ellende gezorgd heeft.quote:Ik zie geen reden dat Mohammed de profeet van God is, ik zie echter wel redenen waarom hij dat niet is. Zo ben ik benieuwd naar jouw redenatie dat je mensen als niet zondig geboren ziet, wanneer 'zonde' gedefinieerd kan worden als het overtreden van de wet, waarbij de wet 'houdt van je naasten als je zelf en God met je hele hart en verstand' is, terwijl kinderen van nature beide niet doen, wat zich ook uit in de rest van hun gedrag. Dan zijn ze toch vanaf geboorte in zonde? Even los of dat nu aan een zondeval of iets anders ligt, maar puur afgaand op de definities van 'zonde' en 'de wet'.
[..]
Ik begrijp de theologische constructie wel hoor, maar da's iets heel anders
Da's een theologische constructie, en in mijn ogen niks meer dan een metafoor. Klopt, die tekst wordt vaak aangedragen. Maar de psalmen zijn poëtische werken, en bovendien geschreven door verschillende auteurs. Ik geloof niet dat er 1 uniek en volledig consistent standpunt over veel theologische kwesties is te vinden in de bijbel. Het gaat over het feit dat David Uria's vrouw heeft afgepakt.quote:Dat wil niet zeggen dat dat de correcte interpretatie van de schrift is. Zo schrijft David in de psalmen dat hij in de baarmoeder al in zonde was. Nu zou ik niet een hele doctrine op 1 vers baseren, maar het is in ieder geval in tegenspraak met het idee van 'schone lei', denk ik.
[..]
Een uitleg van een Rabbi kun je hier vinden. Daarin wordt ook al benadrukt dat mensen de natuurlijke neiging hebben om te zondigen, maar ze benadrukken dit niet zoals in het Christendom.
Daarbij, je noemt het inderdaad al: 1 tekst uit de geschriften. Op basis van dit soort methodes zul je ook moeten toegeven dat de evolutietheorie klopt:
(Prediker 3).quote:Ik zei tegen mezelf dat God de mensen heeft bevoorrecht: ze beseffen dat ze als de dieren zijn. Niet meer dan de dieren zijn ze, 19 want de mensen en de dieren treft hetzelfde lot. Zoals een dier sterft, zo sterft ook een mens; ze delen in dezelfde adem. Dat is hun beider lot. Een mens is niet beter af dan een dier, want alles is leegte. 20 Alles gaat naar dezelfde plaats, alles is uit stof ontstaan en alles keert terug tot stof. 21 Wie zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt naar de aarde? 22 Daarom, zo heb ik vastgesteld, is het maar het beste voor een mens dat hij vreugde put uit alles wat hij onderneemt. Dat is wat hem is toebedeeld, want wie zal hem van iets laten genieten na zijn dood?
Tsja, hoe is het menselijk gedrag überhaupt te verklaren? Waarom willen we onderzoeken? Waarom willen we zo graag bevestiging? Waarom neigen zoveel mensen te geloven dat haar soort in zonde is vervallen?quote:Maar waar komen die nare trekken dan vandaan?
Heb je daar zelf voor gekozen in het verleden?
Of zit je er simpelweg mee opgescheept?
Ik denk dat je er simpelweg mee zit opgescheept
En religie is een manier om de oorsprong van dit soort zaken te verklaren. Ja, we zijn geneigd tot kwaad doen. "Geleerd".quote:Het is wel een essentiele doctrine wanneer je ook daadwerkelijk af wil rekenen met die mankementen. Als het onze natuur is, kunnen wij er zelf namelijk niets aan doen, je kunt jezelf niet intellectueel tot iets anders maken dan wat je bent, dan komt het geval van 'je ware aard onderdrukken' weer om de hoek kijken. Ik beroep me daarbij ook op een vers uit Jeremiah 13:
23 Zal ook een Moorman zijn huid veranderen? of een luipaard zijn vlekken? Zo zult gijlieden ook kunnen goed doen, die geleerd zijt kwaad te doen.
Waarom moet daar bloed gevloeid worden?quote:Jezus Christus beweert dat we Hem nodig hebben om werkelijk te veranderen, omdat onze zonden niet zomaar vergeten kunnen worden, er moet bloed gevloeid zijn. Aangezien je niet kan leven en sterven tegelijk, behalve in Jezus Christus, is Hij de weg, het leven, de deur naar God en daarmee ware verbetering.
[..]
Dat is een ander probleem wat ik met dit hele verhaal heb: waarom moet een God, de schepper van het universum, in menselijke vorm verschijnen om als een primitief stammenoffer aan een kruis genageld te worden om de mensheid van 1 of andere universele zonde te verlossen?
Ik vind dat zo aards, menselijk, primitief, ik kan daar werkelijk helemaal niks mee. En wat als we straks buitenaards leven vinden? Zo heeft God voor elk buitenaards ras een eigen messias gestuurd?
Wat ik hierboven beschreven hebquote:Ik denk dat je alleen maar denkt dat je er weinig mee kan maar er in werkelijkheid heel veel mee kan. Wat is voor jou nu het grootste probleem om Jezus Christus' leer te accepteren?
[..]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ali, je onderschrijft prima waarom jij vanuit je eigen optiek tegen de kwestie aankijkt. Andere zijn het daar niet mee eens, en onderbouwen dat op een heldere manier. Je eigen gebrek aan empathie voor deze verhalen is schrijnend, en omdat je enkel en alleen vasthoudt aan je eigen geloof en overtuigingen is het resultaat een topic zonder enige symbiose.
Wat betreft mijn mening verwijs ik graag naar de woorden van Haushofer; "Jesus died to take away your sins, not your brain".
Wat betreft mijn mening verwijs ik graag naar de woorden van Haushofer; "Jesus died to take away your sins, not your brain".
Natuurlijk, ik wou ook niet de indruk wekken dat Jezus dit niet oppert, maar meer dat Paulus er een enorme nadruk op legt en weinig aandacht besteedt aan de daadwerkelijke woorden en daden van Jezus (buiten Zijn offer om).quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 10:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou, dat denk ik niet... Jezus zelf vertelt dit ook regelmatig zelf, in steeds andere woorden. De vergelijking met de wijnstok en de ranken, de uitspraak dat Hij de weg, het leven en de waarheid is, dat Hij de goede herder is, etc.
Daar wil ik wel eens een topic over openen. Sowieso ben ik de laatste tijd bezig om Paulus zijn theologie beter te bestuderen, dus misschien dat ik daar binnenkort es een topic over begin.quote:Jezus was gewoon wie Hij was en deed wat Hij moest doen, zonder exact alles uit te leggen. Dat was idd Paulus maar ook Judas, Johannes, Petrus en de medediscipelen van Paulus. Maar Jezus en Paulus' leer zijn aanvullend, op geen enkele manier tegenstrijdig.
Zou het zo kunnen zijn dat in de evangelieën een andere soort Jezus wordt afgeschilderd dan Paulus doet? Paulus had problemen met mensen als Petrus en Jakobus. De brieven van Petrus en Jakobus zijn volgens een deel van de critici waarschijnlijk niet geschreven door deze mensen.
Kan het zijn dat Paulus aan de haal is gegaan met (de leer van) Jezus? In mijn ogen klinkt dit minder spectaculair dan nogal wat complotideeën die jij er op na houdt, maar ik moet toegeven dat het op dit moment nog maar een hersenspinsel van me is
"Perfect liefhebben"? Wat is dat? In elk geval niet onvoorwaardelijke liefde, want dat kent God ook niet als ik de bijbel lees.quote:Ik wil aan de mensen vragen die beweren de bijbel goed te kennen en de boodschap begrepen te hebben, of zij denken dat zij die liefde hebben. Of zij perfect liefhebben, hun naasten als henzelf. Men heeft de mond vol van beschuldigingen, maar hebben jullie je bekeerd? Of heb je dat niet nodig?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit topic laat weinig ruimte voor discussie aangezien TS de OP al als absolute waarheid beschouwt en toch voor geen meter van zijn visie zal afwijken aangezien hij zelf geen idee heeft hoe erg hij verstrikt zit in zijn eigen wereldje. Wat hij ongetwijfeld gaat ontkennen, waarmee hij mijn punt dan weer illustreert.
Oke, dan begrijpen we elkaar.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 12:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Natuurlijk, ik wou ook niet de indruk wekken dat Jezus dit niet oppert, maar meer dat Paulus er een enorme nadruk op legt en weinig aandacht besteedt aan de daadwerkelijke woorden en daden van Jezus (buiten Zijn offer om).
[quote\
Daar wil ik wel eens een topic over openen. Sowieso ben ik de laatste tijd bezig om Paulus zijn theologie beter te bestuderen, dus misschien dat ik daar binnenkort es een topic over begin. [/quote]
Leuk idee.
Dat denk ik niet. Open er een topic overquote:Zou het zo kunnen zijn dat in de evangelieën een andere soort Jezus wordt afgeschilderd dan Paulus doet? Paulus had problemen met mensen als Petrus en Jakobus. De brieven van Petrus en Jakobus zijn volgens een deel van de critici waarschijnlijk niet geschreven door deze mensen.
Ik ben wel benieuwd waar je precies op doelt.
Aan de haal is gegaan als in veranderd?quote:Kan het zijn dat Paulus aan de haal is gegaan met (de leer van) Jezus? In mijn ogen klinkt dit minder spectaculair dan nogal wat complotideeën die jij er op na houdt, maar ik moet toegeven dat het op dit moment nog maar een hersenspinsel van me is
Ik zie bij Paulus een heleboel inzicht in de mens en de manier waarop God daarmee aan de slag gaat. Het transformatieproces door een spirituele dood aan de oude zondige mens en de wederopstanding in Christus.
Ook zijn uitleg van het verzoenoffer klopt in zijn geheel denk ik. Duidelijke uitleg in Hebreeën over de connectie tussen het tabernakel en Jezus.
Ik zie geen conflicten maar als jij die wel ziet valt er wellicht over te praten.
Dat ligt er een beetje aan wat je onder onvoorwaardelijk beschouwt denk ik.quote:"Perfect liefhebben"? Wat is dat? In elk geval niet onvoorwaardelijke liefde, want dat kent God ook niet als ik de bijbel lees.
Ik zie het zo:
Laten we het gelijk stellen aan gerechtigheid. In dat geval blijft God buiten schot aangezien God kan doen wat Hij wil. Voor mensen heeft hij echter bepaald dat dat niet het geval is maar een wet opgesteld.
Die wet vertaald zich in heb God en je medemens met je hele hart lief.
Oftewel behandel je medemens rechtvaardig. Denk rechtvaardig. Voel rechtvaardig. Wees rechtvaardig.
Dat wil zeggen dat de natuurlijke reactie op andere mensen nooit eentje kan zijn die respectloos, verontwaardigd of zonder empathie is.
Dat wil echter niet zeggen dat men nooit kritiek op een ander mag hebben. Als persoon a ziet dat persoon b persoon c niet eerlijk behandelt, kan persoon a daar wat van zeggen tegen persoon b.
Verder is liefde het vrij laten van de ander, niet de eigen wil op iemand willen forceren.
Liefde denkt niet egoïstisch, is wellicht droevig om eigen verlies, maar wordt niet boos als verwachtingen niet vervuld worden door anderen. Of eigenlijk: liefde heeft geen verwachingen van anderen. Liefde hoopt, maar denkt niet in termen van ontvangen of willen hebben.
Liefde vindt plezier in het plezier van de ander. 'Ik offer mij voor jou op omdat ik wil dat jij gelukkig bent, en jouw geluk mij geluk maakt'. Liefde kent geen eigenbelang dan het verlangen dat we met zijn allen gelukkiger zijn door elkaar gelukkiger te maken. Het is puur altruïsme.
God draagt ons op elkaar lief te hebben, eerlijk te behandelen. Hij wil dat we met zijn allen een plezierig en heilig leven leiden, en dat houdt in dat we niet kunnen doen waar we zin in hebben, maar een staat van zijn dienen te hebben die altruistisch is en verblijd om andermans blijdschap. Die staat van zijn hebben wij niet van nature. Men heeft dus ook geen recht om de vinger te wijzen of anderen te veroordelen. Echter elkaar erop te attenderen dat bepaalde zaken niet goed zijn, of dat wat men doet destructief is voor de personen zelf, zijn daden van liefde. Dit geldt dus bijv. voor homoseksualiteit. Ik geloof sterk in de natuurlijke orde van God, man, vrouw, kinderen, als bron van geluk, ook al is tegenwoordig niet iedereen daar meer van overtuigd (wat logisch is in deze wereld en deze maatschappij, ik moest er 3 jaar terug ook niet aan denken). Indien iemand dus een christen wil zijn, maar moeite heeft met het opgeven van seksualiteit, geloof ik dat dat hinderlijk is voor die persoon zelf. Het is dan ook niet erg om iemand erop te wijzen dat God iets anders in gedachten heeft, en men ook vrij kan maken van de zaken die ons tegen te houden te leven wat God voor ons in gedachten heeft. Dit staat dus volledig los van homoseksuelen die niets met de bijbel te maken willen hebben, niet wensen te veranderen. Ik kan daar mijn mening niet op forceren of ze maar verwerpen omdat ze niet doen wat ik geloof dat goed is.
Tegenwoordig heb je de New Age Jezus met het gospel wat hier gepreekt wordt, dat de hele bijbel eigenlijk 1 zin is en dat is 'heb elkaar lief'. Maar dat kan dus helemaal niet zomaar, jezelf wijsmaken dat je perfect liefhebt is zelfmisleiding. We zijn niet perfect en handelen daarom niet perfect. We zijn ook niet in staat om onszelf te veranderen. Een kwade boom brengt kwade vruchten voort, een bittere fontein bitter water, en een luipaard kan zijn vlekken niet veranderen.
Dat is geen leuke of aardige boodschap, maar ik geloof wel de waarheid die zich bewijst in het dagelijks leven. Mensen ontwijken hun ware aard, men kan niet leven met een geweten dat ons constant herinnert aan onze fouten wanneer we geen oplossing weten om die fouten werkelijk te verbeteren, dus kiezen we ervoor het geweten te stillen door alle kritiek af te wijzen of proberen we uit alle macht door onze daden recht te trekken wat we fout hebben gedaan, waar we jammerlijk in falen. Terwijl die oplossing er wel is. Uit trots willen mensen niet toegeven dat ze niet beter kunnen doen dan ze nu doen, hoe hard ze ook proberen. Misschien kunnen ze stoppen met enkele slechte gewoontes, maar de kern van de zaak, je menselijke aard, zit vast. Je aard bepaalt je gevoel en gedachten voor een groot deel, je hebt hier geen controle op of inzicht in, terwijl voor anderen wel duidelijk kan zijn wat je doet en hier ook de nadelen van ondervinden.
Dit hoeft niet zo te zijn. In Jezus Christus is een schoon geweten mogelijk en een nieuwe aard van liefde waardoor men niet steeds weer in dezelfde fouten als gevolg van onze imperfecte menselijke aard hoeft te vallen.
Daarom is het 'heb je medemens lief' een goede boodschap, maar zonder de rest van de bijbel is het een lege, zoutloze kreet waar niemand echt iets mee kan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-08-2009 13:11:41 ]
Je kunt ook nader tot elkaar komen als maar één persoon beweegt en de ander blijft staan. Het gaat alleen wat minder snel.quote:
Dit topic laat weinig ruimte voor discussie aangezien TS de OP al als absolute waarheid beschouwt en toch voor geen meter van zijn visie zal afwijken aangezien hij zelf geen idee heeft hoe erg hij verstrikt zit in zijn eigen wereldje. Wat hij ongetwijfeld gaat ontkennen, waarmee hij mijn punt dan weer illustreert.
Maar ik vind dit niet per se een bezwaar. Zolang de deelnemers denken dat ze wat zinnigs bij te dragen hebben, al is het niet alleen om de OP te overtuigen, er zijn natuurlijk ook mensen die meelezen maar niet reageren, en die ook al kunnen ze zich niet vinden in OP, zijn gedachtegang op zich interessant vinden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Is je medemens liefhebben zonder de decreten van de bijbel te volgen niet mogelijk? Kan ik mijn medemens liefhebben?quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 12:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Daarom is het 'heb je medemens lief' een goede boodschap, maar zonder de rest van de bijbel is het een lege, zoutloze kreet waar niemand echt iets mee kan.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Decreet lijkt me niet de juiste term.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 12:58 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Is je medemens liefhebben zonder de decreten van de bijbel niet mogelijk? Kan ik mijn medemens liefhebben?
Instructies lijkt me geschikter.
In plaats van meteen het antwoord te geven, wil ik liever mijn standpunt stap voor stap begrijpelijk maken. Ik heb als eerste een vraag aan jou, heb je ooit 1 of meerdere van deze zaken overtreden:
# Toon eerbied voor uw vader moeder.
# Pleeg geen moord.
# Pleeg geen overspel.
# Steel niet.
# Leg over een ander geen vals getuigenis af. (liegen).
# Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.
Wat me vooral verbaast, en wat ik maar moeilijk kan begrijpen, is Ali's overtuiging dat het universum één groot kosmisch dualistisch spektakel is met een constante strijd tussen goed en kwaad.
Ik zie daar overduidelijk menselijke fantasie in.
Ik zie daar overduidelijk menselijke fantasie in.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit topic sterkt mij in gedachte dat geloof een psychische stoornis is. Maar wie weet is dat over een paar jaar wel te behandelen.
Ik weet niet of je in deze topic een beeld van een doorsneegelovige krijgt.quote:
Dit topic sterkt mij in gedachte dat geloof een psychische stoornis is. Maar wie weet is dat over een paar jaar wel te behandelen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Afgezien van dat ik volgens sommige reclame-boodschappen een dief van mijn eigen portemonnee ben en dat het me leuk lijkt om een lilliputter als slaaf te hebben (jaloers op Wonka?) denk ik dat ik het tot nu toe redelijk netjes heb gedaan.quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 13:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Decreet lijkt me niet de juiste term.
Instructies lijkt me geschikter.
In plaats van meteen het antwoord te geven, wil ik liever mijn standpunt stap voor stap begrijpelijk maken. Ik heb als eerste een vraag aan jou, heb je ooit 1 of meerdere van deze zaken overtreden:
# Toon eerbied voor uw vader moeder.
# Pleeg geen moord.
# Pleeg geen overspel.
# Steel niet.
# Leg over een ander geen vals getuigenis af. (liegen).
# Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Wat Christus zelf heeft samengevat in het grote gebod "heb je naaste lief".quote:Op vrijdag 7 augustus 2009 13:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Decreet lijkt me niet de juiste term.
Instructies lijkt me geschikter.
In plaats van meteen het antwoord te geven, wil ik liever mijn standpunt stap voor stap begrijpelijk maken. Ik heb als eerste een vraag aan jou, heb je ooit 1 of meerdere van deze zaken overtreden:
# Toon eerbied voor uw vader moeder.
# Pleeg geen moord.
# Pleeg geen overspel.
# Steel niet.
# Leg over een ander geen vals getuigenis af. (liegen).
# Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.
En gemakshalve vergeet je even dat je naar jezelf moeten kijken ipv anderen te bevragen over of ze wat in jouw ogen instructies van god zijn wel naleven. Daar kan God zelf wel over oordelen en heeft hij jou niet voor nodig.
|
|
