Wat is een magnetisch veld?

Veldlijnen. Binnen de magneet lopen ze van zuid naar noord, buiten de magneet om van noord naar zuid.

Geeft gewoon aan hoe een magnetisch veld loopt. Hoe groter de dichtheid van die lijnen, hoe sterker het magnetische veld.

Dar vraag ik me ook af. Lijnen.. Maar wat *is* het? Kaas? taart? wat?

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 03:20 schreef intraxz het volgende:
Dar vraag ik me ook af. Lijnen.. Maar wat *is* het? Kaas? taart? wat?

Denkbeeldige lijnen die een gradiënt aangeven. De mens heeft ooit dit theoretische model opgesteld.

Dat weet ik. Ik bedoel, zwaartekracht is waarschijnlijk kromming in de ruimtetijd veroorzaakt door massa. Wat is een magnetisch veld in die zin?

De mate waarin bepaalde metalen worden aangetrokken of afgestoten door een object dat magnetisch is.

Er is een magnetisch dipoolmoment. Als je deze deeltjes die dit moment veroorzaken kan organiseren dan heb je magnetisme zoals huis tuin en keuken mensen dat kennen. Magnetisme is dus altijd aanwezig, maar vaak heft het effect zichzelf op omdat de magnetische deeltjes in een willekeurige richting trekken. Als je deze deeltje nu netjes rangschikt ontstaat er een magneet, een resulterende kracht die niet nul is vanuit al die magnetische deeltjes in een materiaal.

Het staat ook hier uitgelegd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Electron_magnetic_dipole_moment

Dat bedoel ik niet. Ik weet wat een object magnetisch maakt en ik weet wat elektromagnetisme is. Ik weet waardoor een magnetisch veld veroorzaakt wordt ect. Maar wat is het? Hoe "weet" een object dat het in een magnetisch veld is? Is er een deeltje dat de messager voor deze kracht is?

Jongens, wat een vragen op dit tijdstip.

Misschien word je hier iets wijzer van; ergens anders vandaan geplukt, wel zo makkelijk:
Elektronen hebben een spin (ze gedragen zich alsof ze ronddraaien al zijn er wat verschilen tussen een ronddraaiende bal en de quantum-mechanische spin) en ze vliegen om een atoom heen waarbij ze een soort micro elektrische stroompjes zijn. Hierdoor vormt ieder elektron zijn eigen dipool moment (het zijn kleine magneetjes). Omdat er niet 2 dezelfde elektronen (in dezelfde energie staat) in een elektronen schil mogen zitten heffen 2 verschillende elektronen elkaar op (zie het als een magneet met N-Z en een magneet met Z-N in dezelfde baan). Dit heeft te maken met een eigenschap genaamd spin. (ja het is alsof ze ronddraaien) Bedenk daarbij ook dat een bewegend elektron een miniatuur elektrische stroom is.

Bij een aantal atomen echter is de buitenste schil niet standaard vol met elektronen. Een atoom kan dan een meetbaar magnetisch veld krijgen. Wanneer een atoom in de buitenste schil dus een asymmetrie heeft in elektronen spin heeft het netto een magnetisch veld.

IJzer is 1 van die materialen.

Volgens de klassieke magnetisme theorieën in tegengestelde richting te gaan liggen (de noordpool heeft de neiging zo dicht mogelijk bij de zuidpool van de andere magneet te liggen. Echter er is nog een interactie. Elektronen kunnen met dezelfde spin kunnen niet ook dezelfde positie in nemen. Er vind daardoor een energie uitwisseling plaats tussen elektronen van dezelfde spin (uitwisselingsinteractie). Dit gaat zover dat dit ook tussen atomen plaatsvindt. De golven (golf-deeltje dualiteit….) overlappen elkaar dan.

Over grotere afstanden gaat de tendens van magneten om in tegengestelde richting te liggen het overnemen van die uitwisselingsinteractie. Hierdoor ontstaan kleine gebiedjes binnen een dergelijk materiaal waarin elektronen elkaar in dezelfde magnetische dipool stand houden (noorpool bij noordpool).
Houd je een magneet bij een dergelijk materiaal dan gaan de gebieden met de tegengestelde magnetische richting overheersen. Je werkt dan immers de tendens voor magneten om in tegengestelde richting te gaan liggen binnen dat materiaal tegen. Je materiaal magnetiseert dan en wordt aangetrokken.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 03:32 schreef OldJeller het volgende:
De mate waarin bepaalde metalen stoffen worden aangetrokken of afgestoten door een object dat magnetisch is.

even voor je aangepast

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 03:35 schreef intraxz het volgende:
Dat bedoel ik niet. Ik weet wat een object magnetisch maakt en ik weet wat elektromagnetisme is. Ik weet waardoor een magnetisch veld veroorzaakt wordt ect. Maar wat is het? Hoe "weet" een object dat het in een magnetisch veld is? Is er een deeltje dat de messager voor deze kracht is?

Dat deeltje is er, en dat noemen we het foton.

In het algemeen spreken we over een elektromagnetisch veld. Dit is, omdat een magnetisch veld in 1 waarnemersstelsel een elektrisch veld in een ander stelsel kan zijn en vice versa. Willen we relativistisch blijven en van waarnemerstelsel kunnen veranderen, dan moeten we het elektromagnetische veld als geheel zien.

De Maxwellvergelijkingen beschrijven deze elektromagnetische velden, en ze waren voor Einstein erg belangrijk voor de ontwikkeling van de SRT, omdat deze vergelijkingen impliceren dat de snelheid van elektromagnetische golven alleen van het materiaal afhangen, en verder precies de lichtsnelheid bleken te zijn (binnen de fout die men toen had voor c, natuurlijk). Het bijzonder was, dat de Maxwellvergelijkingen relativistisch waren, decennia voordat de speciale relativiteitstheorie werd gebracht door Einstein!

Als je je afvraagt "wat voor deeltje" verantwoordelijk is voor elektromagnetische velden, dan ga je al naar het regime van de quantisatie (het proces waarmee je een klassieke theorie, zoals Maxwell's theorie, quantummechanisch maakt). Na zo'n quantisatie van het elektromagnetische veld noem je de excitatie een foton, en dit is het deeltje wat de kracht overbrengt in quantumfysische zin. Dit zijn echter virtuele deeltjes, en wat nou exact een virtueel deeltje is is alweer een discussie an sich Deze theorie noemt men Quantum Elekro Dynamica, QED.

Kort gezegd zijn virtuele deeltjes deeltjes die het gevolg zijn van het wiskundige formalisme dat je toepast in deze quantummechanische theorieën (het zijn strikt genomen quantumveldentheorieën; velden blijken nodig te zijn om quantumfysica en speciale relativiteit te verenigen, en zoals we zagen zijn elektromagnetische velden heel erg relativistisch!). In QED kun je processen niet meer exact uitrekenen, maar moet je de beschrijving benaderen in een oneindige reeks termen. Elke term kun je heel leuk schrijven als een plaatje, en dit zijn Feynmandiagrammen. Als je wiskundig naar deze termen gaat kijken, blijken er deeltjes te zijn die niet aan je relativistische energievoorwaarden voldoen zoals reeële deeltjes dat wel doen. Misschien is dit een leuk artikeltje hierover.

Als je echt een gegrond antwoord wilt hebben, zul je (vrees ik ) enigszins moeten begrijpen hoe krachten worden beschreven in het standaardmodel. In fancy taal zal een fysicus tegen je kunnen zeggen dat elektromagnetische interacties het gevolg zijn van de promotie van een globale U(1) symmetrie naar een lokale U(1) symmetrie. Waarom deze symmetrieën in het universum zijn, weten we niet.

Hoop dat dit een klein beetje je vraag beantwoordt

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 03:25 schreef intraxz het volgende:
Dat weet ik. Ik bedoel, zwaartekracht is waarschijnlijk kromming in de ruimtetijd veroorzaakt door massa. Wat is een magnetisch veld in die zin?

Dat is een ietwat lastige vergelijking. Zwaartekracht is volgens de algemene relativiteitstheorie geen kracht meer in de klassieke zin van het woord, en we kunnen zwaartekracht niet quantiseren. Het elektromagnetische veld wel.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 09:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoop dat dit een klein beetje je vraag beantwoordt

Ja. Ik moet alleen wel even mijn vocabulaire bijwerken

quote:

Dat deeltje is er, en dat noemen we het foton.

Dat is dus onzin, maar goed. De meeste forummers slikken alles voor zoete koek als je maar genoeg natuurkundige Jip en Janneke termen gebruikt.


Sorry Haus, maar je reactie verteld niet WAT een magnetisch veld is. Je geeft slechts aan hoe men magnetisme in een wiskundig verhaaltje heeft geplaatst.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 12:22 schreef chevere het volgende:

[..]

Dat is dus onzin, maar goed. De meeste forummers slikken alles voor zoete koek als je maar genoeg natuurkundige Jip en Janneke termen gebruikt.


Sorry Haus, maar je reactie verteld niet WAT een magnetisch veld is. Je geeft slechts aan hoe men magnetisme in een wiskundig verhaaltje heeft geplaatst.

Dit uit de vingers van iemand die de grootste onzin uitkraamt hier

Ik vond dit anders een goed advies / verklaring..

quote:

Als je echt een gegrond antwoord wilt hebben, zul je (vrees ik ) enigszins moeten begrijpen hoe krachten worden beschreven in het standaardmodel. In fancy taal zal een fysicus tegen je kunnen zeggen dat elektromagnetische interacties het gevolg zijn van de promotie van een globale U(1) symmetrie naar een lokale U(1) symmetrie. Waarom deze symmetrieën in het universum zijn, weten we niet.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 12:50 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Dat van dat foton vind ik ook een beetje opmerkelijk. Een foton is toch een lichtdeeltje? Als magnetische velden uit fotonen bestaan moet er dan geen licht ontstaan rondom een magneet?

Zoals een koe een rund is, maar een rund geen koe, zo zijn lichtdeeltjes fotonen, maar fotonen geen lichtdeeltjes.

En volgens mij is het zo dat als je met een magneet beweegt, je wel degelijk electromagnetische straling (fotonen) opwekt.

De vraag ‘wat is een kracht’ is uiteindelijk niet iets waar een lekker pasklaar en intuïtief antwoord op te geven is. Dat de aarde ‘voelt’ dat de zon eraan trekt (even Newtoniaans beschouwt), of dat een stukje ijzer onder een doosje toch voelt dat een magneet eraan trekt, terwijl er niets tastbaars, niets zichtbaars is, is voor mensen domweg lastig te begrijpen.

Dat iets beweegt als je er met een touwtje aan trekt, dat is intuïtief. Maar dat iets beweegt als je er een meter vandaan een magneet houdt is in feite ‘spookachtig’.

Ik weet dat men weinig geloof hecht aan mijn ideeen. Dat is niet zo erg, de waarheid zal het leren.

Men vergist zich in de wetenschap door te denken dat de wetenschap letterlijk dingen kan verklaren. Dat is dus niet het geval. Wetenschap is slechts in staat om wiskundige modellen te maken waarmee men natuurkundig "gedrag" min of meer kan voorspellen.

De wetenschap heeft geen absolute antwoorden op fundamentele vragen zoals:

Wat is zwaartekracht?
Wat is magnetisme?
Wat is licht?
Waar komt de aarde vandaan?
Waarom bestaat het universum?
Hoe komt het dat een plant kan groeien?

etc..

Men weet het gewoon niet maar kan slechts constateren dat het er is.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:07 schreef Antaresje het volgende:

[..]

Zoals een koe een rund is, maar een rund geen koe, zo zijn lichtdeeltjes fotonen, maar fotonen geen lichtdeeltjes.

En volgens mij is het zo dat als je met een magneet beweegt, je wel degelijk electromagnetische straling (fotonen) opwekt.

Dat is een dilemma al zo oud als de oudheid.

''Maakt een boom lawaai als er niemand in de buur is?''

Zo geldt dat ook voor EMS. Als er niets is waar een magneet op werkzaam kan zijn, is er dan wel straling?
Maar om je opmerking wat meer te beantwoorden: een magneet heeft ''altijd'' straling. Wanneer je een magneet over een negatieve/positieve stof beweegt (of andersom) krijg je spanningsvelden.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:14 schreef chevere het volgende:

De wetenschap heeft geen absolute antwoorden op fundamentele vragen zoals:

Wat is zwaartekracht?
Wat is magnetisme?
Wat is licht?
Waar komt de aarde vandaan?
Waarom bestaat het universum?
Hoe komt het dat een plant kan groeien?

etc..

Men weet het gewoon niet maar kan slechts constateren dat het er is.

bijna alle vragen kan je al beantwoorden. We weten wat licht is. We weten wat magnetisme is. We weten wat zwaartekracht is. We weten alleen niet hoe het allemaal werkt.

Als je vragen als "waarom" gaat stellen weet ik niet eens of die objectief te beantwoorden zijn. Het is namelijk een menselijk begrip.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 12:22 schreef chevere het volgende:

[..]

Dat is dus onzin, maar goed. De meeste forummers slikken alles voor zoete koek als je maar genoeg natuurkundige Jip en Janneke termen gebruikt.

Sorry Haus, maar je reactie verteld niet WAT een magnetisch veld is. Je geeft slechts aan hoe men magnetisme in een wiskundig verhaaltje heeft geplaatst.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 12:47 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Dit verduidelijkt het een en ander idd. Verder kan ik me wel een beetje vinden in de opmerking van Chevere. Ik heb nl het idee dat men het niet precies weet en er alleen een wiskundige uitleg van kan geven.

Of zou je kunnen uitleggen wat een virtueel deeltje is Haus?

Zoals ik zei, het zijn "deeltjes" die tevoorschijn komen in je storingsberekeningen, maar die niet aan de klassieke uitdrukkingen voor de energie blijken te voldoen. Je kunt ze dus niet rechtstreeks meten als deeltje, zoals je wel bij een elektron zou kunnen doen. Hun uitwerking kunnen we echter wel meten: het zijn de krachten die we elke dag voelen, en de desbetreffende interacties en processen worden ook allemaal gevonden door deeltjesversnellers.

Ik schrijf maandelijks voor een universiteitsblaadje over fysica, en dit topic bracht me op het idee om het concept van virtuele deeltjes uiteen te zetten. Als ik het klaar heb, kan ik het hier wel es neerzetten

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:23 schreef intraxz het volgende:

[..]

bijna alle vragen kan je al beantwoorden. We weten wat licht is. We weten wat magnetisme is. We weten wat zwaartekracht is. We weten alleen niet hoe het allemaal werkt.

Als je vragen als "waarom" gaat stellen weet ik niet eens of die objectief te beantwoorden zijn. Het is namelijk een menselijk begrip.

Als ik vraag wat iets is, dan hoort daat automatisch de vraag bij hoe het werkt.
Als ik vraag wat een motor is, dan neem ik geen genoegen met "dat is een ding wat rond draait".
Maar goed, dat is mijn ding. Ik neem nooit genoegen met "neem maar aan dat het zo is"...

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 12:47 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Dit verduidelijkt het een en ander idd. Verder kan ik me wel een beetje vinden in de opmerking van Chevere. Ik heb nl het idee dat men het niet precies weet en er alleen een wiskundige uitleg van kan geven.

Wat wil je nog meer dan een wiskundige uitleg die alle mogelijke zaken om je heen zowel kwalitatief als kwantitatief kan verklaren? Een intuïtief plaatje wat met je eigen beperkte menselijke intuïtie overeenkomt?

De mens is beperkt tot een heel klein domein van lengteschalen en energieschalen. Met techniek kunnen we dat domein uitbreiden mbv bijvoorbeeld microscopen, deeltjesversnellers en telescopen, en het blijkt dat we met wiskunde die domeinen kunnen beschrijven.

Denk maar es aan Plato's grot.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:11 schreef Iblis het volgende:
De vraag ‘wat is een kracht’ is uiteindelijk niet iets waar een lekker pasklaar en intuïtief antwoord op te geven is. Dat de aarde ‘voelt’ dat de zon eraan trekt (even Newtoniaans beschouwt), of dat een stukje ijzer onder een doosje toch voelt dat een magneet eraan trekt, terwijl er niets tastbaars, niets zichtbaars is, is voor mensen domweg lastig te begrijpen.

Maar wordt misschien makkelijker als je het ether- of mediumconcept van Tesla volgt, waarmee hij voor zichzelf electromagnetisme en zwaartekracht moeiteloos verbond. Hij heeft zijn Dynamic Theory of Gravity niet kunnen publiceren, maar veel van wat er desalniettemin over bekend is lees je hier. Het aantrekkelijke (afgezien van de mogelijkheid dat hij simpelweg gelijk had) is dat het het mogelijk maakt om electriciteit, magnetisme, massa e.d. te conceptualiseren en visualiseren op een soortgelijke wijze als gassen en vloeistoffen.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:44 schreef dvr het volgende:

[..]

Maar wordt misschien makkelijker als je het ether- of mediumconcept van Tesla volgt, waarmee hij voor zichzelf electromagnetisme en zwaartekracht moeiteloos verbond. Hij heeft zijn Dynamic Theory of Gravity niet kunnen publiceren, maar veel van wat er desalniettemin over bekend is lees je hier. Het aantrekkelijke (afgezien van de mogelijkheid dat hij simpelweg gelijk had) is dat het het mogelijk maakt om electriciteit, magnetisme, massa e.d. te conceptualiseren en visualiseren op een soortgelijke wijze als gassen en vloeistoffen.

Een quote van je site:

quote:

"... Supposing that the bodies act upon the surrounding space causing curving of the same, it appears to my simple mind that the curved spaces must react on the bodies, and producing the opposite effects, straightening out the curves.

Tsja, Tesla zegt het zelf al: het is een simpele redenatie, zonder exacte fysische onderbouwing

quote:

Since action and reaction are coexistent, it follows that the supposed curvature of space is entirely impossible - But even if it existed it would not explain the motions of the bodies as observed.

In de jaren 30 was nog weinig bekend over experimentele verificatie van de ART. Nu weten we dat ze bijzonder nauwkeurig overeenkomt met experimenten.

quote:

Only the existence of a field of force can account for the motions of the bodies as observed, and its assumption dispenses with space curvature. All literature on this subject is futile and destined to oblivion. So are all attempts to explain the workings of the universe without recognizing the existence of the ether and the indispensable function it plays in the phenomena."

Als je het klassieke denken aanhoudt, dan zou dit inderdaad gelden. Maar het is de laatste eeuw duidelijk geworden dat zwaartekracht op de 1 of andere manier zich heel anders gedraagt dan de andere 3 krachten.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:36 schreef chevere het volgende:

[..]

Als ik vraag wat iets is, dan hoort daat automatisch de vraag bij hoe het werkt.
Als ik vraag wat een motor is, dan neem ik geen genoegen met "dat is een ding wat rond draait".
Maar goed, dat is mijn ding. Ik neem nooit genoegen met "neem maar aan dat het zo is"...

Echnie


Als jij vraagt wat een motor is dan zeg ik dat dat een machine is die iets kan laten bewegen.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 12:50 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Dat van dat foton vind ik ook een beetje opmerkelijk. Een foton is toch een lichtdeeltje? Als magnetische velden uit fotonen bestaan moet er dan geen licht ontstaan rondom een magneet?

Ja, dat is een erg goede en subtiele vraag!

Licht kun je opvatten als een straal van deeltjes, die je rechtstreeks kunt detecteren met bijvoorbeeld een lichtgevoelige plaat. De energie E en impuls p van deze deeltjes, fotonen, is simpelweg E = p*c.

Als je interacties beschrijft met QED, dan blijkt dat elektromagnetische interacties worden beschreven via fotonen die alle energieën kunnen hebben (maar hier ook weer: dit is lastig uit te leggen zonder wiskundige taal te gebruiken) Al deze processen moet je meewegen om het totale proces uit te rekenen, maar hoe verder het virtuele foton afwijkt van de gebruikelijke energierelaties, des te kleiner wordt de "weegfactor" in de totale berekening.

Elektronen en positronen kunnen bijvoorbeeld ook virtueel zijn, maar ook reëel. In Feynmandiagrammen zijn de reeële deeltjes altijd de deeltjes die in- en uitgaan, en bij de interne lijnen heb je virtuele deeltjes.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:54 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Is het Higgs-boson deeltje ook virtueel?

Het kan, zoals het foton, volgens mij zowel virtueel als reëel zijn

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:14 schreef chevere het volgende:
Ik weet dat men weinig geloof hecht aan mijn ideeen. Dat is niet zo erg, de waarheid zal het leren.

Men vergist zich in de wetenschap door te denken dat de wetenschap letterlijk dingen kan verklaren. Dat is dus niet het geval. Wetenschap is slechts in staat om wiskundige modellen te maken waarmee men natuurkundig "gedrag" min of meer kan voorspellen.

De wetenschap heeft geen absolute antwoorden op fundamentele vragen zoals:

Wat is zwaartekracht?
Wat is magnetisme?
Wat is licht?
Waar komt de aarde vandaan?
Waarom bestaat het universum?
Hoe komt het dat een plant kan groeien?

etc..

Men weet het gewoon niet maar kan slechts constateren dat het er is.

No shit sherlock. De wetenschap doet sowieso niet aan absolute antwoorden. Daarvoor mag je bij je religie naar keuze zijn.

Na al dit zwaar geteoretiseer kan ik alleen toevoegen dat op je vraag wat veldlijnen zijn dat die veldlijnen niet bestaan.
Magnetische veldlijnen lijken zich te vormen als je ijzervijlsel rond een magneet strooit.
De ijzerdeeltjes koppelen aan elkaar en vormen gebogen lijnen.
Bij een elektrisch veld kun je een gelijksoortig verschijnsel zien als je twee tegengesteld geladen platen in een oliebad plaatst waar kleine vezeltjes in zweven, ook hier vormen zich lijnen.
In beide gevallen kun je de richting van het veld gewaar worden.
Een veranderend magnetisch veld veroorzaakt een veranderend elektrisch veld en omgekeerd.
Zo kunnen elektromagnetische golven zich met de snelheid van het licht in de ruimte voortplanten.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 21:25 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

No shit sherlock. De wetenschap doet sowieso niet aan absolute antwoorden. Daarvoor mag je bij je religie naar keuze zijn.

Juist, en daarom is het antwoord op de vraag in de openingspost:

We weten het niet.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 01:22 schreef chevere het volgende:

[..]

Juist, en daarom is het antwoord op de vraag in de openingspost:

We weten het niet.

We hebben bepaalde modellen waar we voospellingen etc. mee kunnen doen. Niet genoeg om te weten of het ook 'echt' zo werkt, maar wel wat meer dan 'we weten het niet'...

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:48 schreef Haushofer het volgende:

Tsja, Tesla zegt het zelf al: het is een simpele redenatie, zonder exacte fysische onderbouwing

Wel, wat 'simpel' was voor Tesla, was (en is) abracadabra voor een gewone sterveling, dus ik zou aan die bijzin niet teveel gewicht toekennen. De destijds gangbare ethertheorie was uitgebreid onderbouwd door o.a. Lorentz, maar verloor glans toen Einstein met zijn algemene relativiteitstheorie aankwam waarin het etherconcept overbodig is - maar niet weersproken; in 1920 heeft Einstein nog eens benadrukt dat ether, als medium dat de ruimte vult waardoor bv. licht zich verplaatst, wel degelijk bestaat en natuurkundige eigenschappen bezit - anders kon licht zich er niet door voortplanten - maar dat het niet uit meetbare deeltjes bestaat en niet beweegt.

Nu was Einstein weliswaar een genie, maar in weerwil van zijn onfeilbare imago zat hij er ook wel eens naast. Zo meende hij dat het door Bohr c.s. gepostuleerde idee dat deeltjes uit deeltjesparen elkaar direct konden beinvloeden, ongeacht de afstand tussen hen in, onjuist moest zijn - immers, als volgens zijn relativiteitstheorie niets zich sneller dan het licht kan voortbewegen, is het moeilijk voor te stellen dat het manipuleren van een deeltje A op exact datzelfde moment invloed uitoefent op een deeltje B, dat zich bijvoorbeeld aan de andere kant van het universum bevindt. Dat dat toch het geval is werd in de zestiger jaren bewezen door John Stewart Bell, die met zijn Bell's Theorem een belangrijke peiler onder de kwantummechanica aandroeg. En het aardige is nu dat deze Bell vond, dat die tegenstrijdigheid (en allerlei consequenties die eruit zouden kunnen voortkomen, zoals achterwaardse tijdeffecten) opgelost zou moeten worden door terug te gaan naar de wijze waarop Lorentz relativiteit benaderde, namelijk via een ethermodel.

Bell heeft daar door zijn voortijdige overlijden zelf niet meer aan kunnen bijdragen, maar met mijn diepe respect voor Tesla's genie denk ik als leek, niet gehinderd door teveel kennis , dat die ether-benadering wel eens voor de doorbraak in de fysica kon zorgen waar natuurkundigen al zeker een eeuw naar zoeken, namelijk de eenheidstheorie. In Tesla's concept is de ether een 'stof' die alles in het heelal doordringt, en is materie simpelweg een manifestatie van vortexes ('draaikolken') in die stof. Ook zwaartekracht, electriciteit, magnetisme en dergelijke zijn allemaal voor te stellen als uitingsvormen van die stof, en van interactie tussen die stof en kosmische straling. Omdat Tesla een ongekend begrip had van electriciteit -hij vond de wisselstroom uit, de inductiemotor, radio en nog veel meer destijds ondenkbare doorbraken die het moderne leven mogelijk hebben gemaakt- kan het m.i. niet anders, of hij hanteerde in zijn denken een model dat heel dicht bij de werkelijkheid moet liggen. Als dat zo is, zou dit concept van een enkele 'stof' waaruit alle materie en krachten voortkomen, weleens de grondslag van die langgezochte eenheidstheorie kunnen zijn.

waaorom typ je zon groot verhaal laat op de ochtend? snap ik eeeeecht niet, maar maakt niet ui, trustne

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 05:30 schreef De_kromme het volgende:
waaorom typ je zon groot verhaal laat op de ochtend? snap ik eeeeecht niet, maar maakt niet ui, trustne

Als het je niet ui maakt, waarom reageer je dan?

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 03:11 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Waaruit bestaat dat veld? Als een veld volgens bepaalde lijnen loopt, wat veroorzaakt die lijnen dan? Of beter: wat zijn die lijnen? Zijn er bepaalde deeltjes die volgens deze lijnen "lopen"?

Heb al even gegoogled maar nog geen antwoord gevonden.

Een veldlijn is in feite een grafisch hulpmiddel om de vorm van het magnetisch veld weer te geven. Een veldlijn vertegenwoordig een route door het veld waarlangs de magnetische veldsterkte een constante waarde heeft. Een magnetische veldlijn is daarmee een equipotentiaallijn. Waaruit een magnetische veld bestaat is voor mij een groot mysterie, fascinerend is het te noemen dat een EM golf of statisch veld geen medium nodig heeft om zich te manifesteren.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 11:53 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Een veldlijn is in feite een grafisch hulpmiddel om de vorm van het magnetisch veld weer te geven. Een veldlijn vertegenwoordig een route door het veld waarlangs de magnetische veldsterkte een constante waarde heeft. Een magnetische veldlijn is daarmee een equipotentiaallijn. Waaruit een magnetische veld bestaat is voor mij een groot mysterie, fascinerend is het te noemen dat een EM golf of statisch veld geen medium nodig heeft om zich te manifesteren.

Een magnetisch veld is niks. Het is simpelweg het parcours die de deeltjes volgen. Maar omdat de deeltjes met de lichtsnelheid reizen, wekt het de indruk dat het hele parcours een veld is van energie die enkel van het deeltje komen..

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:22 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Een magnetisch veld is niks. Het is simpelweg het parcours die de deeltjes volgen. Maar omdat de deeltjes met de lichtsnelheid reizen, wekt het de indruk dat het hele parcours een veld is van energie die enkel van het deeltje komen..

Valt magentisme ook onder de noemer "straling"? Of is magentisme juist het tegenovergestelde van straling?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:22 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Een magnetisch veld is niks. Het is simpelweg het parcours die de deeltjes volgen. Maar omdat de deeltjes met de lichtsnelheid reizen, wekt het de indruk dat het hele parcours een veld is van energie die enkel van het deeltje komen..

Eerst is het niks en daarna zijn het deeltjes? Een deeltje is iets tastbaars toch?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:22 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Een magnetisch veld is niks. Het is simpelweg het parcours die de deeltjes volgen. Maar omdat de deeltjes met de lichtsnelheid reizen, wekt het de indruk dat het hele parcours een veld is van energie die enkel van het deeltje komen..

Deeltjes die met de lichtsnelheid reizen? Welke deeltjes? In het magneetveld?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:27 schreef chevere het volgende:

[..]

Valt magentisme ook onder de noemer "straling"? Of is magentisme juist het tegenovergestelde van straling?

Wat is het tegenovergestelde van straling?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 05:25 schreef dvr het volgende:

[..]

Wel, wat 'simpel' was voor Tesla, was (en is) abracadabra voor een gewone sterveling, dus ik zou aan die bijzin niet teveel gewicht toekennen. De destijds gangbare ethertheorie was uitgebreid onderbouwd door o.a. Lorentz, maar verloor glans toen Einstein met zijn algemene relativiteitstheorie aankwam waarin het etherconcept overbodig is - maar niet weersproken; in 1920 heeft Einstein nog eens benadrukt dat ether, als medium dat de ruimte vult waardoor bv. licht zich verplaatst, wel degelijk bestaat en natuurkundige eigenschappen bezit - anders kon licht zich er niet door voortplanten - maar dat het niet uit meetbare deeltjes bestaat en niet beweegt.

Wat precies die ether dan moest zijn, weet ik niet; Einstein heeft in Leiden in 1920 es een toespraak gehouden, die vertaald schijnt te zijn. Hier is op physicsforums een discussie over te lezen. De ideeën van Mach, die Einstein behoorlijk beïnvloedt hebben tijdens zijn ontwikkeling van de ART, zijn hierin erg belangrijk; ik denk dat dit wel een aardige uiteenzetting is. In het boek van d'Inverno over algemene relativiteit staat er ook een vrij simpele en heldere uiteenzetting hierover.

Het zijn erg interessante dingen, maar kan er nu niet zo gek veel over zeggen

quote:

Bell heeft daar door zijn voortijdige overlijden zelf niet meer aan kunnen bijdragen, maar met mijn diepe respect voor Tesla's genie denk ik als leek, niet gehinderd door teveel kennis , dat die ether-benadering wel eens voor de doorbraak in de fysica kon zorgen waar natuurkundigen al zeker een eeuw naar zoeken, namelijk de eenheidstheorie. In Tesla's concept is de ether een 'stof' die alles in het heelal doordringt, en is materie simpelweg een manifestatie van vortexes ('draaikolken') in die stof. Ook zwaartekracht, electriciteit, magnetisme en dergelijke zijn allemaal voor te stellen als uitingsvormen van die stof, en van interactie tussen die stof en kosmische straling. Omdat Tesla een ongekend begrip had van electriciteit -hij vond de wisselstroom uit, de inductiemotor, radio en nog veel meer destijds ondenkbare doorbraken die het moderne leven mogelijk hebben gemaakt- kan het m.i. niet anders, of hij hanteerde in zijn denken een model dat heel dicht bij de werkelijkheid moet liggen. Als dat zo is, zou dit concept van een enkele 'stof' waaruit alle materie en krachten voortkomen, weleens de grondslag van die langgezochte eenheidstheorie kunnen zijn.

Ik denk dat die unificatie eerder is te vinden in een herformulering van ruimte en tijd, maar de tijd zal het leren

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:48 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wat is het tegenovergestelde van straling?

gnilarts

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:48 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wat is het tegenovergestelde van straling?

Magnetisme?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:27 schreef chevere het volgende:

[..]

Valt magentisme ook onder de noemer "straling"? Of is magentisme juist het tegenovergestelde van straling?

Nee, van straling is sprake als er een EM golf zich propageert vanaf de bron waarbij de energie niet meer terug vloeit in de bron. Straling word daarnaast gekenmerkt doordat de verhouding tussen het elektrische en magnetische veld constant is. Dit in tegenstelling tot een magnetisch of elektrisch veld, hierbij is een van beide velden dominant is. Een ander belangrijk kenmerk is dat de absorptie van energie van straling niet merkbaar is aan de bron. Bij een magnetisch of elektrisch veld is de opname van energie uit het veld wel merkbaar aan de bron. Een magnetisch of elektrische veld word daarom ook wel een reaktief veld genoemd.

Een 'leesbaar' boek over elektromagnetische en de toepassing van elektromagnetisme in de techniek is het boek "Elektromagnetics explained"

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:52 schreef chevere het volgende:

[..]

Magnetisme?

...

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:57 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

...

Wie het simpele niet eert, is de gok niet weerd

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 13:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wie het simpele niet eert, is de gok niet weerd

tjonge, wat zitten jullie vast in de studieboeken. Zodra iets niet gedefinieerd is dan hebben jullie geen antwoorden.

Mijn vraag is gewoon of je magnetisme ook als een straling kan zien?
Het "tegenovergestelde" hiervan is dat licht van een massa af beweegt, en dat magentisme juist het tegenovergestelde doet en juist "eneregie" naar zich toe trekt.

Simpel he?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 13:10 schreef chevere het volgende:

[..]

tjonge, wat zitten jullie vast in de studieboeken. Zodra iets niet gedefinieerd is dan hebben jullie geen antwoorden.
...

Je moet es ophouden met die gebruikelijke "jullie zitten vastgeroest"- bullshit. Jij zit hier weer es ongefundeerd en vaag gebrabbel te verkondigen, en ik vraag je dan ook vriendelijk om je eigen topics te houden voor dit soort ongein, in zoverre die toegelaten worden.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 13:10 schreef chevere het volgende:

[..]

tjonge, wat zitten jullie vast in de studieboeken. Zodra iets niet gedefinieerd is dan hebben jullie geen antwoorden.

Mijn vraag is gewoon of je magnetisme ook als een straling kan zien?
Het "tegenovergestelde" hiervan is dat licht van een massa af beweegt, en dat magentisme juist het tegenovergestelde doet en juist "eneregie" naar zich toe trekt.

Simpel he?

Het magnetische veld trekt geen energie naar zich toe, het veld streeft naar een symetrie om zodoende de krachtwerking op ferromagnetische objecten en magneten te vereffenen. De energie die een kompasnaald nodig heeft of de wrijving t.o.v. zijn as te overwinnen word geleverd door degene die het kompas in de hand houd niet door het aardmagnetisch veld.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:42 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Eerst is het niks en daarna zijn het deeltjes?

Waar zeg ik dat het deeltjes zijn?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:27 schreef chevere het volgende:

[..]

Valt magentisme ook onder de noemer "straling"? Of is magentisme juist het tegenovergestelde van straling?

Ik en de wetenschap zijn daar nog niet over uit.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 13:25 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Het magnetische veld trekt geen energie naar zich toe, het veld streeft naar een symetrie om zodoende de krachtwerking op ferromagnetische objecten en magneten te vereffenen. De energie die een kompasnaald nodig heeft of de wrijving t.o.v. zijn as te overwinnen word geleverd door degene die het kompas in de hand houd niet door het aardmagnetisch veld.

Maar dat energieveld heeft ook een bepaalde snelheid. Je zou dit kunnen zien als de snelheid van de aantrekkingskracht/zwaartekracht. Een magnetisch veld is een soort stroom van energie welke rond een massa kan bestaan.

Als je een klein deeltje metaal loslaat in dit energieveld dan zal deze de snelheid en richting van het energieveld vanzelf volgen.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 14:06 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat het deeltjes zijn?

Je hebt het over "deeltjes die met de lichtsnelheid gaan".

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:22 schreef Matteüs het volgende:
Maar omdat de deeltjes met de lichtsnelheid reizen, wekt het de indruk dat het hele parcours een veld is van energie die enkel van het deeltje komen..

Kan er verder weinig van maken

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 14:45 schreef chevere het volgende:

[..]

Maar dat energieveld heeft ook een bepaalde snelheid. Je zou dit kunnen zien als de snelheid van de aantrekkingskracht/zwaartekracht. Een magnetisch veld is een soort stroom van energie welke rond een massa kan bestaan.

Als je een klein deeltje metaal loslaat in dit energieveld dan zal deze de snelheid en richting van het energieveld vanzelf volgen.

Nee. De snelheid van dat deeltje hangt vooral af van de sterkte van het veld, de massa van het deeltje en de tijd dat het in het veld is. Je eigen ideeen kan je beter in een eigen topic uiten.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 14:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je hebt het over "deeltjes die met de lichtsnelheid gaan".

Klopt, ik heb het over deeltjes, uhu... maar daarmee zeg ik niet dat het veld uit die deeltjes bestaan.
De deeltjes bewegen over het veld. Het veld zelf is niets, enkel een parcours voor die deeltjes. Bij wijze van spreken dan.

Zal je een voorbeeld geven alsof je een kind van 4 bent, misschien dat dat helpt:
Raceauto's rijden over een ovale baan. Bestaat die baan dan ook uit raceautootjes? Nee toch?
In het voorbeeld van deze racebaan is het beton of asfalt, hekwerk, reclamebordjes... dat soort dingetjes.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 14:59 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Klopt, ik heb het over deeltjes, uhu... maar daarmee zeg ik niet dat het veld uit die deeltjes bestaan.
De deeltjes bewegen over het veld. Het veld zelf is niets, enkel een parcours voor die deeltjes. Bij wijze van spreken dan.

Zal je een voorbeeld geven alsof je een kind van 4 bent, misschien dat dat helpt:
Raceauto's rijden over een ovale baan. Bestaat die baan dan ook uit raceautootjes? Nee toch?
In het voorbeeld van deze racebaan is het beton of asfalt, hekwerk, reclamebordjes... dat soort dingetjes.

Kun je me dan ook in al je wijsheid uitleggen waarom die deeltjes "met de lichtsnelheid gaan"? Voor zover ik weet zijn er geen elektrisch geladen deeltjes zonder rustmassa, maar daar had je intellect waarschijnlijk geen moeite mee.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:11 schreef Iblis het volgende:
De vraag ‘wat is een kracht’ is uiteindelijk niet iets waar een lekker pasklaar en intuïtief antwoord op te geven is.

Mijn eerste antwoord zou simpelweg iets zijn als "datgene wat voor een versnelling zorgt"

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 15:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je me dan ook in al je wijsheid uitleggen waarom die deeltjes "met de lichtsnelheid gaan"? Voor zover ik weet zijn er geen elektrisch geladen deeltjes zonder rustmassa, maar daar had je intellect waarschijnlijk geen moeite mee.

Volgens jouw verhaal waren het fotonen. Gaan die met de trein dan?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 14:56 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nee. De snelheid van dat deeltje hangt vooral af van de sterkte van het veld, de massa van het deeltje en de tijd dat het in het veld is. Je eigen ideeen kan je beter in een eigen topic uiten.

Dat klopt toch niet helemaal. Je hebt inderdaad sterke en zwakke magnetische velden, de "snelheid" van die kracht is echter altijd dezelfde.

En de tijd dat een deeltje in zo'n veld is is inderdaad afhankelijk van de afstand welke het deeltje moet afleggen voordat hij op de massa "botst".

Wat zou de maximale snelheid van een deeltje kunnen zijn zolang hij in een zwaartekrachtveld zit en kan versnellen?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:51 schreef Haushofer het volgende:

Einstein heeft in Leiden in 1920 es een toespraak gehouden, die vertaald schijnt te zijn.

Ja, dat is de gelegenheid waar Einstein zei dat 'ether' in zekere zin bestaat. Destijds was zijn leermeester Lorentz nog de grote baas in Leiden, en je moet die uitspraak een beetje zien als vriendelijke geste naar Lorentz, die immers erg aan dat ethermodel verknocht was, maar met Einstein's relativiteitstheorie buitenspel gezet was.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:22 werd geschreven:

Een magnetisch veld is niks. Het is simpelweg het parcours die de deeltjes volgen.

Dat kan niet, want dan hadden die deeltjes geen reden om precies dat parcours te volgen. Het moet 'iets' zijn; we zien immers zijn effect, en er is geen effect zonder oorzaak.

Het feit dat we niet weten wat iets is, in dit geval magnetisme, mag geen reden zijn om dan maar te doen alsof het niet bestaat. Dat doen fysici wel - ze negeren een deel van de werkelijkheid waar ze niets mee kunnen, omdat ze het niet nodig hebben voor hun metingen en berekeningen aan die delen van de werkelijkheid waar ze met hun beperkte blik wel iets mee kunnen (dat laatste is niet denigrerend bedoeld, want ze weten duizend keer meer dan ik - het is alleen een constatering dat als de wetenschap voortschrijdt, de wetenschappers van nu per definitie een beperkte blik hebben).

Magnetisme is een mooi voorbeeld van iets waar we met de natuurkundige blik van nu weinig mee kunnen, behalve constateren dat het er is en vaststellen wat voor effect het heeft. Maar met een andere blik, zoals die van een etherconcept, kan dat wel. Als je je voorstelt dat het heelal gevuld is met een soort niet-atomaire vloeistof waarvan alles doordrongen is, en dat onze aarde daar met zeer hoge snelheid doorheen scheert (zodat die vloeistof ten opzichte van ons steeds in beweging is), dan ontstaat er vanzelf een lijnpatroon in de richting waarin we bewegen. Wanneer nu ergens een groep atomen met bepaalde eigenschappen (zoals een ferromagnetisch metaal) op een bepaalde wijze gerangschikt is (zoals in een magneet), dan kan die blijkbaar het lijnpatroon van die bewegende vloeistof laten buigen. Zo ontstaat dan een magnetisch veld, als een werveling in die vloeistof. Het lost meteen het raadsel van permanent magnetisme op; zolang de aarde door het heelal beweegt is er immers toevoer van die vloeistof, waaraan de magneet zijn kracht ontleent.

Op zich is met zo'n concept of denkwijze nog niets verklaart. Dan moet je er veel dieper induiken en dat hebben mensen als Lorentz en Tesla ieder op hun manier ook gedaan, maar dat gaat mijn petje ver te boven. Maar het laat je fenomenen waar we nu niets mee kunnen, wel visualiseren op een manier waar je wel mee verder kunt. De huidige natuurkundigen doen dat door te spreken over veldlijnen waarlangs lorentzkrachten lopen, maar ik vind dat onbevredigend omdat het niet de natuur benoemt van die lijnen, zodat je met vragen blijft zitten als die van TS.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 13:25 schreef xenobinol het volgende:

De energie die een kompasnaald nodig heeft of de wrijving t.o.v. zijn as te overwinnen word geleverd door degene die het kompas in de hand houd niet door het aardmagnetisch veld.

Het mysterie van een kompas zit niet zozeer in de energie maar in de kracht. Door het kompas op een andere locatie binnen het aardmagnetisch veld te brengen (en dat doet idd degene die hem verplaatst) wijzig je de richting en kracht (potentiële energie) van de aantrekking die de pool in het aardmagnetisch veld uitoefent op de electronen in de naald. Die willen zich weer naar die pool richten, en dat veroorzaakt de beweging van de naald. Een kompas is zo gebouwd, dat de traagheid en wrijving die overwonnen moeten worden minimaal is - een klein trillinkje is al genoeg om de verder energieloos verlopende beweging mogelijk te maken. Maar het raadsel is natuurlijk waaruit die kracht dan bestaat. In een electromotor is dat nog veel dramatischer - een magnetische as die geisoleerd in een spoel ligt, gaat met veel kracht draaien wanneer er verderop, in die spoel om hem heen, electronen lopen. Het zal nog wel even duren voor we echt doorzien hoe deeltjes op plaats A zo'n sterke invloed kunnen uitoefenen op deeltjes op plaats B.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 17:08 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Volgens jouw verhaal waren het fotonen. Gaan die met de trein dan?

Mooie pipo ben je ook, hé

De fotonen zijn de quanta van het elektromagnetische veld. Fotonen ondervinden zelf geen elektromagnetische interacties (op hele zwakke QED-effecten na), want ze zijn niet elektrisch geladen. Of, om het even in je eigen woorden maar weer es te zeggen:

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 14:59 schreef Matteüs het volgende:

Zal je een voorbeeld geven alsof je een kind van 4 bent, misschien dat dat helpt:
Raceauto's rijden over een ovale baan. Bestaat die baan dan ook uit raceautootjes? Nee toch?
In het voorbeeld van deze racebaan is het beton of asfalt, hekwerk, reclamebordjes... dat soort dingetjes.

Je grote bek kleurt niet goed samen met je gebrek aan kennis en argumenteren, Matteüs

Maar om het even in de taal van een vierjarige te zeggen: ja, ze gaan inderdaad met een trein en hebben een kortingskaart.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 18:44 schreef dvr het volgende:

[..]

Het mysterie van een kompas zit niet zozeer in de energie maar in de kracht. Door het kompas op een andere locatie binnen het aardmagnetisch veld te brengen (en dat doet idd degene die hem verplaatst) wijzig je de richting en kracht (potentiële energie) van de aantrekking die de pool in het aardmagnetisch veld uitoefent op de electronen in de naald. Die willen zich weer naar die pool richten, en dat veroorzaakt de beweging van de naald. Een kompas is zo gebouwd, dat de traagheid en wrijving die overwonnen moeten worden minimaal is - een klein trillinkje is al genoeg om de verder energieloos verlopende beweging mogelijk te maken. Maar het raadsel is natuurlijk waaruit die kracht dan bestaat. In een electromotor is dat nog veel dramatischer - een magnetische as die geisoleerd in een spoel ligt, gaat met veel kracht draaien wanneer er verderop, in die spoel om hem heen, electronen lopen. Het zal nog wel even duren voor we echt doorzien hoe deeltjes op plaats A zo'n sterke invloed kunnen uitoefenen op deeltjes op plaats B.

Met de huidige theorie "doorzien we dat niet echt"?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 22:30 schreef Haushofer het volgende:

Met de huidige theorie "doorzien we dat niet echt"?

Ja, in de zin dat er nog steeds in abstracte termen als 'veldlijnen' wordt gesproken, waarvan we alleen weten dat we ze kunnen meten en manipuleren, en dat we weten hoe deeltjes erop reageren, maar niet weten wat hun werkelijke aard is en hoe ze feitelijk werken. Net zoals de wetenschap 200 jaar geleden leerde dat vaccinatie werkt tegen pokken, maar geen flauw idee had hoe en waarom, totdat honderd jaar later virussen werden ontdekt. Als je voor die tijd aan een wetenschapper vroeg waarom vaccinatie werkte, kon hij alleen zeggen 'ja, dat is gewoon zo'. Dat antwoord krijg je nu ook als je vraagt hoe het in godsnaam mogelijk is dat een deeltje A een deeltje B beinvloedt zonder dat er enig contact tussen die twee bestaat.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 23:48 schreef dvr het volgende:

[..]

Ja, in de zin dat er nog steeds in abstracte termen als 'veldlijnen' wordt gesproken, waarvan we alleen weten dat we ze kunnen meten en manipuleren, en dat we weten hoe deeltjes erop reageren, maar niet weten wat hun werkelijke aard is en hoe ze feitelijk werken. Net zoals de wetenschap 200 jaar geleden leerde dat vaccinatie werkt tegen pokken, maar geen flauw idee had hoe en waarom, totdat honderd jaar later virussen werden ontdekt. Als je voor die tijd aan een wetenschapper vroeg waarom vaccinatie werkte, kon hij alleen zeggen 'ja, dat is gewoon zo'. Dat antwoord krijg je nu ook als je vraagt hoe het in godsnaam mogelijk is dat een deeltje A een deeltje B beinvloedt zonder dat er enig contact tussen die twee bestaat.

Wat is er mis met de verklaring van QED dan?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 23:48 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat antwoord krijg je nu ook als je vraagt hoe het in godsnaam mogelijk is dat een deeltje A een deeltje B beinvloedt zonder dat er enig contact tussen die twee bestaat.

Dat contact zou er dan vast wel zijn Ik denk dat je het zo beter kon stellen.

quote:

Dat antwoord krijg je nu ook als je vraagt hoe het in godsnaam mogelijk is dat een deeltje A een deeltje B beinvloedt zonder enig idee welk contact er tussen die twee bestaat.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 23:56 schreef intraxz het volgende:

Dat contact zou er dan vast wel zijn Ik denk dat je het zo beter kon stellen.

Ja, heel treffend

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 23:54 schreef Haushofer het volgende:

Wat is er mis met de verklaring van QED dan?

^{(tip: gebruik een term voluit voordat je de afkorting gebruikt)}

Wat er mis is met de quantumelectrodynamische verklaring, is dat ik er weinig van weet en nog minder van begrijp

Ik vind hem ontoegankelijk, contra-intuitief en vol van kunstgrepen. Dat zal grotendeels aan mij liggen - maar ook aan het falen van de wetenschap om hem in een begrijpelijker jasje te gieten.

Als ik het goed heb, verklaart QED electromagnetische effecten door te stellen dat geladen deeltjes continu andere (virtuele) deeltjes met elkaar uitwisselen. Dat zou dan in ieder geval het contact tussen de twee verklaren. Maar hoe ze dat gelijktijdig kunnen doen, ongeacht de onderlinge afstand, daar snap ik niets van.

Ik zal voor de zomervakantie dit boek eens op mijn leeslijstje zetten:

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 23:48 schreef dvr het volgende:

[..]

Ja, in de zin dat er nog steeds in abstracte termen als 'veldlijnen' wordt gesproken, waarvan we alleen weten dat we ze kunnen meten en manipuleren, en dat we weten hoe deeltjes erop reageren, maar niet weten wat hun werkelijke aard is en hoe ze feitelijk werken. Net zoals de wetenschap 200 jaar geleden leerde dat vaccinatie werkt tegen pokken, maar geen flauw idee had hoe en waarom, totdat honderd jaar later virussen werden ontdekt. Als je voor die tijd aan een wetenschapper vroeg waarom vaccinatie werkte, kon hij alleen zeggen 'ja, dat is gewoon zo'. Dat antwoord krijg je nu ook als je vraagt hoe het in godsnaam mogelijk is dat een deeltje A een deeltje B beinvloedt zonder dat er enig contact tussen die twee bestaat.

Wetenschap in een notendop. Ze teren op de overwinning van oudere concepten met nieuwe gegevens en verklaringen maar tegelijkertijd willen ze niet weten dat wat ze nu ontdekken over 25 jaar weer totaal anders kan zijn.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 21:58 schreef Haushofer het volgende:
Je grote bek kleurt niet goed samen met je gebrek aan kennis en argumenteren, Matteüs

Je bedoelt te zeggen "de kennis en argumenten die in hedendaagse wetenschapsboekjes staat beschreven". Dat jij zo'n eenheidsworst bent die binnen het kader blijft van de voorgeschreven wetten van je voorgangers wil nog niet zeggen dat je het altijd bij het juiste end hebt. Je praat gewoon de gevestigde orde na en gebruikt voorgeschreven calculaties. Als jij je daar goed bij voelt is dat prima. Maar doe niet alsof alles al verklaard is. Dat is pas een grote bek hebben. Maar ik begrijp dat je arrogantie je verblind van beter weten en breder inzicht.



[ Bericht 30% gewijzigd door Matteüs op 24-05-2009 01:37:35 ]

quote:

Op zondag 24 mei 2009 01:31 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Wetenschap in een notendop. Ze teren op de overwinning van oudere concepten met nieuwe gegevens en verklaringen maar tegelijkertijd willen ze niet weten dat wat ze nu ontdekken over 25 jaar weer totaal anders kan zijn.

Je weet zelf ook wel dat je er zo ver naast zit als het maar kan he?

quote:

Op zondag 24 mei 2009 01:32 schreef intraxz het volgende:

[..]

Je weet zelf ook wel dat je er zo ver naast zit als het maar kan he?

Als we niet weten wat het precies wel is, kun je dit moeilijk beweren. Niet dan?

quote:

De wetenschappelijke methode houdt in dat de volgende stappen worden doorlopen bij het vergaren van kennis, in de vorm van wetenschappelijk bewijs:

1. Bestudeer het fenomeen dat je wilt beschrijven. Verzamel gegevens en doe metingen.
2. Denk na over je metingen, en verzin een hypothese die de metingen en andere gegevens kan verklaren.
3. Voorspel op basis van de hypothese iets dat je nog niet eerder hebt gemeten.
4. Controleer of test de voorspellingen door nieuwe metingen uit te voeren in een experiment.
5. Evalueer aan de hand van de meetresultaten of de hypothese juist kan zijn. Als niet alle voorspellingen uitkomen, dan was de hypothese onjuist. Vorm in zo'n geval een nieuwe hypothese. Als de voorspellingen juist waren, maak dan meer voorspellingen en test de hypothese verder.

Indien deze stappen voortdurend worden herhaald, vormen zij een steeds grotere basis van wetenschappelijk bewijs. De wetenschappelijke methode laat het toe om de stappen in sommige gevallen in een andere volgorde uit te voeren, maar in elk geval moeten alle stappen worden doorlopen. Theoretische natuurkundigen bedenken soms eerst een totaal nieuwe theorie voordat ze bedenken wat ze willen bekijken; dit heet rationalisme, waarbij de hypothese aan het experiment vooraf gaat. Het rationalisme staat in tegenstelling tot empirisme, waarbij de waarnemingen of het experiment aan de hypothese vooraf gaan.

De vijf primaire stappen worden hieronder verder uitgewerkt.

Eventjes van wikipedia..

quote:

Op zondag 24 mei 2009 01:44 schreef intraxz het volgende:

[..]

Yup.
En hoe vaak zijn ze al teruggekomen op een verklaring, of hebben ze het bestaande beeld aangepast?
Doe je nu net alsof dat nooit gebeurd is?

Eerste aanzetje voor je: http://www.google.nl/search?q=where+science+was+wrong&hl=nl&start=10&sa=N

quote:

Op zondag 24 mei 2009 01:46 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Yup.
En hoe vaak zijn ze al teruggekomen op een verklaring, of hebben ze het bestaande beeld aangepast?
Doe je nu net alsof dat nooit gebeurd is?

Dat is de wetenschappelijke methode. Het principe achter de wetenschap. Wat is daar mis mee? Theorieën die achteraf fout bleken hebben weet tot nieuwe inzichten en technieken geleid. anders kan je net zo goed bij alles zeggen: "tja, we kunnen het ook helemaal fout hebben, laten we het maar meteen in de prullenbak mieteren voordat we er nog wat aan hebben"

Nog een stukje van wikidepiki.

quote:

Elke hypothese moet onmiddellijk worden verworpen als er betrouwbaar kan worden aangetoond dat hij niet altijd geldig is, hoe belangrijk of oud die theorie ook is. Door dit principe is alle wetenschappelijke kennis in beginsel voorlopig: er kan immers op elk moment een nieuwe meting gedaan worden die oude hypothesen omverwerpt.

Een ander belangrijk aspect is dat experimenten die leiden tot het verwerpen van een hypothese door verschillende wetenschappers moet worden uitgevoerd om te voorkomen dat de resultaten gebaseerd zijn op vooroordelen, verwarring, of fraude.