Als die paragnosten echt zijn...

quote:

Op donderdag 4 juni 2009 13:33 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Prima toch ?
Dan zeg jij vervolgens dat ik daarin ongelijk heb, en waarom !
Je mening geven is niet erg als je 'm maar goed probeert te beargumenteren !
Dan kan iemand anders daar weer op reageren met haar/zijn mening, en weer beargumenteren waarom ie die is toegedaan !

Uhu, dat is één keer leuk, dat is twee keer leuk. Het kan zelfs jaren leuk blijven maar op een gegeven moment niet meer. Persoonlijk ga ik liever de diepte in met een onderwerp dan dat men blijft hangen op het wel of niet bewijsbaar zijn van iets met welke algemeen wetenschappelijk geaccepteerde methode dan ook terwijl het voor sommige al persoonlijk bewezen is door de jaren heen.

quote:

Op donderdag 4 juni 2009 13:27 schreef Michielos het volgende:

[..]

het gaat mij er niet om om COLD readers te debunken.. maar om te kijken of ECHTE mediums, waarvan mensen denken dat ze ECHT zijn, echt daadwerkelijk kunnen wat ze claimen te doen onder gecontroleerde omstandigheden.

testpersoon ; Peter van der Hurk(ik kan hem vandaag nog een mail sturen)
Medium Bep (:') kan ik ook nog een mail sturen vandaag nog)

of een aangetekende brief?
Het gaat enkel om interesse en niet om de testvoorwaarden al op tafel te leggen,. Hier zal dan nog over gespeculeerd worden.

Nou als jij, of een ander gezond scpetisch persoon van TRU nou eens naar een medium ging, want dat is er vlgs mij nog geeneen, voor een consult.
En daarna ons eerlijk kan vertellen hoe het verliep, dan ben ik al blij.

quote:

Op donderdag 4 juni 2009 13:37 schreef Bastard het volgende:

[..]

Ja hallo, ik voel niet de noodzaak om met bewijzen op te proppen te komen voor zaken waarvan ik het bestaan wel echt acht.
Het testtopic is meer voor 'sceptici' die bewijs willen hebben en zien.. uiteraard ben ik benieuwd naar de gang van zaken en wie of wat er daadwerkelijk getest gaat worden, vandaar mijn "geboeide tvp"

JIj hoeft niks te bewijzen, je hoeft enkel medewerking te geven zodat alles ook eerlijk gebeurd en zodat er achteraf geen eventuele smoesjes kunnen komen als het niet blijkt te zijn wat je denkt dat het is.
Sowieso als je ZEKER bent van haar kunnen dan hoef je ook niet bang te zijn dat er iets misgaat toch?
Het is meer een bevestiging voor jou dat ze ECHT zijn en als het je geld ook waard is.
Voor mij is het een bevestiging dat er meer is tussen hemel en aarde mocht de persoon het daadwerkelijk kunenn.

Als we nu idd er alleen voor staan dan is het toch ineens allemaal bullshit. De reden voor een testtopic is zodat er in samenwerking iets opgezet kan worden.

Anders is:

- het een slecht mediu,
- een verzonnen verhaal
- je eigen schuld etc

dan heeft zo een testtopic geen nut
Het gaat er gewoon om dat we de uitdaging aan gaan. Niemand hoeft af te gaan toch?

quote:

Op donderdag 4 juni 2009 13:37 schreef Bastard het volgende:

[..]

Ja hallo, ik voel niet de noodzaak om met bewijzen op te proppen te komen voor zaken waarvan ik het bestaan wel echt acht.

Je hoeft je ook niet genoodzaakt te voelen, maar waarom lijkt het je niet gewoon eens leuk om de uitdaging samen met ons aan te gaan ? Wij kunnen ook onderuit gaan hoor

quote:

Het testtopic is meer voor 'sceptici' die bewijs willen hebben en zien..

Mja, maar je snapt natuurlijk ook wel dat mensen met bijzondere claims die elke keer weigeren ze te demonstreren maar wel jarenlang verhitte discussies erover willen voeren er niet geloofwaardiger op worden.
Persoonlijk zou ik me kapot lachen als ik iets kon of kon laten zien (ook al was het fake ) waarmee ik Michielos of Flammie met een mond vol tanden kon laten staan

quote:

Op donderdag 4 juni 2009 13:41 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Je hoeft je ook niet genoodzaakt te voelen, maar waarom lijkt het je niet gewoon eens leuk om de uitdaging samen met ons aan te gaan ? Wij kunnen ook onderuit gaan hoor
[..]

Mja, maar je snapt natuurlijk ook wel dat mensen met bijzondere claims die elke keer weigeren ze te demonstreren maar wel jarenlang verhitte discussies erover willen voeren er niet geloofwaardiger op worden.
Persoonlijk zou ik me kapot lachen als ik iets kon of kon laten zien (ook al was het fake ) waarmee ik Michielos of Flammie met een mond vol tanden kon laten staan

als het fake is en je weet me te verbazen, krijg je mijn eeuwig respect, serieus .
als het echt is en je weet me te verbazen ook...
en sowieso.. het is echt niet zo dat ik iemand ga afbeulen als een test fout gaat. ik weet me netjes enthousiast op te stellen. Ik ben geen boeman hoor, althans ik hoop van niet
EN als het mis gaat? so what, dan drinken we erna een pintje..(ik betaal)
En als het goed gaat en ik denk HUH... dan mag je mij trakteren

quote:

Op donderdag 4 juni 2009 13:37 schreef Flammie het volgende:
Wat hier gebeurd is gewoon een planning met eerlijke regels.
Natuurlijk gedragen we ons en benaderen we deze mensen met respect. Bastard kan verder gewoon achter de schermen blijven zodat zijn vriend(in) hem/haar niet hoeft te zien.

We zullen niet als een stel bloedhonden erop af duiken, lachen gieren en brullen. Ik weet hoe ik me respectvol moet gedragen, heb een goede opvoeding achter de rug dus daar hoeft niemand zich druk over te maken.

Ik zie het anders

Hou ook rekening met een lange wachttijd trouwens.. (niet omdat ze al van te voren van alles willen googlen over je) maar ze hebben ook vaak een eigen leven. Degene die ik ken heeft een wachtijd van bijna een half jaar, ze heeft gezondheidsklachten en dit soort werk is vermoeiend voor haar, ze doet daatom niet veel consulten.
Bep heeft ook een wachttijd, geen idee hoe lang, ik hoorde 'maanden' , Peter vd Hurk weet ik niet.

Dus je gaat akkoord als we , pak hem beet: Bep nemen?
Is dat zeker?

Ik kom rond september terug, dat maakt de w8tijd al wat draaglijker
IK KOM OVERIGENS TERUG VOOR DEZE TEST DUS!!!! WAT EEN TOEWIJDING!

Ik weet de werkwijze niet van Bep.. of ze consulten doet met meerdere personen erbij bijvoorbeeld. En ik weet niet of ik met een vreemde (ook al ken ik die via TRU) wel daar wil zitten.
Maar Bep, lijkt mij, een goede keus.. Peter ook.

quote:

Op donderdag 4 juni 2009 13:38 schreef jogy het volgende:

[..]

Uhu, dat is één keer leuk, dat is twee keer leuk. Het kan zelfs jaren leuk blijven maar op een gegeven moment niet meer. Persoonlijk ga ik liever de diepte in met een onderwerp dan dat men blijft hangen op het wel of niet bewijsbaar zijn van iets met welke algemeen wetenschappelijk geaccepteerde methode dan ook terwijl het voor sommige al persoonlijk bewezen is door de jaren heen.

Daar ging dit helemaal niet over.

Het ging er over dat jij beweerde

quote:

Dat is de reden dat het op dit moment ook niet bij elkaar kan komen want de wetenschappers die op een gegeven moment wel overtuigd is van de externe werking van het bewustzijn weg worden gezet als pseudo wetenschappers in de ogen van Newtoniaanse wetenschappers.

_{(bold door mij gedaan om even aan te geven waar ik op doel)}

Als ik dus beargumenteer waarom het terecht is dat een wetenschapper die overtuigd van iets is zonder dat ie daar goede reden voor heeft weggezet wordt als pseudo-wetenschapper,
neem ik dus de basis weg voor je "dat is dus de reden" bewering.
En daarmee staat je post op losse schroeven.

Vervolgens kun jij het daar niet mee eens zijn, maar dan hopelijk wel met een reden - en dan zou het dus fijn zijn als je mij wijst op de vermeende fout in mijn logica.
Ik vind het raar om als een stelling van je met argumenten weerlegd wordt te zeggen "Nou wil ik er niet meer over praten want het schiet niet op".

quote:

Op donderdag 4 juni 2009 13:48 schreef Bastard het volgende:
Ik weet de werkwijze niet van Bep.. of ze consulten doet met meerdere personen erbij bijvoorbeeld. En ik weet niet of ik met een vreemde (ook al ken ik die via TRU) wel daar wil zitten.
Maar Bep, lijkt mij, een goede keus.. Peter ook.

In dat geval sluit ik dit nogal offtopic gedeelte af en verplaats ik de regels en setting naar LED's thread.

Even een vrolijke noot :

quote:

Op maandag 1 juni 2009 15:40 schreef Michielos het volgende:

[..]

helaas niet. Ja er zitten spelfouten tussen. Ik ga echt geen uren over een post doen. Dit is vanuit het kladblok bestand hoe ik zelf alles voor mij neerzet. Als het gelezen wordt, zou je echter wel zien hoe Derek zijn readings doet. Hang aub niet de grammar nazi uit voor wat spelfoutjes (ik tikte het snel mee met de uitzending dus ik maak geheid fouten, vooral op een laptop.).
Bedankt voor je antwoord wel , ik vind het alleen even geen geldig argument na de moeite die ik gedaan heb ervoor (en snel getypt, dat zeker).

Ik hoop wel dat je begrijpt dat het commentaar wat je erbij zet een stemming maakt die alles behalve objectief te noemen is.
Ik zie dit vaak gebeuren bij zowel believers als disbelievers, skepsis is hier bv een ster in, het gebeurt eigenlijk op vele plekken, is een erg handig truukje!

Je begint met wat citaten en zet een stemming neer met eigen commentaar, die stemming/eigen mening overheerst op een manier die heel natuurlijk verweven lijkt en zo maak je dat ieder die de tekst leest er niets anders in kan lezen dan jouw mening uiteindelijk.

Ik begon met ik hoop, maar eigenlijk weet ik vrijwel zeker dat je deze techniek erg goed kent, zeker aangezien je keer op keer benadrukt hoezeer je je hebt verdiept in methoden om mensen dingen te laten geloven, geloofwaardig over te komen.
Vind het heel erg interresant om je dit zo te zien gebruiken in de praktijk, hulde ervoor, want het is niet altijd makkelijk om dat op zodanige wijze te doen, spreekt van een scherp verstand.

Ik geef verder geen enkele mening over of iets waar is of niet, alleen moest ik even deze waarneming neerzetten die zo mooi past bij de verdere discussie

quote:

Op donderdag 4 juni 2009 13:57 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik hoop wel dat je begrijpt dat het commentaar wat je erbij zet een stemming maakt die alles behalve objectief te noemen is.
Ik zie dit vaak gebeuren bij zowel believers als disbelievers, skepsis is hier bv een ster in, het gebeurt eigenlijk op vele plekken, is een erg handig truukje!

Je begint met wat citaten en zet een stemming neer met eigen commentaar, die stemming/eigen mening overheerst op een manier die heel natuurlijk verweven lijkt en zo maak je dat ieder die de tekst leest er niets anders in kan lezen dan jouw mening uiteindelijk.

Ik begon met ik hoop, maar eigenlijk weet ik vrijwel zeker dat je deze techniek erg goed kent, zeker aangezien je keer op keer benadrukt hoezeer je je hebt verdiept in methoden om mensen dingen te laten geloven, geloofwaardig over te komen.
Vind het heel erg interresant om je dit zo te zien gebruiken in de praktijk, hulde ervoor, want het is niet altijd makkelijk om dat op zodanige wijze te doen, spreekt van een scherp verstand.

Ik geef verder geen enkele mening over of iets waar is of niet, alleen moest ik even deze waarneming neerzetten die zo mooi past bij de verdere discussie

klopt, zie het dan ook als een analyse vanuit mijn point of view zeg maar.. inderdaad niet geheel objectief.
De transcriptie is overigens wel objectief(letterlijk)

quote:

Op donderdag 4 juni 2009 13:53 schreef _Led_ het volgende:
Even een vrolijke noot :

[ afbeelding ]

LOL

quote:

Op donderdag 4 juni 2009 13:48 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Daar ging dit helemaal niet over.

Het was wel de reden voor het 'afkappen' aan mijn kant. Jouw intentie hoeft de mijne niet te zijn en de mijne niet de jouwe.

quote:

Het ging er over dat jij beweerde

Voor jou ging het daarover. Dat is wat subjectiever zullen we maar zeggen.

quote:

[..]

_{(bold door mij gedaan om even aan te geven waar ik op doel)}

Als ik dus beargumenteer waarom het terecht is dat een wetenschapper die overtuigd van iets is zonder dat ie daar goede reden voor heeft weggezet wordt als pseudo-wetenschapper,
neem ik dus de basis weg voor je "dat is dus de reden" bewering.
En daarmee staat je post op losse schroeven.

Dat is allemaal leuk en aardig en het is fijn dat je er zo overdenkt natuurlijk, echter ben ik van mening dat er ook in de wetenschap met bepaalde 'dogma's' gewerkt wordt die niet perse juist hoeven te zijn en vanaf die dogma's wordt iets wat eventueel goed mogelijk kan zijn weggezet als onmogelijk omdat het is afgesproken met elkaar. De goede reden van de wetenschapper hoeft dus niet gedeeld te worden door andere collega's om welke reden dan ook, soms en wat mij betreft te vaak wordt een theorie tegengewerkt omdat het tegen het levenswerk gaat van een ander, dat maakt het meteen subjectief omdat die wetenschapper misschien wel jaren werk door een ander doorgespoeld ziet worden.

Dan komen emoties om de hoek kijken, gaat men samenklonteren en wordt het originele idee buiten spel gezet omdat het wetenschappelijke pyramidespel anders in elkaar stort aangezien één van de grondregels van die theorie misschien niet klopt en ze overnieuw moeten beginnen. Persoonlijk ben ik er van overtuigd dat de overheersende wetenschappelijke tak van bijvoorbeeld natuurkunde op bepaalde dode takken gestoeld is en een doodlopende weg is waardoor er nu dus een conflictis tussen de traditionele wetenschap a la Newton en andere visies die meer werken met de werking van bijvoorbeeld Quantum en willen zien hoever dat gaat.

Ik ben er wel van overtuigd dat ideëen die niet kloppen of achterhaald zijn vanzelf uitsterven maar het zou zo leuk zijn als het geen decennia moet duren, maar we hebben over het algemeen geen haast dus komt wel goed uiteindelijk. Het is alleen tijdsverspilling.

quote:

Op donderdag 4 juni 2009 13:15 schreef Flammie het volgende:
Kijk mijn test _LED_.

Ik zou NIET weten hoe dit NIET eerlijk is.
Dus laat maar komen die adresjes. Anders horen we dalijk weer:
YEah maar die zijn ook niet echt, die wat ik ken wel

Oneerlijkheid willen we vermijden

dan niet liegen , en dit bedoel ik nou , roepen dat het zo objectief mogelijk getest moet worden maar zelf al een leugen verzinnen en de test al willen beinvloeden nog voor je er zit .
wetenschap roepen kan iedereen, het ook zo uitvoeren is nogal moeilijk he .

Lees gewoon eventjes de andere thread aangezien DIT de orientatiefase was en je echt nog in het begin zit. Het is inmiddels geevolueerd.
En een leugen zou NIET schadelijk HOEVEN te zijn indien een geest je daadwerkelijk alles doorgeeft toch?
Hoe wil je dat ontkrachten dan?

Nogmaals, er staat een update in de desbetreffende thread

mvg

quote:

Op donderdag 4 juni 2009 14:04 schreef jogy het volgende:

[..]

Het was wel de reden voor het 'afkappen' aan mijn kant. Jouw intentie hoeft de mijne niet te zijn en de mijne niet de jouwe.
[..]

Voor jou ging het daarover. Dat is wat subjectiever zullen we maar zeggen.
[..]



Dat is allemaal leuk en aardig en het is fijn dat je er zo overdenkt natuurlijk, echter ben ik van mening dat er ook in de wetenschap met bepaalde 'dogma's' gewerkt wordt die niet perse juist hoeven te zijn en vanaf die dogma's wordt iets wat eventueel goed mogelijk kan zijn weggezet als onmogelijk omdat het is afgesproken met elkaar. De goede reden van de wetenschapper hoeft dus niet gedeeld te worden door andere collega's om welke reden dan ook, soms en wat mij betreft te vaak wordt een theorie tegengewerkt omdat het tegen het levenswerk gaat van een ander, dat maakt het meteen subjectief omdat die wetenschapper misschien wel jaren werk door een ander doorgespoeld ziet worden.

Dan komen emoties om de hoek kijken, gaat men samenklonteren en wordt het originele idee buiten spel gezet omdat het wetenschappelijke pyramidespel anders in elkaar stort aangezien één van de grondregels van die theorie misschien niet klopt en ze overnieuw moeten beginnen. Persoonlijk ben ik er van overtuigd dat de overheersende wetenschappelijke tak van bijvoorbeeld natuurkunde op bepaalde dode takken gestoeld is en een doodlopende weg is waardoor er nu dus een conflictis tussen de traditionele wetenschap a la Newton en andere visies die meer werken met de werking van bijvoorbeeld Quantum en willen zien hoever dat gaat.

Ik ben er wel van overtuigd dat ideëen die niet kloppen of achterhaald zijn vanzelf uitsterven maar het zou zo leuk zijn als het geen decennia moet duren, maar we hebben over het algemeen geen haast dus komt wel goed uiteindelijk. Het is alleen tijdsverspilling.

Sorry, niet gelezen, daar gaat het voor mij niet over.

quote:

Op donderdag 4 juni 2009 14:16 schreef Summers het volgende:
wetenschap roepen kan iedereen, het ook zo uitvoeren is nogal moeilijk he .

Inderdaad, een objectieve test maken is ontzettend veel moeilijker dan veel mensen denken.
Dat is precies waarom we ons vasthouden aan de wetenschappelijke methode, en dat is precies het punt waarop nog steeds veel wetenschappers de mist in gaan en vervolgens door hun collega's op hun vinger getikt worden.
Daarom is peer-review zo belangrijk, omdat zelfs de beste wetenschappers wel eens een denkfout kunnen maken.
Met zijn allen zijn we slimmer dan individueel.

Sowieso was het een WORK in progress en heb ik ondertussen _LED_ versie aangenomen.

Toch blijf ik er bij dat als iemand informatie van hogere hand krijgt dat een "leugen" niet veel uitmaakt maar goed, we willen een "aardige" test hebben in plaats van een "bullenbakken" test.

quote:

Op donderdag 4 juni 2009 14:22 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Inderdaad, een objectieve test maken is ontzettend veel moeilijker dan veel mensen denken.
Dat is precies waarom we ons vasthouden aan de wetenschappelijke methode, en dat is precies het punt waarop nog steeds veel wetenschappers de mist in gaan en vervolgens door hun collega's op hun vinger getikt worden.
Daarom is peer-review zo belangrijk, omdat zelfs de beste wetenschappers wel eens een denkfout kunnen maken.
Met zijn allen zijn we slimmer dan individueel.

Toch denk ik dat soms de vaste manier van testen tekort komt...

Neem homeopathie bv, dat kan eigenlijk niet in de vaste dubbelblinde testen gedaan worden, 1 middel voor een X aantal mensen waarvan een deel een placebo krijgt.
Die manier van testen gaat tegen het hele princiepe in wat homeopathie is en dus wordt het nooit echt eerlijk getest naar wat het eigenlijk is.
Dat is jammer, heel erg jammer zelfs, want zo komt er nooit een echte duidelijkheid, dat puur door het vasthouden aan die regeltjes omtrent testen.

Ik weet wel dat er veel van die algemene middeltjes op de markt zijn die homeopathisch genoemd worden, maar die zijn het maar zelden, dat is veel vaker gestoelt op fytotherapie en dat is gewoon een hartstikke bewezen iets.
Echte homeopathie werkt gewoon niet zo.

Volgens mij denkt het grootste deel van de mensen zelfs dat homeopathie hetzelfde is als natuurgeneesmiddelen.
Ik kan me nog verhitte discussies hier herinneren met iemand die de hele tijd riep dat ik het eens niet over die verdunningsonzin moest hebben - want dat sloeg helemaal nergens op - maar over homeopathie

quote:

Op donderdag 4 juni 2009 14:20 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Sorry, niet gelezen, daar gaat het voor mij niet over.

Point proven .

quote:

Op donderdag 4 juni 2009 10:08 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Hoe vaak moet ik het jou nou nog uitleggen ?
Ervaringen zijn slechts [i]interpretaties van gebeurtenissen, en mensen kunnen het verkeerd hebben.[/i]

2 mensen die getuige zijn van dezelfde gebeurtenis kunnen verschillende ervaringen hebben.
Zoals de een ervaart dat een man kan vliegen, ervaart de ander dat die man een goede goochelaar is.
Dat die ene persoon niet weet dat de man een goochelaar is is de oorzaak dat hij 'ervaart' dat de man kan vliegen, maar dat wil niet zeggen dat dat ook zo is.

Wat mensen zeggen ervaren te hebben komt vaak helemaal niet overeen met wat er objectief gebeurd is, dat is al veel vaker vastgesteld.
Laat staan dat hun latere herinnering van een ervaring klopt; we zagen laatst met Bastard hoe snel en makkelijk je herinnering zich aanpast aan wat je zelf wilt geloven.
[..]

Die instelling zorgt ervoor dat mensen denken dat de wereld plat is en er een noorse god met bliksem smijt.
[..]

Nee, stel je voor dat iemand rationeel laat zien dat veel van de sprookjes waar je in gelooft onzin zijn.
[..]

Ik daag jou met al je ervaringen uit om eens in het test-topic langs te komen en ons te overtuigen met meer dan alleen maar grote praat.

Ik vroeg me af hoe je dit gaat combineren met het test-topic (wat vreemd trouwens dat de testcondities hier besproken worden en niet in dat topic).

Het enige dat je/we tot nu toe als instrument hebben (gewoon helemaal op aarde zeg maar) is onze eigen ervaring. Voor zover ik weet kun je alleen een uitsluitingsmethode gebruiken om te bepalen waar de uitkomst van de test allemaal géén resultaat van is.
Dat doe je niet met je eigen ervaringen. Tenminste, als ik jou mag geloven niet.
Hoe dan wel?
Alle mogelijke theorieën er op los laten?
Toeval en gokken is al helemaal niet uit te sluiten, dus dan is elke test zinloos.

De hele test dient er naar mijn idee alleen maar voor om mensen ergens van te overtuigen.
En volgens mij wil niemand dat

quote:

Op donderdag 4 juni 2009 15:06 schreef jogy het volgende:

[..]

Point proven .

Ik wou alleen even aantonen dat het een nogal laffe manier van reageren is die je op elk moment kunt gebruiken als je in de discussie het onderspit dreigt te delven
(onder Delft spit ? onder het spit delft ? Dolf ondergespoten hebt ? )

Ik zie de laatste tijd vaker mensen een statement maken met een beargumentering,
en als je die beargumentering onderuit haalt roepen "daar gaat het niet om".
Als je het niet belangrijk vindt, maak dan die statement gewoon niet om te beginnen, dan hoef ik ook de moeite niet te doen om argumenten die jij aanhaalt onderuit te halen als het je eigenlijk niet interesseert.