quote:http://www.independent.co(...)lements-1695486.htmlNetanyahu cites secret deal with Bush to justify more settlements
Revelation puts more strain on relations with US as Obama heads for Middle East
By Donald Macintyre in Jerusalem
The Israeli government of Benjmain Netanyahu is seeking to deflect Washington's demand for a total settlement freeze by complaining that it ignores secret agreements between his predecessors and the Bush administration that construction in existing Jewish settlements could continue.
The rift between Mr Netanyahu's government and the US appeared to deepen yesterday, with a clear declaration by President Barack Obama that a freeze – including on "natural growth" of West Bank settlements – was among Israeli "obligations".
But Mr Netanyahu's government – which has made it clear it will not accept a total freeze – is pushing to restore at least part of the private "understandings" which it is emerging were struck between Israel and the previous US administration despite the Bush team's repeatedly stated opposition to settlement construction.
The Israelis claim that Ariel Sharon reached an agreement with the Bush administration that West Bank settlements, such as Beitar Illit, above, could be expanded
The Israeli government is arguing that Ariel Sharon, with reservations, agreed in 2003 to the internationally endorsed Road Map and the withdrawal of 8,000 settlers from Gaza in 2005, only on condition that Israel could proceed with expansion within the physical boundaries of existing West Bank settlements. A senior Israeli official familiar with the current talks with the US said: "When the government of Israel adopted the Road Map... it was based on understandings reached with the US. It is hard for the US to say we have to keep to our commitments but ignore the understandings."
The argument was being pressed in talks that Israel's Defence Minister Ehud Barak was holding in Washington yesterday and is likely to feature in discussions that the US Middle East envoy, George Mitchell, is expected to have with the Israeli leadership here on Monday. Israeli officials are braced for President Obama to repeat his call for a settlement freeze when he makes his major speech on US relations with the Muslim world in Cairo tomorrow.
Israeli officials also complain that the new team in Washington is making "no distinction" between settlements in the larger blocs that Mr Bush told Mr Sharon in 2004 he expected would be in Israeli territory in any final status deal with the Palestinians, and those elsewhere in the occupied West Bank. Although the Bush administration later "clarified" that borders were a matter for negotiation, Israel swiftly assumed it was entitled to continue building within such blocs.
There is no sign that President Obama sees himself bound by any such covert oral understandings reached with his predecessor's administration – the status and durability of which has reportedly been challenged with vigour by US officials. Mr Obama told National Public Radio: "I've said very clearly to the Israelis both privately and publicly that a freeze on settlements, including natural growth, is part of those obligations." He added that Palestinians also had parallel obligations to improve security and end incitement.
The senior Israeli official suggested that Mr Netanyahu was ready to reach an agreement with the US precluding settlement-building that would in his view prejudice final status negotiations with the Palestinians, and that this would include not building on E1, the bitterly controversial planned corridor linking Jerusalem to the large settlement of Ma'ale Adumim. The official rejected reports of a secret coalition agreement between Mr Netanyahu and his hard-right Foreign Minister, Avigdor Lieberman, to resume E1-building.
But the Palestinians – and for now at least the US – argue that any further settlement construction would prejudice negotiations, not least in Arab East Jerusalem where Mr Netanyahu is determined to keep a free hand in building settlements. Israel annexed East Jerusalem after the Six Day War in 1967, but this has never been accepted by the international community.
Haaretz reported yesterday that Washington was "furious" over plans by the Jerusalem municipality, backed by the Interior Ministry, to build a nine-storey 200-room hotel in East Jerusalem, just 100 metres from the Old City, which includes a Palestinian market and kindergarten.
The row has exposed the extent that the Bush administration was willing to sanction settlement-building, despite its publicly stated policy. Dov Weisglass, who was the closest lieutenant of then-prime minister Sharon, said in a newspaper yesterday that the deals originated in a 1990s agreement on "natural growth" which was further refined in 2002, "though the Americans completely denied the existence of the understandings". They have been confirmed by Bush administration assistant secretary of state Elliott Abrams.
Mr Weisglass said it had been agreed between Mr Sharon, himself, Mr Abrams and another US official, Stephen Hadley, that settlement growth could continue provided it did not involve new settlements, that no further "Palestinian land" would be expropriated, that expansion would be within the "existing construction line" and that public funds would not be used to encourage settlements. The Bush administration's secretary of state, Condoleeza Rice, confirmed the agreement, he said.
Onthuld: de geheime overeenkomst tussen Israel en Bush
http://welingelichtekring(...)-israel-en-bush.html
Schandalig dit. Bush
Hopelijk houdt Obama zijn rug recht en doet hij geen concessies aan de zionisten.quote:Dat eigen land is dus het probleem....Op woensdag 3 juni 2009 10:41 schreef buachaille het volgende:
Ik begrijp het probleem niet, de isralische bevolking groeit, het is niet meer dan logisch dat de bevolking zich vestigt waar ze dan ook willen in hun eigen land. Laat de arabieren maar lekker verhuizen naar Jordanië als ze persé in een 100% islamitisch land willen wonen.
Allemaal geroofd en nu zijn ze nog steeds bezig met landjepik.quote:Ik begrijp ook niet waarom we in nederland niet jaarlijks een stukje belgie en duitsland annexeren, ook wij groeien nog jaarlijks.Op woensdag 3 juni 2009 10:41 schreef buachaille het volgende:
Ik begrijp het probleem niet, de isralische bevolking groeit, het is niet meer dan logisch dat de bevolking zich vestigt waar ze dan ook willen in hun eigen land.
quote:ja idd het probleem ,eigenland . de palies snappen het maar niet .Op woensdag 3 juni 2009 10:45 schreef existenz het volgende:
[..]
Dat eigen land is dus het probleem....
quote:Het lijkt me niet, de wereld doet net alsof het "bezet" gebied is waarop ooit de Islamitische Republiek Palestijna gevestigd is geweest. In werkelijkheid is het door de arabieren betwist gebied en hoort het gebied Judea en Samaria (ook wel genoemd de Westbank) bij de 20% van het oorspronkelijke Palestijn / Eretz Israel dat door de britten in 1920 is bestemd voor het Joods thuisland (de overige 80% is al naar de arabieren gegaan en heet nu Jordanië). Nadat deze nu betwiste gebieden in 1947 door Jordanië zijn veroverd heeft Israel 20 jaar later de gebieden weer terugveroverd. In de jaren 80 heeft Jordanië de aanspraak op Judea en Samaria laten vallen waardoor het bij Israel hoort. Dat de Islamitische bevolking van de gebieden niet onder Israelisch bestuur willen leven is hun probleem. Als het ze niet bevalt dan verhuizen ze 50 kilometer naar rechts en men woont in het Islamitisch koninkrijk Jordanië tussen hun eigen volk (98% van de Jordaniërs is van oorsprong palestijns arabier).
quote:Eerder een goed ontwikkeld rechtvaardigheidsgevoel. Als ik onrecht tegenkom, in welke vorm dan ook, dan gaat mijn bloed koken.Op woensdag 3 juni 2009 11:02 schreef KoosVogels het volgende:
Buchaille, ik begrijp helemaal niets van jouw houding. Waar komt die gepassioneerde jodenliefde eigenlijk vandaan? Laat me raden: het OT.
Maar vertel eens, waar komt jouw Islamofilie vandaan?
quote:idd tijd dat er eens opgetreden woord tegen die palies internationalen comdemnaties moeten volgen naar de regeering eh wat en wie waren daT ook al weer ??Op woensdag 3 juni 2009 10:53 schreef Chadi het volgende:
Er is weinig van dat wat Eigen land is inderdaad
mahmoet abbas ???ja ?? toch !! eh nee die is ilegaal (president) wand zijn term was afgelopen op 16 februari . en heb zich zelf herkozen als (president ).
en dan twee staten in een ,,oke klinkt goed maar zijn het er niet 3 ???? de gazzastrook met de redicalen hardcore terorristishe hamas .
de westbank met de ilegalen hypogriete en geld zuigende M-Abas.
he wat is het toch moelikijk .en dan hebben ze een stukje gekregen van israel en maken ze er zo'n troep van .
quote:lol, wutOp woensdag 3 juni 2009 11:04 schreef telavivnick het volgende:
[..]
idd tijd dat er eens opgetreden woord tegen die palies internationalen comdemnaties moeten volgen naar de regeering eh wat en wie waren daT ook al weer ??
mahmoet abbas ???ja ?? toch !! eh nee die is ilegaal (president) wand zijn term was afgelopen op 16 februari . en heb zich zelf herkozen als (president ).
en dan twee staten in een ,,oke klinkt goed maar zijn het er niet 3 ???? de gazzastrook met de redicalen hardcore terorristishe hamas .
de westbank met de ilegalen hypogriete en geld zuigende M-Abas.
he wat is het toch moelikijk .en dan hebben ze een stukje gekregen van israel en maken ze er zo'n troep van .
quote:Duidelijk verhaal. Beetje ongenuanceerd, maar verder helemaal top hoor.Op woensdag 3 juni 2009 11:04 schreef buachaille het volgende:
[..]
Eerder een goed ontwikkeld rechtvaardigheidsgevoel. Als ik onrecht tegenkom, in welke vorm dan ook, dan gaat mijn bloed koken.
quote:Uit de koranMaar vertel eens, waar komt jouw Islamofilie vandaan?
quote:Op woensdag 3 juni 2009 10:57 schreef TheClown1 het volgende:
Precies wat er aan de hand is. Er is geen eigen land maar gewoonweg gestolen. Ieder wetboek in de wereld maakt dit strafbaar.
het is ook nooit gebeurd ,er is niets gestolen .
zo er hoef niets terug gegeven te worden . er valt namelijk niets terug tegeven . er wordt gegeven dat is wat anders .
waneer woord dit nu eens gesnapt ??
by the way het topic news ,,de onthulling ,,is al jaren bekent dat dit gebeurd en niet stop gezet word.
is niet echt een onthulling .
quote:Wat heeft een opsomming van feiten te maken met jodenliefdeOp woensdag 3 juni 2009 11:02 schreef KoosVogels het volgende:
Buchaille, ik begrijp helemaal niets van jouw houding. Waar komt die gepassioneerde jodenliefde eigenlijk vandaan? Laat me raden: het OT.
quote:Buchaille staat niet bepaald bekend om zijn genuanceerde kijk op het MO-conflict.Op woensdag 3 juni 2009 11:10 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Wat heeft een opsomming van feiten te maken met jodenliefde
quote:Probeer het nog eens, liefst met inachtneming van de nederlandse grammatica- en spellingsregels alsjeblieft.Op woensdag 3 juni 2009 11:04 schreef telavivnick het volgende:
idd tijd dat er eens opgetreden woord tegen die palies internationalen comdemnaties moeten volgen naar de regeering eh wat en wie waren daT ook al weer ??
mahmoet abbas ???ja ?? toch !! eh nee die is ilegaal (president) wand zijn term was afgelopen op 16 februari . en heb zich zelf herkozen als (president ).
en dan twee staten in een ,,oke klinkt goed maar zijn het er niet 3 ???? de gazzastrook met de redicalen hardcore terorristishe hamas .
de westbank met de ilegalen hypogriete en geld zuigende M-Abas.
he wat is het toch moelikijk .en dan hebben ze een stukje gekregen van israel en maken ze er zo'n troep van .
quote:maar hier heeft hij toch wel erg gelijk inOp woensdag 3 juni 2009 10:58 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het lijkt me niet, de wereld doet net alsof het "bezet" gebied is waarop ooit de Islamitische Republiek Palestijna gevestigd is geweest. In werkelijkheid is het door de arabieren betwist gebied en hoort het gebied Judea en Samaria (ook wel genoemd de Westbank) bij de 20% van het oorspronkelijke Palestijn / Eretz Israel dat door de britten in 1920 is bestemd voor het Joods thuisland (de overige 80% is al naar de arabieren gegaan en heet nu Jordanië). Nadat deze nu betwiste gebieden in 1947 door Jordanië zijn veroverd heeft Israel 20 jaar later de gebieden weer terugveroverd. In de jaren 80 heeft Jordanië de aanspraak op Judea en Samaria laten vallen waardoor het bij Israel hoort. Dat de Islamitische bevolking van de gebieden niet onder Israelisch bestuur willen leven is hun probleem. Als het ze niet bevalt dan verhuizen ze 50 kilometer naar rechts en men woont in het Islamitisch koninkrijk Jordanië tussen hun eigen volk (98% van de Jordaniërs is van oorsprong palestijns arabier).
quote:ow ja ik schaam mij niet na jaren in het buitenland te zitten en dan taalfouten maaken .Op woensdag 3 juni 2009 11:13 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
Probeer het nog eens, liefst met inachtneming van de nederlandse grammatica- en spellingsregels alsjeblieft.
eh dit is jou (bijdragen) aan dit topic ?.
bedankt ik zal er verder niets mee doen .
quote:Op woensdag 3 juni 2009 10:58 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het lijkt me niet, de wereld doet net alsof het "bezet" gebied is waarop ooit de Islamitische Republiek Palestijna gevestigd is geweest. In werkelijkheid is het door de arabieren betwist gebied en hoort het gebied Judea en Samaria (ook wel genoemd de Westbank) bij de 20% van het oorspronkelijke Palestijn / Eretz Israel dat door de britten in 1920 is bestemd voor het Joods thuisland (de overige 80% is al naar de arabieren gegaan en heet nu Jordanië). Nadat deze nu betwiste gebieden in 1947 door Jordanië zijn veroverd heeft Israel 20 jaar later de gebieden weer terugveroverd. In de jaren 80 heeft Jordanië de aanspraak op Judea en Samaria laten vallen waardoor het bij Israel hoort. Dat de Islamitische bevolking van de gebieden niet onder Israelisch bestuur willen leven is hun probleem. Als het ze niet bevalt dan verhuizen ze 50 kilometer naar rechts en men woont in het Islamitisch koninkrijk Jordanië tussen hun eigen volk (98% van de Jordaniërs is van oorsprong palestijns arabier).
Geweldig, hoe kan je met één post zorgen dat niemand je meer probeert te dissen
Held
We kunnen net zoals buachilia nog wel verder terug de tijd in dat het een groot ottomaans rijk was en engeland nog niets te zeggen had. Omdat in 1920 engelsen iets toegezegd hadden is het dan ook meteen zo, omdat het voor de joden zo het beste uitkomt.
Of zouden ze toch maar beter de door de VN opstelde grezen van 1967 gaan respecteren.
quote:In zoverre dat je je wel moet afvragen of één land (UK) mag bepalen van wie een bepaald stuk land is wat niet bij haar eigen koninkrijk hoort.....Op woensdag 3 juni 2009 11:14 schreef telavivnick het volgende:
[..]
maar hier heeft hij toch wel erg gelijk in
quote:Er wordt niets geannexeerd want er valt niets te annexeren. Judea en Samaria is een onlosmakelijk deel van Israel en weggeven kunnen ze het niet want dan is Israel fucked. Het gebied is strategisch van levensbelang en Israel is afhankelijk van de waterwinning in het gebied, zo eenvoudig is het. Obama weet dit, schijnheilig speelt hij "mister man" als hij met Netanjahu in gesprek is, maar ondertussen kust hij de voeten van de Saud's. Zo snel kan het gaan, nadat de grote Bush het veld heeft geruimd zit er een Islamitische marionet in het Witte Huis. Ik vrees echter dat hij de Amerikanen ernstig aan het onderschatten is.Op woensdag 3 juni 2009 11:28 schreef Basp1 het volgende:
Er wordt gewoon keihard geannexeerd, maar dat mogen joden natuurlijk allemaal nog steeds omdat ze zich goed in een slachtoffer rol blijven wentelen, en natuurlijk niet te vergeten een hand boven hun hoofd gehouden wordt door de VS, die veel resoluties met een veto afwimpeld.
quote:Niemand hoeft verder terug te gaan dan 1920, tenzij je een oud kaartje uit 1850 wilt zien. http://www.wdl.org/en/item/148/ De arabieren zijn eigenlijk pas massaal naar israel vertrokken toen de eerste harde werkers begonnen met het in cultuur brengen van onvruchtbare grond.We kunnen net zoals buachilia nog wel verder terug de tijd in dat het een groot ottomaans rijk was en engeland nog niets te zeggen had. Omdat in 1920 engelsen iets toegezegd hadden is het dan ook meteen zo, omdat het voor de joden zo het beste uitkomt.
quote:Het is nogal naief om te denken dat wanneer israel een stuk van haar eigen grondgebied weggeeft aan de arabieren dat men elkaar dan huilend als broeders in de armen neemt en als goede buren naast elkaar woont tot aan het einde der dagen. Als Israel eenzijdig consessies doet dan vliegen een dag later de raketten alweer om de oren. Helaas maar dat komt omdat we hier te maken hebben met een religieus conflikt. Israel heeft het niet aan de stok met een paar miljoen arabieren maar met 1 miljard moslims.
quote:Ik blijf het altijd hilarisch vinden, de britten bezetten land, geven het aan de joden, en de joden zeggen nu dat het hun rechtmatig eigendom is omdat zij het van de britten gekregen hebben.Op woensdag 3 juni 2009 10:58 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het lijkt me niet, de wereld doet net alsof het "bezet" gebied is waarop ooit de Islamitische Republiek Palestijna gevestigd is geweest. In werkelijkheid is het door de arabieren betwist gebied en hoort het gebied Judea en Samaria (ook wel genoemd de Westbank) bij de 20% van het oorspronkelijke Palestijn / Eretz Israel dat door de britten in 1920 is bestemd voor het Joods thuisland
Zou dat nou ook opgaan als de duitsers in 40/45 nederland weg gegeven hadden, zouden de nederlanders die dit soort kommentaar geven dan ook vrijwillig hun huis opgeven en ergens in het buitenland gaan wonen?
quote:Ik vind het nog naiever om te denken dat je op basis van een 2000 jaar oud boek en wat oude familielijnen nog steeds denkt aanspraak te kunnen maken op een heel stuk land. Waarbij de meeste orginele bewoners zich allang niet meer op dat stuk land bevonden.Op woensdag 3 juni 2009 11:52 schreef buachaille het volgende:
Het is nogal naief om te denken dat wanneer israel een stuk van haar eigen grondgebied weggeeft aan de arabieren dat men elkaar dan huilend als broeders in de armen neemt en als goede buren naast elkaar woont tot aan het einde der dagen. Als Israel eenzijdig consessies doet dan vliegen een dag later de raketten alweer om de oren. Helaas maar dat komt omdat we hier te maken hebben met een religieus conflikt. Israel heeft het niet aan de stok met een paar miljoen arabieren maar met 1 miljard moslims.
Het zou het zelfde zijn als wij weer terug willen naar de grenzen van romeinse rijk omdat dat ooit zo was.
De vestiging van isreal op een stuk land in het midden oosten is de grootste fout die de mensheid in de afgelopen eeuw gemaakt heeft. Hierdoor hebben we zoveel problemen gecreerd dat het beter was geweest als we dat niet gedaan hadden.
quote:Ik baseer me op mijn gevoel voor rechtvaardigheid en mijn gezond verstand. En dan nog, de Islamieten gebruiken hun sprookjesboek ook niet alleen om hun kindertjes iedere avond voor het slapen gaan een verhaaltje uit voor te lezen.Op woensdag 3 juni 2009 12:09 schreef Basp1 het volgende:
Ik vind het nog naiever om te denken dat je op basis van een 2000 jaar oud boek en wat oude familielijnen nog steeds denkt aanspraak te kunnen maken op een heel stuk land. Waarbij de meeste orginele bewoners zich allang niet meer op dat stuk land bevonden.
quote:Dus je vindt het heel rechtvaardig dat er gewoon een nieuw land in het bestaande jordanie van toenderrtijd gecreerd werd. Nou iets in mijn moraal zegt toch dat het totaal niet rechtvaardig is om onder druk een heel stuk land op te offeren omdat dat moest door een bezittingensmacht van engeland in 1920.Op woensdag 3 juni 2009 12:11 schreef buachaille het volgende:
Ik baseer me op mijn gevoel voor rechtvaardigheid en mijn gezond verstand. En dan nog, de Islamieten gebruiken hun sprookjesboek ook niet alleen om hun kindertjes iedere avond voor het slapen gaan een verhaaltje uit voor te lezen.
Verder doet het lezen uit de koran van die lokale mensen totaal niets af aan het annexeren en het steeds meer bezetten van land door joden.
quote:het steets meer bezetten van land door jodenOp woensdag 3 juni 2009 12:17 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dus je vindt het heel rechtvaardig dat er gewoon een nieuw land in het bestaande jordanie van toenderrtijd gecreerd werd. Nou iets in mijn moraal zegt toch dat het totaal niet rechtvaardig is om onder druk een heel stuk land op te offeren omdat dat moest door een bezittingensmacht van engeland in 1920.
Verder doet het lezen uit de koran van die lokale mensen totaal niets af aan het annexeren en het steeds meer bezetten van land door joden.
het moet zijn ,,het steets meer weg geven van land door joden .
quote:ja ze willen hun land houden ! raar joh ?Op woensdag 3 juni 2009 12:32 schreef Weltschmerz het volgende:
Dus het is Israel te doen om land? Goh.
quote:Ik denk dat je daar wel de kern van het probleem te pakken hebt.Op woensdag 3 juni 2009 12:11 schreef buachaille het volgende:
Ik baseer me op mijn gevoel voor rechtvaardigheid en mijn gezond verstand.
quote:Op woensdag 3 juni 2009 12:34 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik denk dat je daar wel de kern van het probleem te pakken hebt.
quote:De grenzen die in 1967 zijn vastgesteld door de VN dan moetzen ze veel terug gaan geven.Op woensdag 3 juni 2009 12:33 schreef telavivnick het volgende:
[..]
ja ze willen hun land houden ! raar joh ?
Hier een mooi overzichtje waarop steeds verschillende grenzen staan aangegeven. Ben blij dat velen nog een beetje bramhartig zijn en zeggen dat men zich aan de grezen van 1967 moet houden ipv 1947, dan zou israel nog minder "lebensraum" hebben.
quote:Of de grenzen uit de deal van begin jaren negentig, waar toen nobelprijzen voor zijn uitgereikt en waarvoor de Palestijnse autoriteit Israel heeft erkend.Op woensdag 3 juni 2009 12:35 schreef Basp1 het volgende:
De grenzen die in 1967 zijn vastgesteld door de VN dan moetzen ze veel terug gaan geven.
Maar toen werd Rabin in een onbewaakt ogenblik doodgeschoten, en wie kwam er toen aan de macht. Netanyahu, die de deal verbrak en nederzettingen ging bouwen. Met de tweede intifada tot logisch gevolg, en met nog meer nederzettingen en land inpikken tot gevolg, en met het bomaanslagen tot gevolg, wat weer aanleiding was om nog meer land in te pikken en de bezetting harder te maken en de Israel-erkenners te belegeren en uit te schakelen. Met de opkomst van Hamas tot logisch gevolg.
Israel heeft weer zijn tegenstander met wie niet te praten is, Israel erkend krijgen door de palestijnen moet weer overnieuw beginnen, en dan kan er pas over vrede gepraat worden, maar dan vanuit een situatie dat Israel weer veel meer land heeft ingepikt, facts on the ground heet dat dan.
quote:land, water en macht.Op woensdag 3 juni 2009 12:32 schreef Weltschmerz het volgende:
Dus het is Israel te doen om land? Goh.
quote:Het punt is dat mensen zoals jij niet lijken te beseffen dat er altijd Joden en Arabieren in Palestina hebben gewoond (in ieder geval al 5000 jaar joden, de arabieren zijn ietsjes later gekomen). Jeruzalem heeft zelfs altijd een joodse meerderheid gekend!Op woensdag 3 juni 2009 12:17 schreef Basp1 het volgende:
Dus je vindt het heel rechtvaardig dat er gewoon een nieuw land in het bestaande jordanie van toenderrtijd gecreerd werd. Nou iets in mijn moraal zegt toch dat het totaal niet rechtvaardig is om onder druk een heel stuk land op te offeren omdat dat moest door een bezittingensmacht van engeland in 1920.
Verder doet het lezen uit de koran van die lokale mensen totaal niets af aan het annexeren en het steeds meer bezetten van land door joden.
Ten tijde van de Balfour declaraties was het ook al hommeles in het gebied. De grote held de moeftie van jeruzalem zag zijn kans schoon en begon met het vermoorden van het joodse gedeelte van de stad. Deze laffe arabier, die een ander een mes in zijn rug steekt als hij niet uitkijkt, begon natuurlijk met de zwakke schakel en ging over tot het vermoorden van vredelievende orthodoxe joden. Ook in andere gebieden zijn toendertijd progroms uitgevoerd. De britten wilden kennelijk een solomons oordeel uitspreken en hebben toen besloten om het mandaatgebied palestina evenredig te verdelen in 2 gebieden, één van 80% voor de arabieren omdat de bevolking toendertijd uit 80% arabieren bestond en het resterende deel 20% voor de joden. Het gebied Jordanië werd etnisch gezuiverd van joden en ook hedentendage worden joden in jordanie vermoord en staat de doodstraf op verkoop van grond aan joden.
Na de balfourdeclaraties ruikten de omliggende staten bloed en geld en zijn de arabieren massaal naar israel vertrokken. Israel is zo dom geweest om na de onafhankelijkheid die arabieren te laten zitten en tot op heden zit met met een tikkende tijdbom in de vorm van een 1 miljoen koppen grote 5e colonne die gillen om de vernietiging van de staat.
Er is dus niks bezet, er wordt niks geannexeerd. De israelisch spelen een beetje gekke henkie met hun humanitair beleid in hun zelfverkozen ghetto Israel (of moet ik zeggen mellah). Als ze humanitair willen zijn prima, maar het is wel wrang dat de arabieren proberen een mes in de rug te steken van israel.
quote:Wat een bombastische gezeik over "macht". Het enige wat men wil is wonen in een land waar "jood" geen scheldwoord is.
quote:Ja daarvan zien we dagelijks bericht over in de media, kom eens met bewijs ipv lekker aan je dikke duim te zuigen.Op woensdag 3 juni 2009 13:00 schreef buachaille het volgende:
Het gebied Jordanië werd etnisch gezuiverd van joden en ook hedentendage worden joden in jordanie vermoord en staat de doodstraf op verkoop van grond aan joden.
En het kan wel in de wet staan in jordanie, maar is er ook ooit daadwerkelijk een doodstraf uitgevoerd vanwege het verkopen van land aan een jood.
Mag ik je ook even in herinnering roepen dat ook israel zich schuldig gemaakt heeft aan etnische zuivering en daarmee die 2 gebieden vol heeft gekregen met een stel wilde mannen.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_moderne_staat_Isra%C3%ABl
↑ De Israëlische historicus Benny Morris stelt dat er sprake was van "etnische zuivering" en hij beschrijft deze als "noodzakelijk" voor de vestiging van een Joodse staat:
"Er zijn omstandigheden in de geschiedenis die etnische zuivering rechtvaardigen. Ik weet dat deze term in de 21e eeuw volkomen negatief gebruikt wordt, maar als de keuze is tussen etnische zuivering en genocide - de vernietiging van je volk - geef ik de voorkeur aan etnische zuivering. Dat was de situatie. Dat is wat het zionisme voor zich zag. Een Joodse staat zou er niet gekomen zijn zonder het verdrijven van 700.000 Palestijnen. Daarom was het noodzakelijk hen te verdrijven. Het was nodig het binnenland te zuiveren en de grensgebieden te zuiveren en de belangrijkste wegen te zuiveren. Het was nodig de dorpen te zuiveren van waaruit onze konvooien en onze nederzettingen beschoten werden." (Morris in vraaggesprek met Israëlisch dagblad Haaretz, 8 januari 2004) [1]
quote:Nou ik zie toch in die eerdere link toch steeds andere grens lijnen staan. En helaas staat er geen recente kaart bij, want ik weet zeker dat de muren die men gebouwd heeft op palestijns grondgebeid staan. Dat noem ik toch echt wel annexeren. Hoe wil jij dat anders betitelen?Er is dus niks bezet, er wordt niks geannexeerd.
quote:Waarom vertrekken velen dan uit zo'n land om op het land te gaan wonen van een ander? Als je land afpakt uit naam van het jood zijn dan krijg je natuurlijk heel snel dat het juist daar een scheldwoord wordt.Op woensdag 3 juni 2009 13:02 schreef buachaille het volgende:
Wat een bombastische gezeik over "macht". Het enige wat men wil is wonen in een land waar "jood" geen scheldwoord is.
quote:Welnee, de Israeliers hebben al lange tijd de ambitie een regionale macht te zijn.Op woensdag 3 juni 2009 13:02 schreef buachaille het volgende:
[..]
Wat een bombastische gezeik over "macht". Het enige wat men wil is wonen in een land waar "jood" geen scheldwoord is.
quote:U denkt?Op woensdag 3 juni 2009 14:14 schreef voyeur het volgende:
[..]
Welnee, de Israeliers hebben al lange tijd de ambitie een regionale macht te zijn.
Daar hebben ze slechte kaarten voor, anders.
Heel klein land, kleine bevolking, ivm de rest.
Maar het is typisch demoniseren. Israel wil macht om het hebben van macht alleen. Geen andere motieven.
Ik denk dat de realiteit wat praktischer in elkaar steekt.
quote:Ik denk niets: dat zeggen ze zelf en dat kun je lezen in alle vrijgegeven documenten, m.n. de Amerikaanse verslagen van gesprekken met de opvolgende Israelische minister-presidenten.Op woensdag 3 juni 2009 14:21 schreef ExTec het volgende:
[..]
U denkt?
Daar hebben ze slechte kaarten voor, anders.
Heel klein land, kleine bevolking, ivm de rest.
Maar het is typisch demoniseren. Israel wil macht om het hebben van macht alleen. Geen andere motieven.
Ik denk dat de realiteit wat praktischer in elkaar steekt.
Ze zijn ervan overtuigd dat alleen door een regionale supermacht te zijn ze hun veiligheid kunnen garanderen. De 'bully' van het midden-oosten is de rol die ze verkiezen. Dat verklaart gelijk waarom ze nu zo'n probleem met Iran hebben. Niet om de mogelijke kernwapens in een verre toekomst, maar omdat een zelfbewust Iran hun rol in de regio aantast. (net als vroeger het nationalistische Egypte)
quote:Motivatie is dus: hun veiligheid. Niet "macht hebben omdat we nu eenmaal machtswellustelingen zijn".Op woensdag 3 juni 2009 14:29 schreef voyeur het volgende:
Ze zijn ervan overtuigd dat alleen door een regionale supermacht te zijn ze hun veiligheid kunnen garanderen.
Fijn dat we daar overeenstemming over bereikt hebben
quote:Hun perceptie van veiligheid, niet veiligheid. Mijn inschatting is dat ze juist door die opstelling hun veiligheid bedreigen.Op woensdag 3 juni 2009 14:33 schreef ExTec het volgende:
[..]
Motivatie is dus: hun veiligheid. Niet "macht hebben omdat we nu eenmaal machtswellustelingen zijn".
Fijn dat we daar overeenstemming over bereikt hebben
Zijn we het dus inmiddels eens dat ze een regionale supermacht willen zijn?
quote:Ik denk het ook, Lebensraum voor het uitverkoren volk. Van de Middellandse Zee tot aan de Eufraat.Op woensdag 3 juni 2009 14:21 schreef ExTec het volgende:
Ik denk dat de realiteit wat praktischer in elkaar steekt.
quote:De onnozelheid van de omliggende landen bepaald dat ze tegen wil en dank een supermacht zijn. Als Nederland op het grondgebied van Israel was gelegen dan zouden wij het lijdend voorwerp zijn van de arabieren en de regionale supermacht.Op woensdag 3 juni 2009 14:36 schreef voyeur het volgende:
Hun perceptie van veiligheid, niet veiligheid. Mijn inschatting is dat ze juist door die opstelling hun veiligheid bedreigen.
Zijn we het dus inmiddels eens dat ze een regionale supermacht willen zijn?
quote:Ik denk dat ze door het zijn van een (regionale) supermacht juist hun staat hebben behouden de afgelopen tientallen jaren. De omgeving is weinig vriendelijk geweest, het is daar een niet erg geciviliseerde bedoening, en dwergstaatjes lopen sowieso een groot risico onder de voet gelopen te worden.Op woensdag 3 juni 2009 14:36 schreef voyeur het volgende:
[..]
Hun perceptie van veiligheid, niet veiligheid. Mijn inschatting is dat ze juist door die opstelling hun veiligheid bedreigen.
Zijn we het dus inmiddels eens dat ze een regionale supermacht willen zijn?
quote:Dat is antwoord op de vraag: werkt het?Op woensdag 3 juni 2009 14:36 schreef voyeur het volgende:
[..]
Hun perceptie van veiligheid, niet veiligheid. Mijn inschatting is dat ze juist door die opstelling hun veiligheid bedreigen.
Je bent van mening van niet, en dat zou best wel eens kunnen kloppen.
Maar het is al wat genuanceerder dan Israel afschilderen als een stelletje machtswellustelingen, die macht willen omdat ze nu eenmaal macht willen, snap je?
De reden waarom ze die macht graag willen ontkennen is niet ver verwijderd van outright demoniseren. Want in het verlengde ligt immers dat ze pallestijnen afmaken omdat ze daar 'plezier' in scheppen, niet een motivatie aardend in veiligheid oid.
quote:JahoorZijn we het dus inmiddels eens dat ze een regionale supermacht willen zijn?
Vanuit Israelisch perspectief kan ik me dat ook wel weer voorstellen. Als ik een knuppel zo groot als morgen en de hele dag heb, valt niemand me lastig.
Beide zijn waar, de beste oplossing zal wel in het midden liggen.
quote:Ah, je hebt eindelijk wel een topic gevonden waar je je onversneden jodenhaat de vrije loop kunt laten?
Goed van jou
quote:Ik ontken niets en demoniseer dan ook niets. Staten streven macht naar om vele redenen, maar zelden zonder belang. Macht maakt dat je je belangen eerder bereikt. Het doet er niet toe of dat economische, nationalistische of militaire redenen betreft.Op woensdag 3 juni 2009 14:55 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dat is antwoord op de vraag: werkt het?
Je bent van mening van niet, en dat zou best wel eens kunnen kloppen.
Maar het is al wat genuanceerder dan Israel afschilderen als een stelletje machtswellustelingen, die macht willen omdat ze nu eenmaal macht willen, snap je?
De reden waarom ze die macht graag willen ontkennen is niet ver verwijderd van outright demoniseren. Want in het verlengde ligt immers dat ze pallestijnen afmaken omdat ze daar 'plezier' in scheppen, niet een motivatie aardend in veiligheid oid.
[..]
Jahoor
Vanuit Israelisch perspectief kan ik me dat ook wel weer voorstellen. Als ik een knuppel zo groot als morgen en de hele dag heb, valt niemand me lastig.
Beide zijn waar, de beste oplossing zal wel in het midden liggen.
Israel kiest ervoor de bully te zijn en dat zal hun ondergang blijken. Egypte heeft wijselijk afgezien van die rol, Syrie houdt zich vrij afzijdig, Jordanie kijkt de andere kant op en de rest van de Arabische wereld kiest voor de economie.
quote:Wat is het tegenovergestelde van een bully?Op woensdag 3 juni 2009 15:06 schreef voyeur het volgende:
Israel kiest ervoor de bully te zijn en dat zal hun ondergang blijken.
Voor het gemak even de 'goody twoshoes'?
Denk jij echt dat Israel nog bestaan had als ze op hun knieen hadden gelegen voor de rest van de regio?
Zou je op het predikaat "naief" komen te staan.
quote:Hoe bedoel je dat? Heb je een profetie gehad of zo?Op woensdag 3 juni 2009 15:06 schreef voyeur het volgende:
Israel kiest ervoor de bully te zijn en dat zal hun ondergang blijken.
Het uitkramen van zulke domme woorden zal jouw ondergang worden.
quote:De beschuldiging van antisemitisme bij kritiek op Israel, wat origineel.Op woensdag 3 juni 2009 14:56 schreef ExTec het volgende:
Ah, je hebt eindelijk wel een topic gevonden waar je je onversneden jodenhaat de vrije loop kunt laten?
quote:Ach het valt niet uit te sluiten; maar iig ik ben niet van mening dat Israel veel keuze is gelaten.Op woensdag 3 juni 2009 15:12 schreef buachaille het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dat? Heb je een profetie gehad of zo?
Het uitkramen van zulke domme woorden zal jouw ondergang worden.
Je kan natuurlijk net doen alsof Israel heel erg 'braaf' maar tot in het oneindige het beste beentje voor moeten blijven zetten, en zelfs na de 6daagse oorlog, waar het lekker 'sportief': Iedereen tegen de joden!
was, maar moeten blijven geloven in de heilzame werking van "een goed gesprek ", maar I for one begrijp dondersgoed dat Israel, puur om te overleven op bepaalde fronten precies dezelfde nare trekjes zal moeten vertonen om maar te overleven.quote:Ja, jij en je 'medestanders' hebben nu eenmaal geen patent op 'reflexmatig antwoorden'Op woensdag 3 juni 2009 15:17 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De beschuldiging van antisemitisme bij kritiek op Israel, wat origineel.
quote:"I admit we made some mistakes - I don't know any war without some mistakes," Peres said, noting that Israeli soldiers were killed by friendly fire during the offensive.
"We would not like to kill a single civilian," he added.
But he said Israel would not apologize, as the board of inquiry recommended, for causing civilian deaths and injuries while trying to rout Hamas.
quote:Nee, maar er is iets tussen op je rug liggen en bullying in. Israel heeft stelselmatig haar vrienden verloochend met als resultaat dat ze zonder de VS niet meer kunnen overleven. Dat is een hele zwakke basis.Op woensdag 3 juni 2009 15:11 schreef ExTec het volgende:
[..]
Wat is het tegenovergestelde van een bully?
Voor het gemak even de 'goody twoshoes'?
Denk jij echt dat Israel nog bestaan had als ze op hun knieen hadden gelegen voor de rest van de regio?
Zou je op het predikaat "naief" komen te staan.
Meer aandacht voor goede diplomatieke relaties en wat minder rechtlijnigheid had ervoor gezorgd dat ze niet zo afhankelijk werden van de VS. Dertig jaar geleden had Israel heel wat meer vrienden.
quote:Jij gelooft dat de bijbel een basis is voor internationaal recht, dus wie weet geloof je ook in profetieën. Ik echter niet; ik kijk naar de feiten en voorspel op grond daarvan dat Israel deze positie op de lange termijn zal verliezen.Op woensdag 3 juni 2009 15:12 schreef buachaille het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dat? Heb je een profetie gehad of zo?
Het uitkramen van zulke domme woorden zal jouw ondergang worden.
quote:Ik denk dat dat wel meevalt.Op woensdag 3 juni 2009 15:37 schreef voyeur het volgende:
[..]
Nee, maar er is iets tussen op je rug liggen en bullying in. Israel heeft stelselmatig haar vrienden verloochend met als resultaat dat ze zonder de VS niet meer kunnen overleven. Dat is een hele zwakke basis.
Meer aandacht voor goede diplomatieke relaties en wat minder rechtlijnigheid had ervoor gezorgd dat ze niet zo afhankelijk werden van de VS. Dertig jaar geleden had Israel heel wat meer vrienden.
Grofweg hebben ze dezelfde vrienden. Dat sommige europeanen soms een nogal links verhaal laten horen veranderd dat niet.
Bij een eventuele nieuwe 6 daagse oorlog staat europa weer vooraan om bloed te doneren, hulpgoederen te sturen, net als de eerste.
Je moet lippendienst niet verwarren met actie bereidheid. En dat is niet lippendienst omdat we de pallies stiekem niet mogen. Lippendienst omdat Israel daadwerkelijk verzwakken heel snel op een genocide uit kan draaien.
quote:Op woensdag 3 juni 2009 15:40 schreef voyeur het volgende:
[..]
Jij gelooft dat de bijbel een basis is voor internationaal recht, dus wie weet geloof je ook in profetieën. Ik echter niet; ik kijk naar de feiten en voorspel op grond daarvan dat Israel deze positie op de lange termijn zal verliezen.
Binnen 50 jaar.
En de doorslaggevende factor is: de demografische opbouw van het 'pallestijnse volk'.
Gemiddeld 6-8 kinderen per pallestijnse vrouw.
Zelfs al haal je Israel helemaal uit de formule, dat nog is het straal ondenkbaar dat dat kleine lapje grond zoveel mensen kan ondersteunen.
Gaat we de 'eindoplossing' van het pallestijnse probleem zien. En het gaat niet Israel zijn, dat de 'oplossing implementeert'. Dat is dan aan het leeglopen. Maar hun 'arabische broeders' van vlak over de grens, die gewoon niet zitten te wachten op stront van de pallies.
quote:Ik heb toch wel het idee dat veel mensen tegenwoordig het verhaal niet meer zo eenzijdig bekijken zoals men dat nog 30 jaar geleden deed. Toendertijd liepen er nog veel mensen met een schuldgeveol rond "wir haben es nicht gewusst". Dat schuldgeveol is al een heel stuk gesleten en ook israel zal wel eens wat water bij de wijn moeten gaan doen.Op woensdag 3 juni 2009 15:47 schreef ExTec het volgende:
Ik denk dat dat wel meevalt.
Grofweg hebben ze dezelfde vrienden. Dat sommige europeanen soms een nogal links verhaal laten horen veranderd dat niet.
Bij een eventuele nieuwe 6 daagse oorlog staat europa weer vooraan om bloed te doneren, hulpgoederen te sturen, net als de eerste.
Je moet lippendienst niet verwarren met actie bereidheid. En dat is niet lippendienst omdat we de pallies stiekem niet mogen. Lippendienst omdat Israel daadwerkelijk verzwakken heel snel op een genocide uit kan draaien.
De macht van de VS is tanende op dit moment men heeft nog wel een groot oorlogs apparaat maar ik verwacht niet dat de VS als winnaar uit deze economische downturn gaat komen. Dat zullen de BRIC landen gaan worden. Dan ben ik benieuwd of europa vriendjes met de VS gaat blijven/ onderling weer opnieuw verdeeld raakt en er binnen europa weer verschillende oorlogen uitbreken/ of vriendjes met china gaan worden. Dan zou alleen nog de VS als grote veto vreind van israel overblijven.
quote:Ik geloof ook dat de koran daarin bepalend is, 1 miljard moslims wiens religieuze geschriften joden en christenen als tweederangs wegschrijven vlak je niet zomaar uit. Ook jij als niet-gelovige of weet ik veel wat je bent, zal dus rekening moeten houden met religie. Anders ben je een slechte student int. recht, of weet ik veel wat je bent.Op woensdag 3 juni 2009 15:40 schreef voyeur het volgende:
Jij gelooft dat de bijbel een basis is voor internationaal recht, dus wie weet geloof je ook in profetieën. Ik echter niet; ik kijk naar de feiten en voorspel op grond daarvan dat Israel deze positie op de lange termijn zal verliezen.
Maar je hebt gelijk, je hoeft geen profeet te zijn om je voorspelling te kunnen doen. 1 verloren oorlog en israel is het haasje, die angst hoeven de arabieren niet te hebben, na iedere verloren oorlog kunnen ze gewoon weer verder. Daarnaast spelen zoals gezegd de demografische verhoudingen. De arabieren hoeven alleen maar te neuken voor vrede.
quote:Kijk eens met google earth naar de gazastrook. Een groot stedelijk gebied dat te vreten krijgt van de int. gemeenschap. Bijna geen landbouw, bijna geen industrie.Op woensdag 3 juni 2009 15:51 schreef ExTec het volgende:
Zelfs al haal je Israel helemaal uit de formule, dat nog is het straal ondenkbaar dat dat kleine lapje grond zoveel mensen kan ondersteunen.
quote:Kennelijk wel op argumenteren en het correct weergeven van de feiten.Op woensdag 3 juni 2009 15:19 schreef ExTec het volgende:
Ja, jij en je 'medestanders' hebben nu eenmaal geen patent op 'reflexmatig antwoorden'
Met de steun van wat landjes als Nederland komen ze niet ver; als gezegd is de VS de enige serieuze partij die Israel nog steunt. Kijk maar naar bijv. de resoluties in de Veiligheidsraad: het was gebruikelijk dat het Westerse blok achter Israel stond,maar nu zijn de VS vaak de enige die de moties niet steunen.
Diezelfde VS tonen zich nú onder Obama veel kritischer. Het allerbelangrijkste dat Obama gezegd heeft is dat Israels politiek niet in het belang van de VS is. Dát is belangrijker dan zijn interventies in de nederzettingen politiek of zijn eis dat Israel voor juli met een nieuwe aanpak komt. Als Obama de boodschap in de VS weet te verspreiden dat steun aan Israel het landsbelang schendt is het snel over met de huidige onvoorwaardelijke steun.
quote:Maar een soort schuldgevoel speelt niet mee, als alle omringende landen Israel aanvallen hoor. Je hebt het meer over banale dingen als 'het hemd is nader dan de rok'.Op woensdag 3 juni 2009 15:56 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ik heb toch wel het idee dat veel mensen tegenwoordig het verhaal niet meer zo eenzijdig bekijken zoals men dat nog 30 jaar geleden deed. Toendertijd liepen er nog veel mensen met een schuldgeveol rond "wir haben es nicht gewusst". Dat schuldgeveol is al een heel stuk gesleten en ook israel zal wel eens wat water bij de wijn moeten gaan doen.
quote:Brazilie en China misschien, India al minder waarschijnlijk, Rusland het meest onwaarschijnlijk. Misschien wist je het nog niet, maar de aziatische tijger is een tijdje terug al ontmaskerd als "leverancier van goedkope arbeid". Qua innovatie lijkt het nergens op.De macht van de VS is tanende op dit moment men heeft nog wel een groot oorlogs apparaat maar ik verwacht niet dat de VS als winnaar uit deze economische downturn gaat komen. Dat zullen de BRIC landen gaan worden. Dan ben ik benieuwd of europa vriendjes met de VS gaat blijven/ onderling weer opnieuw verdeeld raakt en er binnen europa weer verschillende oorlogen uitbreken/ of vriendjes met china gaan worden. Dan zou alleen nog de VS als grote veto vreind van israel overblijven.
En stel jezelf de vraag: waarom is de VS zo lang en zo relatief succesvol wereldpolitie agentje geweest? Alleen omdat ze een grote knuppel hebben?
Nee, omdat ze ons ook McDonalds, Levi's en allerhande hollywood bagger a'la 24, lost prisonbreak and whatnot gaven.
Zie jij de dictatoriale landen Rusland en China ons ooit 'cultureel' gaan leiden?
Kun je je al voorstellen dat waar nu toch relatief veel mensen als 'droom' hebben een nieuw bestaan op te bouwen in de VS, dat we ooit gaan denken: "Jaaaaaa, rusland, dat is het helemaal!!!!
"? Ik zie het niet gebeuren.Als je wil weten waar 'alleen leiden met de knuppel' toe leid, maar je naar het uiteenvallen van de sovjet unie kijken. Landen wisten niet hoe snel ze aansluiting bij het westen moesten zoeken.
Mocht uiteindelijk amerika dermate vervallen, dat ze hun legers niet overeind kunnen houden, is er maar 1 werelddeel wat alle benodigde kaarten heeft (dus niet alleen een dikke knuppel, maar ook mindshare) om die rol over te nemen.
We wonen in dat werelddeel.
quote:Ja, foutief denken dat we het alleenrecht hebben op het morele gelijk is een bekende linkse handicap ja.Op woensdag 3 juni 2009 16:03 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Kennelijk wel op argumenteren en het correct weergeven van de feiten.
quote:Kijk eens wat we in onze eigen achtertuin genaamd het voormalige joegoslavie hebben laten gebeuren. Daarbij hebben we ook een beetje mee gespeeld maar proberen liever een wond te stelpen ipv structureel er iets aan te doen. Dat is soms ook niet mogelijk realiseer ik me ook wel, maar we zijn als europeanen zelf ook zo hypocriet als de pest.Op woensdag 3 juni 2009 16:15 schreef ExTec het volgende:
Maar een soort schuldgevoel speelt niet mee, als alle omringende landen Israel aanvallen hoor. Je hebt het meer over banale dingen als 'het hemd is nader dan de rok'.
quote:Brazilie dat al veel minder afhankelijk van goedkope fossiele brandstoffen is zou ik toch heel innovatief op dat gebied willen noemen.Brazilie en China misschien, India al minder waarschijnlijk, Rusland het meest onwaarschijnlijk. Misschien wist je het nog niet, maar de aziatische tijger is een tijdje terug al ontmaskerd als "leverancier van goedkope arbeid". Qua innovatie lijkt het nergens op.
quote:Hebben ze ons dat gegeven of wordt ons dat opgedrongen door een heel uitgekiend marketing apparaat, waarvan wij in nederland bijvoorbeeld al veel meer mee krijgen dan bijvoorbeeld een frankrijk en spanje waar men nog steeds veel film en serie's zelf produceerd.En stel jezelf de vraag: waarom is de VS zo lang en zo relatief succesvol wereldpolitie agentje geweest? Alleen omdat ze een grote knuppel hebben?
Nee, omdat ze ons ook McDonalds, Levi's en allerhande hollywood bagger a'la 24, lost prisonbreak and whatnot gaven.
Bollywood in india heeft meer omzet dan hollywood, dat komt ook omdat in india nog veel meer een bioscoopcultuur is vanwege de relatief voor hun nog steeds dure tv's
quote:Ik zie geen culturele leiding, ik zie alleen een uitgekiende marketing machine die de amerikanen bedacht hebben om hun waren over de westerse wereld verkocht te krijgen. Die marketing machine is op dit moment niet meer zo sterk en ik geloof ook niet dat die nog lang zal doordraaien met zoveel zand tussen de tandwielen als er nu in zit.Zie jij de dictatoriale landen Rusland en China ons ooit 'cultureel' gaan leiden?
Ik vind het bijvoorbeeld ook belachelijk dat we zoveel geld voor overgewaarde levis spijkerbroeken (die tegen een hongerloon in sweetshop in azie geproduceer worden) hier moeten betalen terwijl er zogenaamd geen tariefmuren zijn.
quote:Jim rogers is toch echt vertrokken die liep tot nu toe altijd op de juiste momenten op de zaken vooruit, ik verwacht dat hij het nu ook weer bij het rechte eind heeft.Kun je je al voorstellen dat waar nu toch relatief veel mensen als 'droom' hebben een nieuw bestaan op te bouwen in de VS, dat we ooit gaan denken: "Jaaaaaa,ruslandchina , dat is het helemaal!!!!
quote:Maar er zit veel ruimte tussen 'steun en toeverlaat zijn' en 'een genocide oogluikend goedkeuren'.Op woensdag 3 juni 2009 16:05 schreef voyeur het volgende:
Grote Europese landen als Frankrijk, GB, Spanje en Italie zijn allang Israels steun en toeverlaat niet meer.
En het is natuurlijk niet zwart-wit.
Je kunt prima vinden dat Israel e.e.a. anders aan zou kunnen pakken, en ze toch steunen, mochten de contouren van een 'iedereen in de regio tegen israel' zich weer aftekenen.
quote:Natuurlijk kan dat. Het was deel van mijn betoog dat er een middenweg tussen bully en slachtoffer bestaat en dat Israel die weg niet ingeslagen is.Op woensdag 3 juni 2009 16:30 schreef ExTec het volgende:
[..]
Maar er zit veel ruimte tussen 'steun en toeverlaat zijn' en 'een genocide oogluikend goedkeuren'.
En het is natuurlijk niet zwart-wit.
Je kunt prima vinden dat Israel e.e.a. anders aan zou kunnen pakken, en ze toch steunen, mochten de contouren van een 'iedereen in de regio tegen israel' zich weer aftekenen.
De realiteit is dat Israel veel minder steun heeft dan pak 'm beet 30 / 40 jaar geleden en dus concessies zal moeten gaan doen du moment dat de VS geen onvoorwaardelijke steun meer geven. Well, I have got news: honey they switched presidents!.
quote:Valt mee. We geven gewoon liever geen geld uit aan legers, dat is alles.Op woensdag 3 juni 2009 16:29 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Kijk eens wat we in onze eigen achtertuin genaamd het voormalige joegoslavie hebben laten gebeuren. Daarbij hebben we ook een beetje mee gespeeld maar proberen liever een wond te stelpen ipv structureel er iets aan te doen. Dat is soms ook niet mogelijk realiseer ik me ook wel, maar we zijn als europeanen zelf ook zo hypocriet als de pest.
quote:Ik weet het brazilie is een geweldig mooi land. Maar er zijn zeker ook nog hele zware structurele problemen (kwalitatief bagger openbaar onderwijs, bv).Brazilie dat al veel minder afhankelijk van goedkope fossiele brandstoffen is zou ik toch heel innovatief op dat gebied willen noemen.
quote:Da's lood om oud ijzer heyHebben ze ons dat gegeven of wordt ons dat opgedrongen door een heel uitgekiend marketing apparaat, waarvan wij in nederland bijvoorbeeld al veel meer mee krijgen dan bijvoorbeeld een frankrijk en spanje waar men nog steeds veel film en serie's zelf produceerd.
Ik ga bagger producten echt niet kopen, ook al krijg ik maar genoeg reclame over me heen, werkt dat bij jou anders?
quote:En de bollywood producties doen het globaal ook zo goed als hollywood producties, zou je zeggen?Bollywood in india heeft meer omzet dan hollywood, dat komt ook omdat in india nog veel meer een bioscoopcultuur is vanwege de relatief voor hun nog steeds dure tv's
Maar je voorspelt het einde dus al...? (televisies goedkoper, dag bollywood..)
quote:Is dat kinnesinne ofzo?Ik zie geen culturele leiding, ik zie alleen een uitgekiende marketing machine die de amerikanen bedacht hebben om hun waren over de westerse wereld verkocht te krijgen.
Ik ben sowieso redelijk pro-amerikaans, dus ik stoor me daar niet aan, maar als jij hier wenst te ontkennen dat ze cultureel leider zijn van deze planeet, het zei zo. Zal een end gaan om de eigen tekortkomingen af te dekken, want ogenschijnlijk is het allemaal toeval dat de VS leid, hebben ze niet aan zichzelf te danken. Dan doen we het immers zelf ineens zo slecht nog niet, toch?
quote:Tijdje terug kon ik het ook wel zien veranderen. Maar tot nader order is amerika weer op de juiste weg.Die marketing machine is op dit moment niet meer zo sterk en ik geloof ook niet dat die nog lang zal doordraaien met zoveel zand tussen de tandwielen als er nu in zit.
Maar die marketing machine waar je het over hebt, is een abstractie. De manifestatie van de Staat de VS is in die marketing machine maar een heel klein deel.
Overgrote deel komt niet uit de staat voort, maar uit die maatschappij. Heb jij een Ipod? Draag jij petjes? Waar komt de pop muziek vandaan die je luistert? Welke series volg je op tv? De films die je download, waar komen die vandaan? (En je kan natuurlijk discussie technisch leuk nee antwoorden, kan best, beantwoord dan die vraag vanuit een algemeen perspectief en niet die vanuit jezelf).
quote:Dat is europa's schuld, niet die van de VSIk vind het bijvoorbeeld ook belachelijk dat we zoveel geld voor overgewaarde levis spijkerbroeken (die tegen een hongerloon in sweetshop in azie geproduceer worden) hier moeten betalen terwijl er zogenaamd geen tariefmuren zijn.
Europese regels dicteren dat iemand die Levi's wil importeren via Levi's US moet. Ja, dan is er geen grijze import, en is het poepsimpel om de prijs kunstmatig hoog te houden.
In de VS kost een levi's je in de orde van 10-20 USD.
quote:Nou ga jij toch lekker meneer Rogers achterna richting die relatief verlichte dictatuur? Ik houd je niet tegen.Jim rogers is toch echt vertrokken die liep tot nu toe altijd op de juiste momenten op de zaken vooruit, ik verwacht dat hij het nu ook weer bij het rechte eind heeft.
Maar ik wil niet lullig doen; de emigratie statistieken liegen al decennia niet. De overgote meerderheid van bewegingen zijn van de 2de/3de wereld naar de 1ste, met als voorkeursbestemming good ol' US of A.
quote:Luid en dom blaten en schelden kunnen we echter allemaal. Toch zien we het vooral onder voorstanders van bepaalde standpunten en die dan ook geen argumenten leveren.Op woensdag 3 juni 2009 16:25 schreef ExTec het volgende:
Ja, foutief denken dat we het alleenrecht hebben op het morele gelijk is een bekende linkse handicap ja.
quote:I'd say...Op woensdag 3 juni 2009 17:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Luid en dom blaten en schelden kunnen we echter allemaal.
quote:Op woensdag 3 juni 2009 17:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Toch zien we het vooral onder voorstanders van bepaalde standpunten en die dan ook geen argumenten leveren.
Ik stel me adaptief op
Ik pas me aan aan het (gebrek aan) niveau van mijn opponenten.Als je twijfelt of het ook inhoudelijk kan, moet je even naar die lappen tekst van mij hierboven kijken
Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
quote:Alleen omlaag, en dat gaat je heel goed af, dat moet gezegd. Een aanpassing naar boven heb ik nog niet van je mogen bewonderen.Op woensdag 3 juni 2009 17:24 schreef ExTec het volgende:
Ik stel me adaptief op
quote:Je moet inhoud niet verwarren met lappen tekst.Als je twijfelt of het ook inhoudelijk kan, moet je even naar die lappen tekst van mij hierboven kijken
quote:Heeft de nogal zuur overkomende meneer nog wat inhoudelijks?
quote:Ja, dat hoop ik ook.Op woensdag 3 juni 2009 10:36 schreef Andries1 het volgende:
[..]
http://www.independent.co(...)lements-1695486.html
Onthuld: de geheime overeenkomst tussen Israel en Bush
http://welingelichtekring(...)-israel-en-bush.html
Schandalig dit. Bush
Overigens is het hoopgevend dat hij ook de Palestijnen maant om orde op zaken te stellen.
quote:De "wereld" doet helemaal niet alsof het bezet gebied is waarop ooit de republiek Palestina gevestigd is geweest.Op woensdag 3 juni 2009 10:58 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het lijkt me niet, de wereld doet net alsof het "bezet" gebied is waarop ooit de Islamitische Republiek Palestijna gevestigd is geweest. In werkelijkheid is het door de arabieren betwist gebied en hoort het gebied Judea en Samaria (ook wel genoemd de Westbank) bij de 20% van het oorspronkelijke Palestijn / Eretz Israel dat door de britten in 1920 is bestemd voor het Joods thuisland (de overige 80% is al naar de arabieren gegaan en heet nu Jordanië). Nadat deze nu betwiste gebieden in 1947 door Jordanië zijn veroverd heeft Israel 20 jaar later de gebieden weer terugveroverd. In de jaren 80 heeft Jordanië de aanspraak op Judea en Samaria laten vallen waardoor het bij Israel hoort. Dat de Islamitische bevolking van de gebieden niet onder Israelisch bestuur willen leven is hun probleem. Als het ze niet bevalt dan verhuizen ze 50 kilometer naar rechts en men woont in het Islamitisch koninkrijk Jordanië tussen hun eigen volk (98% van de Jordaniërs is van oorsprong palestijns arabier).
Ook de rest van je verhaal klopt niet helemaal met wat andere mensen van deze materie vinden.
Kijk, je kunt natuurlijk graancirkels wel als boodschappen van buitenaardse beschavingen gaan beschouwen, maar je beperkt daardoor wel je gespekspartners.
Ik kan zelf heel behoorlijk verdedigen dat wind veroorzaakt wordt door het verlangen van graan om gemalen te worden tussen molenstenen. (Ontleend aan een verhaal van Biesheuvel!)
Of dat er geen vitamine C kan zitten in biologische boerenkool, want vitamine C bestaat uit oranje pilletjes en aan biologische boerenkool wordt niks toegevoegd en die is ook niet oranje.
Maar ja, het aantal mensen dat mij echte serieus neemt, wordt daardoor wel beperkt, natuurlijk.
Misschien dat http://www.speld.nl/ nog emplooi voor je heeft.
quote:Hoe zat het ook weer met de Goudsmit-collectie of zelfs met de moord op homo's, zigeuners en joden?Op woensdag 3 juni 2009 11:09 schreef telavivnick het volgende:
[..]
het is ook nooit gebeurd ,er is niets gestolen .
Nooit gebeurd, niets gestolen?
quote:Dat vermoedden we wel al heel lang, ja.zo er hoef niets terug gegeven te worden . er valt namelijk niets terug tegeven . er wordt gegeven dat is wat anders .
waneer woord dit nu eens gesnapt ??
by the way het topic news ,,de onthulling ,,is al jaren bekent dat dit gebeurd en niet stop gezet word.
is niet echt een onthulling .
Maar net als de oorlogsmisdaden begaan door de VSvA en Israel werd dat steeds ontkend. Of doodgezwegen.
quote:Ik kreeg de slappe lach!Op woensdag 3 juni 2009 11:17 schreef Provinciaal het volgende:
Het leesteken wordt gevolgd door een spatie, niet spatie en dan het leesteken. En één komma, punt, vraagteken, enzovoorts is overigens voldoende.
quote:Ja dat kennen we. Noemden de nazi's dat niet Lebensraum?Op woensdag 3 juni 2009 11:52 schreef buachaille het volgende:
[..]
Er wordt niets geannexeerd want er valt niets te annexeren. Judea en Samariaiszijn een onlosmakelijk deel van Israel en weggeven kunnen ze het niet want dan is Israel fucked. Het gebied is strategisch van levensbelang en Israel is afhankelijk van de waterwinning in het gebied, zo eenvoudig is het. Obama weet dit, schijnheilig speelt hij "mister man" als hij met Netanjahu in gesprek is, maar ondertussen kust hij de voeten van de Saud's. Zo snel kan het gaan, nadat de grote Bush het veld heeft geruimd zit er een Islamitische marionet in het Witte Huis. Ik vrees echter dat hij de Amerikanen ernstig aan het onderschatten is.
quote:Mythe, sprookje, veronderstelling? Hoe dan ook: bewijs oorzaak en gevolg.[..]
Niemand hoeft verder terug te gaan dan 1920, tenzij je een oud kaartje uit 1850 wilt zien. http://www.wdl.org/en/item/148/ De arabieren zijn eigenlijk pas massaal naar israel vertrokken toen de eerste harde werkers begonnen met het in cultuur brengen van onvruchtbare grond.
quote:Gelul! Indonesische moslims zijn er helemaal niet op uit om Israel te veroveren en daar te gaan wonen. Dat zou niet eens passen![..]
Het is nogal naief om te denken dat wanneer israel een stuk vanhaarzijn eigen grondgebied weggeeft aan de arabieren dat men elkaar dan huilend als broeders in de armen neemt en als goede buren naast elkaar woont tot aan het einde der dagen. Als Israel eenzijdig consessies doet dan vliegen een dag later de raketten alweer om de oren. Helaas maar dat komt omdat we hier te maken hebben met een religieus conflikt. Israel heeft het niet aan de stok met een paar miljoen arabieren maar met 1 miljard moslims.
quote:Heel scherp weer!Op woensdag 3 juni 2009 14:36 schreef voyeur het volgende:
[..]
Hun perceptie van veiligheid, niet veiligheid. Mijn inschatting is dat ze juist door die opstelling hun veiligheid bedreigen.
Zijn we het dus inmiddels eens dat ze een regionale supermacht willen zijn?
quote:Alleen is het hun eigen land niet. En volgens het Brits mandaat voor Palestina is zelfs een deel van de migratie van Joden naar Palestina zelfs illegaal.Op woensdag 3 juni 2009 10:41 schreef buachaille het volgende:
Ik begrijp het probleem niet, de isralische bevolking groeit, het is niet meer dan logisch dat de bevolking zich vestigt waar ze dan ook willen in hun eigen land. Laat de arabieren maar lekker verhuizen naar Jordanië als ze persé in een 100% islamitisch land willen wonen.
quote:Hier zijn twee soorten veiligheid het onderwerp.Op woensdag 3 juni 2009 14:55 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dat is antwoord op de vraag: werkt het?
Je bent van mening van niet, en dat zou best wel eens kunnen kloppen.
Maar het is al wat genuanceerder dan Israel afschilderen als een stelletje machtswellustelingen, die macht willen omdat ze nu eenmaal macht willen, snap je?
De reden waarom ze die macht graag willen ontkennen is niet ver verwijderd van outright demoniseren. Want in het verlengde ligt immers dat ze pallestijnen afmaken omdat ze daar 'plezier' in scheppen, niet een motivatie aardend in veiligheid oid.
[..]
Jahoor
Vanuit Israelisch perspectief kan ik me dat ook wel weer voorstellen. Als ik een knuppel zo groot als morgen en de hele dag heb, valt niemand me lastig.
Beide zijn waar, de beste oplossing zal wel in het midden liggen.
Palestijnen afmaken voor de lol? Nou ja, de Palestijnen zorgen met hun slecht gerichte en ineffectieve vuurpijlen wel voor onrust onder de bevolking. Dat moet dus groots aangepakt worden door massale bombardementen op onder andere civiele doelen, met pakweg 1300 doden tot gevolg, tegen 13 eigen doden.
Dat lijkt wel een beetje op lol. Het genot van een oorlog, zoals de joodse profesoor Creveld het noemt.
Er is voor de staat Israel op dit moment geen enkele bedreiging. Er is geen staat in de omgeving, die het bestaan van Isarel bedreigt. Misschien heeft de maat van de knuppel daarmee te maken, maar dat betwijfel ik.
Hoe dan ook: de veiligheid van Israel wordt niet bedreigd!
quote:Je haalt zaken door elkaar.Op woensdag 3 juni 2009 15:17 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ach het valt niet uit te sluiten; maar iig ik ben niet van mening dat Israel veel keuze is gelaten.
Je kan natuurlijk net doen alsof Israel heel erg 'braaf' maar tot in het oneindige het beste beentje voor moeten blijven zetten, en zelfs na de 6daagse oorlog, waar het lekker 'sportief': Iedereen tegen de joden!
Er is verschil tussen de kracht van een staat om zich te verdedigen en de gretigheid om grond te veroveren.
quote:Wat ik denk is dat de regering van Israël krampachtig probeert de komst van een Palestijnse staat tegen te gaan. Terwijl ze zelf heel goed weten dat die staat er gewoon gaat komen. Vraag is alleen wanneer.Op donderdag 4 juni 2009 01:45 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Je haalt zaken door elkaar.
Er is verschil tussen de kracht van een staat om zich te verdedigen en de gretigheid om grond te veroveren.
quote:Man, als jij in het Nederlandse verzet had gezeten waren ze snel klaar geweest!Op woensdag 3 juni 2009 17:28 schreef waht het volgende:
Eens met buachaille. Die palestijnen moeten lekker naar een van de tientallen moslimbuurlanden vertrekken. Genoeg dictators om onder te leven, waarom ze dan net op dat kleine kutstukje naast een sterkere vijand willen wonen is mij een raadsel. Of anders gewoon niet zeiken en leven onder Israëlische vlag.
Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
quote:Het is meer het land van de israelisch dan van de palestijnen. Ik wil geen oude koeien uit de sloot halen maar de meeste palestijnen hebben een gemixte achtergrond en hebben voorouders uit Egypte, Syrië, Libanon etc. De palestijnen moeten niet net doen alsof de geroofde grond waarop ze wonen behoort tot de Islamitische Republiek Palestina, want dat land bestaat niet en heeft ook nooit bestaan.Op donderdag 4 juni 2009 01:28 schreef Megumi het volgende:
Alleen is het hun eigen land niet. En volgens het Brits mandaat voor Palestina is zelfs een deel van de migratie van Joden naar Palestina zelfs illegaal.
quote:11.00 uur SPEECH OBAMA IN CAïRO
Rechstreeks verslag van de toespraak
die president Obama houdt in Caïro.De
speech wordt uitgezonden op Journaal24.
quote:Alsof de joden in Israel geen gemixte achtergrond hebben: Duits, Russisch, Syrisch, Brits, Nederlands, noem maar op. Alles behalve Israelisch.Op donderdag 4 juni 2009 08:37 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het is meer het land van de israelisch dan van de palestijnen. Ik wil geen oude koeien uit de sloot halen maar de meeste palestijnen hebben een gemixte achtergrond en hebben voorouders uit Egypte, Syrië, Libanon etc. De palestijnen moeten niet net doen alsof de geroofde grond waarop ze wonen behoort tot de Islamitische Republiek Palestina, want dat land bestaat niet en heeft ook nooit bestaan.
De Palestijnen doen ook niet alsof de groofde grond waarop de joden wonen behoort tot de Republiek Palestina. Niemand doet dat eigenlijk, behalve jij.
quote:U gaat er vanuit dat ik dezelfde regels toepas op een situatie waarin ik zelf zit.Op donderdag 4 juni 2009 02:24 schreef voyeur het volgende:
[..]
Man, als jij in het Nederlandse verzet had gezeten waren ze snel klaar geweest!
quote:Jij denkt heel simplistisch. Het recht op een thuis is een mensenrecht. Minderheden en Arabieren mogen ook door Israeli's niet gedeporteerd worden. Toch is dat wat Avigdor Lieberman wil doen.Op woensdag 3 juni 2009 10:41 schreef buachaille het volgende:
Ik begrijp het probleem niet, de isralische bevolking groeit, het is niet meer dan logisch dat de bevolking zich vestigt waar ze dan ook willen in hun eigen land. Laat de arabieren maar lekker verhuizen naar Jordanië als ze persé in een 100% islamitisch land willen wonen.
Van de complexe zaken, schijn jij net als de Palestijnen-lovers en Israël-bashers niet te weten.
Beide zijden zijn overigens terroristisch en crimineel bezig geweest in de geschiedenis.
Mijn voorstel is Israël en Republiek Palestina beide samen te voegen in een Internationaal Mandaat "Heilig Land" onder supervisie van Rusland, China, Frankrijk, NATO, Verenigde Staten en Afrikaanse Unie. Net zoals in Bosnië-Hercegovina.
Het is inderdaad wel zo, dat er weliswaar Palestijnen bestaan, maar deze zijn ook heterogeen. Het land was voorheen van het Ottomaanse Rijk en kalifaten, daarvoor van Kruisvaarders en daarvoor van de Byzantijnen.
Een tweeduizend jaar oude claim is overigens ook erg naïef. Zeker een etnisch zuivere joodse staat heeft nooit bestaan. Denk aan de Samaritanen en Kanaänieten die er al in de tijd van Jezus leefden.
Overigens is het zo, dat nu met Obama niet opeens anti-Israëlische gevoelens aangewakkerd mogen worden. Ik tolereer noch Israëlische propaganda en terroristen, noch Palestijnse terroristen.
In Israël zijn er overigens aanranders (Katzav) en terroristen (Menachem Begin - die Konrad Adenauer wilde vermoorden) president geweest.
Ik associeer mij graag niet met één zijde. Alle mensen hebben rechten en joden hebben niet meer rechten dan Arabieren of Palestijnen. Ook niet minder. En na 100 jaar joodse kolonisatie en vreedzaam opkopen van landen is joodse aanwezigheid daar gerechtvaardigd. Haredi-Joden woonden er al langer. Zij zijn vaak anti-zionistisch en erkennen de staat Israël niet. Zij leven in Jeruzalem. Neturei Karta werd door deze orthodoxe joden opgericht.
Antisemieten, islamieten, evangelicale zionisten, Amerikanen en Israeli's zien de complexe realiteit niet.
Ik had van jou beter verwacht.
quote:Dit is echt een leugen. De Palestijnen zijn de verzameling van Arabische islamieten, Samaritanen, christelijke semitische bevolkingsgroepen (vaak gearabiseerd doorheen de eeuwen), die door Israëli's verdreven, verjaagd, gedeporteerd zijn - of sinds 1948 zijn gevlucht.Op donderdag 4 juni 2009 08:37 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het is meer het land van de israelisch dan van de palestijnen. Ik wil geen oude koeien uit de sloot halen maar de meeste palestijnen hebben een gemixte achtergrond en hebben voorouders uit Egypte, Syrië, Libanon etc. De palestijnen moeten niet net doen alsof de geroofde grond waarop ze wonen behoort tot de Islamitische Republiek Palestina, want dat land bestaat niet en heeft ook nooit bestaan.
Mahmoed Abbas werd bijv. in het huidige Israëlische gebied geboren.
En Britse beloften zonder instemming van de lokale bewoners zijn natuurlijk op zijn minst ondemocratisch.
Balfour (1917) was te eenzijdig. Nogmaals, ik ben niet tegen Israël, maar voor internationaal toezicht en de Bosnië-Hercegovina-oplossing. Maar dat willen Israeli's niet accepteren. En Palestijnen misschien ook niet. Namelijk internationale vredestroepen..
quote:Van hemOp donderdag 4 juni 2009 22:23 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
[knip]
Antisemieten, islamieten, evangelicale zionisten, Amerikanen en Israeli's zien de complexe realiteit niet.
Ik had van jou beter verwacht.
Het gaat er niet om wie waar recht op heeft of wie er nu eigenlijk gelijk heeft. Volstrekt irrelevant.
quote:Heb je ergens ook maar enigszins bewijs voor deze onzin? En dan vooral het dikgedrukte stuk, want daar is je hele verhaal op gebaseerd. Ik weet dat de Britten een Joods thuisland hadden beloofd, maar voor zover ik weet hebben ze nooit officieel grenzen aangegeven.Op woensdag 3 juni 2009 10:58 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het lijkt me niet, de wereld doet net alsof het "bezet" gebied is waarop ooit de Islamitische Republiek Palestijna gevestigd is geweest. In werkelijkheid is het door de arabieren betwist gebied en hoort het gebied Judea en Samaria (ook wel genoemd de Westbank) bij de 20% van het oorspronkelijke Palestijn / Eretz Israel dat door de britten in 1920 is bestemd voor het Joods thuisland (de overige 80% is al naar de arabieren gegaan en heet nu Jordanië). Nadat deze nu betwiste gebieden in 1947 door Jordanië zijn veroverd heeft Israel 20 jaar later de gebieden weer terugveroverd. In de jaren 80 heeft Jordanië de aanspraak op Judea en Samaria laten vallen waardoor het bij Israel hoort. Dat de Islamitische bevolking van de gebieden niet onder Israelisch bestuur willen leven is hun probleem. Als het ze niet bevalt dan verhuizen ze 50 kilometer naar rechts en men woont in het Islamitisch koninkrijk Jordanië tussen hun eigen volk (98% van de Jordaniërs is van oorsprong palestijns arabier).
En 98% van de Jordaniers is Arabier, maar 50-60% is van Palestijnse afkomst.
quote:Jordanie bestond toen nog niet. Het was het Britse mandaat Palestina.Op woensdag 3 juni 2009 12:17 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dus je vindt het heel rechtvaardig dat er gewoon een nieuw land in het bestaande jordanie van toenderrtijd gecreerd werd. Nou iets in mijn moraal zegt toch dat het totaal niet rechtvaardig is om onder druk een heel stuk land op te offeren omdat dat moest door een bezittingensmacht van engeland in 1920.
Verder doet het lezen uit de koran van die lokale mensen totaal niets af aan het annexeren en het steeds meer bezetten van land door joden.
quote:Benny Morris is op zijn zachts gezegd nogal omstreden. Als het al ethnische zuivering was dan hebben ze dat wel heel halfslachtig gedaan, er wonen nog steeds ruim een miljoen Arabieren in Israel. Dat is meer dan het aantal Joden dat in de hele Islamitische wereld bij elkaar woont. De Joden zijn namelijk wel ethnisch gezuiverd, het meest recent uit Gaza.Op woensdag 3 juni 2009 13:10 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ja daarvan zien we dagelijks bericht over in de media, kom eens met bewijs ipv lekker aan je dikke duim te zuigen.
En het kan wel in de wet staan in jordanie, maar is er ook ooit daadwerkelijk een doodstraf uitgevoerd vanwege het verkopen van land aan een jood.
Mag ik je ook even in herinnering roepen dat ook israel zich schuldig gemaakt heeft aan etnische zuivering en daarmee die 2 gebieden vol heeft gekregen met een stel wilde mannen.
[..]
Nou ik zie toch in die eerdere link toch steeds andere grens lijnen staan. En helaas staat er geen recente kaart bij, want ik weet zeker dat de muren die men gebouwd heeft op palestijns grondgebeid staan. Dat noem ik toch echt wel annexeren. Hoe wil jij dat anders betitelen?
Dat van die annexatie heb je wel gelijk in, en daar zou Israel ook direct mee moeten stoppen.
quote:Israel is DE regionale macht. Daar hebben ze de Westbank echt niet voor nodig, dat zijn ze op basis van hun leger.Op woensdag 3 juni 2009 14:14 schreef voyeur het volgende:
[..]
Welnee, de Israeliers hebben al lange tijd de ambitie een regionale macht te zijn.
quote:Ethnisch gezuiverd uit Gaza?Op vrijdag 5 juni 2009 19:11 schreef Viajero het volgende:
[..]
Benny Morris is op zijn zachts gezegd nogal omstreden. Als het al ethnische zuivering was dan hebben ze dat wel heel halfslachtig gedaan, er wonen nog steeds ruim een miljoen Arabieren in Israel. Dat is meer dan het aantal Joden dat in de hele Islamitische wereld bij elkaar woont. De Joden zijn namelijk wel ethnisch gezuiverd, het meest recent uit Gaza.
Dat van die annexatie heb je wel gelijk in, en daar zou Israel ook direct mee moeten stoppen.
Kromspraak! En ook in tegenspraak met je laatste zin!
De illegale nederzettingen in bezet gebied zijn door de bezettende staat alsnog ontruimd. Dat is geen ethnische zuivering, dat is herstellen van de gewenste toestand.
En het bleek later heel handig gedaan, want daardoor kon er zonder restricties gebombardeerd worden in Gaza. En kon Gaza zonder moeite afgesloten worden als een openluchtgevangenis of concentratiekamp.
quote:Op vrijdag 5 juni 2009 18:55 schreef Viajero het volgende:
[..]
Heb je ergens ook maar enigszins bewijs voor deze onzin? En dan vooral het dikgedrukte stuk, want daar is je hele verhaal op gebaseerd. Ik weet dat de Britten een Joods thuisland hadden beloofd, maar voor zover ik weet hebben ze nooit officieel grenzen aangegeven.
En 98% van de Jordaniers is Arabier, maar 50-60% is van Palestijnse afkomst.
quote:Ik zie praktisch gezien het stoppen van annexatie en het opheffen van de nederzettingen gelijkstaan aan ethnische zuivering, namelijk het verdrijven van alle leden van een ethnische groep uit een bepaald gebied. Ik ben hiervoor omdat dat het enige is dat eventueel vrede kan brengen, niet uit morele gronden.Op zaterdag 6 juni 2009 01:27 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ethnisch gezuiverd uit Gaza?
Kromspraak! En ook in tegenspraak met je laatste zin!
De illegale nederzettingen in bezet gebied zijn door de bezettende staat alsnog ontruimd. Dat is geen ethnische zuivering, dat is herstellen van de gewenste toestand.
En het bleek later heel handig gedaan, want daardoor kon er zonder restricties gebombardeerd worden in Gaza. En kon Gaza zonder moeite afgesloten worden als een openluchtgevangenis of concentratiekamp.
Als de Palestijnen een Judenrein land willen dan mag dat van mij, dan kunnen ze in elk geval Israel niet meer de schuld geven van hun eigen falen. Ik hoop wel dat ze dan ophouden met Israel aanvallen, en de ethnische zuivering van Gaza is wat dat betreft niet hoopgevend.
Wat is jouw definitie van ethnische zuivering?
quote:
Zoals je weet probeer ik zo eerlijk mogelijk naar beide kanten van het verhaal te kijken, en vooral te zoeken naar praktische oplossingen. En daar hoort dit soort onzin niet bij.
Buachaille, ik heb nog geen bewijs gezien....
quote:niks eigen land. afgelopen 50 jaar hebben zij zich daar met militaire kracht genesteld.Op woensdag 3 juni 2009 10:41 schreef buachaille het volgende:
Ik begrijp het probleem niet, de isralische bevolking groeit, het is niet meer dan logisch dat de bevolking zich vestigt waar ze dan ook willen in hun eigen land. Laat de arabieren maar lekker verhuizen naar Jordanië als ze persé in een 100% islamitisch land willen wonen.
ik geef je gelijk wanneer je zegt hoe hebben ze het kunnen toelaten ooit.
quote:Je hebt een punt.Op zondag 7 juni 2009 22:09 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik zie praktisch gezien het stoppen van annexatie en het opheffen van de nederzettingen gelijkstaan aan ethnische zuivering, namelijk het verdrijven van alle leden van een ethnische groep uit een bepaald gebied. Ik ben hiervoor omdat dat het enige is dat eventueel vrede kan brengen, niet uit morele gronden.
Als de Palestijnen een Judenrein land willen dan mag dat van mij, dan kunnen ze in elk geval Israel niet meer de schuld geven van hun eigen falen. Ik hoop wel dat ze dan ophouden met Israel aanvallen, en de ethnische zuivering van Gaza is wat dat betreft niet hoopgevend.
Wat is jouw definitie van ethnische zuivering?
Inderdaad is de Gaza-strook ontdaan van joden en dus ethnisch gezuiverd. Maar dat is gedaan door de bezetter, i.c. de joodse staat Israel.
Het begrip ethnische zuivering heeft een negatieve lading omdat het meestal slaat op het wegjagen van ongewenste bevolkingsgroepen uit een gebied door een overheersende macht.
Dus het wegjagen van Palestijnen uit de bezette Jordaanoever door Israel zou als ethnische zuivering gelden, maar het terugtrekken van alle joodse nederzettingen door Israel niet.
Terwijl in beide gevallen een ethnisch zuiver gebied gerealiseerd zou worden.
Overigens is de ethnische zuivering niet tot zuivering beperkt gebleven. Het gebied is aardig volledig afgesloten, alsof het een concentratiekamp is. En ik heb begrepen dat Israel de Palestijnen ook behoorlijk pest, door bijvoorbeeld vliegtuigen door de geluidsbarrière te laten gaan.
quote:Ik weet.Op zondag 7 juni 2009 22:11 schreef Viajero het volgende:
[..]
Zoals je weet probeer ik zo eerlijk mogelijk naar beide kanten van het verhaal te kijken, en vooral te zoeken naar praktische oplossingen. En daar hoort dit soort onzin niet bij.
Buachaille, ik heb nog geen bewijs gezien....
Daarom respecteer ik je ook.