Kamervragen PVV over kledij NOS-correspondenten

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 20:27 schreef Lkw het volgende:

[..]

Hoezo beperken tot religie, wie beweert dat? En verder wat bedoel je met 'zo nodig en krampachtig'? Toegang kunnen hebben tot neutraal en objectief nieuws is een enorm groot goed.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 16:52 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik heb nog wel wat eisen:

– Liever geen interviews in buitenlandse talen. Germaanse talen kan nog, maar b.v. Saskia Dekkers die buigt voor de Franse terreur, dat kan echt niet. Het is toch niet verboden Nederlands te spreken in Frankrijk? Waarom doet ze dat dan niet?
– In Rusland geen gezeik met warme kleren en zo. B.v. die Peter – of moet ik zeggen Pjotr? – d'Hamecourt, die zag er altijd uit als een Rus! Wat bespottelijk. Sterker nog, hij was zo'n Rus dat hij er zelfs is blijven wonen. Dasvidanja Pjotr!
– Geen op neer gereis en veel van je tijd in Parijs doorbrengen, zoals francofiel Freriks doet. Hij blijft maar lekker in Nederland, hij presenteert toch niet het Franse nieuws? Anders is het vrolijk au revoir!

Ja, dat journaal zit vol met een kliekje mensen die Nederlandse normen en waarden met voeten treden. Nu ik er over nadenk is het überhaupt weerzinwekkend dat er internationaal nieuws wordt uitgezonden. Als het zo belangrijk is, dan komen ze maar naar Nederland om het te vertellen – in het Nederlands.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 20:29 schreef du_ke het volgende:

[..]

Je reageert nogal krampachtig, vandaar de vraag .

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 20:31 schreef vanhal het volgende:
Wat ik me afvraag, in hoeverre is het voor mij en voor jou interessant dat le Fever zich aan de daar geldende regels/gebruiken houdt, aangezien de beelden in Nederland worden uitgezonden?

quote:

Laat ik het zo vragen, stel ze had geen hoofddoek om gehad, waren er dan Nederlandse kijkers die hier tegen geprotesteerd hadden?

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 19:48 schreef Monidique het volgende:
Maar in Jeruzalem zetelt daarentegen het parlement.

quote:

Israël: regeringszetel, de facto en de jure hoofdstad is Jeruzalem; door verschillende landen en de Verenigde Naties wordt Tel Aviv als hoofdstad aangeduid, en de meeste ambassades zijn in die stad gevestigd

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 15:24 schreef Re het volgende:
en dat was weer 2500 euro per vraag?

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 21:14 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee, want de kosten nemen nauwelijks of niet toe bij iedere vraag die gesteld wordt. Sterker nog, waarschijnlijk kunnen vrijwel alle kosten gerelateerd aan het beantwoorden van de vragen als sunk-costs beschouwd worden (kosten die toch al gemaakt worden en niet meer teruggedraaid kunnen worden) waardoor de gemiddelde kosten per vraag zelfs afnemen bij iedere nieuwe kamervraag.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 20:28 schreef Lkw het volgende:

[..]

Het begint goed, maar gaat inderdaad hopeloos fout in de punten 4 en 5

quote:

4)
Is de opmerking van de verslaggever dat de rede van Obama “Tel Aviv nerveus maakt” uit leggen als het volgen van de islam-agenda die Jerusalem niet erkend als hoofdstad van Israel?

quote:

5)
Bent u bereid de topografische kennis van Journaal-medewerkers te verbeteren door haar een atlas toe te zenden?

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 21:23 schreef Falco het volgende:
Je bedoelt denk ik dat wanneer tijdens het vragenuurtje één vraag gesteld is, dat de kosten van nog een vraag zo laag zijn, dat het eigenlijk toch geen reet boeit?

quote:

Ik durf dat wel te betwijfelen, aangezien de overheid kennende serieus mensen op zulke vragen gezet worden, die allemaal dingen gaan uitpluizen om de vragen te beantwoorden. Het hiermee gemoeide geld (sunk costs is een nogal irrelevante term hier) had overigens aan nuttigere vragen besteed kunnen worden. De gemiddelde nuttig bestede kosten per vraag zou eveneens afnemen.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 21:41 schreef Wopper1 het volgende:
Het merendeel van Fok! is wel erg links hoor....

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 21:33 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee.
[..]

Sunk-costs is juist een zeer relevante term, allereerst omdat het een vaak gemaakte fout is kosten als kosten te bestempelen aangaande een keus terwijl deze kosten bij iedere mogelijk keus gemaakt worden. Dan zijn deze kosten niet relevant om mee te nemen in een economische kosten/baten analyse. En zo gaat het ook bij kamervragen, deze vragen worden door de diverse ministeries beantwoord door ambtenaren die vast in dienst zijn, of Wilders nu wel of geen vragen stelt, deze ambtenaren blijven in dienst en deze kosten kunnen zodoende als sunk-costs betiteld worden.

Pas als er bijna geen kamerlid meer een vraag zou stellen en alleen Wilders nog met spervuur aan vragen kwam, en waarbij dan de keus voor zou liggen in het geheel geen spervuur meer of wel een spervuur, dan zou er inderdaad geen sprake meer zijn van sunk-costs, maar goed die keus ligt niet voor op dit moment. Een ander punt is dat er sprake zou kunnen zijn van opportunity-costs maar dan zou je moeten weten in hoeverre ambtenaren die kamervragen beantwoorden anders andere werkzaamheden gedaan zouden hebben.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 21:33 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]
Sunk-costs is juist een zeer relevante term, allereerst omdat het een vaak gemaakte fout is kosten als kosten te bestempelen aangaande een keus terwijl deze kosten bij iedere mogelijk keus gemaakt worden. Dan zijn deze kosten niet relevant om mee te nemen in een economische kosten/baten analyse. En zo gaat het ook bij kamervragen, deze vragen worden door de diverse ministeries beantwoord door ambtenaren die vast in dienst zijn, of Wilders nu wel of geen vragen stelt, deze ambtenaren blijven in dienst en deze kosten kunnen zodoende als sunk-costs betiteld worden.

quote:

Pas als er bijna geen kamerlid meer een vraag zou stellen en alleen Wilders nog met spervuur aan vragen kwam, en waarbij dan de keus voor zou liggen in het geheel geen spervuur meer of wel een spervuur, dan zou er inderdaad geen sprake meer zijn van sunk-costs, maar goed die keus ligt niet voor op dit moment. Een ander punt is dat er sprake zou kunnen zijn van opportunity-costs maar dan zou je moeten weten in hoeverre ambtenaren die kamervragen beantwoorden anders andere werkzaamheden gedaan zouden hebben.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 21:41 schreef Wopper1 het volgende:
Het merendeel van Fok! is wel erg links hoor....

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 21:14 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee, want de kosten nemen nauwelijks of niet toe bij iedere vraag die gesteld wordt. Sterker nog, waarschijnlijk kunnen vrijwel alle kosten gerelateerd aan het beantwoorden van de vragen als sunk-costs beschouwd worden (kosten die toch al gemaakt worden en niet meer teruggedraaid kunnen worden) waardoor de gemiddelde kosten per vraag zelfs afnemen bij iedere nieuwe kamervraag.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 15:20 schreef Heerlijkheid het volgende:
Als een hoofddoekje het teken van islamisering is, dan gaat het de goede kant op met Nederland want zo'n 50/60 jaar terug was een hoofddoekje helemaal in.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 14:47 schreef El_Matador het volgende:
Trek een hoofddoekje es af bij zo'n meisje en ze wordt gek.

Hypocriet gelul.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 14:44 schreef vanhal het volgende:
Zag ik haar een paar dagen terug op het NOS een verslag te doen vanuit Iran zonder hoofddoekje

Ik snap het niet meer, soms wel een hoofddoekje, soms niet een hoofddoekje? Mss kan iemand me uitleggen wanneer wel in Iran een hoofddoekje en wanneer niet een hoofddoekje? Want blijkbaar heeft ze de keuze en is het niet zo dat ze ALTIJD een hoofddoekje om moet...

quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 14:47 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Lekkere vergelijking. Een hoofddoek staat nu symbool voor een religieus fuck-you. Hop, ik ben anders, ik geloof in Allah en jij brandt in de hel. Dat soort gedachten.

quote:

Bovendien beginnen de moslima's die -net als andere mensen op dat moment- geen hoofddoek mogen dragen, zoals anderen geen petjes of hoeden ofzo, te stampvoeten, te zwaaien met wetboeken en ander gelul.

quote:

Trek een hoofddoekje es af bij zo'n meisje en ze wordt gek.

quote:

Hypocriet gelul.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 16:14 schreef JoaC het volgende:
Of er staat in de Koran dat een vrouw zich gedeeltelijk moet bedekken zodat mannen op het innerlijk vallen.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 16:23 schreef Lkw het volgende:

[..]

Arme moslims dan. Blijkbaar niet in staat om zich te richten op het innerlijk van de vrouw zolang ze haar kapsel kunnen zien.

Effectiever zou Allah geweest zijn als hij zijn volgelingen had opgedragen alle moslimjongetjes direct na hun geboorte de ogen uit te steken. Dan waren ze op latere leeftijd niet in de verleiding gekomen en konden ze niets anders dan zich richten op het innerlijk van de vrouw.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 16:31 schreef JoaC het volgende:

[..]

Een opstapeling van vooroordelen en karakterisering

Gefeliciteerd: In mijn ogen kwalificeer je jezelf als idioot

quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 16:23 schreef Lkw het volgende:

[..]

Arme moslims dan. Blijkbaar niet in staat om zich te richten op het innerlijk van de vrouw zolang ze haar kapsel kunnen zien.

Effectiever zou Allah geweest zijn als hij zijn volgelingen had opgedragen alle moslimjongetjes direct na hun geboorte de ogen uit te steken. Dan waren ze op latere leeftijd niet in de verleiding gekomen en konden ze niets anders dan zich richten op het innerlijk van de vrouw.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 16:14 schreef JoaC het volgende:

[..]



Ze is niet meer in Iran, maar ergens anders in die regio. Bijna alle buitenlandse journalisten zijn weggestuurd. Ze zit nu in Jordanië geloof ik.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 17:21 schreef vanhal het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, komt ze goed mee weg!

quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 16:35 schreef Lkw het volgende:

[..]

Goed, fijn.
Reageer nu eens inhoudelijk graag.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 00:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar jij mag je wel even achter de oren krabben!
Je plaatst een achterdochtige post, op een toon alsof de journaliste iets te verwijten valt.
Een en ander blijkt goed te verklaren, een verklaring die je zelf nog wel had kunnen bedenken.
Nu geef je gelijk, je beroepend op een soort van geluk van de aangesprokene.

Het is niet haar geluk, het is jouw te snelle oordeel (= domheid), dat je ongelijk aantoont.

Overigens mijn complimenten. Dit soort domheid is aan de orde van de dag op FOK!, maar jij herkent haar. Ik betuig je mijn oprechte respect.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 03:48 schreef JoaC het volgende:
Waar is jouw reactie die ook werkelijk op de inhoud ingaat?

quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 16:14 schreef JoaC het volgende:
Of er staat in de Koran dat een vrouw zich gedeeltelijk moet bedekken zodat mannen op het innerlijk vallen.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 05:23 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Wat een gedoe om een stukje stof dat 50 jaar geleden gemeengoed was in den lande.....

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 16:42 schreef Lkw het volgende:

[..]

Jij ziet geen verschil tussen een hoofddoekje tegen wind en regen en een religieus bedoeld schaamdoekje?

quote:

Op zondag 28 juni 2009 10:43 schreef Montov het volgende:
Denken dat Christenen een hoofddoekje droegen vanwege wind en regen... En dan het nog herhalen ook. Echt alle domheid wordt uit de kast getrokken hier.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 10:43 schreef Montov het volgende:
Denken dat Christenen een hoofddoekje droegen vanwege wind en regen... En dan het nog herhalen ook. Echt alle domheid wordt uit de kast getrokken hier.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 10:50 schreef Lkw het volgende:
Pardon? Jij denkt dat de mensen hier vroeger uit religieuze overtuiging een hoofddoekje omdeden? Dan heb je vast wel een linkje voor me waaruit dat blijkt?

Even voor de duidelijkheid: het gaat hier niet om een hoedje dat ze op doen als ze naar de kerk gingen of gaan.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 10:50 schreef Lkw het volgende:

[..]

Pardon? Jij denkt dat de mensen hier vroeger uit religieuze overtuiging een hoofddoekje omdeden? Dan heb je vast wel een linkje voor me waaruit dat blijkt?

Even voor de duidelijkheid: het gaat hier niet om een hoedje dat ze op doen als ze naar de kerk gingen of gaan.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 10:56 schreef Iblis het volgende:

[..]

De hoofddoek werd niet zo extensief gedragen als in de Islam, maar dat deze een religieuze betekenis had, lijkt me duidelijk! De hoed in de kerk is meer een vervanger. Echter, nonnen dragen vaak hoofdbedekking, dat is natuurlijk niet vanwege weer en wind! Mariabeelden tonen Maria ook vaak met een soort van hoofddoek, ook dat is niet omdat Maria altijd op de toch stond! En verder zie je het nog in bijvoorbeeld bruidskleding, de bruidssluiter heeft uiteindelijk ook een religieuze traditie, en heeft met de kuisheid van de vrouw te maken.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 11:11 schreef Falco het volgende:
Wat maakt het eigenlijk uit of hoofdbedekking een religieuze betekenis heeft of niet? En daarbij, is het echt zo storend voor jou, wanneer je iemand op straat tegenkomt die een hoofddoek draagt? Afgezien van islam-redenen (het is een uiting van de islam, dus ), kan ik geen andere serieuze reden bedenken...

quote:

Op zondag 28 juni 2009 11:05 schreef Lkw het volgende:
De hoed in de kerk is niet bedoeld om mannen af te leiden van de aantrekkelijkheid van de vrouw, maar als eerbied voor God. Daarbij gaat-ie direct weer af zodra men de kerk uitloopt, itt het doekje van moslima's, dat juist op straat gedragen dient te worden. Wat betreft de nonnen, daar heb je wel een punt. Heb ik nooit zo bekeken eigenlijk.

quote:

De hoofdbedekking van de vrouw

Ik prijs het in u dat u mij bij alles als voorbeeld neemt en u aan de voorschriften houdt die ik u gegeven heb.

Ik moet u echter nog het volgende zeggen. Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus. Iedere man die met bedekt hoofd bidt of profeteert, maakt zijn hoofd te schande. Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert, want ze is in dat geval precies hetzelfde als een kaalgeschoren vrouw. Een vrouw die haar hoofd niet bedekt, kan zich maar beter laten kaalknippen. Wanneer ze dat een schande vindt, moet ze haar hoofd bedekken.

Een man mag zijn hoofd niet bedekken omdat hij Gods beeld en luister is. De vrouw is echter de luister van de man. (De man is immers niet uit de vrouw voortgekomen, maar de vrouw uit de man; en de man is niet omwille van de vrouw geschapen, maar de vrouw omwille van de man.) Daarom, en omwille van de engelen, moet een vrouw zeggenschap over haar hoofd hebben. Echter, in hun verbondenheid met de Heer is de vrouw niets zonder de man, en ook de man niets zonder de vrouw. Want zoals de vrouw uit de man is voortgekomen, zo bestaat de man door de vrouw – en alles is ontstaan uit God. Oordeelt u daarom zelf. Is het gepast dat een vrouw met onbedekt hoofd tot God bidt? Leert de natuur zelf u niet dat lang haar een man te schande maakt, terwijl het een vrouw tot eer strekt? Het haar van de vrouw is haar gegeven om een hoofdbedekking te dragen.
Iemand die meent zo eigenzinnig te moeten zijn af te wijken van wat ik zeg, dient te bedenken dat wij noch de gemeenten van God een ander gebruik kennen.

quote:

Degene op wie ik reageerde steldde echter dat een hoofddoek in Nederland 50 jaar geleden gemeengoed was. Daar reageerde ik op. En de manier waarop de hoofddoek destijds op straat gedragen werd, had geen religieuze achtergrond.

Maar terecht: die nonnen hebben eigenlijk veel weg van de moslimtentvrouwtjes inderdaad

quote:

Op zondag 28 juni 2009 11:25 schreef Lkw het volgende:
Hakenkruizen op een shirt zijn storend, omdat je weet waar ze voor staan. Een religieus hoofddoekje vind ik storend omdat het staat voor onderdrukking van de vrouw. En de vrouw in kwestie heeft lang niet altijd een vrije keuze om het ding te dragen of niet. Een dergelijke religieuze dwang vind ik ongewenst in Nederland.

quote:

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch die Erkenntnis der Forscher, dass nur jede zweite Frau, die sich selbst als sehr stark gläubig bezeichnet, zugleich auch ein Kopftuch in der Öffentlichkeit trägt. _{Interessant in dit verband is het onderzoeksresultaat dat slechts de helft van de vrouwen die zichzelf als zeer sterk gelovig aanduidt ook een hoofddoek in de openbaarheid draagt.}

quote:

Op zondag 28 juni 2009 11:25 schreef Lkw het volgende:

[..]

Hakenkruizen op een shirt zijn storend, omdat je weet waar ze voor staan. Een religieus hoofddoekje vind ik storend omdat het staat voor onderdrukking van de vrouw. En de vrouw in kwestie heeft lang niet altijd een vrije keuze om het ding te dragen of niet. Een dergelijke religieuze dwang vind ik ongewenst in Nederland.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 11:26 schreef Iblis het volgende:


Bovenstaande is een beetje ambigu, het maakt in ieder geval duidelijk dat bidden zonder hoofdbedekking niet kan, maar het suggereert ook dat het haar van de vrouw is haar gegeven om een hoofdbedekking te dragen..

quote:

Op zondag 28 juni 2009 11:26 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als je 1 Kor 11 erbij pakt, waarin Paulus over hoofdbedekking (NBV) schrijft:
[..]


[..]

Bovenstaande is een beetje ambigu, het maakt in ieder geval duidelijk dat bidden zonder hoofdbedekking niet kan, maar het suggereert ook dat het haar van de vrouw is haar gegeven om een hoofdbedekking te dragen.. Verder stellen sommige behoudende Christenen ook dat het een vrouw niet toegestaan is om überhaupt te profeteren of te bidden in de kerk (ook op basis van die brief van Paulus), als ze dus bidden, doen ze dat buiten de kerk, en dan moeten ze een hoofddoek dragen.

Veel Nederlandse Middeleeuwse klederdracht voor vrouwen kent ook een kap of hoofdbedekking. Ik weet het niet precies, maar volgens mij zit daar deels ook wel een religieuze betekenis achter. Of het helemaal kuisheid is, dat weet ik niet, dan zou je eigenlijk moeten kijken of er bijvoorbeeld drachtonderscheid tussen getrouwde en niet-getrouwde vrouwen was (vast wel).

Nonnen dragen natuurlijk wel ook uit kuisheidsoverwegingen kleding. Sommige nonnen kunnen amper met mannen converseren.

Ik denk dat de religieuze betekenis van de haardracht echter langzaam is verdwenen in Nederland, en Europa. Natuurlijk kan het ook wel zo zijn dat de hoofdbedekking al gewoonte was, en dat die later, onder invloed van het Christendom ook een religieuze component heeft gekregen, geen idee. Dat de hoofdbedekking echter geheel niet-religieus is, dat geloof ik echter niet.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 11:30 schreef Iblis het volgende:

[..]

Er loopt ook een topic in NWS over de moslims in Duitsland (http://forum.fok.nl/topic/1309163 ), naar aanleiding daarvan had ik even in Duitse nieuwsberichten gelezen, en de FAZ meldde meer details, waaronder:
[..]

Dat lijkt me erop te duiden dat voor velen het dragen van een hoofddoek eerder een keus dan dwang is.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 11:38 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Maar zie je de regel niet staan; dat wij noch de gemeenten van God een ander gebruik kennen? Het enige dat het suggereert is dat voor het aanbidden van God er bepaalde gebruiken zijn die mannen en vrouwen moeten volgen.
Echter die verplichting is verdwenen na de Tweede Vaticaans Oecumenisch Concilie; de modernisering van de Kerk.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 11:25 schreef Lkw het volgende:
Een religieus hoofddoekje vind ik storend omdat het staat voor onderdrukking van de vrouw.

quote:

En de vrouw in kwestie heeft lang niet altijd een vrije keuze om het ding te dragen of niet.

quote:

Een dergelijke religieuze dwang vind ik ongewenst in Nederland.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 11:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Er is natuurlijk veel op af te dingen, linksom, rechtsom, er wordt veel geïnterpreteerd. Oud-Katholieken en veel Protestantse stromingen kennen natuurlijk al geruime tijd vrouwelijke priesters en predikanten. In het geval van Paulus was één en ander natuurlijk ook al cultuur gebonden.


Maar wat de Katholieken heb je inderdaad helemaal gelijk om naar het Vaticanum II te verwijzen, toen is die rol anders geworden, alhoewel je nonnen nog meestal in traditionele kledij met b.v. een barbette ziet.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 11:46 schreef Lkw het volgende:
Thnx. Als iemand zich uit vrije wil laat onderdrukken op religieuze gronden, vind ik het nog steeds debiel. Maar het is inderdaad in ieder geval beter dan wanneer die vrije keuze er niet is.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 11:35 schreef Falco het volgende:

[..]

Als je maar genoeg laat zien welke waarden Nederland heeft en dat één belangrijke daarvan vrijheid van doen en laten is (de PVV kan daar nog wat van leren ), zullen moslimvrouwen getriggerd worden om na te denken over hun hoofdbedekking. Ze kunnen dan zelf de keuze maken of ze verder willen met het dragen van een hoofddoek of niet. Wellicht dat dat veel minder storend is? Overigens is het met dwang afrukken van de hoofddoek ook niet de juiste oplossing. Zo'n actie verschilt maar weinig met de koran, die blijkbaar met religieuze dwang bepaalt dat een vrouw juist wel een hoofddoek moet dragen.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 11:51 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik denk dat de hoofddoek voor een deel ook ‘gewoon’ als symbool gedragen wordt. Zelfbewuste moslima's die ook voor hun geloof uitkomen. Zoals ik soms moslimmannen met bijvoorbeeld een ring met Allah erop zie, kan zo'n hoofddoek prima als symbool functioneren, je ziet dan ook vaak dat bijvoorbeeld het kuisheidsidee op de achtergrond raakt, doordat meisjes wel een hoofddoek zeer losjes dragen maar onderwijl wel de schouders bloot laten of op schoenen met hakken en een rokje lopen.

Enerzijds kun je zeggen ‘dat is achterlijk, want het idee van een hoofddoek is kuisheid’, anderzijds kun je daar een soort van integratie in zien, waarbij de hoofddoek meer een zelfbewuste geloofsuiting is van een vrouw die zich verder zeer westers oriënteert.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 11:51 schreef MaGNeT het volgende:
Wilders "hoofddoekjes passen niet in onze joods-christelijke cultuur".

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 16:14 schreef JoaC het volgende:
Of er staat in de Koran dat een vrouw zich gedeeltelijk moet bedekken zodat mannen op het innerlijk vallen.

quote:

En terecht, een hoofddoek is iets anders dan een boerka of een sluier.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 11:49 schreef Weltschmerz het volgende:
Jawel hoor. Er is misschien druk, maar dat is wat anders.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 12:05 schreef Lkw het volgende:
Dat is een interessant punt, maar ik ben het met je oneens dat de ene dwang (bijna) hetzelfde is als de andere dwang. Dwang van de overheid kan een - weloverwogen, rationele - correctie zijn van ongewenst gedrag en kan daardoor bestaansrecht hebben.

quote:

Dwang door religie heeft nooit bestaansrecht.

In een democratie is er echter het gevaar dat regieuze partijen de boventoon gaan voeren en dat de overheid geïnfiltreerd raakt met religieuze dogma's. Als dat gebeurt, is er geen rationele overheid meer en kunnen we het schudden. De scheiding tussen kerk en staat is op dit moment al wat wankel, met een CU in de regering.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 11:51 schreef MaGNeT het volgende:
Wilders "hoofddoekjes passen niet in onze joods-christelijke cultuur".

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

quote:

Op zondag 28 juni 2009 11:51 schreef damian5700 het volgende:
Nonnen leggen geloften af om een teruggetrokken leven in dienst van God te leiden. Meestal in kloosters waarbij het contact met de buitenwereld, over het algemeen, minimaa is. Dus ook dit is weer een scheve vergelijking met moslima's die een hoofddoek dragen.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 12:05 schreef Lkw het volgende:
In een democratie is er echter het gevaar dat regieuze partijen de boventoon gaan voeren en dat de overheid geïnfiltreerd raakt met religieuze dogma's. Als dat gebeurt, is er geen rationele overheid meer en kunnen we het schudden. De scheiding tussen kerk en staat is op dit moment al wat wankel, met een CU in de regering.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 12:08 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Wat een mutsen, zeg.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 11:41 schreef Lkw het volgende:
De hoofddoekjes, petten of hoeden die wij 50 jaar geleden droegen, waren of bedoeld tegen weersomstandigheden of hadden verband met de mode.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 12:20 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Scheiding tussen politiek en religie bedoel je? Dat is sowieso een farce imho.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 12:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat kan ja, maar dat is niet het geval.
[..]

Nu vergelijk je appels met peren. Er is omgevingsdruk om je op een bepaalde manier te kleden, dat kan religieus zijn, maar ook atheistisch of anderzins levensbeschouwelijk geinspireerd.

Zodra de overheid zich ermee gaat bemoeien heb je het over wettelijke regels en dwang. Dat is een andere grootheid dan omgevingsdruk.

Je moet een verbod op hoofddoekjes inderdaad vergelijken met een verplichting van overheidswege tot het dragen van een hoofddoekje. Dat zijn gelijksoortige regels. Sterker nog, het is praktisch hetzelfde, de overheid bepaalt hoe je je moet kleden.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 12:07 schreef damian5700 het volgende:
In Turkije wordt de hoofddoek op universiteiten gezien als politiek symbool, dat de scheiding van kerk en staat aantast.
Ik heb een artikel gelezen waarbij moslima's zich dankzij dit verbod onder de druk van ouders en familie, om het dragen van een hoofddoek, vandaan komen.

quote:

In elk geval vind ik het voorbij gaan aan de machocultuur zoals in Marokko en Turkije, waarbij de eer van de familie vaak betrekking heeft op de seksualiteit van vouw- of dochterlief, een beetje te gemakkelijk.
Natuurlijk wordt in deze cultuur ook meisjes onder druk gezet zich kuis te gedragen en een hoofddoek te dragen.
Dit is, overigens, niet meteen een oordeel.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 12:29 schreef Iblis het volgende:
Waar ik op doelde is wat ik in Nederland zie, dat je meisjes ziet die zich niet écht kuis kleden, d.w.z. wel schouders en b.v. benen laten zien, maar wél een hoofddoek hebben. Ik kan me niet voorstellen dat voor hen de hoofddoek primair om kuisheid is, maar meer als (zelfbewust) symbool van hun geloof, en dat het voor hen in principe geen probleem zou zijn om geen hoofddoek te dragen, maar dat zij het vrijwillig doen.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 12:33 schreef Lkw het volgende:
Als je het zo omschrijft, lijkt het er juist op dat ze die hoofddoek wél moeten dragen van hun omgeving. Dat doen ze dan ook braaf, maar waar het mogelijk is, pakken ze de ruimte om binnen die opgelegde regels te doen wat ze zelf willen.

Ik weet niet of het zo is, maar zo komt het meer op me over eigenlijk.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 12:25 schreef Lkw het volgende:
Nee, de overheid bepaalt niet hoe je je moet kleden, de overheid bepaalt dat je sommige dingen niet mag dragen. Dat is een wezenlijk verschil.

quote:

Voorbeeld: je mag niet met bivakmuts in de Kalverstraat gaan winkelen. Zeer terecht.

quote:

Zo kan de overheid ook besluiten tot een verbod op hoofddoekjes of andere religieuze uitingen bij overheidsinstellingen, simpelweg omdat men neutraal wil overkomen en zijn.

quote:

De overheid heeft wat mij betreft het alleenrecht op dwang en straf. Geen enkel bedrijf en geen enkele al dan niet regieuze instelling heeft dat recht ook. De kerk niet, Scientology niet, de islam niet.

quote:

En omgevingsdruk tja. Wanneer wordt omgevingsdruk dwang? Dat is inderdaad een moeilijk punt, alhoewel er in bepaalde gevallen geen twijfel zal zijn. En in die gevallen behoort de overheid op te treden.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 12:29 schreef Iblis het volgende:


Waar ik op doelde is wat ik in Nederland zie, dat je meisjes ziet die zich niet écht kuis kleden, d.w.z. wel schouders en b.v. benen laten zien, maar wél een hoofddoek hebben. Ik kan me niet voorstellen dat voor hen de hoofddoek primair om kuisheid is, maar meer als (zelfbewust) symbool van hun geloof, en dat het voor hen in principe geen probleem zou zijn om geen hoofddoek te dragen, maar dat zij het vrijwillig doen.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 10:50 schreef Lkw het volgende:

[..]

Pardon? Jij denkt dat de mensen hier vroeger uit religieuze overtuiging een hoofddoekje omdeden? Dan heb je vast wel een linkje voor me waaruit dat blijkt?

quote:

Op zondag 28 juni 2009 10:26 schreef Lkw het volgende:

[..]

Lees dit topic maar door.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2009 16:23 schreef Lkw het volgende:

[..]

Arme moslims dan. Blijkbaar niet in staat om zich te richten op het innerlijk van de vrouw zolang ze haar kapsel kunnen zien.

Effectiever zou Allah geweest zijn als hij zijn volgelingen had opgedragen alle moslimjongetjes direct na hun geboorte de ogen uit te steken. Dan waren ze op latere leeftijd niet in de verleiding gekomen en konden ze niets anders dan zich richten op het innerlijk van de vrouw.

quote:

Verder zeg je:
[..]

Het is prima dat dat in de koran staat, maar het is natuurlijk te zot voor woorden.

Stel jij hebt de neiging sollicitanten op hun mooie benen of haardracht te beoordelen in plaats van op hun geestelijke geschiktheid voor een baan, wat is dan logischer? Dat alle sollicitanten verplicht met doek op en slobberbroek aan op gesprek komen of dat jij je gewoon leert te gedragen?

quote:

Op zondag 28 juni 2009 14:38 schreef JoaC het volgende:

[..]

Bedoel je dit:
[..]

Want dat is net zo gekleurd als de Noord-Koreaanse Staatstelevisie, verder ben je selectief aan het reageren, wat weer laat zien dat je er niet volledig op in gaat, en daardoor er dus niet volledig inhoudelijk op in gaat.
[..]

Ten Eerste: JIJ vind het te zot voor woorden. Je vind het niet passen in jouw beeld van Nederland en wilt mensen de vrijheid ontnemen zich zo te kleden. Dit is weer compleet gekleurd zonder dat je het verschil tussen feiten en meningen laat zien.

Ten Tweede: Als jij als bedrijfsleider bedrijfskleding wilt die bedekt ben je daar nog altijd vrij in om dat te doen. Als jij bij de sollicitatie zegt dat ze zich zo moeten kleden doen mensen dat wel, zij willen de baan die jij aanbiedt. Vraag en Aanbod, vrije markt. Niet dat de socialist Wilders van gehoord heeft

quote:

Op zondag 28 juni 2009 11:25 schreef Lkw het volgende:

[..]

Hakenkruizen op een shirt zijn storend, omdat je weet waar ze voor staan. Een religieus hoofddoekje vind ik storend omdat het staat voor onderdrukking van de vrouw. En de vrouw in kwestie heeft lang niet altijd een vrije keuze om het ding te dragen of niet. Een dergelijke religieuze dwang vind ik ongewenst in Nederland.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 13:42 schreef du_ke het volgende:

[..]

Mijn oma deed op zondag een kopdoeke om als ze naar de kerk ging. Andere dagen gebruikte ze die niet begreep ik.

quote:

Op zondag 28 juni 2009 19:32 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Een hakenkruis vergelijken met een hoofddoekje.

Nee, echt, ben je even geshockeerd door het zien van een hoofddoekje als bij een hakenkruis?

quote:

Op zondag 28 juni 2009 12:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, zoals de Iraanse overheid dan bepaalt dat je het verlokkelijke haar moet verbergen, zo bepaalt de Nederlandse overheid dan dat je het moet laten zien.
[..]

Dat is van een heel andere aard. Dat gaat om het praktische punt van noodzakelijke herkenbaarheid.
[..]

Dat is ook terecht, maar de overheid mag wel beslissen hoe de overheid over moet komen. Maar dat is heel wat anders dan dat de overheid gaat beslissen dat burgers neutraal moeten overkomen.
[..]

Ja, maar dat alleenrecht betekent niet dat je niet terughoudend zou hoeven zijn.
[..]

Dat is niet zo'n moeilijk punt. Staatsdwang is van een heel andere orde dan omgevingsdruk. Dat is het verschil tussen Iran en Libanon of zo.

Aan omgevingsdruk, hoe dwingend ook, kun je je onttrekken. Als je familie en omgeving van de zwartekousenkerk zijn en je in een rok moet lopen, dan is dat vervelend. Maar als je 18 bent staat het je vrij om naar Amsterdam te vertrekken en daar je bilnaad te laten volkwijlen door voorbijgangers. Dat is dan de keuze die je zelf maakt. Bij staatsdwang is die keuze er niet.

Vergeet niet dat de scheiding tussen kerk en staat ook betekent dat de staat ook geen antireligieuze levensbeschouwing van regels en dwang voorziet.