"Holocaust slechts detail in geschiedenis"

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 12:39 schreef msnk het volgende:

[..]

omdat het een detail is van de holocaust

Eh.. de Holocaust slaat op de geplande totale vernietiging van het Joodse ras. En hoe werden Joden voornamelijk 'geruimd'? Precies.

Bovendien zijn de gaskamers revolutionair qua wreedheid. Het uitroeien van mensen werd lopende band-werk en de kogel bleek daarbij te duur (meer waard dan een mensenleven, schijnbaar). Als je dat een detail vindt snap ik je niet helemaal.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:17 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het was revolutionair qua wreedheid, maar let er wel op dat de gaskamers al eerder waren uitgevonden. Het is over komen waaien van de states.

Bron?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:15 schreef TC03 het volgende:
Bovendien zijn de gaskamers revolutionair qua wreedheid. Het uitroeien van mensen werd lopende band-werk en de kogel bleek daarbij te duur (meer waard dan een mensenleven, schijnbaar). Als je dat een detail vindt snap ik je niet helemaal.

Belangrijker was dat moord op zulke grote schaal niet vol viel te houden voor de manschappen, moraal verdween totaal.

En over Stalin, deze quote van'em zegt genoeg denk:
"The death of one man is a tragedy, the death of millions is a statistic"
(Al is er twijfel of hij dit gezegd heeft, volgens mij )

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:23 schreef cultheld het volgende:

[..]

Bron?

Volgens mij is het niet waar.
Concentratiekampen wel, maar dat is niet boeiend.. Vernietigingskampen zijn boeiend.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:23 schreef cultheld het volgende:

[..]

Bron?

Als middel om de doodstraf te voltrekken. Ik meen dat dit nog steeds kan in een enkele staat als de gevangene dit wil. Een jaar of drie geleden is er in ieder geval nog iemand vergast.

Overigens is het Nazi eugeneticaprogramma ook gebaseerd op een gedwongen sterilisatieprogramma dat in de VS, met name in Californië, plaatshad.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 17:29 schreef JohnDope het volgende:
Darwin is met zijn "natuurlijk selectie" de grondlegger van de holocaust geweest en die theorie mbt natuurlijke selectie wordt dagelijks aan scholieren onderwezen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:25 schreef Keltie het volgende:

[..]

Volgens mij is het niet waar.
Concentratiekampen wel, maar dat is niet boeiend.. Vernietigingskampen zijn boeiend.

Concentratiekampen zijn volgens mij voor het eerst door de Engelsen in de Boerenoorlogen ingevoerd.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:28 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gaskamer

Hoewel over komen waaien misschien wel te zwaar klinkt. Het was een een van de eerste alternatieve executiemethode die de publieke uitvoering van de doodstraf moest vervangen.

Ja, dat had ik al gelezen. Uit die bron blijkt echt niet dat de VS aan de basis stonden van het vergassen van Joden in Europa.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:33 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Volgens mij zei ik dat ook niet.

Wel dat de Nazi's de methode van de Amerikanen zouden hebben afgekeken en daar doel ik op. Waarom hebben ze anders niet dezelfde samenstelling gebruikt voor het vergassen van gevangenen?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:30 schreef Iblis het volgende:

[..]

Concentratiekampen zijn volgens mij voor het eerst door de Engelsen in de Boerenoorlogen ingevoerd.

Concentratiekampen kwamen/ komen volgens mij zo'n beetje overal voor

Wiki:

quote:

Geschiedenis

Vroege beschavingen, zoals het Assyrische Rijk gebruikten al gedwongen hervestiging van de bevolking als een middel voor controle van het grondgebied[1], maar het was pas veel later, in de late 19e en de 20e eeuw, dat voor het eerst groepen civiele niet-strijders geconcentreerd werden in grote gevangeniskampen.

De term concentratiekamp werd voor het eerst gebruikt voor de kampen die door de Spanjaarden werden ingericht tijdens de Cubaanse opstand 1868-1878, kampen ingericht door de Amerikanen tijdens het begin van de Filipijns-Amerikaanse Oorlog 1898-1901 [2] en kampen ingericht door de Britten in Zuid-Afrika tijdens de Tweede Boerenoorlog 1899-1902 [3]. Zij werden gebruikt in een poging de guerrillatactieken van de Cubanen, de Filipino's of de Boeren het hoofd te bieden. De tactiek had succes, maar was voor de getroffen bevolking een verschrikkelijke ervaring. Men zou kunnen zeggen dat daarmee de oorlogvoering van het slagveld naar de burgerbevolking verschoof. In de verdere 20e eeuw zou die ontwikkeling alleen nog maar sterker worden. Ook Nederland had in Indonesië concentratiekampen, zoals Boven Digul op Nieuw-Guinea, waar nationalisten onder onmenselijke omstandigheden werden opgesloten. In Nederland was er voor de oorlog officieel ook een concentratiekamp, namelijk Fort Honswijk waar communistische vluchtelingen uit Duitsland werden opgesloten. Maar er was daar behalve de vrijheidsberoving geen bewijs van mensonterende toestanden, alhoewel dit sterk aan te nemen is.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:38 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, ik zei dat het gebruik van de gaskamers al uit een eerdere periode stamt. Ik heb niets over de nazi-methode an sich gezegd. De samenstelling voor het vergassen van mensen was in de eerste jaren toen het in de VS gebruikt werd aan verandering onderhevig. Het was een probeersel. De nazi's gebruikte de gaskamers ruim 15 jaar later, lijkt me dat men toen wel ook zo efficiënt mogelijk wilde werken. Niet gek dat de samenstelling daardoor ook anders is.

De vergelijking is dan ook dus totaal niet interessant.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:38 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, ik zei dat het gebruik van de gaskamers al uit een eerdere periode stamt. Ik heb niets over de nazi-methode an sich gezegd. De samenstelling voor het vergassen van mensen was in de eerste jaren toen het in de VS gebruikt werd aan verandering onderhevig. Het was een probeersel. De nazi's gebruikte de gaskamers ruim 15 jaar later, lijkt me dat men toen wel ook zo efficiënt mogelijk wilde werken. Niet gek dat de samenstelling daardoor ook anders is.

Maar dan begrijp ik niet zo goed wat je er nou eigenlijk mee wil zeggen. Waarom de VS linken aan een methode die door de Nazi's werd gebruikt om de planeet aarde van de Joden te 'bevrijden'?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:43 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het was geen vergelijking, maar een historische duiding.

Dan is de historische duiding totaal niet interessant. Jij je zin.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:43 schreef cultheld het volgende:
Maar dan begrijp ik niet zo goed wat je er nou eigenlijk mee wil zeggen. Waarom de VS linken aan een methode die door de Nazi's werd gebruikt om de planeet aarde van de Joden te 'bevrijden'?

Omdat de gaskamer al in de VS in gebruik was eer de nazi's die in gebruik namen. Dat geeft geen schuld aan de VS, dat geeft de VS geen verantwoordelijkheid, maar het geeft wel aan dat de manier van doden al eerder was bedacht.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:52 schreef Iblis het volgende:

[..]

Omdat de gaskamer al in de VS in gebruik was eer de nazi's die in gebruik namen. Dat geeft geen schuld aan de VS, dat geeft de VS geen verantwoordelijkheid, maar het geeft wel aan dat de manier van doden al eerder was bedacht.

Maar dat zegt nog steeds niets, daar de Nazi's de methode verder ontwikkelden en volstrekt anders gebruikten.

Overigens is er nog enige discussie over de oorsprong van het vergassen, want in Frankrijk schijnt in de 19e eeuw al geëxperimenteerd te zijn geweest met vergassing van veroordeelden (al is die bewering omstreden).

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:58 schreef cultheld het volgende:
Maar dat zegt nog steeds niets, daar de Nazi's de methode verder ontwikkelden en volstrekt anders gebruikten.

Het zegt wel ‘iets’ over het klimaat dat heerste. Enerzijds was er de tendens om executies uit de publieke ruimte weg te halen, dat gebeurde in alle landen. Publieke onthoofdingen en doodstraffen waren niet meer van de tijd.

Anderzijds is het een voorbeeld van mechanisering van executie, misschien al wel ingezet met de guillotine. Andere voorbeelden zijn bijvoorbeeld de elektrische stoel: steeds preciezer, steeds verfijnder, steeds ‘humaner’ maar ook steeds gedistantieerder executeren.

Wat heel morbide is, is bijvoorbeeld de ontwikkeling van de verbrandingsovens van de firma Topf und Söhne. Geert Mak heeft daar bij In Europa een aflevering aan gewijd. De afstandelijkheid en de kilheid waarmee die ovens gemaakt werden, het was hooguit een technisch probleem. Het was geen ethisch vraagstuk, het was een uitdaging om een maximale capaciteit uit die ovens te halen.

Dat zijn moeilijk te bevatten zaken, alhoewel het nog steeds voorkomt: denk aan uitvindingen als de clusterbom: hoe kun je zo effectief mogelijk doden? Het is voor mij moeilijk te bevatten soms.

In zekere zin sluit dit m.i. wel aan bij een tijdsgeest. Ook eugeneticagedachten en ideeën over rassenverbetering leefden sterk voor de oorlog. ‘Onze’ Huizinga schrijft er ook niet geheel afwijzend over, Bertrand Russell zag er wel wat in, en meer van dit soort intellectuelen. Al dit soort zaken hebben een rol gespeeld in wat uiteindelijk tot een ongelooflijke verschrikking uitmondde. Het is makkelijk om het als iets typisch Duits weer te geven, wat werkelijk nergens anders had kunnen gebeuren, omdat de rassenleer, de mechanische methoden van vernietiging in andere landen ondenkbaar waren.

Nee, dat is niet zo. Nu wil ik zeker niet suggereren dat de holocaust ‘net zo goed’ in de VS had kunnen plaatsvinden, helemaal niet, maar bepaalde aspecten die de holocaust mede mogelijk maakten vind je ook buiten Duitsland terug.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:11 schreef cultheld het volgende:

[..]

Eh.. de Holocaust slaat op de geplande totale vernietiging van het Joodse ras. En hoe werden Joden voornamelijk 'geruimd'? Precies.

Gaskamers was een middel om het doel te bereiken. Dat het middel zo efficient mogelijk moet zijn, doet er niets aan af.
De Holocaust draaide om genocide, niet om de wijze van ruimen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 13:11 schreef cultheld het volgende:

[..]

Eh.. de Holocaust slaat op de geplande totale vernietiging van het Joodse ras. En hoe werden Joden voornamelijk 'geruimd'? Precies.

deˇtail [deetaj] het; o -s onderdeel

Gaskamers waren een onderdeel van de holocaust, meer ook niet.

En de huidige holocaust op moslims dan, met dat globale netwerk van "geheime" concentratiekampen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Salvad0R op 26-03-2009 15:22:22 ]

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 15:08 schreef msnk het volgende:

[..]

deˇtail [deetaj] het; o -s onderdeel

Gaskamers waren een onderdeel van de holocaust, meer ook niet.

Dat is niet de volledige definitie. Daarenboven gaat het geheel aan de de connotatie van detail in combinatie met ‘slechts’ voorbij.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 15:08 schreef msnk het volgende:

[..]

deˇtail [deetaj] het; o -s onderdeel

Gaskamers waren een onderdeel van de holocaust, meer ook niet.

Gaskamers waren het belangrijkste onderdeel van de holocaust, omdat deze miljoenen doden teweeg hebben gebracht. Je kunt de Holocaust niet los van de vergassingen zien.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 12:28 schreef Sam_Spade het volgende:
Waarom?

Omdat de Tweede Wereldoorlog en het leed ervan, veel groter is dan alleen 'de gaskamers in Auswitsch'. Veel groter zelfs...

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 15:15 schreef cultheld het volgende:

[..]

Gaskamers waren het belangrijkste onderdeel van de holocaust, omdat deze miljoenen doden teweeg hebben gebracht. Je kunt de Holocaust niet los van de vergassingen zien.

Maar de Holocaust het belangrijkste onderdeel van de oorlog noemen vind ik niet correct... Dan doe je die andere 64.000.000 doden en hun familie tekort. Zelfs dan heb je de lichamelijk en geestelijk gewonden nog overgeslagen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 15:32 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Omdat de Tweede Wereldoorlog en het leed ervan, veel groter is dan alleen 'de gaskamers in Auswitsch'. Veel groter zelfs...

Dat maakt het nog niet tot detail. Gaskamers waren overigens te vinden in Maidanek, Auschwitz, Treblinka, Sobibor, Belzec en Birkenau (en nog wat kampen waar ze amper of niet zijn gebruikt). In de visie van Le Pen zou je een actie als operatie Erntefest ook zien als detail, terwijl er op die dag gewoon even 42.000 Joden werden afgeschoten, gewoon omdat het kon.

Massavernietigingen zijn geen details, Le Pen probeert de machinale vernietiging van minderheden te bagatelliseren. Zo te lezen zijn sommigen het nog met hem eens ook.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 15:34 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Maar de Holocaust het belangrijkste onderdeel van de oorlog noemen vind ik niet correct... Dan doe je die andere 64.000.000 doden en hun familie tekort. Zelfs dan heb je de lichamelijk en geestelijk gewonden nog overgeslagen.

En jij denkt dat Le Pen, extreemrechtse galbak, daar de aandacht op wil vestigen?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 15:34 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Maar de Holocaust het belangrijkste onderdeel van de oorlog noemen vind ik niet correct... Dan doe je die andere 64.000.000 doden en hun familie tekort. Zelfs dan heb je de lichamelijk en geestelijk gewonden nog overgeslagen.

Ik weet niet of de holocaust het belangrijkste is, maar belangrijk is wel om onderscheid te maken tussen gewone oorlogsdoden en mensen die omwille van hun religie/afkomst systematisch zijn vermoord.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 15:39 schreef Sam_Spade het volgende:

[..]

En jij denkt dat Le Pen, extreemrechtse galbak, daar de aandacht op wil vestigen?

Precies, het hele topic is weer uitgelopen op de feitelijke en semantische vragen als: "wat is een detail?", "wat is de verhouding tussen de paar miljoen jodendoden en de vele miljoenen andere oorlogsdoden?", etc.

De vraag is: wat is het nut en het doel van de opmerking om de holocaust als slechts een detail aan te duiden?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 15:44 schreef Pool het volgende:

[..]

Precies, het hele topic is weer uitgelopen op de feitelijke en semantische vragen als: "wat is een detail?", "wat is de verhouding tussen de paar miljoen jodendoden en de vele miljoenen andere oorlogsdoden?", etc.

De vraag is: wat is het nut en het doel van de opmerking om de holocaust als slechts een detail aan te duiden?

Hij heeft niet gezegd dat de holocaust een detail was. Hij geeft aan dat de gaskamers een detail van de holocaust waren.

Wat Le Pens motieven zijn mag toch wel duidelijk zijn, dezelfde motieven die holocaustontkenners hebben. Het bagatelliseren van het leed van de minderheidsgroepen in WO2. Aangezien Le Pen een antisemiet is zal het vooral over het leed van de Joden gaan.

Negationisten draaien de bak in als ze constant hun onzin verkondigen, Le Pen zou ook wat harder mogen worden aangepakt.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 15:39 schreef Sam_Spade het volgende:
En jij denkt dat Le Pen, extreemrechtse galbak, daar de aandacht op wil vestigen?

Dat zou best kunnen. Maar ik denk dat hij een andere agenda heeft, namelijk de voorkeurspositie die 'de Joden' genieten vanwege hun vreselijke lijden in WO2 ondermijnen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 15:39 schreef Montov het volgende:
Ik weet niet of de holocaust het belangrijkste is, maar belangrijk is wel om onderscheid te maken tussen gewone oorlogsdoden en mensen die omwille van hun religie/afkomst systematisch zijn vermoord.

Waarom hebben dan alleen de Joden zo'n 'beschermde status' ?

Ik begin nu echt extreemrechts te klinken en dat wil ik niet, want dat ben ik niet. En begrijp me niet verkeerd, ik vind het vreselijk wat mensen is aangedaan in WO2, maar ik vind het leed van een dode uit een kamp niet meer dan het leed van een Russische burger in Stalingrad.

En nu zijn we ook subjectieve dingen langs een meetlat aan het leggen.

Elke dode die er valt te betreuren is er 1 teveel en ik wil ook niets af doen aan het leed van mensen die hebben geleefd en/of zijn gestorven in kampen, ik snap alleen neit altijd waarom dat erger is dan iemand die zijn leven heeft gelaten in een Jappenkamp, omgekomen is van de honger in de winter van 45, iemand die is verkracht en vermoord door wat voor soldaat dan ook ergens in het oorlogsgebied.

Ik vind het typerend dat iedereen er heel hard over valt als je de holocaust in een ander perspectief wil zetten dan ons dat geleerd is op school.

De Joden hebben geen beschermde status maar er is zo goed als niemand in de Westerse wereld die de doden aan Russische kant zal ontkennen of bagatelliseren. Le Pen en andere rechts extremisten lijkt er wel alles aan gelegen te zijn om de Holocaust of 'details' van de Holocaust te zien als onbelangrijk.

Le Pen is niks beter dan Williamson en alleen heeft hij het geluk dat hij als politicus zijn onzin kan blijven verkopen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 11:16 schreef Sam_Spade het volgende:

[..]

Want er woonden geen Joden in de Sovjet-Unie. Wat is jouw commentaar toch altijd verhelderend!

Ach ja, ik ging er even vanuit dat we het hier hadden over de holocaust met zijn 6 miljoen vermoorde joden en ik dacht, dat iedereen dat wel begreep. En mijn (naar even later bleek) onderschatting van 25 miljoen Sovjet-mensen is ongeveer 4 keer dat aantal.
Keer op keer blijk ik mijn medegebruikers ernstig te overschatten.

quote:

(Verwacht commentaar van Kees: Ja hoor, de veiligheidsdiensten, allemaal Joden!)

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 15:51 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Dat zou best kunnen. Maar ik denk dat hij een andere agenda heeft, namelijk de voorkeurspositie die 'de Joden' genieten vanwege hun vreselijke lijden in WO2 ondermijnen.

Ik ken Le Pen niet, maar dat zou ik dan met hem eens zijn. Er is geen enkele reden voor die voorkeurspositie.

quote:

[..]

Waarom hebben dan alleen de Joden zo'n 'beschermde status' ?

Ik begin nu echt extreemrechts te klinken en dat wil ik niet, want dat ben ik niet. En begrijp me niet verkeerd, ik vind het vreselijk wat mensen is aangedaan in WO2, maar ik vind het leed van een dode uit een kamp niet meer dan het leed van een Russische burger in Stalingrad.

Of, als we dan toch aan het vergelijken zijn: welke vermoorde dan ook. Bijvoorbeeld de slachtoffers van de Rode Khmer, die er echt op uit waren om mensen langzaam en pijnlijk te laten sterven.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 20:44 schreef Pool het volgende:

[..]

Alva was een held die slechts een 'war on terror' hield tegen terroristen die beelden in kerken sloopten en het rechtmatige bestuur omver probeerden te werpen. Bovendien heeft Alva dapper gestreden tegen Willem van Oranje, die later een genocide heeft gepleegd onder de onschuldige katholieke Brabantse boeren. http://geschiedenis.vpro.nl/artikelen/34631587/

Zo zie je maar weer, perspectief is 9/10

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 15:59 schreef Ericr het volgende:
De Joden hebben geen beschermde status maar er is zo goed als niemand in de Westerse wereld die de doden aan Russische kant zal ontkennen of bagatelliseren. Le Pen en andere rechts extremisten lijkt er wel alles aan gelegen te zijn om de Holocaust of 'details' van de Holocaust te zien als onbelangrijk.

Le Pen is niks beter dan Williamson en alleen heeft hij het geluk dat hij als politicus zijn onzin kan blijven verkopen.

Ontkennen misschien niet. Maar is onwetendheid niet minstens even erg? Ik dacht aan 25 miljoen, anderen komen nog tot veel hogere cijfers. We kregen er op school amper iets over te horen, terwijl er dorpen zijn geweest waarvan maar een of twee mannen terugkeerden. Althans: dat zijn verhalen.
Overigens verkoopt Williamson nog grotere onzin, want die zegt zelfs dat hij niet in het bestaan van gaskamers gelooft. Nu vernieuwd: met de pauselijke zegen!

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 22:25 schreef Kees22 het volgende:
Ik ken Le Pen niet, maar dat zou ik dan met hem eens zijn. Er is geen enkele reden voor die voorkeurspositie.

Je kent Le Pen niet?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 17:41 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Darwin constateerde dat Survival of the Fittest in de natuur klopt en dus waarschijnlijk ook voor de mensheid.
Waar de mens zich over het algemeen van de dieren onderscheid is dat het de zwakkeren bewust een veilige plaats in de samenleving geeft.

If I don't make it, kill the foreigner!

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 22:28 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je kent Le Pen niet?

Niet persoonlijk nee.
En ook overigens niet goed genoeg om zijn motieven te kunnen inschatten.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 22:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik ken Le Pen niet

Dat is verbazend!

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:21 schreef EdvandeBerg het volgende:

[..]

Fout, 'fittest' betekent niet 'sterkste' maar 'best aangepaste'. To fit = passen.

Wie zich het best weet aan te passen aan de omgeving of de verandering, heeft de beste overlevings-/voortplantingskansen.

Survival of the fittest is gewoon survival of de fittest, anders had het wel survival of the weakest geheten

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 10:41 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Survival of the fittest is gewoon survival of de fittest, anders had het wel survival of the weakest geheten

er is niemand die dit ontkent hoor .

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 11:06 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

er is niemand die dit ontkent hoor .

Ik zie anders genoeg weerstand hier...