F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Homosexualiteit en de bijbel - een gevoelig onderwerp waar men niet graag de handen aan vuil maakt.
Er is nu een 'Gay and Lesbian Bible' uitgebracht waarin, volgens de betrokkenen, duidelijk wordt dat de bijbel geen problemen heeft met homosexualiteit.
Link naar website:
http://www.gayandlesbianbible.com/index.php?pr=Home_Page
Een interview:
Ik geloof zelf dat de bijbel homosexualiteit beschrijft als iets verwerpelijks om verschillende redenen, en volgens mij zijn er ook texten in zowel oude als nieuwe testament om dit aan te tonen. In mijn ogen kan dit dus eigenlijk niet als men trouw wil blijven aan de schrift. Ik vermoed dat het de bijbel is ombuigen naar de wereld - terwijl de wereld zich volgens de bijbel om dient te buigen naar God, omdat Hij de Schepper is, van de mens houdt, en dus ook het beste weet wat de mens werkelijk nodig heeft. Het is een beetje als je taart willen eten maar hem ook willen houden - je kan niet God gehoorzamen en tegelijkertijd vast blijven houden aan oude gewoonten die de bijbel afkeurt. Misschien hard en het lijkt misschien ongevoelig, maar ik geloof in de liefde van God en de wil om ons, door Hem te gehoorzamen en door bepaalde zaken in dit leven op te geven, het menselijk leven te leiden zoals God dat bedoeld heeft, en daardoor ware geestelijke zaligheid te laten ervaren.
Dit wil dus niet zeggen dat ik homosexuelen veroordeel. Ik ben mij er bewust van dat homosexualiteit over het algemeen geen bewuste keuze is, en als het dat wel is, ben ik niet in de positie om die te veroordelen.
Ik hoop dat dit topic niet in verkeerde aarde valt en dat men bereid is de eigen kijk hierop te geven.
Er is nu een 'Gay and Lesbian Bible' uitgebracht waarin, volgens de betrokkenen, duidelijk wordt dat de bijbel geen problemen heeft met homosexualiteit.
Link naar website:
http://www.gayandlesbianbible.com/index.php?pr=Home_Page
Een interview:
Dit is een gevoelig onderwerp maar toch ben ik benieuwd wat men hier van vindt.quote:Interview with Dr Ann Nyland, translator of The Source New Testament (TSNT), which appears with notes in the Study New Testament for Gays, Lesbian, Bi and Transgender.
Q: Thank you, Ann, and welcome to my questions. I hope they are not too tough!
A: Thanks, Colin, I look forward to them.
Q: Why would a straight person be involved in a Study Bible for Gays, Lesbian, Bi, and Transgender?
A: I find this a strange question! I am concerned with accurate Bible translation, not just Bible translation which pertains only to myself. I don't translate on the basis of sexual preference. I have been accused of translating the women passages to suit myself simply as I am female. This is, of course, in spite of the fact I have merely encompassed published academic evidence, evidence which is however tucked away in academic journals.
As a divorced person and a woman, I feature in two of the groups generally frowned upon by many fundamenalist Christians. Their attitude is not based upon Scripture.
Q: What prompted you to do this Study version?
A: Anyone walking through the aisles of Christian bookstores will see Study Bibles for men, women, leaders, youth, children, ministers, Archaelogical Study Bibles, Christian Growth Study Bibles, Faith Study Bibles, Life Application Study Bibles, and so on. I have never seen a Study Bible for lesbians or gays. Lesbians and gays have been condemned by the Church as a whole, with the Church calling upon certain passages to support their condemnation. I show what the passages mean when translated correctly.
Q: Are you expecting controversy?
A: Of course. The Todays New International Version (TNIV) Bible was called an "evil God hating Bible" on the basis that it translated the Greek word "person" by the English word "person" rather than "man". The New International Inclusive Language Bible (NIVI) in UK attracted such lobbying that the publishers were forced to withdraw their plans for its sale in USA. A scholarly article I wrote in a peer-reviewed academic journal led to me be being described as "a shrill feminist author from Australia", rather than a Greek scholar commenting on the blatant mistranslation of a common Greek word by a group of lobbyists.
Q: Why do people say that the Bible condemns homosexuals?
A: Tradition is very powerful. Jesus said in Mark 7:8-9, “You have dismissed the commands of God and are keeping to the traditions of people! Well and truly, you disregard the commands of God in order to keep to your traditional teachings!"
Religion based on mistranslation has laid down certain beliefs in the Christian community on the whole. Let's look at the women passages as an example. They contained some rarer and more misunderstood words. Many people do not want to know what the Greek here really says, as it conflicts with what they have been brought up to believe - and this is quite a problem.
Q: Why is TSNT a more up-to-date and accurate translation?
A: The meanings of many words that appear in the Bible were discovered only after 1976 but have been tucked away in technical academic journals related to the ancient Greek language in secular universities. The lexicon to replace Moulton and Milligan (the lexicon of the documentary, i.e papyri, inscriptions) will not be published in fascicles, and is years away from publication.
The Source New Testament (TSNT) is the only translation to date to take account of these word meanings. My field of research is lexicography. I, as a translator, am a Classical Greek scholar formally trained in all Greek dialects, not a theologian. I am not backed by any denomination. People would be surprised to know that many Bibles are in fact produced by certain groups. A group which states that women are by nature subordinate to men, and that God has ordained it this way, produced the English Standard Version (ESV) and lobbied heavily against its market competitor, the TNIV. The very same group and their allies own a national Christian bookstore chain and a large publishing company and have also produced the Holman Christian Standard Bible (HCSB). R. Albert Mohler, then president of Southern Baptist Theological Seminary in Louisville, said he was excited about the production of the HCSB “if for no other reason than we will have a major translation we can control.” I have avoided the Biblish dialect, as no secular translator would say for example, “I am in the Persian king” (unless they were a hamburger, not a person) – they would say, “I am a follower of the Persian king”, and no secular translator would say, “I believe in Fred” – they would say, “I believe Fred”. These are examples of the Biblish dialect.
Q: Is your publisher expecting sales from some quarters to drop because of this Study Bible?
A: Yes, absolutely, it will be condemned in many circles. I myself have found that certain groups are pleased to see what the Greek really says about a point of personal interest to them, and express their happiness that this research has come to light. However, these same people cannot seem to accept the very same research when it goes against their own social-cultural values and beliefs.
Q: Why are the Notes in this Study Bible different?
A: Most Study Bibles have theological notes which interpret Scripture and explain or expound it. I am a translator and lexicographer, not a theologian. This Study Bible instead gives very detailed notes on Greek word meaning, and also on context. Not only do we need correct translation of words, but we also need to be aware of the context. When people are writing letters they do not explain the context to their readers if their readers are already aware of the context. This is of course also the case in the New Testament. I speak about this in my Introduction. Linguists have introduced Relevant Context as a field of study in Bible Translation.
Q: Thanks, Ann. I will be interested to see the controversy which will surely arise.
A: Thank you, Colin. All advances in correct translation of Scripture have been controversial - at least in my case I hopefully won't be burned at the stake or strangled, or have to flee the country as happened to others who produced more accurate translations upsetting much of the Church at the time.
Ik geloof zelf dat de bijbel homosexualiteit beschrijft als iets verwerpelijks om verschillende redenen, en volgens mij zijn er ook texten in zowel oude als nieuwe testament om dit aan te tonen. In mijn ogen kan dit dus eigenlijk niet als men trouw wil blijven aan de schrift. Ik vermoed dat het de bijbel is ombuigen naar de wereld - terwijl de wereld zich volgens de bijbel om dient te buigen naar God, omdat Hij de Schepper is, van de mens houdt, en dus ook het beste weet wat de mens werkelijk nodig heeft. Het is een beetje als je taart willen eten maar hem ook willen houden - je kan niet God gehoorzamen en tegelijkertijd vast blijven houden aan oude gewoonten die de bijbel afkeurt. Misschien hard en het lijkt misschien ongevoelig, maar ik geloof in de liefde van God en de wil om ons, door Hem te gehoorzamen en door bepaalde zaken in dit leven op te geven, het menselijk leven te leiden zoals God dat bedoeld heeft, en daardoor ware geestelijke zaligheid te laten ervaren.
Dit wil dus niet zeggen dat ik homosexuelen veroordeel. Ik ben mij er bewust van dat homosexualiteit over het algemeen geen bewuste keuze is, en als het dat wel is, ben ik niet in de positie om die te veroordelen.
Ik hoop dat dit topic niet in verkeerde aarde valt en dat men bereid is de eigen kijk hierop te geven.
quote:Dit wil dus niet zeggen dat ik homosexuelen veroordeel. Ik ben mij er bewust van dat homosexualiteit over het algemeen geen bewuste keuze is, en als het dat wel is, ben ik niet in de positie om die te veroordelen.
Mooi en eerlijk verwoordt
ik deel je mening ondanks dat ik averrechts tegenover de bijbel sta en geloof in het algemeen. Maar denk vaak dat deze homo's een bepaald schuldgevoel hebben vanuit hun opvoeding.
Homoseksualiteit werd in de oudheid anders begrepen dan nu. Dat is denk ik ook een reden waarom Leviticus de daad van mannen beschrijft, maar verder met geen woord rept over de mogelijke oorzaak hiervan, of dat Paulus in zijn Romeinenbrief homoseksualiteit veroordeelt als straf voor losbandigheid.
Homoseksualiteit is geen keuze, het is een aard. Dat besef was er denk ik niet, bij zowel Paulus als de schrijver(s) van Leviticus. Wat Paulus vooral veroordeelt is een losbandige, seksuele moraal.
Ik heb wel es het idee dat sommige mensen die homoseksualiteit veroordelen op basis van de bijbel hun eigen onderbuikgevoels over homo's uitspreken en daarvoor de bijbel als perfecte basis daarvoor vinden. Er wordt dan verder niet al teveel naar de context van de tekst gezien. Daarbij valt het me ook op dat Christenen nogal es feilloos de teksten over homoseksualiteit weten te vinden, maar ze verder de rest van de soms nogal (in onze ogen nu) absurde regelementen negeren.
Homoseksualiteit is geen keuze, het is een aard. Dat besef was er denk ik niet, bij zowel Paulus als de schrijver(s) van Leviticus. Wat Paulus vooral veroordeelt is een losbandige, seksuele moraal.
Ik heb wel es het idee dat sommige mensen die homoseksualiteit veroordelen op basis van de bijbel hun eigen onderbuikgevoels over homo's uitspreken en daarvoor de bijbel als perfecte basis daarvoor vinden. Er wordt dan verder niet al teveel naar de context van de tekst gezien. Daarbij valt het me ook op dat Christenen nogal es feilloos de teksten over homoseksualiteit weten te vinden, maar ze verder de rest van de soms nogal (in onze ogen nu) absurde regelementen negeren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat ik ook iemand anders laatst vroeg:
Wat kan de reden zijn dat God een volledig gelijkwaardige relatie tussen 2 personen van hetzelfde geslacht op basis van liefde en respect voor elkaar veroordeelt? Los van dat "het nou eenmaal in de bijbel staat"?
Iemand vroeg me laatst op een EO-forum waarom ik dacht dat God homoseksuele relaties goed zou keuren. Misschien dat dat mijn blik beter weergeeft:
Wat kan de reden zijn dat God een volledig gelijkwaardige relatie tussen 2 personen van hetzelfde geslacht op basis van liefde en respect voor elkaar veroordeelt? Los van dat "het nou eenmaal in de bijbel staat"?
Iemand vroeg me laatst op een EO-forum waarom ik dacht dat God homoseksuele relaties goed zou keuren. Misschien dat dat mijn blik beter weergeeft:
quote:k heb geen idee of God homoseksuele relaties goedkeurt. Op basis van de bijbel kan ik dat niet hardmaken. Ik vind het idee dat God zich bekommert om iemand zijn/haar sexuele voorkeur alleen nogal absurd. Bovendien is die afkeur cultuurhistorisch prima te verklaren, en past het in het plaatje wat Leviticus de lezer probeert te vertellen. Dat hoef ik niet tot idee van God te verheffen. Ik geloof ook niet dat God zich druk maakt om wat ik eet, wat voor kleren ik aandoe, wat voor kleur schoenveters ik kies, etc etc.
Leven werd heilig geacht. Voortplanting leidt tot leven. Homosexuele relaties niet, die missen dat doel. Dat werd door de Israëlieten als "zonde" (een zonde is in het Hebreeuws "chata' ", en betekent "doel missen") gezien, en vervolgens noemde ze het een gruwel in Gods ogen. Niet zo gek natuurlijk; in die tijd moesten stammen/families overleven. Aan homosexuele omgang heb je niks, en bovendien leek het toendertijd tegennatuurlijk; nog een reden om het als onrein te beschouwen. De Thora kent immers op aanzienlijk wat plekken een nogal zwart-witte indeling van rein en onrein.
De mitzwot uit de Thora draaien in mijn ogen niet zozeer om regels van God, maar om manieren waarvan men toendertijd overtuigd was dat het mensen bewust zou maken en -houden van hun contact met God. Besnijden, pragmatisch gezien in bepaalde aspecten nogal absurde spijswetten navolgen (hoewel mensen als Hobrink de nadruk vooral leggen op de zaken die wel voordelig uitpakken), de manier waarop men landbouw moest bedrijven etc. Zodat men in elke handeling bewust zou zijn van God.
Gezien de heersende ideeën over homosexualiteit werd dit (overigens, de Thora spreekt vooral over mannen die bij mannen liggen, niet expliciet over vrouwen) ook in deze set regels meegenomen. Paulus zag het als losbandigheid die als straf van God werd gegeven voor zondig leven, zoals hij in de Romeinenbrief stelt. We hebben nu een andere blik op homosexualiteit.
We begrijpen nu dat het een geaardheid is, en niet een keuze. Het is niet waarschijnlijk dat Paulus, of de schrijver(s) van Leviticus, dit besef hadden; zij benadrukten daarom de daad.
Religie laat mensen gauw in hokjes denken. Dit is zondig, dat niet. Dit soort mensen handelt verkeerd, dat soort niet. En het Christendom en de bijbel geeft mensen simpel gezien een "gegronde" reden om homosexualiteit te veroordelen. Ik zeg "simpel gezien", want in dat oordeel wordt elke vorm van context of perspectief overboord gegooid. "Het staat er, dus het is zo". Zoals iemand zo mooi es zei: "Jesus died to take away your sins, not your brain".
Maar waar ik me over verbaas is dat sommige Christenen altijd feilloos die passages over homosexualiteit eruit weten te pikken, terwijl ze andere passages uit Leviticus moedwillig negeren. Hoe zit het met al die andere regels? Worden die onder het kleedje van "Jezus heeft de wet vervult" geveegd en met Paulus zijn idee dat de wet naleven niet meer iemand kan verlossen, maar alleen geloof in Christus? Dat is selectief denken, en in mijn ogen hypocriet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat mensen gemakkelijk homosexuelen veroordelen omdat het henzelf een gevoel van rechtvaardigheid geeft. Zij doen die zonde niet, dus zijn ze beter dan zij die dat wel doen. Terwijl ze eigenlijk eerder compassie met ze zouden moeten hebben. Dit denken ze niet zo bewust, maar is denk ik wel de grondslag. Terwijl de bijbel alle vormen van veroordeling nadrukkelijk afkeurt. Wij weten immers niet precies waarom mensen zijn zoals ze zijn en doen wat ze doen, dat weet alleen God. Wij dienen slechts lief te hebben in waarheid en eerlijkheid en het oordeel aan God over te laten.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 01:34 schreef Haushofer het volgende:
Homoseksualiteit werd in de oudheid anders begrepen dan nu. Dat is denk ik ook een reden waarom Leviticus de daad van mannen beschrijft, maar verder met geen woord rept over de mogelijke oorzaak hiervan, of dat Paulus in zijn Romeinenbrief homoseksualiteit veroordeelt als straf voor losbandigheid.
Homoseksualiteit is geen keuze, het is een aard. Dat besef was er denk ik niet, bij zowel Paulus als de schrijver(s) van Leviticus. Wat Paulus vooral veroordeelt is een losbandige, seksuele moraal.
Ik heb wel es het idee dat sommige mensen die homoseksualiteit veroordelen op basis van de bijbel hun eigen onderbuikgevoels over homo's uitspreken en daarvoor de bijbel als perfecte basis daarvoor vinden. Er wordt dan verder niet al teveel naar de context van de tekst gezien. Daarbij valt het me ook op dat Christenen nogal es feilloos de teksten over homoseksualiteit weten te vinden, maar ze verder de rest van de soms nogal (in onze ogen nu) absurde regelementen negeren.
Ik ben het met je eens dat homosexualiteit in de aard kan zitten, maar geloof niet dat dit altijd het geval is. Ik denk dat men hier ook gedeeltelijk naar toe kan groeien. Hoe Paulus het beschrijft heb ik in mijn omgeving wel gezien, een gevolg van een hedenostische, sterk op drank, drugs, sex en feesten gerichte levensstijl. Daarnaast is het volgens mij ook iets wat geassocieerd wordt met allerlei vormen van occultisme en magische rituelen, denk bv aan Aleister Crowley.
"Compassie" klinkt ook een beetje vies hoor (als daar zoiets als medelijden mee bedoeld wordt)
Acceptatie en respect (in de betekenis van "laten zijn"/"mensen in hun waarde laten") is wat anders.
Altijd boeiend hoe er getheoretiseerd wordt of het een keuze is of niet, en dan gaat het meestal over homoseksualiteit en niet over biseksualiteit. Een hoop gepsychologiseer vaak door buitenstaanders.
Acceptatie en respect (in de betekenis van "laten zijn"/"mensen in hun waarde laten") is wat anders.
Altijd boeiend hoe er getheoretiseerd wordt of het een keuze is of niet, en dan gaat het meestal over homoseksualiteit en niet over biseksualiteit. Een hoop gepsychologiseer vaak door buitenstaanders.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ja, ik weet dat ook dat een lastige term is. En dat het ergens uit de hoogte klinkt.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 01:59 schreef barthol het volgende:
"Compassie" klinkt ook een beetje vies hoor (als daar zoiets als medelijden mee bedoeld wordt)
Acceptatie en respect (in de betekenis van "laten zijn"/"mensen in hun waarde laten") is wat anders.
Altijd boeiend hoe er getheoretiseerd wordt of het een keuze is of niet, en dan gaat het meestal over homoseksualiteit en niet over biseksualiteit. Een hoop gepsychologiseer vaak door buitenstaanders.
Toch is het denk ik het juiste sentiment.
Jezus had compassie, medelijden met elke ziel die niet eenzelfde relatie had met de liefde volle Vader.
Dit is geldt dus niet alleen voor homosexuelen, maar voor iedereen die niet in Christus is.
Lastig om over te spreken, omdat het een positie van 'de waarheid in pacht hebben' impliceert.
Wat keuze betreft: ik ga af op de homosexuelen die ik in mijn leven heb gekend en waar ik over gelezen heb. Het zijn observaties en getuigenissen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-08-2009 02:15:53 ]
Over het algemeen heeft god geen geldige redenen nodig, want gods redenen begrijpen wij toch nietquote:Op donderdag 6 augustus 2009 01:41 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik ook iemand anders laatst vroeg:
Wat kan de reden zijn dat God een volledig gelijkwaardige relatie tussen 2 personen van hetzelfde geslacht op basis van liefde en respect voor elkaar veroordeelt? Los van dat "het nou eenmaal in de bijbel staat"?
. Het hoort bij het grote plan enzo, jeweettoch.
Ook geen sig dus
Wordt het vallen op dezelfde sexe eigenlijk veroordeeld in de bijbel, of alleen het "praktiseren"?
En zowel mannen en vrouwen of wordt er alleen over mannen geschreven?
En zowel mannen en vrouwen of wordt er alleen over mannen geschreven?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik vind het altijd een beetje jammer dat de twee mannen die al veertig jaar bij elkaar zijn en monogaam leven, op dezelfde zondige hoop gegooid worden als de losbandigen die elke nacht een ander in bed hebben. En alleen maar omdat er twee of drie keer ergens het woord schandknaap verkeerd vertaald is 
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Ik denk dat het geen aard is
ik denk dat het zoiets is als een "mislukt" ( in biologisch opzicht ) mens net zoals iemand die bijvoorbeeld met een vergroeing aan zijn hand op aarde gezet word of zoals ik met A.D.D. ( echt geen pretje kan ik jullie vertellen )
Bovendien is er iets heel simpels over te zeggen
Klinkt ook weer heel grof en lomp en naar maar denk er even over na :
een snikkel hoort in een kut anders geen voortplanting.
En ik denk dat vanuit die gedachte god "gruwelt" van homofilie want god zei gaat heen en plant u voort en dat gaat een beetje lastig in het geval van homofielen.
Ik snap ook niet dat men het voor mekaar krijgt om een bijbel voor dat soort mensen te schrijven
Het gaat heen en plant u voort is echt essentieel in ELK geloof!
Deze bijbel is dus een farce!
PS , ik ben ABSOLUUT geen gelovige maar heb wel genoeg gelezen , puur uit interesse.
ik denk dat het zoiets is als een "mislukt" ( in biologisch opzicht ) mens net zoals iemand die bijvoorbeeld met een vergroeing aan zijn hand op aarde gezet word of zoals ik met A.D.D. ( echt geen pretje kan ik jullie vertellen )
Bovendien is er iets heel simpels over te zeggen
Klinkt ook weer heel grof en lomp en naar maar denk er even over na :
een snikkel hoort in een kut anders geen voortplanting.
En ik denk dat vanuit die gedachte god "gruwelt" van homofilie want god zei gaat heen en plant u voort en dat gaat een beetje lastig in het geval van homofielen.
Ik snap ook niet dat men het voor mekaar krijgt om een bijbel voor dat soort mensen te schrijven
Het gaat heen en plant u voort is echt essentieel in ELK geloof!
Deze bijbel is dus een farce!
PS , ik ben ABSOLUUT geen gelovige maar heb wel genoeg gelezen , puur uit interesse.
Je spreekt jezelf tegen, als een homofiel zoals je zelf zegt een 'mislukt' mens is met een foutje in hun hersenen dan ligt het dus wel in hun (mislukte) aard.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 02:59 schreef Martinovibes het volgende:
Ik denk dat het geen aard is
ik denk dat het zoiets is als een "mislukt" ( in biologisch opzicht ) mens net zoals iemand die bijvoorbeeld met een vergroeing aan zijn hand op aarde gezet word of zoals ik met A.D.D. ( echt geen pretje kan ik jullie vertellen )
Dat slaat natuurlijk nergens op, er zijn zat religies die niet zo evangelisch zijn ingesteld.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 02:59 schreef Martinovibes het volgende:
Het gaat heen en plant u voort is echt essentieel in ELK geloof!
Ook geen sig dus
Hoog tijd dus om dat hele "gaat heen en vermenigvuldigt u" af te schaffen want de aarde is meer dan overbevolkt. Veel dingen in de Bijbel zijn gewoon achterhaald, waaronder die hele leviticus.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 02:59 schreef Martinovibes het volgende:
Ik denk dat het geen aard is
ik denk dat het zoiets is als een "mislukt" ( in biologisch opzicht ) mens net zoals iemand die bijvoorbeeld met een vergroeing aan zijn hand op aarde gezet word of zoals ik met A.D.D. ( echt geen pretje kan ik jullie vertellen )
Bovendien is er iets heel simpels over te zeggen
Klinkt ook weer heel grof en lomp en naar maar denk er even over na :
een snikkel hoort in een kut anders geen voortplanting.
En ik denk dat vanuit die gedachte god "gruwelt" van homofilie want god zei gaat heen en plant u voort en dat gaat een beetje lastig in het geval van homofielen.
Ik snap ook niet dat men het voor mekaar krijgt om een bijbel voor dat soort mensen te schrijven
Het gaat heen en plant u voort is echt essentieel in ELK geloof!
Deze bijbel is dus een farce!
PS , ik ben ABSOLUUT geen gelovige maar heb wel genoeg gelezen , puur uit interesse.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Ali je spreekt jezelf tegen.
En ik denk dat je uit moet komen op de punten die Martino en Denis bespreken.
Dat is tenminste fair.
En Haus zou wel weer gelijk hebben mbt verschillende fases.
Het kan geen zonde zijn wanneer iemand handelt naar zijn aard, iig niet op z'n absoluut punt.
[ Bericht 0% gewijzigd door hardromacore op 06-08-2009 08:55:48 ]
En ik denk dat je uit moet komen op de punten die Martino en Denis bespreken.
Dat is tenminste fair.
En Haus zou wel weer gelijk hebben mbt verschillende fases.
Het kan geen zonde zijn wanneer iemand handelt naar zijn aard, iig niet op z'n absoluut punt.
[ Bericht 0% gewijzigd door hardromacore op 06-08-2009 08:55:48 ]
Hij zou wel doel ipv aard bedoelen.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 03:10 schreef Dennis_enzo het volgende:
Je spreekt jezelf tegen, als een homofiel zoals je zelf zegt een 'mislukt' mens is met een foutje in hun hersenen
Maar wij hebben geen doel, zijn onderhevig aan de omstandigheden.
Deze zin geeft aan dat je niet weet wat de bijbel leert.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 08:43 schreef hardromacore het volgende:
Het kan geen zonde zijn wanneer iemand handelt naar zijn aard, iig niet op z'n absoluut punt.
De bijbel veroordeelt praktisch alles wat uit onze menselijke aard komt. Omdat de menselijke aard gevallen is wegens zonde.
Wat wij van nature doen is niet goed genoeg in Gods ogen. Het is niet heilig, het is niet eerlijk, het is niet rein, het is niet wat Hij in gedachten heeft. Aan ons de taak om ons te bekeren, en ons vertrouwen in God te stellen om ons te laten herstellen en zelfs beter te maken dan hoe de mens oorspronkelijk gemaakt is.
Met jouw redenering zou je ook kunnen zeggen dat een pedofiel handelt naar zijn aard, en dat dat dus maar ok moet zijn.
Of een psychopaat die ten koste van anderen zich omhoog werkt, moord niet schuwt. Ook naar zijn aard, en daarom maar goed te keuren.
De uitdaging waar homosexuelen dan denk ik ook voor staan is een geloofskwestie: geloof ik werkelijk dat God mij van homosexueel naar heterosexueel kan veranderen, door mijn vertrouwen in Hem te plaatsen en Hem de kans te geven dat in de praktijk te brengen?
Ben ik bereid om God wat dit punt betreft te gehoorzamen en er voor te kiezen mijn homosexualiteit op te geven en God mij heterosexueel te laten maken?
Kies ik ervoor mijn homosexuele daden op te geven ook al geniet ik daar van?
Dit geldt overigens ook voor heterosexuelen, die kunnen ook niet door blijven gaan met random sex buiten het huwelijk. Niet omdat God je wil kwallen, maar omdat HIj iets veel beters en mooiers in petto voor ons heeft. Daarom is het onacceptabel. Dit is een uiting van Gods liefde. Je bent alleen het beste waard, evenals de mensen om je heen. Zodra men onder die standaard leeft, is er een probleem. Dat doen wij allemaal van nature, dus hebben we allemaal een probleem en dienen in God te geloven en de wil aan Hem over te leveren om ons terug tot Zijn standaard te brengen.
Dit is niet iets wat onmogelijk is, er zijn genoeg getuigenissen van mensen die oorspronkelijk homosexueel waren maar door geloof heterosexueel geworden zijn. God kan dat soort dingen herstellen. Er is dus ook geen reden om deze bijbel te schrijven, anders dan de onwil om God te gehoorzamen. Tenzij je er van overtuigd bent dat de bijbel homosexualiteit niet als iets verkeerd ziet natuurlijk, en daar valt over te discussieren. Wat al eerder genoemd werd: het idee van men en vrouw samen die kinderen krijgen heeft een functie, is een deel van Gods plan om ons meer begrip te geven van Gods rol en Zijn karakter. Homosexualiteit mist daarom eigenlijk het doel, de zin. In het geval van een hedonistische uitspatting is het sowieso verwerpelijk zoals elke hedonistische uitspatting dat is.
Jouw argument geldt alleen als je net als deze mensen de bijbel om wil buigen naar menselijke standaarden, terwijl menselijke standaarden volgens de bijbel naar de bijbel om dienen te buigen door geloof en vertrouwen en opoffering van het zelf. Dit geldt denk ik ook in Haushofers betoog. Hij maakt de bijbel niet autoriteit, maar de mens autoriteit. Dat strookt volgens mij volledig tegen het idee van wat een God is, een autoriteit die de regels bepaalt. Haushofer beschrijft dan ook niet de bijbelse God, maar een menselijk idee van wie en wat God is zonder de bijbel als geinspireerd door God te beschouwen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-08-2009 10:18:26 ]
Alleen het praktiseren, voor zover ik weet, zowel in het OT als het NTquote:Op donderdag 6 augustus 2009 02:36 schreef oompaloompa het volgende:
Wordt het vallen op dezelfde sexe eigenlijk veroordeeld in de bijbel, of alleen het "praktiseren"?
En zowel mannen en vrouwen of wordt er alleen over mannen geschreven?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar denk je dat als de bijbel het heeft over een 'vernieuwing van de geest', er ook geen korte metten wordt gemaakt met het 'vallen op'?quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Alleen het praktiseren, voor zover ik weet, zowel in het OT als het NT
En dat is precies de reden waarom ik nooit een Christen zou worden. Automatisch veroordeeld worden door de zonden van je voorouders...quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De bijbel veroordeelt praktisch alles wat uit onze menselijke aard komt. Omdat de menselijke aard gevallen is wegens zonde.
Pragmatisch gezien zou een god er niks op tegen moeten hebben dat twee mensen van elkaar houden. Als er een reden is om dat toch te veroordelen dan ligt de fout bij god zelf, aangezien wij zijn creatie zijn.
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Die redenering is denk ik niet correct. JIJ wordt niet veroordeeld, je zonden worden veroordeeld. Het is zoals Jezus zegt, 'ik veroordeel je niet, ga heen en zondig niet meer'.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:24 schreef Ps2K het volgende:
[..]
En dat is precies de reden waarom ik nooit een Christen zou worden. Automatisch veroordeeld worden door de zonden van je voorouders...
Maar wat als de mens er voor gekozen heeft om die God de rug toe te keren, en elke nieuwe mens daardoor niet meer aan de standaarden van God kan voldoen?quote:Pragmatisch gezien zou een god er niks op tegen moeten hebben dat twee mensen van elkaar houden. Als er een reden is om dat toch te veroordelen dan ligt de fout bij god zelf, aangezien wij zijn creatie zijn.
Met het grote verschil natuurlijk dat het bij pedofielen vaak niet om een gelijkwaardige relatie gaat. Die vergelijking gaat dus niet op.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Met jouw redenering zou je ook kunnen zeggen dat een pedofiel handelt naar zijn aard, en dat dat dus maar ok moet zijn.
Homotherapie.quote:De uitdaging waar homosexuelen dan denk ik ook voor staan is een geloofskwestie: geloof ik werkelijk dat God mij van homosexueel naar heterosexueel kan veranderen, door mijn vertrouwen in Hem te plaatsen en Hem de kans te geven dat in de praktijk te brengen?
Ben ik bereid om God wat dit punt betreft te gehoorzamen en er voor te kiezen mijn homosexualiteit op te geven en God mij heterosexueel te laten maken?
Kan God ook van mannen vrouwen maken en andersom?
Je eigen aard ontkennen is niet "iets mooiers in petto hebben".quote:Kies ik ervoor mijn homosexuele daden op te geven ook al geniet ik daar van?
Dit geldt overigens ook voor heterosexuelen, die kunnen ook niet door blijven gaan met random sex buiten het huwelijk. Niet omdat God je wil kwallen, maar omdat HIj iets veel beters en mooiers in petto voor ons heeft.
Als je met "bijbelse God" bedoelt de God die je krijgt als je de bijbel letter voor letter letterlijk neemt en haar niet in een context plaatst, dan heb je gelijk.quote:Haushofer beschrijft dan ook niet de bijbelse God, maar een menselijk idee van wie en wat God is zonder de bijbel als geinspireerd door God te beschouwen.
Voor mijn gevoel moet je in een heleboel kronkels kruipen om dit voor jezelf goed te praten. Je hebt me nog steeds niet kunnen uitleggen hoe die God van liefde van jou een relatie tussen 2 dezelfde geslachten die gebaseerd is op liefde en wederzijds respect kan afkeuren, behalve dat "het er staat". In mijn ogen heb je het dan over een woestijngod die wil dat Zijn volk zich voortplant en vermenigvuldigt.
En ik vraag me ook af of je al die andere regels in Leviticus en de rest van de Thora ook zo letterlijk neemt?
Mogen mensen ter dood veroordeeld worden als ze op de Sabbat werken? (Ex.35:2)
Mag een vader ten alle tijden zijn dochter verkopen als dienares/slavin? (Ex.21:7)
Mag een boer zijn akker niet bezaaien met 2 verschillende soorten gewas? (Lev. 19:19)
Mag een persoon geen kleding dragen van 2 verschillende stoffen?
Allemaal regels waarmee je God heiligt, volgens de Thora.
De enige reden dat Christenen altijd feilloos die antihomo-passages weten te vinden, is omdat er volgens de Thora de doodstraf op staat, dus denken ze dat God het kennelijk zwaar laat wegen. Maar dat geldt ook voor het ontheiligen van de Sabbat. En volgens mij geeft het ze ook een grond om iets wat ze toch al raar/vies/... vinden te veroordelen. Uit jouw redeneren haal ik op dat jij het rechtvaardig vindt (God heeft het beste met je voor, immers, door deze regels te stellen) als iemand ter dood veroordeeld wordt als deze op de Sabbat arbeid verricht?
Of ben je misschien bezig om teksten van 2500 jaar oud toe te passen in een maatschappij, tijd en gedachtengoed waar ze oorspronkelijk niet voor bedoeld waren?
Ik blijf me verbazen over het feit dat (streng) religieus denken kennelijk zo die mogelijkheid tot relativering kan wegzetten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
1e punt geef ik je even het voordeel van de twijvel. Voor het tweede punt neem ik voor the sake of argument aan dat er een god is (aangezien niemand kan bewijzen in het wel of niet bestaan daarvan).quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Die redenering is denk ik niet correct. JIJ wordt niet veroordeeld, je zonden worden veroordeeld. Het is zoals Jezus zegt, 'ik veroordeel je niet, ga heen en zondig niet meer'.
[..]
Maar wat als de mens er voor gekozen heeft om die God de rug toe te keren, en elke nieuwe mens daardoor niet meer aan de standaarden van God kan voldoen?
Wij als mens kunnen niet weten wat de intenties zijn van god, wij kunnen hier alleen naar raden. Het enige wat we vanuit een christelijk oogpunt weten is een oud document dat geschreven is door mensen en in de eeuwen daarna vele malen is vertaald. Een boel informatie is verloren gegaan of verdraait tijdens deze vertalingen.
Voorbeeld:
A: It feels like being drunk.
B: What's so bad about being drunk?
A: You ask a glass of water.
A: Het voelt alsof je dronken bent
B: Wat is er erg aan om dronken te zijn?
A: Vraag aan een glas water.
Zoals je hier kunt zien is de hele grap door de vertaling compleet weg. Je zou de grap kunnen kunnen vertalen zodat ie logischer is:
A: Het voelt alsof je gedronken wordt
B: Wat is er zo erg aan gedronken worden?
A: Vraag dat aan een glas water
Nu slaat het al helemaal nergens meer op, de woordspeling is compleet weg. Dit is ook wat er in de bijbel is gebeurt. Daarom kan niemand echt zeggen wat de echte intenties zijn van god.
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
Misschien is homosexualiteit ook eigenlijk wel helemaal normaal.
Als bijna iedereen nou eens homo was kreeg de hetero het voor zijn kiezen.
Als bijna iedereen nou eens homo was kreeg de hetero het voor zijn kiezen.
Dat is niet echt wat Paulus zegt volgens mij in zijn Romeinenbrief; dat was de interpretatie van Augustinusquote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:24 schreef Ps2K het volgende:
[..]
En dat is precies de reden waarom ik nooit een Christen zou worden. Automatisch veroordeeld worden door de zonden van je voorouders...
Voor zover ik weet is de erfzonde zoals die door veel mensen begrepen wordt niet duidelijk uit deze brief te halen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb zelf helemaal niets tegen homoseksualiteit, ik vind dan ook dat huwelijken e.d. gewoon mogelijk moeten zijn in alle landen en dat men het nu gewoon maar eens overal zou moeten accepteren. Ik denk ook dat men gewoon zo geboren wordt, deze mening wordt nog gesterkt door het feit dat het in de natuur (kijk maar naar bijvoorbeeld apen en katten) ook voorkomt.
Dat gezegd hebbende, denk ik dat de bijbel in dit geval niet helemaal toepasbaar is. Als homoseksualiteit in bepaalde passages veroordeeld wordt, is dat mijns inziens een visie die achterhaald is. De bijbel is tenslotte (meer dan) 2000 jaar geleden geschreven, natuurlijk dacht men toen nog anders over dingen. Daarom vind ik ook dat de bijbel niet meer klakkeloos nageleefd kan en mag worden, het gaat om interpretatie, niet om een letterlijke naleving. Dit geldt niet alleen voor homoseksualiteit, maar ook voor zaken als abortus en seks voor het huwelijk.
De samenleving is (gelukkig) veranderd, er is nu plaats voor zaken die vroeger als verwerpelijk werden beschouwd, waarom zou daar dan in een godsdienstige gemeenschap geen plaats voor zijn?
Dat gezegd hebbende, denk ik dat de bijbel in dit geval niet helemaal toepasbaar is. Als homoseksualiteit in bepaalde passages veroordeeld wordt, is dat mijns inziens een visie die achterhaald is. De bijbel is tenslotte (meer dan) 2000 jaar geleden geschreven, natuurlijk dacht men toen nog anders over dingen. Daarom vind ik ook dat de bijbel niet meer klakkeloos nageleefd kan en mag worden, het gaat om interpretatie, niet om een letterlijke naleving. Dit geldt niet alleen voor homoseksualiteit, maar ook voor zaken als abortus en seks voor het huwelijk.
De samenleving is (gelukkig) veranderd, er is nu plaats voor zaken die vroeger als verwerpelijk werden beschouwd, waarom zou daar dan in een godsdienstige gemeenschap geen plaats voor zijn?
Ik geloof dat dus niet, vind dit voorbeeld ook wat overdreven voor dit onderwerp. Ik geloof dat God mensen als spreekbuis kan laten dienen, en Zijn woord ook bewaard kan blijven ondanks wat taalproblemen die ik overigens zelf niet als ernstig heb ervaren. Daarnaast is geloof interactie met God zelf, niet alleen het volgen van een boek.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:37 schreef Ps2K het volgende:
[..]
1e punt geef ik je even het voordeel van de twijvel. Voor het tweede punt neem ik voor the sake of argument aan dat er een god is (aangezien niemand kan bewijzen in het wel of niet bestaan daarvan).
Wij als mens kunnen niet weten wat de intenties zijn van god, wij kunnen hier alleen naar raden. Het enige wat we vanuit een christelijk oogpunt weten is een oud document dat geschreven is door mensen en in de eeuwen daarna vele malen is vertaald. Een boel informatie is verloren gegaan of verdraait tijdens deze vertalingen.
Voorbeeld:
A: It feels like being drunk.
B: What's so bad about being drunk?
A: You ask a glass of water.
A: Het voelt alsof je dronken bent
B: Wat is er erg aan om dronken te zijn?
A: Vraag aan een glas water.
Zoals je hier kunt zien is de hele grap door de vertaling compleet weg. Je zou de grap kunnen kunnen vertalen zodat ie logischer is:
A: Het voelt alsof je gedronken wordt
B: Wat is er zo erg aan gedronken worden?
A: Vraag dat aan een glas water
Nu slaat het al helemaal nergens meer op, de woordspeling is compleet weg. Dit is ook wat er in de bijbel is gebeurt. Daarom kan niemand echt zeggen wat de echte intenties zijn van god.
Omdat niet iedereen jouw visie deelt.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:44 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
Ik heb zelf helemaal niets tegen homoseksualiteit, ik vind dan ook dat huwelijken e.d. gewoon mogelijk moeten zijn in alle landen en dat men het nu gewoon maar eens overal zou moeten accepteren. Ik denk ook dat men gewoon zo geboren wordt, deze mening wordt nog gesterkt door het feit dat het in de natuur (kijk maar naar bijvoorbeeld apen en katten) ook voorkomt.
Dat gezegd hebbende, denk ik dat de bijbel in dit geval niet helemaal toepasbaar is. Als homoseksualiteit in bepaalde passages veroordeeld wordt, is dat mijns inziens een visie die achterhaald is. De bijbel is tenslotte (meer dan) 2000 jaar geleden geschreven, natuurlijk dacht men toen nog anders over dingen. Daarom vind ik ook dat de bijbel niet meer klakkeloos nageleefd kan en mag worden, het gaat om interpretatie, niet om een letterlijke naleving. Dit geldt niet alleen voor homoseksualiteit, maar ook voor zaken als abortus en seks voor het huwelijk.
De samenleving is (gelukkig) veranderd, er is nu plaats voor zaken die vroeger als verwerpelijk werden beschouwd, waarom zou daar dan in een godsdienstige gemeenschap geen plaats voor zijn?
Er zijn mensen die reden hebben om te geloven dat de bijbel de wil van God weergeeft en dat die wil ook niet verandert wanneer de maatschappij verandert.
Wat ik al zei: de mens dient naar de bijbel om te buigen, niet de bijbel naar de mens. Dat maakt de mens namelijk tot god. Als men echt gelooft in God, gelooft men ook in zijn autoriteit, Zijn wil is wet. Onze wil dient daaraan geconformeerd te worden.
Het huwelijk wordt gezien als een heilig instituut tussen man en vrouw.
Stel dat je over honderd jaar een cultuur hebt waarin bestialiteit steeds normaler en geaccepteerder wordt. Zou dan ook een huwelijk tussen een man en zijn schaap of een vrouw en haar hond in de kerk acceptabel moeten zijn? Mag men daar zelf over bljiven beslissen?
Niet dat homosexualiteit gelijk is aan bestialiteit natuurlijk, maar zet het even in het juiste perspectief. Zodra je de bijbel gaat interpreteren aan de hand van menselijke standaarden, is het einde zoek. Dan is er geen autoriteit, geen wet en geen standaard meer, terwijl religie dat juist dient te bieden. Anders hadden we geen religie nodig maar deden we gewoon waar we zelf zin in hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-08-2009 11:07:56 ]
Als de receiving homo er net zo hard een probleem mee heeft als het moordslachtoffer is het toch ook gewoon verkrachting? Je vergelijking is totaal niet relevant aangezien de voorbeelden die jij aandraagt niet over gedrag met wederzijdse instemming gaan.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Met jouw redenering zou je ook kunnen zeggen dat een pedofiel handelt naar zijn aard, en dat dat dus maar ok moet zijn.
Of een psychopaat die ten koste van anderen zich omhoog werkt, moord niet schuwt. Ook naar zijn aard, en daarom maar goed te keuren.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
En dat ben ik dus niet met je eens. Uiteindelijk is de bijbel een handvat, dat door mensen is geschreven, in een heel andere tijd dan waarin wij nu leven. Ik sta helemaal achter de normen en waarden die de bijbel aangeeft (bijvoorbeeld de 10 geboden), maar ik vind wel dat de bijbel geinterpreteerd moet worden naar de tijd waarin men leeft. Vrouwen worden toch ook niet meer gestenigd als zij zijn vreemdgegaan (enkele landen daargelaten)? We geven ook geen 10% van ons inkomen aan de kerk en leprozen leven ook niet meer apart. We vaccineren, abortus en euthanasie is toegestaan, dit zijn allemaal dingen die in bijbelse tijden ondenkbaar waren, net als homoseksualiteit.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat niet iedereen jouw visie deelt.
Er zijn mensen die reden hebben om te geloven dat de bijbel de wil van God weergeeft en dat die wil ook niet verandert wanneer de maatschappij verandert.
Wat ik al zei: de mens dient naar de bijbel om te buigen, niet de bijbel naar de mens. Dat maakt de mens namelijk tot god. Als men echt gelooft in God, gelooft men ook in zijn autoriteit, Zijn wil is wet. Onze wil dient daaraan geconformeerd te worden.
Het huwelijk wordt gezien als een heilig instituut tussen man en vrouw.
Stel dat je over honderd jaar een cultuur hebt waarin bestialiteit steeds normaler en geaccepteerder wordt. Zou dan ook een huwelijk tussen een man en zijn schaap of een vrouw en haar hond in de kerk acceptabel moeten zijn? Mag men daar zelf over bljiven beslissen?
Niet dat homosexualiteit gelijk is aan bestialiteit natuurlijk, maar zet het even in het juiste perspectief. Zodra je de bijbel gaat interpreteren aan de hand van menselijke standaarden, is het einde zoek. Dan is er geen autoriteit, geen wet en geen standaard meer, terwijl religie dat juist dient te bieden. Anders hadden we geen religie nodig maar deden we gewoon waar we zelf zin in hebben.
Oftewel: wat een vreselijk zinloze bijdrage.
[ Bericht 53% gewijzigd door Iblis op 06-08-2009 11:21:31 ]
[ Bericht 53% gewijzigd door Iblis op 06-08-2009 11:21:31 ]
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Alsof je je daarvoor zou moeten verontschuldigen.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 02:59 schreef Martinovibes het volgende:
PS , ik ben ABSOLUUT geen gelovige maar heb wel genoeg gelezen , puur uit interesse.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Daar heb je gelijk in. Dat maakt de kwestie dus eigenlijk een zuivere geloofskwestie.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 10:37 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Met het grote verschil natuurlijk dat het bij pedofielen vaak niet om een gelijkwaardige relatie gaat. Die vergelijking gaat dus niet op.
Maar psychologische therapie is niet hetzelfde als de werking van God zelf, toch? Dit is vertrouwen hebben in menselijke middelen in plaats van de kracht van God die groter is dan alles.quote:
Ik geloof ls Hij dat wil wel ja.quote:Kan God ook van mannen vrouwen maken en andersom?
Ik geloof niet dat het per se in je aard zit. En al zit het in je aard, wil dat niet zeggen dat je aard niet kan veranderen. Dit is waar het christelijk geloof om gaat: alles wat in je aard zit en niet acceptabel is voor God, verdwijnt door de kracht van de Heilige Geest en wordt puur gemaakt. Daarvoor is bekering nodig en geloof in Zijn kracht. De dood van de oude zondige mens door bekering van zonden, en wederopstanding in Christus. Ik geloof dat dat ook voor homosexualiteit geldt, en voor elke zonde, of die nu in onze aard zit of niet.quote:Je eigen aard ontkennen is niet "iets mooiers in petto hebben".
Ik geloof niet in de menselijke liefde.quote:Als je met "bijbelse God" bedoelt de God die je krijgt als je de bijbel letter voor letter letterlijk neemt en haar niet in een context plaatst, dan heb je gelijk.
Voor mijn gevoel moet je in een heleboel kronkels kruipen om dit voor jezelf goed te praten. Je hebt me nog steeds niet kunnen uitleggen hoe die God van liefde van jou een relatie tussen 2 dezelfde geslachten die gebaseerd is op liefde en wederzijds respect kan afkeuren, behalve dat "het er staat". In mijn ogen heb je het dan over een woestijngod die wil dat Zijn volk zich voortplant en vermenigvuldigt.
Deze is altijd onzuiver en vertroebeld.
God is de ware liefde, alleen bekering tot Hem, dood van het zelf, en God in het hart en in het verstand hebben leven kan ons daarom de ware liefde geven. Ook, vooral, tussen 2 personen.
Aangezien ik niet geloof dat homosexualiteit het gevolg kan zijn van een bestaan waarbij God in het hart en verstand leeft, waarin men zich bekeerd heeft van zonden en God Zijn werk heeft laten doen bij de vernieuwing van ons als mens, geloof ik ook niet dat er sprake kan zijn van ware zuivere liefde in een homosexuele relatie, maar dat deze liefde vertroebeld is. Goddelijke liefde is anders dan menselijke 'liefde'. Dit geldt ook voor hetereosexuele relaties.
De bijbel beschrijft een relatie tussen man en vrouw als Christus en de gelovigen.
Zoals Christus zichzelf opoffert voor Zijn mensen, dient de man zich op te offeren voor Zijn vrouw. De 2 vullen elkaar aan, spelen allebei hun eigen rol, en in deze relatie is een groter besef mogelijk bij wie en wat God is, Zijn karakter, Zijn wet, Zijn liefde, Zijn daden.
Zo geldt het ook voor kinderen: man en vrouw kunnen kinderen krijgen waardoor ze als het ware minigoden zijn: ze krijgen de verantwoordelijkheid om voor een nieuw leven te zorgen, dat kwetsbaar is en niet zo goed weet wat het wel en niet kan doen in deze wereld. Aan de ouders te taak om de juiste beperkingen en liefde en warmte te geven om de opvoeding van het kind tot een succes te maken. God doet hetzelfde bij zijn eigen schepping: Hij stelt beperkingen om ons te beschermen, en geeft ons de richtlijnen voor een gelukkig leven.
In een homosexuele relatie is dit niet mogelijk. Daarom mist het het doel. Voortplanting an sich is geen doel, maar een middel. Het doel is meer leren over God zelf. Leren dat Zijn karakter van liefde, zelfopoffering, in schril contrast staat met het idee wat Satan geeft, dat God een tiran en een egoist is. Door kinderen kunnen we ons voorstellen waarom God doet wat Hij doet, en hoeven we niet in de leugen van Satan te trappen.
Romeinen 1 spreekt er ook over.quote:En ik vraag me ook af of je al die andere regels in Leviticus en de rest van de Thora ook zo letterlijk neemt?
Ik ben een Christen. Deze wetten zijn voor mij niet meer geldig.quote:De enige reden dat Christenen altijd feilloos die antihomo-passages weten te vinden, is omdat er volgens de Thora de doodstraf op staat, dus denken ze dat God het kennelijk zwaar laat wegen. Maar dat geldt ook voor het ontheiligen van de Sabbat. En volgens mij geeft het ze ook een grond om iets wat ze toch al raar/vies/... vinden te veroordelen. Uit jouw redeneren haal ik op dat jij het rechtvaardig vindt (God heeft het beste met je voor, immers, door deze regels te stellen) als iemand ter dood veroordeeld wordt als deze op de Sabbat arbeid verricht?
Ik verbaas me om het feit dat je opnieuw over veroordeling van homosexualiteit begint, terwijl ik in de OP al heb aangegeven dat ik hen niet veroordeel. Wat andere christenen doen heeft niets met mij te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-08-2009 11:33:07 ]
Dat doe je wel, maar dat doe je bij proxy. En de proxy is in dit geval de Bijbel.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik verbaas me om het feit dat je opnieuw over veroordeling van homosexualiteit begint, terwijl ik in de OP al heb aangegeven dat ik hen niet veroordeel. Wat andere christenen doen heeft niets met mij te maken.
"Hey, ik zeg niet dat homo's minderwaardige mensen zijn, maar kijk eens wat daar staat" *wink*
Mooie manier van je punt overbrengen en zelf buiten schot te blijven is dat.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Maar de grap is nu juist dat de vertaalster van die nieuwe Bijbel kritiek heeft op die Nieuw-Testamentische vertaling. De traditie is dat het homoseksualiteit veroordeelt, dus wordt het zo veroordeelt, dus staat het in de Bijbel, dus is de traditie juist. Maar dat is juist een cirkeltje dat volgens deze vertaalster doorbroken moet worden, omdat de woorden die gebruikt worden niet zo eenduidig op homo's betrekking hebben als vele vertalingen wel suggereren.quote:
Romeinen 1 spreekt er ook over.
Maar die wetten spelen wel vaak mee in het debat. Veel mensen beroepen zich op Leviticus om homoseksualiteit te veroordelen, gebruiken Leviticus ook in hun interpretatie van het NT, en zodoende heeft dat nog veel invloed. Echter, zoals Haushofer zegt, er is ook veel in Leviticus dat men (stilzwijgend) links laat liggen. Dat is een beetje lastig. Of je zegt, zoals jij zegt, die wetten zijn voor mij niet meer geldig, en begint met een schone lei, of je neemt ze wel mee.quote:Ik ben een Christen. Deze wetten zijn voor mij niet meer geldig.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik zou ze veroordelen wanneer ik zou zeggen dat het slechte of minderwaardige mensen zijn. Dat zeg ik niet en dat geloof ik ook niet. Ik weet niet de exacte redenen van andermans gedrag en kan hen dus ook niet veroordelen. Ik kan zelf genoeg redenen kan geven voor mijn eigen mankementen, mijn eigen fouten en zonden, de keren dat ik mensen verkeerd behandeld, mijzelf niet respecteer. Ik geloof dat dat voor iedereen geldt. Wie ben ik om dan op face value een oordeel te vellen?quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:33 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Dat doe je wel, maar dat doe je bij proxy. En de proxy is in dit geval de Bijbel.
"Hey, ik zeg niet dat homo's minderwaardige mensen zijn, maar kijk eens wat daar staat" *wink*
Mooie manier van je punt overbrengen en zelf buiten schot te blijven is dat.
Wat jij veroordeling noemt is eerder het geloof dat niet alle daden in lijn zijn met Gods wil, terwijl we eigenlijk wel Gods wil zouden moeten doen en dat is ook mogelijk als we in Hem geloven.
Ik veroordeel eerder de daad dan de dader. Die standaard geldt ook voor mijzelf.
Kijk, doe je het weer. Neem toch eens wat verantwoordelijkheid man.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat jij veroordeling noemt is eerder het geloof dat niet alle daden in lijn zijn met Gods wil, terwijl we eigenlijk wel Gods wil zouden moeten doen en dat is ook mogelijk als we in Hem geloven.
Dit is een typisch voorbeeld van hoe sommige mensen echt met zichzelf overhoop liggen, omdat zij aan de ene kant willen doen wat hun god van hen verlangt en aan de kant hun eigen gevoel iets compleet anders zegt. Daardoor krijg je dit soort idiote constructies.
Ali, het is heel simpel. Of je bent het eens met jouw god, dus homo's zijn verwerpelijk. Of je hebt geen probleem met homo's, dus verwerp jij regel van je god.
Dat daar tussenin gezweef daar help je niemand mee en zeker jezelf niet.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
De vraag is dus sowieso of zij gelijk heeft. Daarvoor zouden we vertalingen moeten onderzoeken.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:40 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar de grap is nu juist dat de vertaalster van die nieuwe Bijbel kritiek heeft op die Nieuw-Testamentische vertaling. De traditie is dat het homoseksualiteit veroordeelt, dus wordt het zo veroordeelt, dus staat het in de Bijbel, dus is de traditie juist. Maar dat is juist een cirkeltje dat volgens deze vertaalster doorbroken moet worden, omdat de woorden die gebruikt worden niet zo eenduidig op homo's betrekking hebben als vele vertalingen wel suggereren.
Indien we die texten negeren, denk ik echter dat het op basis van texten die niet nadrukkelijk beweren dat het homosexualiteit geen deel uitmaakt van Gods idee van hoe de mens dient te leven, we dat wel kunnen concluderen. Het nieuwe testament spreekt regelmatig over hoe relaties tussen man en vrouw dienen te zijn, en ook de betekenis, zoals Christus de wereld liefgehad heeft, mannen heb je vrouwen lief. En vrouwen, heb je mannen lief, respecteer hen. Mannen dienen elkaar met broederlijke liefde te behandelen. Er zijn nergens instructies over hoe men het beste een homosexuele relatie kan beoefenen.
Ik denk dus niet dat er sprake is van een volledig schone lei wat betreft menselijke liefdesrelaties.quote:Maar die wetten spelen wel vaak mee in het debat. Veel mensen beroepen zich op Leviticus om homoseksualiteit te veroordelen, gebruiken Leviticus ook in hun interpretatie van het NT, en zodoende heeft dat nog veel invloed. Echter, zoals Haushofer zegt, er is ook veel in Leviticus dat men (stilzwijgend) links laat liggen. Dat is een beetje lastig. Of je zegt, zoals jij zegt, die wetten zijn voor mij niet meer geldig, en begint met een schone lei, of je neemt ze wel mee.
Ik vind het niet zo simpel. Je begrijpt ook niet wat ik schrijf. Ik spreek over bekering, het opgeven van wat men van nature doet, en God ons laten veranderen. Niemand hoeft dus door mij veroordeeld te worden als zijnde zus en zo en dat is dan het einde. Iedereen heeft de mogelijkheid om te veranderen.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:43 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Kijk, doe je het weer. Neem toch eens wat verantwoordelijkheid man.
Dit is een typisch voorbeeld van hoe sommige mensen echt met zichzelf overhoop liggen, omdat zij aan de ene kant willen doen wat hun god van hen verlangt en aan de kant hun eigen gevoel iets compleet anders zegt. Daardoor krijg je dit soort idiote constructies.
Ali, het is heel simpel. Of je bent het eens met jouw god, dus homo's zijn verwerpelijk. Of je hebt geen probleem met homo's, dus verwerp jij regel van je god.
Dat daar tussenin gezweef daar help je niemand mee en zeker jezelf niet.
Ok. Dus als iemand het idee heeft in het verkeerde lichaam te zitten, dan geloof je ook dat God het geslacht kan veranderen?quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar psychologische therapie is niet hetzelfde als de werking van God zelf, toch? Dit is vertrouwen hebben in menselijke middelen in plaats van de kracht van God die groter is dan alles.
[..]
Ik geloof ls Hij dat wil wel ja.
[..]
Niet persé? Je gelooft dat homoseksuelen zichzelf op vrijwillige basis het leven moeilijk maken?quote:Ik geloof niet dat het per se in je aard zit. En al zit het in je aard, wil dat niet zeggen dat je aard niet kan veranderen. Dit is waar het christelijk geloof om gaat: alles wat in je aard zit en niet acceptabel is voor God, verdwijnt door de kracht van de Heilige Geest en wordt puur gemaakt. Daarvoor is bekering nodig en geloof in Zijn kracht. De dood van de oude zondige mens door bekering van zonden, en wederopstanding in Christus. Ik geloof dat dat ook voor homosexualiteit geldt, en voor elke zonde, of die nu in onze aard zit of niet.
[..]
Als ik een boek als Hooglied lees, dan lees ik iets anders. Wat volgens sommige Joodse tradities ook weer als metafoor voor de liefde tussen God en de mens kan zijn.quote:Ik geloof niet in de menselijke liefde.
Deze is altijd onzuiver en vertroebeld.
God is de ware liefde, alleen bekering tot Hem, dood van het zelf, en God in het hart en in het verstand hebben leven kan ons daarom de ware liefde geven. Ook, vooral, tussen 2 personen.
Daar verschillen we dan fundementeel van mening.quote:Aangezien ik niet geloof dat homosexualiteit het gevolg kan zijn van een bestaan waarbij God in het hart en verstand leeft, waarin men zich bekeerd heeft van zonden en God Zijn werk heeft laten doen bij de vernieuwing van ons als mens, geloof ik ook niet dat er sprake kan zijn van ware zuivere liefde in een homosexuele relatie, maar dat deze liefde vertroebeld is. Goddelijke liefde is anders dan menselijke 'liefde'. Dit geldt ook voor hetereosexuele relaties.
Natuurlijk beschrijft de bijbel dat op die manier. Zoals ik zei: het is de meest natuurlijke vergelijking die je kunt maken, en mensen hadden toendertijd een heel ander beeld van homoseksualiteit. De schepping zelf wordt als metafoor gebruikt om het heilige in uit te drukken, en in de schepping zijn heteroseksuele relaties de norm. In dat licht zijn die metaforen opgeschreven.quote:De bijbel beschrijft een relatie tussen man en vrouw als Christus en de gelovigen.
Zoals Christus zichzelf opoffert voor Zijn mensen, dient de man zich op te offeren voor Zijn vrouw. De 2 vullen elkaar aan, spelen allebei hun eigen rol, en in deze relatie is een groter besef mogelijk bij wie en wat God is, Zijn karakter, Zijn wet, Zijn liefde, Zijn daden.
Als je voortplanting als uitgangspunt neemt, is homoseksualiteit natuurlijk een zonde; het mist zijn doel tot voortplanting. Wat jij doet is dit doortrekken. En daar ben ik het absoluut niet mee eens
Dus je veroordeelt kinderloze heteroseksuele stellen op dezelfde basis als homoseksuele stellen?quote:In een homosexuele relatie is dit niet mogelijk. Daarom mist het het doel. Voortplanting an sich is geen doel, maar een middel. Het doel is meer leren over God zelf. Leren dat Zijn karakter van liefde, zelfopoffering, in schril contrast staat met het idee wat Satan geeft, dat God een tiran en een egoist is. Door kinderen kunnen we ons voorstellen waarom God doet wat Hij doet, en hoeven we niet in de leugen van Satan te trappen.
Dus je vindt het verbod in Leviticus ook niet meer gelden op dezelfde manier?quote:Ik ben een Christen. Deze wetten zijn voor mij niet meer geldig.
Ik zie het precieze verschil niet. Voor mijn gevoel veroordeel je het nog steeds, alleen verbloem je dat met bijbelinterpretaties.quote:Ik verbaas me om het feit dat je opnieuw over veroordeling van homosexualiteit begint, terwijl ik in de OP al heb aangegeven dat ik hen niet veroordeel. Wat andere christenen doen heeft niets met mij te maken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Lekkere cop-out weer.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind het niet zo simpel. Je begrijpt ook niet wat ik schrijf. Ik spreek over bekering, het opgeven van wat men van nature doet, en God ons laten veranderen. Niemand hoeft dus door mij veroordeeld te worden als zijnde zus en zo en dat is dan het einde. Iedereen heeft de mogelijkheid om te veranderen.
Maar goed, ik merk dat je geen antwoord op de vraag wilt geven. Zo zij het.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Nou, er is wel een bepaalde nuance in aan te brengen, maar volgens mij komt het inderdaad allemaal eigenlijk ook op veroordeling neer. Ali geeft wel antwoord, alleen op basis van een letterlijke interpretatie van de bijbel. Dat jij daar weinig mee kan is een ander verhaalquote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:56 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Lekkere cop-out weer.
Maar goed, ik merk dat je geen antwoord op de vraag wilt geven. Zo zij het.
Ik kan er ook weinig mee, maar dat had je al door.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
TVP.
Edit: imho is heel duidelijk dat de Bijbel wel problemen heeft met homoseksualiteit en dit is dan ook slechts een poging om je eigen geweten te sussen, om toch toe te kunnen geven aan je zondige aard en je zelf intussen voor te houden dat het wel goed zit tussen jou en god. Je reinste hypocrisie.
Edit: imho is heel duidelijk dat de Bijbel wel problemen heeft met homoseksualiteit en dit is dan ook slechts een poging om je eigen geweten te sussen, om toch toe te kunnen geven aan je zondige aard en je zelf intussen voor te houden dat het wel goed zit tussen jou en god. Je reinste hypocrisie.
Niet meer actief op Fok!
Nou, hier spelen een aantal kwesties mee, bijvoorbeeld ook met onvruchtbare mannen of vrouwen. Je kunt als man of vrouw onvruchtbaar geboren zijn, niets aan te doen. Een belangrijk deel van het huwelijk, namelijk reproductie, lukt dan niet. En dan kun je doen wat je wilt, maar vruchtbaar wordt je niet. Goed, Hanna kreeg uiteindelijk ook een zoon – Samuel – nadat veel bidden, maar heden ten dage zijn er toch wel gevallen aan te wijzen waarbij het duidelijk is dat een huwelijk kinderloos zal blijven.quote:
Indien we die texten negeren, denk ik echter dat het op basis van texten die niet nadrukkelijk beweren dat het homosexualiteit geen deel uitmaakt van Gods idee van hoe de mens dient te leven, we dat wel kunnen concluderen. Het nieuwe testament spreekt regelmatig over hoe relaties tussen man en vrouw dienen te zijn, en ook de betekenis, zoals Christus de wereld liefgehad heeft, mannen heb je vrouwen lief. En vrouwen, heb je mannen lief, respecteer hen. Mannen dienen elkaar met broederlijke liefde te behandelen. Er zijn nergens instructies over hoe men het beste een homosexuele relatie kan beoefenen.
Is zo'n gegeven nu te verwijten? Of is het, ala Hanna, gewoon een kwestie van hard bidden? Zo ook met homoseksualiteit, dat wordt als aangeboren gezien. Moet je dan echt, koste wat koste toch heteroseksueel leven? Is dat niet simpelweg ook te zien als iets wat het man-vrouw huwelijk voor jou onmogelijk maakt? Waarom dan het onmogelijke mogelijk willen maken?
Ik denk dat het te gemakkelijk is als jij zegt:
En dat je eigenlijk hetzelfde zou kunnen zeggen voor mannen en vrouwen die onvruchtbaar zijn. Hanna kreeg toch ook een kind uiteindelijk? Ik zou daar niet aanwillen.quote:Aangezien ik niet geloof dat homosexualiteit het gevolg kan zijn van een bestaan waarbij God in het hart en verstand leeft, waarin men zich bekeerd heeft van zonden en God Zijn werk heeft laten doen bij de vernieuwing van ons als mens, geloof ik ook niet dat er sprake kan zijn van ware zuivere liefde in een homosexuele relatie, maar dat deze liefde vertroebeld is. Goddelijke liefde is anders dan menselijke 'liefde'. Dit geldt ook voor hetereosexuele relaties.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik geloof dat Hij dat kan ja, maar ik denk eerder dat hij het idee dat hij in het verkeerde lichaam zit zal herstellen.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ok. Dus als iemand het idee heeft in het verkeerde lichaam te zitten, dan geloof je ook dat God het geslacht kan veranderen?
Ten eerste spreek ik daar niet over homoseksuelen maar homoseksualiteit. Het verschil zit hem juist in het idee dat het in je aard zit of niet. Zo ken ik mensen die in eerste instantie alleen relaties met vrouwen aangingen, maar als gevolg van een losbandige levensstijl gericht op drank, drugs, feesten en seks uiteindelijk ook biseksueel gedrag vertoonden. Dat is dus zowel heteroseksualiteit als homoseksualiteit en geen categorie op zich. Zijn dat dan ook 'homoseksuelen' door hun aard, of tegelijkertijd heteroseksueel en homoseksueel door hun aard? Of spelen omgevingsinvloeden een rol? Ik geloof dat men in dat geval hier zelf voor kiest. Of de sexuele lust wordt zo sterk dat het zich richting deze kant op beweegt, en men kan zich niet beheersen. Dit hoeft niet het hele leven te duren, men kan er ook weer mee stoppen. Er is een mogelijkheid dat men hier dus voor kiest en dat hoeft niet per se het leven moeilijk te maken. Die mensen bestaan, dat weet ik, ik ben er mee bevriend.quote:Niet persé? Je gelooft dat homoseksuelen zichzelf op vrijwillige basis het leven moeilijk maken?
Ik denk dat jouw beeld van homoseksualiteit en de redenen waarom het voorkomt erg beperkt en onvolledig is.
quote:Als ik een boek als Hooglied lees, dan lees ik iets anders. Wat volgens sommige Joodse tradities ook weer als metafoor voor de liefde tussen God en de mens kan zijn.
Ik geloof dat het beide voorstelt, de ene passage nadrukkelijker het een dan de ander het ander. Mijn betoog sluit geen romantische liefde uit zoals in Hooglied beschreven wordt.
Dat komt denk ik omdat je de tien geboden niet accepteert als Gods wet, zowel in OT als NT, of niet accepteert dat iedereen die wet overtreden heeft en daarom niemand van nature perfect liefheeft maar dat de mens vertroebeld, gevallen is.quote:Daar verschillen we dan fundementeel van mening.
Nee, ik neem de gehele bijbel in overweging en niet slechts de passages die ik cultuurhistorisch interessant toe kan passen op mijzelf om daar mijn eigen draai aan te geven om mijn eigen leven meer zin en betekenis te geven. Wanneer je de gehele bijbel neemt is mijn verklaring absoluut logisch en de waarheid ervan te bewijzen door hem te testen aan de realiteit.quote:Natuurlijk beschrijft de bijbel dat op die manier. Zoals ik zei: het is de meest natuurlijke vergelijking die je kunt maken, en mensen hadden toendertijd een heel ander beeld van homoseksualiteit. De schepping zelf wordt als metafoor gebruikt om het heilige in uit te drukken, en in de schepping zijn heteroseksuele relaties de norm. In dat licht zijn die metaforen opgeschreven.
Als je voortplanting als uitgangspunt neemt, is homoseksualiteit natuurlijk een zonde; het mist zijn doel tot voortplanting. Wat jij doet is dit doortrekken. En daar ben ik het absoluut niet mee eens
Ik veroordeel geen personen.quote:Dus je veroordeelt kinderloze heteroseksuele stellen op dezelfde basis als homoseksuele stellen?
Die wet geldt inderdaad niet meer nee. Los van Leviticus zie ik echter genoeg redenen om homosexualiteit niet te zien als iets wat God in gedachte heeft voor de mensheid. Pogingen om dat wel te doen zijn in mijn ogen pogingen om dingen te rechtvaardigen die men niet dient te rechtvaardigen. Ik zie homoseksualiteit ook niet als iets wat nu een heel bijzondere zonde is en veel erger dan al het andere wat we in ons hebben of praktiseren. Een man die door een agressieve opvliegende persoonlijkheid als gevolg van hoge adrenalineniveaus en lage serotonineniveaus zijn vrouw elke week in elkaar mept is net zo erg. Ik geloof dat God al deze mankementen kan herstellen. Ik weet dat Hij het bij mij heeft gedaan en nog steeds doet en dat Hij dat bij velen anderen ook heeft gedaan en doet en zal blijven doen, wanneer men dat echt wil en bereid is alles er voor te doen om recht met God te komen.quote:Dus je vindt het verbod in Leviticus ook niet meer gelden op dezelfde manier?
Als je begint met je gevoel aan de kant zetten is er misschien een rationele discussie mogelijk en word je kijk op de zaken ook niet langer vertroebeld door achterdocht.quote:Ik zie het precieze verschil niet. Voor mijn gevoel veroordeel je het nog steeds, alleen verbloem je dat met bijbelinterpretaties.
Laten we wel eerlijk blijven. Ik citeer even jouw posts:quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:56 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Lekkere cop-out weer.
Maar goed, ik merk dat je geen antwoord op de vraag wilt geven. Zo zij het.
quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:33 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Dat doe je wel, maar dat doe je bij proxy. En de proxy is in dit geval de Bijbel.
"Hey, ik zeg niet dat homo's minderwaardige mensen zijn, maar kijk eens wat daar staat" *wink*
Mooie manier van je punt overbrengen en zelf buiten schot te blijven is dat.
quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:43 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Kijk, doe je het weer. Neem toch eens wat verantwoordelijkheid man.
Dit is een typisch voorbeeld van hoe sommige mensen echt met zichzelf overhoop liggen, omdat zij aan de ene kant willen doen wat hun god van hen verlangt en aan de kant hun eigen gevoel iets compleet anders zegt. Daardoor krijg je dit soort idiote constructies.
Ali, het is heel simpel. Of je bent het eens met jouw god, dus homo's zijn verwerpelijk. Of je hebt geen probleem met homo's, dus verwerp jij regel van je god.
Dat daar tussenin gezweef daar help je niemand mee en zeker jezelf niet.
Wat is je vraag? Je eigen laatste post is een cop out.quote:Op donderdag 6 augustus 2009 11:56 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Lekkere cop-out weer.
Maar goed, ik merk dat je geen antwoord op de vraag wilt geven. Zo zij het.
Zolang ze hun ware aard maar onderdrukken is het goed dan? Of stel je dat ze homo zijn geworden door het drankgebruik? Want er is ondertussen al wel bewezen dat homosexuele gevoelens voor een overgroot deel verklaarbaar zijn vanuit een biologisch / aangeboren oogpunt. Ook dat drankgebruik je minder isn staat maakt gevoelens te onderdrukken,. Maar een direct causaal verband van alcohol& feesten naar homofilie is natuurlijk onzin. (een causaal verband tussen sex met het andere geslacht en homofilie is al helemaal vreemd ^_^ of het moet wel heel erg slecht geweest zijn)quote:Op donderdag 6 augustus 2009 12:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ten eerste spreek ik daar niet over homoseksuelen maar homoseksualiteit. Het verschil zit hem juist in het idee dat het in je aard zit of niet. Zo ken ik mensen die in eerste instantie alleen relaties met vrouwen aangingen, maar als gevolg van een losbandige levensstijl gericht op drank, drugs, feesten en seks uiteindelijk ook biseksueel gedrag vertoonden. Dat is dus zowel heteroseksualiteit als homoseksualiteit en geen categorie op zich. Zijn dat dan ook 'homoseksuelen' door hun aard, of tegelijkertijd heteroseksueel en homoseksueel door hun aard? Of spelen omgevingsinvloeden een rol? Ik geloof dat men in dat geval hier zelf voor kiest. Of de sexuele lust wordt zo sterk dat het zich richting deze kant op beweegt, en men kan zich niet beheersen. Dit hoeft niet het hele leven te duren, men kan er ook weer mee stoppen. Er is een mogelijkheid dat men hier dus voor kiest en dat hoeft niet per se het leven moeilijk te maken. Die mensen bestaan, dat weet ik, ik ben er mee bevriend.
Ik denk dat jouw beeld van homoseksualiteit en de redenen waarom het voorkomt erg beperkt en onvolledig is.
(homo vs. hetero is trouwens volgens mij nogal een zwart-wit scheiding en waarschijnlijk is het eerder een dichotome schaal)
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Waarom? Omdat er geen verhalen zijn dat mensen spontaan van geslacht veranderen?quote:Op donderdag 6 augustus 2009 12:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik geloof dat Hij dat kan ja, maar ik denk eerder dat hij het idee dat hij in het verkeerde lichaam zit zal herstellen.
[..]
Ik denk dat dat wel meevalt, ik heb toch redelijk wat homoseksuele/biseksuele vrienden. Het zal vast regelmatig voorkomen in combinatie met seksuele losbandigheid, en dat is ook precies wat Paulus veroordeelt volgens mij. Daar kan ik nog prima inkomen. Maar we hadden het hier dacht ik vooral over de homoseksuele aard van een persoon.quote:Ik denk dat jouw beeld van homoseksualiteit en de redenen waarom het voorkomt erg beperkt en onvolledig is.
[..]
Nee, ik geloof inderdaad niet dat de mens "gevallen" is zoals jij dat beschrijft, da's een belangrijk verschilquote:Dat komt denk ik omdat je de tien geboden niet accepteert als Gods wet, zowel in OT als NT, of niet accepteert dat iedereen die wet overtreden heeft en daarom niemand van nature perfect liefheeft maar dat de mens vertroebeld, gevallen is.
[..]
Een argumentatie die innerlijk consistent is betekent niet een kloppende argumentatie. Maar dit is inderdaad ook een belangrijk verschil tussen ons: ik leg de nadruk op cultuurhistorische interpretatie, en krijg het idee dat jij dat bijna volkomen negeert.quote:Nee, ik neem de gehele bijbel in overweging en niet slechts de passages die ik cultuurhistorisch interessant toe kan passen op mijzelf om daar mijn eigen draai aan te geven om mijn eigen leven meer zin en betekenis te geven. Wanneer je de gehele bijbel neemt is mijn verklaring absoluut logisch en de waarheid ervan te bewijzen door hem te testen aan de realiteit.
[..]
Ok, dan nuanceer ik het: veroordeel je de daad (waarmee ik bedoel: denk je op bijbelse basis dat dit zondig is om dezelfde manier) van deze mensen?quote:Ik veroordeel geen personen.
[..]
Dat standpunt snap ik, en heb ik veel vaker gehoord. Wat ik dan weer niet zo begrijp is dikgedrukte; in de Thora wordt nadrukkelijk de doodstraf gelegd op de homoseksuele daad. Dus in dat licht zou ik juist zeggen dat het bij een letterlijke lezing weldegelijk een zonde is die zwaarder telt, aangezien lang niet op elke schending in de Thora de doodstraf staat. Nou kun je weer komen met "maar die regels gelden niet meer voor mij", maar als ik jou begrijp spreekt God daarmee wel zijn afkeur uit, dus dat kun je niet zomaar negeren.quote:Die wet geldt inderdaad niet meer nee. Los van Leviticus zie ik echter genoeg redenen om homosexualiteit niet te zien als iets wat God in gedachte heeft voor de mensheid. Pogingen om dat wel te doen zijn in mijn ogen pogingen om dingen te rechtvaardigen die men niet dient te rechtvaardigen. Ik zie homoseksualiteit ook niet als iets wat nu een heel bijzondere zonde is en veel erger dan al het andere wat we in ons hebben of praktiseren. Een man die door een agressieve opvliegende persoonlijkheid als gevolg van hoge adrenalineniveaus en lage serotonineniveaus zijn vrouw elke week in elkaar mept is net zo erg. Ik geloof dat God al deze mankementen kan herstellen. Ik weet dat Hij het bij mij heeft gedaan en nog steeds doet en dat Hij dat bij velen anderen ook heeft gedaan en doet en zal blijven doen, wanneer men dat echt wil en bereid is alles er voor te doen om recht met God te komen.
[..]
Het is geen achterdocht, ik baseer het op je schrijven.quote:Als je begint met je gevoel aan de kant zetten is er misschien een rationele discussie mogelijk en word je kijk op de zaken ook niet langer vertroebeld door achterdocht.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik had graag gezien dat je verantwoordelijkheid voor je eigen mening neemt in plaats van te zeggen: "Ik geloof het zelf niet, maar god gelooft het en ik geloof in god"quote:Op donderdag 6 augustus 2009 12:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat is je vraag? Je eigen laatste post is een cop out.
Dat is een cop-out. Simpel.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
"Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf", de rest is gekwek van mensen die op de stoel van god gaan zitten.
En hun naasten liefhebben als zijzelf, dat doen homo's & lesbo's nu juist bij uitstek. En dan vat ik het letterlijk op, maar dat doen onze huis-tuin-en-keuken schriftgeleerden ook graag.
En hun naasten liefhebben als zijzelf, dat doen homo's & lesbo's nu juist bij uitstek. En dan vat ik het letterlijk op, maar dat doen onze huis-tuin-en-keuken schriftgeleerden ook graag.
Nee. Het mooie aan God is dat je door Hem niet gebonden bent aan je 'ware aard'. Er is niet zoiets als een 'ware aard'. Je aard kan veranderen en dat is het objectief van de christen. In plaats van bij de pakken neer te zitten met je zondige leven, dien je in God te geloven en Zijn kracht om je van je aangeboren zonden te ontdoen en in plaats daarvan het leven te leiden wat God ons wil doen leiden!quote:Op donderdag 6 augustus 2009 12:30 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Zolang ze hun ware aard maar onderdrukken is het goed dan?
God wil dat we elkaar liefhebben als onszelf en dat we Zijn zegeningen voor het leven ontvangen. God heeft een kader, een natuurlijke orde opgezet, waarin wij, als wij daarbinnen blijven, optimaal van het leven kunnen profiteren, door optimaal te kunnen leren, te ontwikkelen, volwassen te worden en daardoor optimaal van het leven te genieten.
Wat de wereld tegenwoordig onder 'genieten' verstaat, is voornamelijk hedonisme. Men ziet het kader wat God voor ons heeft opgezet als saai, belemmerend voor onze vrijheid, belemmerend voor ons plezier. Dit komt omdat we God niet in ons hebben waardoor we niet in staat zijn dit kader op waarde te schatten en te begrijpen dat werkelijk genot geestelijk is, veel hoger is, dan hedonisme. Dit genot komt uit het leven van God in jou, wat je hele menselijke zijn verandert. Je gedrag, gevoel, je denken, alles. Echter zonder dat je je eigen typische eigenaardigheden verliest. Het goede wordt behouden of geoptimaliseerd, het kwade sterft af en maakt plaats voor God.
Er is dan ook geen sprake meer van 'onderdrukking', maar 'transformatie'. Iemand met homoseksuele gevoelens hoeft niet te leven met die homoseksuele gevoelens en die constant te onderdrukken, en omdat de bijbel het zegt maar een vrouw trouwen en kinderen krijgen. In plaats kan hij transformeren tot iemand met zuiver heteroseksuele gevoelens, zonder enige homoseksuele neigingen, en ook optimaal genieten van een liefdesrelatie met een vrouw. Dit is mogelijk, er zijn genoeg mensen die dit mee hebben gemaakt. Dit proces kost tijd en ook inzet van onszelf, maar dat geldt voor iedereen. Ik zie mensen met homoseksuele neigingen ook niet als welke ander dan ook. We zijn allemaal geboren met allerlei mankementen, zwakheden, egoistische neigingen, we doen allemaal verkeerde dingen in het leven. Als je op eigen houtje daarmee wil stoppen, ben je bezig met wat jij zegt: je ware aard onderdrukken en maar doen alsof. God kan je echter volledig vrij maken van al die mankementen. Je krijgt een nieuwe aard, die in overeenstemming is met de goddelijke aard, omdat het God zelf zal zijn die in jouw lichaam woont en de dienst uitmaakt. Dit gaat niet zomaar, kost tijd, gebed, opoffering van slechte gewoonten, maar langzaam maar zeker transformeer je in een nieuw persoon die van nature Gods liefde in zich heeft en daar ook naar gedraagt. Dit klinkt misschien te mooi om waar te zijn, dat is het niet. Het is zoals Jezus Christus zegt, de waarheid zal je vrij maken. Van zonde en van de eigen obstakels om te doen wat goed is. Je bent niet langer meer een slaaf van je menselijke, gevallen natuur.
Nee, ik wil illustreren dat homoseksualiteit niet per se aangeboren hoeft te zijn, maar dat een levensstijl gericht op hedonisme, bevrediging van de lichamelijke lusten, consumeren van veel genotmiddelen, veel feesten, uiteindelijk ook tot homoseksueel gedrag kan leiden. Dit is dus een uiting van seksuele lust die stap voor stap is gegroeid. Mensen beginnen over het algemeen bijv. ook niet met sado masochisme, dit groeit stap voor stap onder invloed van allerlei factoren, zowel biologisch, sociaal als omgevingsfactoren.quote:Of stel je dat ze homo zijn geworden door het drankgebruik?
Ik denk dat het beide is: het kan aangeboren zijn, men kan zich echter ook zo gigantisch op het bevredigen van lichamelijke lusten richten dat normale seks met een vrouw niet meer voldoende is. Dan gaat men een stap verder en brengt speeltjes erbij, of drugs. Als dat geen voldoening geeft, gaat men misschien nog verder en uiteindelijk begint men ook naar hetzelfde geslacht te kijken en ontwikkelt krijgt daar een passie voor.quote:Want er is ondertussen al wel bewezen dat homosexuele gevoelens voor een overgroot deel verklaarbaar zijn vanuit een biologisch / aangeboren oogpunt.
Ik sluit ook de invloed van verleiders niet uit. Ik geloof in God maar ook in de duivel en zijn medewerkers. Iedereen kent wel situaties waarin men weet dat iets eigenlijk niet kan of niet goed is of niet juist is, maar door begeerlijkheid toch doorgaat met een bepaalde actie of gedachte. Het steeds verder je grenzen verleggen. Ik denk dat dat bij homoseksualiteit ook het geval kan zijn.
Ook gevallen waarbij het verklaarbaar is vanuit biologisch oogpunt, is geen excuus om te zeggen dat het voor God niet iets onacceptabels is. Dit is dus gelijk aan wat ik in het vorige stuk heb uitgelegd: de menselijke natuur is gevallen. Onze door de bijbel als verkeerd beschouwde handelingen zijn allemaal gedeeltelijk door onze natuur te verklaren. De bijbel zegt dan ook dat onze natuur gevallen is, we zijn als het ware ziek en daarom sterven we uiteindelijk ook. De bijbel leert echter dat door Jezus Christus te accepteren als degene die voor onze zonden is gestorven, we toegang hebben tot God en zijn regeneratieve kracht. We hoeven niet langer meer slaaf van onze zondige natuur te zijn, omdat Gods Heilige Geest boven al het andere wat is staat. In Christus 'sterf' je aan jezelf, je kruisigt je lichaam en de daden, en je word herboren met Gods Geest. Jezus Christus wordt daarom ook de eerstgeborene van de nieuwe mens genoemd, waarbij Adam de eerste was de oude zondige mens.
Ik zeg dus ook niet dat alcoholgebruiki tot homoseksueel gedrag leidt. Maar het kan wel een correlatie hebben met een levensstijl die geassocieerd wordt met het groeien richting homoseksueel gedrag.quote:Ook dat drankgebruik je minder isn staat maakt gevoelens te onderdrukken,. Maar een direct causaal verband van alcohol& feesten naar homofilie is natuurlijk onzin.
(een causaal verband tussen sex met het andere geslacht en homofilie is al helemaal vreemd ^_^ of het moet wel heel erg slecht geweest zijn)
(homo vs. hetero is trouwens volgens mij nogal een zwart-wit scheiding en waarschijnlijk is het eerder een dichotome schaal)
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-08-2009 13:57:50 ]
|
|
