Wat is een magnetisch veld?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:27 schreef chevere het volgende:

[..]

Valt magentisme ook onder de noemer "straling"? Of is magentisme juist het tegenovergestelde van straling?

Nee, van straling is sprake als er een EM golf zich propageert vanaf de bron waarbij de energie niet meer terug vloeit in de bron. Straling word daarnaast gekenmerkt doordat de verhouding tussen het elektrische en magnetische veld constant is. Dit in tegenstelling tot een magnetisch of elektrisch veld, hierbij is een van beide velden dominant is. Een ander belangrijk kenmerk is dat de absorptie van energie van straling niet merkbaar is aan de bron. Bij een magnetisch of elektrisch veld is de opname van energie uit het veld wel merkbaar aan de bron. Een magnetisch of elektrische veld word daarom ook wel een reaktief veld genoemd.

Een 'leesbaar' boek over elektromagnetische en de toepassing van elektromagnetisme in de techniek is het boek "Elektromagnetics explained"

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:52 schreef chevere het volgende:

[..]

Magnetisme?

...

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:57 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

...

Wie het simpele niet eert, is de gok niet weerd

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 13:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wie het simpele niet eert, is de gok niet weerd

tjonge, wat zitten jullie vast in de studieboeken. Zodra iets niet gedefinieerd is dan hebben jullie geen antwoorden.

Mijn vraag is gewoon of je magnetisme ook als een straling kan zien?
Het "tegenovergestelde" hiervan is dat licht van een massa af beweegt, en dat magentisme juist het tegenovergestelde doet en juist "eneregie" naar zich toe trekt.

Simpel he?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 13:10 schreef chevere het volgende:

[..]

tjonge, wat zitten jullie vast in de studieboeken. Zodra iets niet gedefinieerd is dan hebben jullie geen antwoorden.
...

Je moet es ophouden met die gebruikelijke "jullie zitten vastgeroest"- bullshit. Jij zit hier weer es ongefundeerd en vaag gebrabbel te verkondigen, en ik vraag je dan ook vriendelijk om je eigen topics te houden voor dit soort ongein, in zoverre die toegelaten worden.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 13:10 schreef chevere het volgende:

[..]

tjonge, wat zitten jullie vast in de studieboeken. Zodra iets niet gedefinieerd is dan hebben jullie geen antwoorden.

Mijn vraag is gewoon of je magnetisme ook als een straling kan zien?
Het "tegenovergestelde" hiervan is dat licht van een massa af beweegt, en dat magentisme juist het tegenovergestelde doet en juist "eneregie" naar zich toe trekt.

Simpel he?

Het magnetische veld trekt geen energie naar zich toe, het veld streeft naar een symetrie om zodoende de krachtwerking op ferromagnetische objecten en magneten te vereffenen. De energie die een kompasnaald nodig heeft of de wrijving t.o.v. zijn as te overwinnen word geleverd door degene die het kompas in de hand houd niet door het aardmagnetisch veld.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:42 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Eerst is het niks en daarna zijn het deeltjes?

Waar zeg ik dat het deeltjes zijn?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:27 schreef chevere het volgende:

[..]

Valt magentisme ook onder de noemer "straling"? Of is magentisme juist het tegenovergestelde van straling?

Ik en de wetenschap zijn daar nog niet over uit.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 13:25 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Het magnetische veld trekt geen energie naar zich toe, het veld streeft naar een symetrie om zodoende de krachtwerking op ferromagnetische objecten en magneten te vereffenen. De energie die een kompasnaald nodig heeft of de wrijving t.o.v. zijn as te overwinnen word geleverd door degene die het kompas in de hand houd niet door het aardmagnetisch veld.

Maar dat energieveld heeft ook een bepaalde snelheid. Je zou dit kunnen zien als de snelheid van de aantrekkingskracht/zwaartekracht. Een magnetisch veld is een soort stroom van energie welke rond een massa kan bestaan.

Als je een klein deeltje metaal loslaat in dit energieveld dan zal deze de snelheid en richting van het energieveld vanzelf volgen.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 14:06 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat het deeltjes zijn?

Je hebt het over "deeltjes die met de lichtsnelheid gaan".

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:22 schreef Matteüs het volgende:
Maar omdat de deeltjes met de lichtsnelheid reizen, wekt het de indruk dat het hele parcours een veld is van energie die enkel van het deeltje komen..

Kan er verder weinig van maken

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 14:45 schreef chevere het volgende:

[..]

Maar dat energieveld heeft ook een bepaalde snelheid. Je zou dit kunnen zien als de snelheid van de aantrekkingskracht/zwaartekracht. Een magnetisch veld is een soort stroom van energie welke rond een massa kan bestaan.

Als je een klein deeltje metaal loslaat in dit energieveld dan zal deze de snelheid en richting van het energieveld vanzelf volgen.

Nee. De snelheid van dat deeltje hangt vooral af van de sterkte van het veld, de massa van het deeltje en de tijd dat het in het veld is. Je eigen ideeen kan je beter in een eigen topic uiten.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 14:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je hebt het over "deeltjes die met de lichtsnelheid gaan".

Klopt, ik heb het over deeltjes, uhu... maar daarmee zeg ik niet dat het veld uit die deeltjes bestaan.
De deeltjes bewegen over het veld. Het veld zelf is niets, enkel een parcours voor die deeltjes. Bij wijze van spreken dan.

Zal je een voorbeeld geven alsof je een kind van 4 bent, misschien dat dat helpt:
Raceauto's rijden over een ovale baan. Bestaat die baan dan ook uit raceautootjes? Nee toch?
In het voorbeeld van deze racebaan is het beton of asfalt, hekwerk, reclamebordjes... dat soort dingetjes.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 14:59 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Klopt, ik heb het over deeltjes, uhu... maar daarmee zeg ik niet dat het veld uit die deeltjes bestaan.
De deeltjes bewegen over het veld. Het veld zelf is niets, enkel een parcours voor die deeltjes. Bij wijze van spreken dan.

Zal je een voorbeeld geven alsof je een kind van 4 bent, misschien dat dat helpt:
Raceauto's rijden over een ovale baan. Bestaat die baan dan ook uit raceautootjes? Nee toch?
In het voorbeeld van deze racebaan is het beton of asfalt, hekwerk, reclamebordjes... dat soort dingetjes.

Kun je me dan ook in al je wijsheid uitleggen waarom die deeltjes "met de lichtsnelheid gaan"? Voor zover ik weet zijn er geen elektrisch geladen deeltjes zonder rustmassa, maar daar had je intellect waarschijnlijk geen moeite mee.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:11 schreef Iblis het volgende:
De vraag ‘wat is een kracht’ is uiteindelijk niet iets waar een lekker pasklaar en intuïtief antwoord op te geven is.

Mijn eerste antwoord zou simpelweg iets zijn als "datgene wat voor een versnelling zorgt"

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 15:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je me dan ook in al je wijsheid uitleggen waarom die deeltjes "met de lichtsnelheid gaan"? Voor zover ik weet zijn er geen elektrisch geladen deeltjes zonder rustmassa, maar daar had je intellect waarschijnlijk geen moeite mee.

Volgens jouw verhaal waren het fotonen. Gaan die met de trein dan?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 14:56 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nee. De snelheid van dat deeltje hangt vooral af van de sterkte van het veld, de massa van het deeltje en de tijd dat het in het veld is. Je eigen ideeen kan je beter in een eigen topic uiten.

Dat klopt toch niet helemaal. Je hebt inderdaad sterke en zwakke magnetische velden, de "snelheid" van die kracht is echter altijd dezelfde.

En de tijd dat een deeltje in zo'n veld is is inderdaad afhankelijk van de afstand welke het deeltje moet afleggen voordat hij op de massa "botst".

Wat zou de maximale snelheid van een deeltje kunnen zijn zolang hij in een zwaartekrachtveld zit en kan versnellen?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:51 schreef Haushofer het volgende:

Einstein heeft in Leiden in 1920 es een toespraak gehouden, die vertaald schijnt te zijn.

Ja, dat is de gelegenheid waar Einstein zei dat 'ether' in zekere zin bestaat. Destijds was zijn leermeester Lorentz nog de grote baas in Leiden, en je moet die uitspraak een beetje zien als vriendelijke geste naar Lorentz, die immers erg aan dat ethermodel verknocht was, maar met Einstein's relativiteitstheorie buitenspel gezet was.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:22 werd geschreven:

Een magnetisch veld is niks. Het is simpelweg het parcours die de deeltjes volgen.

Dat kan niet, want dan hadden die deeltjes geen reden om precies dat parcours te volgen. Het moet 'iets' zijn; we zien immers zijn effect, en er is geen effect zonder oorzaak.

Het feit dat we niet weten wat iets is, in dit geval magnetisme, mag geen reden zijn om dan maar te doen alsof het niet bestaat. Dat doen fysici wel - ze negeren een deel van de werkelijkheid waar ze niets mee kunnen, omdat ze het niet nodig hebben voor hun metingen en berekeningen aan die delen van de werkelijkheid waar ze met hun beperkte blik wel iets mee kunnen (dat laatste is niet denigrerend bedoeld, want ze weten duizend keer meer dan ik - het is alleen een constatering dat als de wetenschap voortschrijdt, de wetenschappers van nu per definitie een beperkte blik hebben).

Magnetisme is een mooi voorbeeld van iets waar we met de natuurkundige blik van nu weinig mee kunnen, behalve constateren dat het er is en vaststellen wat voor effect het heeft. Maar met een andere blik, zoals die van een etherconcept, kan dat wel. Als je je voorstelt dat het heelal gevuld is met een soort niet-atomaire vloeistof waarvan alles doordrongen is, en dat onze aarde daar met zeer hoge snelheid doorheen scheert (zodat die vloeistof ten opzichte van ons steeds in beweging is), dan ontstaat er vanzelf een lijnpatroon in de richting waarin we bewegen. Wanneer nu ergens een groep atomen met bepaalde eigenschappen (zoals een ferromagnetisch metaal) op een bepaalde wijze gerangschikt is (zoals in een magneet), dan kan die blijkbaar het lijnpatroon van die bewegende vloeistof laten buigen. Zo ontstaat dan een magnetisch veld, als een werveling in die vloeistof. Het lost meteen het raadsel van permanent magnetisme op; zolang de aarde door het heelal beweegt is er immers toevoer van die vloeistof, waaraan de magneet zijn kracht ontleent.

Op zich is met zo'n concept of denkwijze nog niets verklaart. Dan moet je er veel dieper induiken en dat hebben mensen als Lorentz en Tesla ieder op hun manier ook gedaan, maar dat gaat mijn petje ver te boven. Maar het laat je fenomenen waar we nu niets mee kunnen, wel visualiseren op een manier waar je wel mee verder kunt. De huidige natuurkundigen doen dat door te spreken over veldlijnen waarlangs lorentzkrachten lopen, maar ik vind dat onbevredigend omdat het niet de natuur benoemt van die lijnen, zodat je met vragen blijft zitten als die van TS.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 13:25 schreef xenobinol het volgende:

De energie die een kompasnaald nodig heeft of de wrijving t.o.v. zijn as te overwinnen word geleverd door degene die het kompas in de hand houd niet door het aardmagnetisch veld.

Het mysterie van een kompas zit niet zozeer in de energie maar in de kracht. Door het kompas op een andere locatie binnen het aardmagnetisch veld te brengen (en dat doet idd degene die hem verplaatst) wijzig je de richting en kracht (potentiële energie) van de aantrekking die de pool in het aardmagnetisch veld uitoefent op de electronen in de naald. Die willen zich weer naar die pool richten, en dat veroorzaakt de beweging van de naald. Een kompas is zo gebouwd, dat de traagheid en wrijving die overwonnen moeten worden minimaal is - een klein trillinkje is al genoeg om de verder energieloos verlopende beweging mogelijk te maken. Maar het raadsel is natuurlijk waaruit die kracht dan bestaat. In een electromotor is dat nog veel dramatischer - een magnetische as die geisoleerd in een spoel ligt, gaat met veel kracht draaien wanneer er verderop, in die spoel om hem heen, electronen lopen. Het zal nog wel even duren voor we echt doorzien hoe deeltjes op plaats A zo'n sterke invloed kunnen uitoefenen op deeltjes op plaats B.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 17:08 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Volgens jouw verhaal waren het fotonen. Gaan die met de trein dan?

Mooie pipo ben je ook, hé

De fotonen zijn de quanta van het elektromagnetische veld. Fotonen ondervinden zelf geen elektromagnetische interacties (op hele zwakke QED-effecten na), want ze zijn niet elektrisch geladen. Of, om het even in je eigen woorden maar weer es te zeggen:

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 14:59 schreef Matteüs het volgende:

Zal je een voorbeeld geven alsof je een kind van 4 bent, misschien dat dat helpt:
Raceauto's rijden over een ovale baan. Bestaat die baan dan ook uit raceautootjes? Nee toch?
In het voorbeeld van deze racebaan is het beton of asfalt, hekwerk, reclamebordjes... dat soort dingetjes.

Je grote bek kleurt niet goed samen met je gebrek aan kennis en argumenteren, Matteüs

Maar om het even in de taal van een vierjarige te zeggen: ja, ze gaan inderdaad met een trein en hebben een kortingskaart.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 18:44 schreef dvr het volgende:

[..]

Het mysterie van een kompas zit niet zozeer in de energie maar in de kracht. Door het kompas op een andere locatie binnen het aardmagnetisch veld te brengen (en dat doet idd degene die hem verplaatst) wijzig je de richting en kracht (potentiële energie) van de aantrekking die de pool in het aardmagnetisch veld uitoefent op de electronen in de naald. Die willen zich weer naar die pool richten, en dat veroorzaakt de beweging van de naald. Een kompas is zo gebouwd, dat de traagheid en wrijving die overwonnen moeten worden minimaal is - een klein trillinkje is al genoeg om de verder energieloos verlopende beweging mogelijk te maken. Maar het raadsel is natuurlijk waaruit die kracht dan bestaat. In een electromotor is dat nog veel dramatischer - een magnetische as die geisoleerd in een spoel ligt, gaat met veel kracht draaien wanneer er verderop, in die spoel om hem heen, electronen lopen. Het zal nog wel even duren voor we echt doorzien hoe deeltjes op plaats A zo'n sterke invloed kunnen uitoefenen op deeltjes op plaats B.

Met de huidige theorie "doorzien we dat niet echt"?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 22:30 schreef Haushofer het volgende:

Met de huidige theorie "doorzien we dat niet echt"?

Ja, in de zin dat er nog steeds in abstracte termen als 'veldlijnen' wordt gesproken, waarvan we alleen weten dat we ze kunnen meten en manipuleren, en dat we weten hoe deeltjes erop reageren, maar niet weten wat hun werkelijke aard is en hoe ze feitelijk werken. Net zoals de wetenschap 200 jaar geleden leerde dat vaccinatie werkt tegen pokken, maar geen flauw idee had hoe en waarom, totdat honderd jaar later virussen werden ontdekt. Als je voor die tijd aan een wetenschapper vroeg waarom vaccinatie werkte, kon hij alleen zeggen 'ja, dat is gewoon zo'. Dat antwoord krijg je nu ook als je vraagt hoe het in godsnaam mogelijk is dat een deeltje A een deeltje B beinvloedt zonder dat er enig contact tussen die twee bestaat.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 23:48 schreef dvr het volgende:

[..]

Ja, in de zin dat er nog steeds in abstracte termen als 'veldlijnen' wordt gesproken, waarvan we alleen weten dat we ze kunnen meten en manipuleren, en dat we weten hoe deeltjes erop reageren, maar niet weten wat hun werkelijke aard is en hoe ze feitelijk werken. Net zoals de wetenschap 200 jaar geleden leerde dat vaccinatie werkt tegen pokken, maar geen flauw idee had hoe en waarom, totdat honderd jaar later virussen werden ontdekt. Als je voor die tijd aan een wetenschapper vroeg waarom vaccinatie werkte, kon hij alleen zeggen 'ja, dat is gewoon zo'. Dat antwoord krijg je nu ook als je vraagt hoe het in godsnaam mogelijk is dat een deeltje A een deeltje B beinvloedt zonder dat er enig contact tussen die twee bestaat.

Wat is er mis met de verklaring van QED dan?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 23:48 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat antwoord krijg je nu ook als je vraagt hoe het in godsnaam mogelijk is dat een deeltje A een deeltje B beinvloedt zonder dat er enig contact tussen die twee bestaat.

Dat contact zou er dan vast wel zijn Ik denk dat je het zo beter kon stellen.

quote:

Dat antwoord krijg je nu ook als je vraagt hoe het in godsnaam mogelijk is dat een deeltje A een deeltje B beinvloedt zonder enig idee welk contact er tussen die twee bestaat.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 23:56 schreef intraxz het volgende:

Dat contact zou er dan vast wel zijn Ik denk dat je het zo beter kon stellen.

Ja, heel treffend

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 23:54 schreef Haushofer het volgende:

Wat is er mis met de verklaring van QED dan?

^{(tip: gebruik een term voluit voordat je de afkorting gebruikt)}

Wat er mis is met de quantumelectrodynamische verklaring, is dat ik er weinig van weet en nog minder van begrijp

Ik vind hem ontoegankelijk, contra-intuitief en vol van kunstgrepen. Dat zal grotendeels aan mij liggen - maar ook aan het falen van de wetenschap om hem in een begrijpelijker jasje te gieten.

Als ik het goed heb, verklaart QED electromagnetische effecten door te stellen dat geladen deeltjes continu andere (virtuele) deeltjes met elkaar uitwisselen. Dat zou dan in ieder geval het contact tussen de twee verklaren. Maar hoe ze dat gelijktijdig kunnen doen, ongeacht de onderlinge afstand, daar snap ik niets van.

Ik zal voor de zomervakantie dit boek eens op mijn leeslijstje zetten:

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 23:48 schreef dvr het volgende:

[..]

Ja, in de zin dat er nog steeds in abstracte termen als 'veldlijnen' wordt gesproken, waarvan we alleen weten dat we ze kunnen meten en manipuleren, en dat we weten hoe deeltjes erop reageren, maar niet weten wat hun werkelijke aard is en hoe ze feitelijk werken. Net zoals de wetenschap 200 jaar geleden leerde dat vaccinatie werkt tegen pokken, maar geen flauw idee had hoe en waarom, totdat honderd jaar later virussen werden ontdekt. Als je voor die tijd aan een wetenschapper vroeg waarom vaccinatie werkte, kon hij alleen zeggen 'ja, dat is gewoon zo'. Dat antwoord krijg je nu ook als je vraagt hoe het in godsnaam mogelijk is dat een deeltje A een deeltje B beinvloedt zonder dat er enig contact tussen die twee bestaat.

Wetenschap in een notendop. Ze teren op de overwinning van oudere concepten met nieuwe gegevens en verklaringen maar tegelijkertijd willen ze niet weten dat wat ze nu ontdekken over 25 jaar weer totaal anders kan zijn.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 21:58 schreef Haushofer het volgende:
Je grote bek kleurt niet goed samen met je gebrek aan kennis en argumenteren, Matteüs

Je bedoelt te zeggen "de kennis en argumenten die in hedendaagse wetenschapsboekjes staat beschreven". Dat jij zo'n eenheidsworst bent die binnen het kader blijft van de voorgeschreven wetten van je voorgangers wil nog niet zeggen dat je het altijd bij het juiste end hebt. Je praat gewoon de gevestigde orde na en gebruikt voorgeschreven calculaties. Als jij je daar goed bij voelt is dat prima. Maar doe niet alsof alles al verklaard is. Dat is pas een grote bek hebben. Maar ik begrijp dat je arrogantie je verblind van beter weten en breder inzicht.



[ Bericht 30% gewijzigd door Matteüs op 24-05-2009 01:37:35 ]

quote:

Op zondag 24 mei 2009 01:31 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Wetenschap in een notendop. Ze teren op de overwinning van oudere concepten met nieuwe gegevens en verklaringen maar tegelijkertijd willen ze niet weten dat wat ze nu ontdekken over 25 jaar weer totaal anders kan zijn.

Je weet zelf ook wel dat je er zo ver naast zit als het maar kan he?

quote:

Op zondag 24 mei 2009 01:32 schreef intraxz het volgende:

[..]

Je weet zelf ook wel dat je er zo ver naast zit als het maar kan he?

Als we niet weten wat het precies wel is, kun je dit moeilijk beweren. Niet dan?

quote:

De wetenschappelijke methode houdt in dat de volgende stappen worden doorlopen bij het vergaren van kennis, in de vorm van wetenschappelijk bewijs:

1. Bestudeer het fenomeen dat je wilt beschrijven. Verzamel gegevens en doe metingen.
2. Denk na over je metingen, en verzin een hypothese die de metingen en andere gegevens kan verklaren.
3. Voorspel op basis van de hypothese iets dat je nog niet eerder hebt gemeten.
4. Controleer of test de voorspellingen door nieuwe metingen uit te voeren in een experiment.
5. Evalueer aan de hand van de meetresultaten of de hypothese juist kan zijn. Als niet alle voorspellingen uitkomen, dan was de hypothese onjuist. Vorm in zo'n geval een nieuwe hypothese. Als de voorspellingen juist waren, maak dan meer voorspellingen en test de hypothese verder.

Indien deze stappen voortdurend worden herhaald, vormen zij een steeds grotere basis van wetenschappelijk bewijs. De wetenschappelijke methode laat het toe om de stappen in sommige gevallen in een andere volgorde uit te voeren, maar in elk geval moeten alle stappen worden doorlopen. Theoretische natuurkundigen bedenken soms eerst een totaal nieuwe theorie voordat ze bedenken wat ze willen bekijken; dit heet rationalisme, waarbij de hypothese aan het experiment vooraf gaat. Het rationalisme staat in tegenstelling tot empirisme, waarbij de waarnemingen of het experiment aan de hypothese vooraf gaan.

De vijf primaire stappen worden hieronder verder uitgewerkt.

Eventjes van wikipedia..

quote:

Op zondag 24 mei 2009 01:44 schreef intraxz het volgende:

[..]

Yup.
En hoe vaak zijn ze al teruggekomen op een verklaring, of hebben ze het bestaande beeld aangepast?
Doe je nu net alsof dat nooit gebeurd is?

Eerste aanzetje voor je: http://www.google.nl/search?q=where+science+was+wrong&hl=nl&start=10&sa=N

quote:

Op zondag 24 mei 2009 01:46 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Yup.
En hoe vaak zijn ze al teruggekomen op een verklaring, of hebben ze het bestaande beeld aangepast?
Doe je nu net alsof dat nooit gebeurd is?

Dat is de wetenschappelijke methode. Het principe achter de wetenschap. Wat is daar mis mee? Theorieën die achteraf fout bleken hebben weet tot nieuwe inzichten en technieken geleid. anders kan je net zo goed bij alles zeggen: "tja, we kunnen het ook helemaal fout hebben, laten we het maar meteen in de prullenbak mieteren voordat we er nog wat aan hebben"

Nog een stukje van wikidepiki.

quote:

Elke hypothese moet onmiddellijk worden verworpen als er betrouwbaar kan worden aangetoond dat hij niet altijd geldig is, hoe belangrijk of oud die theorie ook is. Door dit principe is alle wetenschappelijke kennis in beginsel voorlopig: er kan immers op elk moment een nieuwe meting gedaan worden die oude hypothesen omverwerpt.

Een ander belangrijk aspect is dat experimenten die leiden tot het verwerpen van een hypothese door verschillende wetenschappers moet worden uitgevoerd om te voorkomen dat de resultaten gebaseerd zijn op vooroordelen, verwarring, of fraude.

quote:

Op zondag 24 mei 2009 01:54 schreef intraxz het volgende:
Dat is de wetenschappelijke methode. Het principe achter de wetenschap. Wat is daar mis mee?

Nou niks.
Maar je haalt mijn stelling onderuit dat de wetenschap nu ook nog kan veranderen in de toekomst, terwijl je me nu ook weer gelijk geeft.

quote:

Op zondag 24 mei 2009 01:32 schreef intraxz het volgende:
Je weet zelf ook wel dat je er zo ver naast zit als het maar kan he?

Dus wat wil je precies zeggen?


Er zijn genoeg wetenschappers die dit zich heel goed realiseren. Maar helaas ook erg veel die er niks van willen weten. Ze smijten de deur dicht voor andere opties en gaan op hun eigen gecreëerde hoge troontje zitten om neer te kijken op de rest. Maar als een grote meerderheid van de wetenschap kliek de "nieuwe beschouwing" aannemen, gaan ze opeens ook mee. Dat veelal de meelopertjes die enkel van de status willen profiteren.
Echte, oprechte wetenschappers zijn bezig met hun werk. De anderen die hoofdzakelijk van het imago willen profiteren, horen het liefst zichzelf praten... op fora zoals deze bijvoorbeeld.

*dubbelpost*

Wat is volgens jou dan een goed voorbeeld van dit deuren dichtsmijten? (oprechte vraag )

quote:

Op zondag 24 mei 2009 01:28 schreef dvr het volgende:

[..]

^{(tip: gebruik een term voluit voordat je de afkorting gebruikt)}

Had em al eerder gebruikt

quote:

Wat er mis is met de quantumelectrodynamische verklaring, is dat ik er weinig van weet en nog minder van begrijp

Ik vind hem ontoegankelijk, contra-intuitief en vol van kunstgrepen. Dat zal grotendeels aan mij liggen - maar ook aan het falen van de wetenschap om hem in een begrijpelijker jasje te gieten.

Als ik het goed heb, verklaart QED electromagnetische effecten door te stellen dat geladen deeltjes continu andere (virtuele) deeltjes met elkaar uitwisselen. Dat zou dan in ieder geval het contact tussen de twee verklaren. Maar hoe ze dat gelijktijdig kunnen doen, ongeacht de onderlinge afstand, daar snap ik niets van.

Ik zal voor de zomervakantie dit boek eens op mijn leeslijstje zetten:
[ afbeelding ]

Tegen-intuïtief kan ik voorstellen, dat hebben we allemaal met de quantummechanica. QED is echter wel één van de meest accurate theorieën die we hebben (zo niet de meest accurate!); dat zegt toch wel iets over de validiteit van de theorie

Het is een lastig onderwerp, en ik moet zeggen dat ik veel zaken ook niet helemaal begrijp. Wat je precies met

quote:

maar ook aan het falen van de wetenschap om hem in een begrijpelijker jasje te gieten.

bedoelt weet ik niet; er zijn zat goeie boeken over te vinden, waaronder "QED" van Feynman. Verder zou ik de natuur niet teveel in een keurslijf willen stoppen. De natuur vertelt ons hoe ze in elkaar zit via experimenten. Dat kan soms verrassend zijn (denk aan de uitspraak "who ordered THAT?" na de ontdekking van het muon, maar da's geen reden om te verwachten dat de natuur zo simpel in elkaar steekt als dat je eigen geest aankan.

Qua kunstgrepen kan ik het me wel weer wat voorstellen. De functionaalintegralen die gebruikt worden zijn tot op heden niet wiskundig netjes gedefinieerd, en het concept van renormalizatie kan in het begin wat onwennig overkomen; onder het kleed van de fysicus zijn al heel wat oneindigheden weggeveegd. Dat heeft alles te maken met het veldenconcept wat er in QED en in het standaardmodel wordt gebruikt. Quantumveldentheorie is een notoir lastig vakgebied onder studenten.

Ik heb zelf goeie ervaring met Dummies-boeken, dus laat es weten wat je ervan vond als je em uit hebt

quote:

Op zondag 24 mei 2009 01:31 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Wetenschap in een notendop. Ze teren op de overwinning van oudere concepten met nieuwe gegevens en verklaringen maar tegelijkertijd willen ze niet weten dat wat ze nu ontdekken over 25 jaar weer totaal anders kan zijn.
[..]

Ai ai ai, wat een ongenuanceerde uitspraak weer over wetenschap Een voorbeeldje van Stephen Hawking over het Higgs-deeltje in de LHC, en hij is niet de enige die er zo over denkt:

quote:

"I think it will be much more exciting if we don't find the Higgs. That will show something is wrong, and we need to think again. I have a bet of one hundred dollars that we won't find the Higgs."

"Wetenschap in een notendop". Jouw notendop, zul je bedoelen. Dat wetenschap nogal es star is, ga ik niet ontkennen; het is tenslotte mensenwerk. Wat jij hier schetst is ronduit zwart-wit.

quote:

Je bedoelt te zeggen "de kennis en argumenten die in hedendaagse wetenschapsboekjes staat beschreven". Dat jij zo'n eenheidsworst bent die binnen het kader blijft van de voorgeschreven wetten van je voorgangers wil nog niet zeggen dat je het altijd bij het juiste end hebt. Je praat gewoon de gevestigde orde na en gebruikt voorgeschreven calculaties. Als jij je daar goed bij voelt is dat prima. Maar doe niet alsof alles al verklaard is. Dat is pas een grote bek hebben. Maar ik begrijp dat je arrogantie je verblind van beter weten en breder inzicht.

Ik pretendeer niks. Je zit me alleen als een klein kind te behandelen omdat je me verkeerd interpreteert en zit daarna hetzelfde te stellen als waarop je mij kleinerend antwoord gaf. Da's toch wel typisch, vind je niet?

Maar ik zie dat je de gebruikelijke Rudeonline-drogredenatie al hebt gevonden: Ik zit alleen maar na te kauwen en kan zelf niks nieuws verzinnen

Wat ik wel vreemd vind, is dat sommige mensen het onorigineel en simpel vinden als ik gevestigde theorie hier uiteenzet. Jij hebt je eigen auto en huis toch ook niet in elkaar gezet? Daar vertrouw je toch ook op vakmensen? Of was jij zo'n figuur die de metselaar zat uit te leggen hoe die zijn muurtjes moet metselen?

Ik ben niet de enige die de arrogante baas zit uit te hangen, hoor. Ik weet niet wat je probleem is, maar je hebt een nogal selectieve en hysterische manier van reageren en dat dan vooral op mij. Bovendien heb je uiterst zwart-witte meningen over onderwerpen waar je de ballen verstand van hebt. Als je niet wilt dat daar commentaar op wordt gegeven moet je niet op een forum gaan reageren.

quote:

Op zondag 24 mei 2009 01:46 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Yup.
En hoe vaak zijn ze al teruggekomen op een verklaring, of hebben ze het bestaande beeld aangepast?
Doe je nu net alsof dat nooit gebeurd is?

Eerste aanzetje voor je: http://www.google.nl/search?q=where+science+was+wrong&hl=nl&start=10&sa=N

Wat wil je hiernou mee aantonen?

Zit je nou domweg te trollen, of denk je nou echt serieus dat je hiermee een punt maakt?

quote:

Op zondag 24 mei 2009 10:23 schreef Haushofer het volgende:
Zit je nou domweg te trollen, of denk je nou echt serieus dat je hiermee een punt maakt?

Sterker: het is een serieus punt.
En mij hoef je er niet voor aan te vallen, de wetenschap is er zelf debet aan. Denk niet dat ik daarmee bedoel dat ze niks goed doen. Ik zal ze altijd blijven verdedigen boven "losse" theorieën. Enkel heb ik geen oogkleppen op die de zelfingenomenheid van sommige wetenschappers niet kan filteren.

quote:

Op zondag 24 mei 2009 02:40 schreef intraxz het volgende:
Wat is volgens jou dan een goed voorbeeld van dit deuren dichtsmijten? (oprechte vraag )

Lees dit eens: http://www.skepsis.nl/barber.html
Daar wordt het boek "Betrayers of the Truth" beschreven en laat goed zien hoe verknipt soms de wetenschap werkt. Een quote eruit:
Peter Duesberg, de man die beweert dat het hiv-virus helemaal niet de oorzaak is van aids (zie Skepter, september 1992 en juni 1994). Hoeveel er ook op hun denk- en werkwijze valt af te dingen, bewijzen voor fraude zijn er nooit overhandigd. Maar ondertussen werden ze wel verdacht gemaakt. Het lijkt wel alsof het wetenschappelijk establishment hierbij dezelfde irrationele reactie vertoont waar de media zich jarenlang aan hebben bezondigd: simplificeren, zwart maken, roepen om uitstoting.

Waarom ze dat wegwuifden? Geld, subsidie, aanzien, status... gok maar. Feit is dat het gebeurd. En veel.
Zo was er ook een vrouwelijke archeologe die een belangrijke vondst deed waardoor de toen geldende archeologie her-bekeken moest worden. Zij is met de grond gelijk gemaakt omdat die vondst niet uitkwam. Het werd zelfs zo erg dat de hele wetenschappelijke community haar negeerde waardoor ze haar vak aan de wilgen hing. Terwijl achteraf bleek dat haar vondst van groot belang was.
Ik kan helaas haar naam niet meer herinneren. Kep nog wel ff gezocht op google maar niet datgene gevonden. Het is buiten ook te mooi weer nu...

Maar dat zulke zaken voorkomen wordt ook helemaal niet ontkend; wetenschap is menswerk, zoals ook religie, economie, het onderwijs etc etc. Jij lijkt echter te impliceren dat dat "wetenschap in een notendop is". En dat is flauwekul.

Daarbij, je moet je goed bedenken dat wetenschappers een ander beeld hebben van wetenschap dan niet-wetenschappers. Iemand in het vakgebied weet wat er speelt, en kent zijn/haar wetenschapgeschiedenis. Zoals ik zei: QED wordt goed begrepen, maar we weten dat de theorie niet volledig is en ontoereikend is in bepaalde gevallen; dat is al in haar raamwerk meegenomen. De problemen die we in de fysica hebben nu hebben zeer waarschijnlijk weinig met dit soort zaken te maken. De heikele punten worden echter door leken niet begrepen. Dat is geen arrogantie, dat is een constatering. Ieder zijn of haar eigen vakgebied

Elektromagnetisme wordt vandaag de dag goed begrepen. Misschien ligt er iets onder, dat zou goed kunnen. Meer dan 100 jaar geleden dachten mensen ook dat elektromagnetisme goed werd begrepen. Er waren toen echter 2 zaken die men niet doorzag: de theorie bezat symmetrieën die ze toendertijd nog niet kenden. De eerste was Lorentzsymmetrie; de theorie is zogenaamd covariant, oftewel invariant onder coordinatentransformaties. Ten tweede werd ijk"symmetrie" toendertijd niet op waarde geschat, terwijl nu het gehele standaardmodel een ijktheorie is. Het ontbreken van dit inzicht kwam mede door een beroerde notatie.

Misschien missen we nu ook nog wel cruciale zaken. Volgens sommigen is dit weer een symmetrie, namelijk supersymmetrie; deze symmetrie is echter op "gangbare energieschalen" gebroken, en daarom hebben we haar tot nu toe nog niet opgemerkt. Volgens andere fysici (en dat denk ik ook) hebben we een herformulering van ruimte en tijd nodig. Het idee van ruimtetijd van de algemene relativiteitstheorie is voor bepaalde energieschalen voldoende, maar ik denk dat op hogere energieschalen we een nieuwe notie van ruimte en tijd nodig hebben (ruimte en tijd laten zich dan wellicht niet meer zo differentieerbaar beschrijven).

Dit soort zaken zijn niet fundamenteel voor elektromagnetisme specifiek, maar voor ijktheorieën in het algemeen. Wat dan precies een ijktheorie is, is weer een heel topic an sich, maar het is een fundamenteel en ontzettend belangrijk fenomeen in de moderne natuurkunde. Waarom? En schuilt daar iets achter? Ik denk dat dat pas echt interessante en fundamentele vraagstukken zijn.

quote:

Op zondag 24 mei 2009 12:18 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Sterker: het is een serieus punt.
En mij hoef je er niet voor aan te vallen, de wetenschap is er zelf debet aan. Denk niet dat ik daarmee bedoel dat ze niks goed doen. Ik zal ze altijd blijven verdedigen boven "losse" theorieën. Enkel heb ik geen oogkleppen op die de zelfingenomenheid van sommige wetenschappers niet kan filteren.

Ik denk dat jij wetenschappers onderschat, en jezelf misschien wat overschat. Het is hetzelfde geouwehoer als "religie zorgt voor oorlog!". Mensen vergeten dan dat het mensenwerk is, en mensen zijn beperkt en onderhevig aan emotionele argumenten en eigenbelang. Dat staat echter los van wat de methode pretendeert te zijn.

Je hebt het nu alweer over "sommige wetenschappers". Dat is alweer heel wat anders dan die "wetenschap in een notendop". Ons hoef je niet vertellen dat wetenschappers wispelturig en fraudegevoelig kunnen zijn. Jij trekt daar echter scheve conclusies uit, als je het mij vraagt.

quote:

Op zondag 24 mei 2009 13:37 schreef Haushofer het volgende:

Ik denk dat jij wetenschappers onderschat

Denk je? Je neemt te snel je eigen conclusies aan.
Jij bent vaak erg snel op je teentjes getrapt en vind het blijkbaar ook nodig anderen erg snel belachelijk te maken zodra "wetenschap" ook maar even ter discussie staat en dramt net zolang offtopic door tot je het laatste woord hebt.. Dat heeft niets met wetenschap te maken, maar met jouw zelfingenomenheid en hoe je daarmee de wetenschap uitspreekt (ego). Echte wetenschap gedraagt zich veel redelijker en oprechter, ondanks de rotte, op geld en ego beluste, appels.
In dat geval ben je een treffend voorbeeld. Wel een verdraaid voorbeeld aangezien je nog niets gepresteerd hebt waarop je je ego kunt claimen.

Maar dat terzijde, ik ken je onderhand dat je graag hierover door emmert en je vingers zullen wel in vuur en vlam staan om een pittige reply te typen (de ervaring leert). Be my guest. Ik vind de discussie over het magnetisch veld interessanter.

quote:

Op zondag 24 mei 2009 14:13 schreef Matteüs het volgende:

[..]
Maar dat terzijde, ik ken je onderhand dat je graag hierover door emmert en je vingers zullen wel in vuur en vlam staan om een pittige reply te typen (de ervaring leert). Be my guest. Ik vind de discussie over het magnetisch veld interessanter.

Da's prima, maar je gaat weer niet in op wat ik daarover te zeggen heb.

Belachelijk maken valt overigens wel mee, ik ben alleen kritisch als het op dit soort dingen aankomt.

Er wordt wel gezegd dat je onder wetenschappers twee typen hebt: uitvinders en boekhouders. Die laatsten staan alleen open voor nieuwe inzichten die binnen het bestaande plaatje passen. De doorbraken komen van de uitvinders, die wat avontuurlijker en meer contrair durven te denken, maar helaas gebukt gaan onder de dominantie van de boekhouders.

Er zijn talloze voorbeelden van. Toen zelfs het publiek en de media er allang van overtuigd waren dat bijna alle maagzweren door een bacteriële infectie veroorzaakt werden en met antibiotica behandeld moeten worden, bleven gastroenterologen nog rustig anderhalf decennium riskante maagoperaties uitvoeren omdat bacteriën zich onmogelijk in de maag zouden kunnen handhaven, en ze te beroerd waren om eens door een microscoop te kijken. De ontdekker van helicobacter pylori, Barry Marshall, heeft zich haast bovenmenselijk moeten inspannen om zijn bevindingen in zijn eigen medische kringen over het voetlicht te krijgen. Pas toen er mainstream documentaires over hem verschenen en hij zichzelf met helicobacter besmette begon men hem serieus te nemen. Inmiddels is hij nobelprijswinnaar en zijn zijn bevindingen algemeen accepteerd, maar voor het zover was, moest wel de hele generatie gastroenterologen die de scepter zwaaiden met emeritaat en moesten er nog duizenden mensen sterven op of na de operatietafel.

quote:

Op zondag 24 mei 2009 17:39 schreef dvr het volgende:
Er wordt wel gezegd dat je onder wetenschappers twee typen hebt: uitvinders en boekhouders. Die laatsten staan alleen open voor nieuwe inzichten die binnen het bestaande plaatje passen. De doorbraken komen van de uitvinders, die wat avontuurlijker en meer contrair durven te denken, maar helaas gebukt gaan onder de dominantie van de boekhouders.

Er zijn talloze voorbeelden van. Toen zelfs het publiek en de media er allang van overtuigd waren dat bijna alle maagzweren door een bacteriële infectie veroorzaakt werden en met antibiotica behandeld moeten worden, bleven gastroenterologen nog rustig anderhalf decennium riskante maagoperaties uitvoeren omdat bacteriën zich onmogelijk in de maag zouden kunnen handhaven, en ze te beroerd waren om eens door een microscoop te kijken. De ontdekker van helicobacter pylori, Barry Marshall, heeft zich haast bovenmenselijk moeten inspannen om zijn bevindingen in zijn eigen medische kringen over het voetlicht te krijgen. Pas toen er mainstream documentaires over hem verschenen en hij zichzelf met helicobacter besmette begon men hem serieus te nemen. Inmiddels is hij nobelprijswinnaar en zijn zijn bevindingen algemeen accepteerd, maar voor het zover was, moest wel de hele generatie gastroenterologen die de scepter zwaaiden met emeritaat en moesten er nog duizenden mensen sterven op of na de operatietafel.

Als aanvulling op je verhaal:
http://www.indymedia.be/nl/node/9664

Schokkend. Ik zeg er eerlijk bij dat het voor mij te moeilijk is dit te verifiëren op waarheid, maar het zou met niet verbazen als het waar is. Datgene wat ik op internet hierover kan vinden, buiten de hokus-pokus en nibiru-achtige sites, gaat wel die richting op.

quote:

Op zondag 24 mei 2009 19:42 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Als aanvulling op je verhaal:
http://www.indymedia.be/nl/node/9664

Schokkend. Ik zeg er eerlijk bij dat het voor mij te moeilijk is dit te verifiëren op waarheid, maar het zou met niet verbazen als het waar is. Datgene wat ik op internet hierover kan vinden, buiten de hokus-pokus en nibiru-achtige sites, gaat wel die richting op.

Het is ook allemaal de schuld van Big Pharma! Gelukkig hoeven we nog maar een paar jaar en dan is het 2012 en vergaat de wereld!

Ik dacht dat WFL voor serieuze zaken was, niet voor de zoveelste conspiracy theory.

quote:

Volgens andere fysici (en dat denk ik ook) hebben we een herformulering van ruimte en tijd nodig. Het idee van ruimtetijd van de algemene relativiteitstheorie is voor bepaalde energieschalen voldoende, maar ik denk dat op hogere energieschalen we een nieuwe notie van ruimte en tijd nodig hebben (ruimte en tijd laten zich dan wellicht niet meer zo differentieerbaar beschrijven).

En daarom is het dus zo jammer dat mijn topic's over ruimte/tijd steeds worden dichtgetimmerd met een slotje erop.

quote:

Op maandag 25 mei 2009 14:12 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Er zijn veel mensen op fok die aan deze beschrijving voldoen helaas, maar Haushofer behoort hier in mijn ogen echt niet toe.

Ik vind jouw replies in dit topic onnodig fel en er spreekt toch enige frustratie uit.

Dit wil ik even ondersteunen.

quote:

Op maandag 25 mei 2009 14:59 schreef pfaf het volgende:

[..]

Dit wil ik even ondersteunen.

Dito

quote:

Op maandag 25 mei 2009 14:12 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Er zijn veel mensen op fok die aan deze beschrijving voldoen helaas, maar Haushofer behoort hier in mijn ogen echt niet toe.

Ik vind jouw replies in dit topic onnodig fel en er spreekt toch enige frustratie uit.

Ik heb daar andere gedachte's over. Maar kunnen we proberen om on topic te blijven? Een beetje zonloos moddergooien lijkt me zowiezo zonde van onze tijd..