Wat is een magnetisch veld?

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 12:22 schreef chevere het volgende:

[..]

Dat is dus onzin, maar goed. De meeste forummers slikken alles voor zoete koek als je maar genoeg natuurkundige Jip en Janneke termen gebruikt.

Sorry Haus, maar je reactie verteld niet WAT een magnetisch veld is. Je geeft slechts aan hoe men magnetisme in een wiskundig verhaaltje heeft geplaatst.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 12:47 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Dit verduidelijkt het een en ander idd. Verder kan ik me wel een beetje vinden in de opmerking van Chevere. Ik heb nl het idee dat men het niet precies weet en er alleen een wiskundige uitleg van kan geven.

Of zou je kunnen uitleggen wat een virtueel deeltje is Haus?

Zoals ik zei, het zijn "deeltjes" die tevoorschijn komen in je storingsberekeningen, maar die niet aan de klassieke uitdrukkingen voor de energie blijken te voldoen. Je kunt ze dus niet rechtstreeks meten als deeltje, zoals je wel bij een elektron zou kunnen doen. Hun uitwerking kunnen we echter wel meten: het zijn de krachten die we elke dag voelen, en de desbetreffende interacties en processen worden ook allemaal gevonden door deeltjesversnellers.

Ik schrijf maandelijks voor een universiteitsblaadje over fysica, en dit topic bracht me op het idee om het concept van virtuele deeltjes uiteen te zetten. Als ik het klaar heb, kan ik het hier wel es neerzetten

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:23 schreef intraxz het volgende:

[..]

bijna alle vragen kan je al beantwoorden. We weten wat licht is. We weten wat magnetisme is. We weten wat zwaartekracht is. We weten alleen niet hoe het allemaal werkt.

Als je vragen als "waarom" gaat stellen weet ik niet eens of die objectief te beantwoorden zijn. Het is namelijk een menselijk begrip.

Als ik vraag wat iets is, dan hoort daat automatisch de vraag bij hoe het werkt.
Als ik vraag wat een motor is, dan neem ik geen genoegen met "dat is een ding wat rond draait".
Maar goed, dat is mijn ding. Ik neem nooit genoegen met "neem maar aan dat het zo is"...

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 12:47 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Dit verduidelijkt het een en ander idd. Verder kan ik me wel een beetje vinden in de opmerking van Chevere. Ik heb nl het idee dat men het niet precies weet en er alleen een wiskundige uitleg van kan geven.

Wat wil je nog meer dan een wiskundige uitleg die alle mogelijke zaken om je heen zowel kwalitatief als kwantitatief kan verklaren? Een intuïtief plaatje wat met je eigen beperkte menselijke intuïtie overeenkomt?

De mens is beperkt tot een heel klein domein van lengteschalen en energieschalen. Met techniek kunnen we dat domein uitbreiden mbv bijvoorbeeld microscopen, deeltjesversnellers en telescopen, en het blijkt dat we met wiskunde die domeinen kunnen beschrijven.

Denk maar es aan Plato's grot.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:11 schreef Iblis het volgende:
De vraag ‘wat is een kracht’ is uiteindelijk niet iets waar een lekker pasklaar en intuïtief antwoord op te geven is. Dat de aarde ‘voelt’ dat de zon eraan trekt (even Newtoniaans beschouwt), of dat een stukje ijzer onder een doosje toch voelt dat een magneet eraan trekt, terwijl er niets tastbaars, niets zichtbaars is, is voor mensen domweg lastig te begrijpen.

Maar wordt misschien makkelijker als je het ether- of mediumconcept van Tesla volgt, waarmee hij voor zichzelf electromagnetisme en zwaartekracht moeiteloos verbond. Hij heeft zijn Dynamic Theory of Gravity niet kunnen publiceren, maar veel van wat er desalniettemin over bekend is lees je hier. Het aantrekkelijke (afgezien van de mogelijkheid dat hij simpelweg gelijk had) is dat het het mogelijk maakt om electriciteit, magnetisme, massa e.d. te conceptualiseren en visualiseren op een soortgelijke wijze als gassen en vloeistoffen.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:44 schreef dvr het volgende:

[..]

Maar wordt misschien makkelijker als je het ether- of mediumconcept van Tesla volgt, waarmee hij voor zichzelf electromagnetisme en zwaartekracht moeiteloos verbond. Hij heeft zijn Dynamic Theory of Gravity niet kunnen publiceren, maar veel van wat er desalniettemin over bekend is lees je hier. Het aantrekkelijke (afgezien van de mogelijkheid dat hij simpelweg gelijk had) is dat het het mogelijk maakt om electriciteit, magnetisme, massa e.d. te conceptualiseren en visualiseren op een soortgelijke wijze als gassen en vloeistoffen.

Een quote van je site:

quote:

"... Supposing that the bodies act upon the surrounding space causing curving of the same, it appears to my simple mind that the curved spaces must react on the bodies, and producing the opposite effects, straightening out the curves.

Tsja, Tesla zegt het zelf al: het is een simpele redenatie, zonder exacte fysische onderbouwing

quote:

Since action and reaction are coexistent, it follows that the supposed curvature of space is entirely impossible - But even if it existed it would not explain the motions of the bodies as observed.

In de jaren 30 was nog weinig bekend over experimentele verificatie van de ART. Nu weten we dat ze bijzonder nauwkeurig overeenkomt met experimenten.

quote:

Only the existence of a field of force can account for the motions of the bodies as observed, and its assumption dispenses with space curvature. All literature on this subject is futile and destined to oblivion. So are all attempts to explain the workings of the universe without recognizing the existence of the ether and the indispensable function it plays in the phenomena."

Als je het klassieke denken aanhoudt, dan zou dit inderdaad gelden. Maar het is de laatste eeuw duidelijk geworden dat zwaartekracht op de 1 of andere manier zich heel anders gedraagt dan de andere 3 krachten.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:36 schreef chevere het volgende:

[..]

Als ik vraag wat iets is, dan hoort daat automatisch de vraag bij hoe het werkt.
Als ik vraag wat een motor is, dan neem ik geen genoegen met "dat is een ding wat rond draait".
Maar goed, dat is mijn ding. Ik neem nooit genoegen met "neem maar aan dat het zo is"...

Echnie


Als jij vraagt wat een motor is dan zeg ik dat dat een machine is die iets kan laten bewegen.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 12:50 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Dat van dat foton vind ik ook een beetje opmerkelijk. Een foton is toch een lichtdeeltje? Als magnetische velden uit fotonen bestaan moet er dan geen licht ontstaan rondom een magneet?

Ja, dat is een erg goede en subtiele vraag!

Licht kun je opvatten als een straal van deeltjes, die je rechtstreeks kunt detecteren met bijvoorbeeld een lichtgevoelige plaat. De energie E en impuls p van deze deeltjes, fotonen, is simpelweg E = p*c.

Als je interacties beschrijft met QED, dan blijkt dat elektromagnetische interacties worden beschreven via fotonen die alle energieën kunnen hebben (maar hier ook weer: dit is lastig uit te leggen zonder wiskundige taal te gebruiken) Al deze processen moet je meewegen om het totale proces uit te rekenen, maar hoe verder het virtuele foton afwijkt van de gebruikelijke energierelaties, des te kleiner wordt de "weegfactor" in de totale berekening.

Elektronen en positronen kunnen bijvoorbeeld ook virtueel zijn, maar ook reëel. In Feynmandiagrammen zijn de reeële deeltjes altijd de deeltjes die in- en uitgaan, en bij de interne lijnen heb je virtuele deeltjes.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:54 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Is het Higgs-boson deeltje ook virtueel?

Het kan, zoals het foton, volgens mij zowel virtueel als reëel zijn

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:14 schreef chevere het volgende:
Ik weet dat men weinig geloof hecht aan mijn ideeen. Dat is niet zo erg, de waarheid zal het leren.

Men vergist zich in de wetenschap door te denken dat de wetenschap letterlijk dingen kan verklaren. Dat is dus niet het geval. Wetenschap is slechts in staat om wiskundige modellen te maken waarmee men natuurkundig "gedrag" min of meer kan voorspellen.

De wetenschap heeft geen absolute antwoorden op fundamentele vragen zoals:

Wat is zwaartekracht?
Wat is magnetisme?
Wat is licht?
Waar komt de aarde vandaan?
Waarom bestaat het universum?
Hoe komt het dat een plant kan groeien?

etc..

Men weet het gewoon niet maar kan slechts constateren dat het er is.

No shit sherlock. De wetenschap doet sowieso niet aan absolute antwoorden. Daarvoor mag je bij je religie naar keuze zijn.

Na al dit zwaar geteoretiseer kan ik alleen toevoegen dat op je vraag wat veldlijnen zijn dat die veldlijnen niet bestaan.
Magnetische veldlijnen lijken zich te vormen als je ijzervijlsel rond een magneet strooit.
De ijzerdeeltjes koppelen aan elkaar en vormen gebogen lijnen.
Bij een elektrisch veld kun je een gelijksoortig verschijnsel zien als je twee tegengesteld geladen platen in een oliebad plaatst waar kleine vezeltjes in zweven, ook hier vormen zich lijnen.
In beide gevallen kun je de richting van het veld gewaar worden.
Een veranderend magnetisch veld veroorzaakt een veranderend elektrisch veld en omgekeerd.
Zo kunnen elektromagnetische golven zich met de snelheid van het licht in de ruimte voortplanten.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 21:25 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

No shit sherlock. De wetenschap doet sowieso niet aan absolute antwoorden. Daarvoor mag je bij je religie naar keuze zijn.

Juist, en daarom is het antwoord op de vraag in de openingspost:

We weten het niet.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 01:22 schreef chevere het volgende:

[..]

Juist, en daarom is het antwoord op de vraag in de openingspost:

We weten het niet.

We hebben bepaalde modellen waar we voospellingen etc. mee kunnen doen. Niet genoeg om te weten of het ook 'echt' zo werkt, maar wel wat meer dan 'we weten het niet'...

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 13:48 schreef Haushofer het volgende:

Tsja, Tesla zegt het zelf al: het is een simpele redenatie, zonder exacte fysische onderbouwing

Wel, wat 'simpel' was voor Tesla, was (en is) abracadabra voor een gewone sterveling, dus ik zou aan die bijzin niet teveel gewicht toekennen. De destijds gangbare ethertheorie was uitgebreid onderbouwd door o.a. Lorentz, maar verloor glans toen Einstein met zijn algemene relativiteitstheorie aankwam waarin het etherconcept overbodig is - maar niet weersproken; in 1920 heeft Einstein nog eens benadrukt dat ether, als medium dat de ruimte vult waardoor bv. licht zich verplaatst, wel degelijk bestaat en natuurkundige eigenschappen bezit - anders kon licht zich er niet door voortplanten - maar dat het niet uit meetbare deeltjes bestaat en niet beweegt.

Nu was Einstein weliswaar een genie, maar in weerwil van zijn onfeilbare imago zat hij er ook wel eens naast. Zo meende hij dat het door Bohr c.s. gepostuleerde idee dat deeltjes uit deeltjesparen elkaar direct konden beinvloeden, ongeacht de afstand tussen hen in, onjuist moest zijn - immers, als volgens zijn relativiteitstheorie niets zich sneller dan het licht kan voortbewegen, is het moeilijk voor te stellen dat het manipuleren van een deeltje A op exact datzelfde moment invloed uitoefent op een deeltje B, dat zich bijvoorbeeld aan de andere kant van het universum bevindt. Dat dat toch het geval is werd in de zestiger jaren bewezen door John Stewart Bell, die met zijn Bell's Theorem een belangrijke peiler onder de kwantummechanica aandroeg. En het aardige is nu dat deze Bell vond, dat die tegenstrijdigheid (en allerlei consequenties die eruit zouden kunnen voortkomen, zoals achterwaardse tijdeffecten) opgelost zou moeten worden door terug te gaan naar de wijze waarop Lorentz relativiteit benaderde, namelijk via een ethermodel.

Bell heeft daar door zijn voortijdige overlijden zelf niet meer aan kunnen bijdragen, maar met mijn diepe respect voor Tesla's genie denk ik als leek, niet gehinderd door teveel kennis , dat die ether-benadering wel eens voor de doorbraak in de fysica kon zorgen waar natuurkundigen al zeker een eeuw naar zoeken, namelijk de eenheidstheorie. In Tesla's concept is de ether een 'stof' die alles in het heelal doordringt, en is materie simpelweg een manifestatie van vortexes ('draaikolken') in die stof. Ook zwaartekracht, electriciteit, magnetisme en dergelijke zijn allemaal voor te stellen als uitingsvormen van die stof, en van interactie tussen die stof en kosmische straling. Omdat Tesla een ongekend begrip had van electriciteit -hij vond de wisselstroom uit, de inductiemotor, radio en nog veel meer destijds ondenkbare doorbraken die het moderne leven mogelijk hebben gemaakt- kan het m.i. niet anders, of hij hanteerde in zijn denken een model dat heel dicht bij de werkelijkheid moet liggen. Als dat zo is, zou dit concept van een enkele 'stof' waaruit alle materie en krachten voortkomen, weleens de grondslag van die langgezochte eenheidstheorie kunnen zijn.

waaorom typ je zon groot verhaal laat op de ochtend? snap ik eeeeecht niet, maar maakt niet ui, trustne

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 05:30 schreef De_kromme het volgende:
waaorom typ je zon groot verhaal laat op de ochtend? snap ik eeeeecht niet, maar maakt niet ui, trustne

Als het je niet ui maakt, waarom reageer je dan?

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 03:11 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Waaruit bestaat dat veld? Als een veld volgens bepaalde lijnen loopt, wat veroorzaakt die lijnen dan? Of beter: wat zijn die lijnen? Zijn er bepaalde deeltjes die volgens deze lijnen "lopen"?

Heb al even gegoogled maar nog geen antwoord gevonden.

Een veldlijn is in feite een grafisch hulpmiddel om de vorm van het magnetisch veld weer te geven. Een veldlijn vertegenwoordig een route door het veld waarlangs de magnetische veldsterkte een constante waarde heeft. Een magnetische veldlijn is daarmee een equipotentiaallijn. Waaruit een magnetische veld bestaat is voor mij een groot mysterie, fascinerend is het te noemen dat een EM golf of statisch veld geen medium nodig heeft om zich te manifesteren.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 11:53 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Een veldlijn is in feite een grafisch hulpmiddel om de vorm van het magnetisch veld weer te geven. Een veldlijn vertegenwoordig een route door het veld waarlangs de magnetische veldsterkte een constante waarde heeft. Een magnetische veldlijn is daarmee een equipotentiaallijn. Waaruit een magnetische veld bestaat is voor mij een groot mysterie, fascinerend is het te noemen dat een EM golf of statisch veld geen medium nodig heeft om zich te manifesteren.

Een magnetisch veld is niks. Het is simpelweg het parcours die de deeltjes volgen. Maar omdat de deeltjes met de lichtsnelheid reizen, wekt het de indruk dat het hele parcours een veld is van energie die enkel van het deeltje komen..

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:22 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Een magnetisch veld is niks. Het is simpelweg het parcours die de deeltjes volgen. Maar omdat de deeltjes met de lichtsnelheid reizen, wekt het de indruk dat het hele parcours een veld is van energie die enkel van het deeltje komen..

Valt magentisme ook onder de noemer "straling"? Of is magentisme juist het tegenovergestelde van straling?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:22 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Een magnetisch veld is niks. Het is simpelweg het parcours die de deeltjes volgen. Maar omdat de deeltjes met de lichtsnelheid reizen, wekt het de indruk dat het hele parcours een veld is van energie die enkel van het deeltje komen..

Eerst is het niks en daarna zijn het deeltjes? Een deeltje is iets tastbaars toch?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:22 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Een magnetisch veld is niks. Het is simpelweg het parcours die de deeltjes volgen. Maar omdat de deeltjes met de lichtsnelheid reizen, wekt het de indruk dat het hele parcours een veld is van energie die enkel van het deeltje komen..

Deeltjes die met de lichtsnelheid reizen? Welke deeltjes? In het magneetveld?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:27 schreef chevere het volgende:

[..]

Valt magentisme ook onder de noemer "straling"? Of is magentisme juist het tegenovergestelde van straling?

Wat is het tegenovergestelde van straling?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 05:25 schreef dvr het volgende:

[..]

Wel, wat 'simpel' was voor Tesla, was (en is) abracadabra voor een gewone sterveling, dus ik zou aan die bijzin niet teveel gewicht toekennen. De destijds gangbare ethertheorie was uitgebreid onderbouwd door o.a. Lorentz, maar verloor glans toen Einstein met zijn algemene relativiteitstheorie aankwam waarin het etherconcept overbodig is - maar niet weersproken; in 1920 heeft Einstein nog eens benadrukt dat ether, als medium dat de ruimte vult waardoor bv. licht zich verplaatst, wel degelijk bestaat en natuurkundige eigenschappen bezit - anders kon licht zich er niet door voortplanten - maar dat het niet uit meetbare deeltjes bestaat en niet beweegt.

Wat precies die ether dan moest zijn, weet ik niet; Einstein heeft in Leiden in 1920 es een toespraak gehouden, die vertaald schijnt te zijn. Hier is op physicsforums een discussie over te lezen. De ideeën van Mach, die Einstein behoorlijk beïnvloedt hebben tijdens zijn ontwikkeling van de ART, zijn hierin erg belangrijk; ik denk dat dit wel een aardige uiteenzetting is. In het boek van d'Inverno over algemene relativiteit staat er ook een vrij simpele en heldere uiteenzetting hierover.

Het zijn erg interessante dingen, maar kan er nu niet zo gek veel over zeggen

quote:

Bell heeft daar door zijn voortijdige overlijden zelf niet meer aan kunnen bijdragen, maar met mijn diepe respect voor Tesla's genie denk ik als leek, niet gehinderd door teveel kennis , dat die ether-benadering wel eens voor de doorbraak in de fysica kon zorgen waar natuurkundigen al zeker een eeuw naar zoeken, namelijk de eenheidstheorie. In Tesla's concept is de ether een 'stof' die alles in het heelal doordringt, en is materie simpelweg een manifestatie van vortexes ('draaikolken') in die stof. Ook zwaartekracht, electriciteit, magnetisme en dergelijke zijn allemaal voor te stellen als uitingsvormen van die stof, en van interactie tussen die stof en kosmische straling. Omdat Tesla een ongekend begrip had van electriciteit -hij vond de wisselstroom uit, de inductiemotor, radio en nog veel meer destijds ondenkbare doorbraken die het moderne leven mogelijk hebben gemaakt- kan het m.i. niet anders, of hij hanteerde in zijn denken een model dat heel dicht bij de werkelijkheid moet liggen. Als dat zo is, zou dit concept van een enkele 'stof' waaruit alle materie en krachten voortkomen, weleens de grondslag van die langgezochte eenheidstheorie kunnen zijn.

Ik denk dat die unificatie eerder is te vinden in een herformulering van ruimte en tijd, maar de tijd zal het leren

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:48 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wat is het tegenovergestelde van straling?

gnilarts

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:48 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wat is het tegenovergestelde van straling?

Magnetisme?