Kat bijt duif

Betalen.

TS neemt een kat. Hij wéét vooraf dat dit een roofdier is dat zich niet graag laat opsluiten.
De bijkomende risico's neemt hij dus voor lief op het moment dat hij die kat neemt.
Die risico's kan hij niet bij de buurman neerleggen.
De kat is en blijft zijn verantwoordelijkheid.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 15:54 schreef devl1nsect het volgende:

[..]

Kat hoort niet 'in the dutch nature'.

Dus een kat afmaken wanneer hij WEER in de tuin loopt: tja, that's nature..

Of jou afmaken als je weer ns onzin loopt te verkondigen. Dat zou tenminste mijn voorkeur hebben.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 10:49 schreef Mylene het volgende:
Laat hem eerst maar bewijzen dat het jouw kat was. Hij kan wel zoveel zeggen.

Dit dus. Die vraag was al een keer eerder gesteld aan TS, dus: "Hoe wist de duivenman dat het jouw kat was? En kan hij dit aantonen?" Anders kun je dit geintje natuurlijk wel bij iedereen uithalen die een kattenluikje heeft, lucratieve bijverdienste _{zeker als het klopt wat Argento zegt, namelijk dat TS wel moet betalen}

Volgens mij kunnen we concluderen dat de duif total loss is. Economische waarde 0, dus de schade kan ook niet meer bedragen dan 0. De kat heeft misschien wat extra verzorging nodig, gepikt door de duif, haren kwijt geraakt. Kat heeft daardoor extra verzorging nodig dus de schade is voor de kat groter dan 0.

Ik zou de buurman een rekening sturen.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 18:00 schreef Argento het volgende:

[..]

Of jou afmaken als je weer ns onzin loopt te verkondigen. Dat zou tenminste mijn voorkeur hebben.

is geen onzin

Wat nagevraagd:
een duif kost geen 100 euro als het een eigen broedsel is. Voor 100 euro moet het een hele goede duif zijn. Conclusie:
buurman probeert een poot uit je te draaien.

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 15:58 schreef mgerben het volgende:
Betalen.

TS neemt een kat. Hij wéét vooraf dat dit een roofdier is dat zich niet graag laat opsluiten.
De bijkomende risico's neemt hij dus voor lief op het moment dat hij die kat neemt.
Die risico's kan hij niet bij de buurman neerleggen.
De kat is en blijft zijn verantwoordelijkheid.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:01 schreef Verluste het volgende:

[..]

En die buurman neemt een risico door die duif vrij rond te laten vliegen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:05 schreef ruud.nl het volgende:

[..]

En die buurman neemt een risico door die duif vrij rond te laten vliegen.

Een duif kan geen schade toebrengen aan iemands eigendom. Nou jij weer.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:19 schreef Verluste het volgende:

[..]

Een duif kan geen schade toebrengen aan iemands eigendom. Nou jij weer.

Dat boeit niet, zo'n beest loopt gewoon risico door buiten rond te vliegen, als hij bijvoorbeeld aangereden zou worden door een auto is het ook jammer maar helaas.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:28 schreef ruud.nl het volgende:

[..]

Dat boeit niet, zo'n beest loopt gewoon risico door buiten rond te vliegen, als hij bijvoorbeeld aangereden zou worden door een auto is het ook jammer maar helaas.

Een wedstrijdduif wordt niet snel aangereden door een auto, omdat de duif in de lucht vliegt en niet rust op de straat. Je verwart de stadsduif met een wedstrijd duif.

Jammer maar helaas

quote:

Op woensdag 18 maart 2009 15:58 schreef mgerben het volgende:
Betalen.

TS neemt een kat. Hij wéét vooraf dat dit een roofdier is dat zich niet graag laat opsluiten.
De bijkomende risico's neemt hij dus voor lief op het moment dat hij die kat neemt.
Die risico's kan hij niet bij de buurman neerleggen.
De kat is en blijft zijn verantwoordelijkheid.

Zou hier geen sprake van eigen schuld (art. 6:101 BW) kunnen zijn, omdat aan de eigenaar van de duif toe te rekenen valt dat die vrij rond mocht vliegen en ook in andermans tuin mocht gaan zitten?

Dan is er in elk geval sprake van een verminderde schadevergoedingsplicht en kun je nog discussiëren of er 75% of 25% af moet.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:19 schreef Verluste het volgende:

[..]

Een duif kan geen schade toebrengen aan iemands eigendom. Nou jij weer.

Ik weet niet of er wel eens een duif op je auto gescheten heeft? Maar dat kan behoorlijke schade aan je lak geven hoor!!! Dat bijt lekker uit!!

Duiven zijn smerige beesten en een gevaar voor de volksgezondheid. De kat verdient een beloning voor het afmaken van zo'n vliegende rat.

Dekt je aansprakelijkheidsverzekering dit niet? Mijn hond sloopte een boek uit de bieb. Bonnetje naar verzekering, geregeld! (wel lastig opsturen zo'n dooie mus)

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:53 schreef devl1nsect het volgende:

[..]

Een wedstrijdduif wordt niet snel aangereden door een auto, omdat de duif in de lucht vliegt en niet rust op de straat. Je verwart de stadsduif met een wedstrijd duif.

Jammer maar helaas

Wat snap je niet aan het woordje 'bijvoorbeeld'?
Jij je zin, dat beest wordt geraakt door een vliegtuig.
Ik weet dat de kans niet zo heel groot is dat iets dergelijks gebeurt, maar als je die beesten rond hebt vliegen, loop je simpelweg het risico dat hen iets overkomt. Dat is niet meer of minder dan risico van het vak.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 13:23 schreef ruud.nl het volgende:

[..]

Wat snap je niet aan het woordje 'bijvoorbeeld'?
Jij je zin, dat beest wordt geraakt door een vliegtuig.
Ik weet dat de kans niet zo heel groot is dat iets dergelijks gebeurt, maar als je die beesten rond hebt vliegen, loop je simpelweg het risico dat hen iets overkomt. Dat is niet meer of minder dan risico van het vak.

Je hebt gelijk over bijvoorbeeld.

Dat is inderdaad het risico van het vak. Betekent dus dat de eigenaar van het dier voor de kosten kan opdraaien. Daarnaast veroorzaakt een duif minder leed dan een kat voor de flora en fauna en is het a-sociaal te noemen wanneer mensen geen verantwoordelijkheid durven te nemen van hun dieren en bijvoorbeeld de katten naar buiten schoppen.

Katten hebben een veel beter leven als ze buiten komen hoor . Daarnaast zijn ze ook nog eens nuttig want de muizen blijven er uit de buurt, en ze bemesten gratis je tuin .

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 12:05 schreef ruud.nl het volgende:
En die buurman neemt een risico door die duif vrij rond te laten vliegen.

En zo kun je alles omdraaien, en alle schuld altijd naar het slachtoffer toedraaien.
Als je een groter slot voor je fiets had gekocht was ie niet gestolen -> eigen schuld dat hij gestolen is.
Als ze niet zo'n kort rokje aan had gehad en op karate had gezeten was er niets gebeurd -> eigen schuld.

Nee dus. Verzachtende omstandigheden daargelaten: Schuld begint bij degene die de schade veroorzaakt.
De eigenaar van een dier is verantwoordelijk voor dat dier, en voor de schade die dat dier veroorzaakt.

Het maakt voor de aansprakelijkheid dus niet uit of de kat zijn klauwen in een duif zet of in jouw nieuwe bank (of wilde je suggereren dat het die bank zijn eigen schuld was omdat-ie bleef staan ).
In beide gevallen is de eigenaar van de kat aansprakelijk.

[ Bericht 9% gewijzigd door mgerben op 19-03-2009 14:04:51 ]

Ik heb zojuist besloten dat ik wedstrijdmieren ga houden á 500E per stuk.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 14:02 schreef Maanvis het volgende:
Ik heb zojuist besloten dat ik wedstrijdmieren ga houden á 500E per stuk.

Mét stamboom.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 14:05 schreef mgerben het volgende:

[..]

Mét stamboom.

Puik idée!

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 14:07 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Puik idée!

Dure grap als jouw mieren mijn gekweekte ras-superaasregenwormen in mijn tuin komen aanvallen en in mijn keuken mijn kaviaar opeten.

Wat een stel idioten die lopen te roepen dat jansen222 die kat maar binnen had moeten houden!
Leuk hoor, een depressieve, luie kat binnen! Dierenmishandeling noem je dat. Die dieren horen buiten, ken ook niemand die zijn kat binnenhoud. Het is NIET normaal om je kat binnen te houden, punt.
Dat hij moet betalen kan zo zijn, maar dat zou wel belachelijk zijn.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 14:16 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
Wat een stel idioten die lopen te roepen dat jansen222 die kat maar binnen had moeten houden!
Leuk hoor, een depressieve, luie kat binnen! Dierenmishandeling noem je dat. Die dieren horen buiten, ken ook niemand die zijn kat binnenhoud. Het is NIET normaal om je kat binnen te houden, punt.
Dat hij moet betalen kan zo zijn, maar dat zou wel belachelijk zijn.

je bent verantwoordelijk voor de schade die jouw huisdier aanbrengt aan anderen en hun bezittingen.
ik heb zelf 2 katten die buiten komen en als ze schade veroorzaken dan mogen de getroffen personen gerust bij mij aanbellen. schade door huisdieren wordt ook gewoon vergoed door mijn verzekering

Ik heb twee katten en die zitten de hele dag lekker naar buiten te staren. Niemand tot last.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 13:32 schreef Maanvis het volgende:
Katten hebben een veel beter leven als ze buiten komen hoor . Daarnaast zijn ze ook nog eens nuttig want de muizen blijven er uit de buurt, en ze bemesten gratis je tuin .

Katten die je tuin bemesten met mest waar toxoplasmose in zit dat heel gevaarlijk is voor ouderen, kinderen, en zwangere vrouwen. Lekker.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 14:46 schreef Verluste het volgende:

[..]

Katten die je tuin bemesten met mest waar toxoplasmose in zit dat heel gevaarlijk is voor ouderen, kinderen, en zwangere vrouwen. Lekker. Rotbeesten katten.

Hoeveel ouderen, kindern en zwangere vrouwen overlijden jaarlijks door deze stof?
O ik lees net dat het alleen uitgescheten wordt door jonge katten. Geen probleem voor de mijne dus.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 14:35 schreef Leipo666 het volgende:

[..]

je bent verantwoordelijk voor de schade die jouw huisdier aanbrengt aan anderen en hun bezittingen.
ik heb zelf 2 katten die buiten komen en als ze schade veroorzaken dan mogen de getroffen personen gerust bij mij aanbellen. schade door huisdieren wordt ook gewoon vergoed door mijn verzekering

Daar ben ik het helemaal mee eens. Neem als baas ook je verantwoordelijkheid, net zoals je dat voor je kinderen doet als ouder wanneer zij kattekwaad uithalen. Je kan je kind immers ook niet de hele tijd binnen laten.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 14:47 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Hoeveel ouderen, kindern en zwangere vrouwen overlijden jaarlijks door deze stof?

Symptomen

De meeste mensen merken weinig tot niets als ze geïnfecteerd worden, symptomen blijven uit of doen denken aan een griepje, doch ernstige symptomen komen zelden wel eens voor, vaak bij mensen met een verminderde weerstand. Dit zijn bijvoorbeeld beschadigingen aan onder andere de hersenen en het netvlies. Enige tientallen procenten van de bevolking hebben antistoffen tegen de parasiet en zijn er dus ooit mee besmet geweest. De meesten hebben daar nooit iets van gemerkt. De infectie blijft levenslang bestaan maar bij een normaal functionerend immuunsysteem wordt hij niet meer actief.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 14:50 schreef Verluste het volgende:

[..]

Symptomen

De meeste mensen merken weinig tot niets als ze geïnfecteerd worden, symptomen blijven uit of doen denken aan een griepje, doch ernstige symptomen komen zelden wel eens voor, vaak bij mensen met een verminderde weerstand. Dit zijn bijvoorbeeld beschadigingen aan onder andere de hersenen en het netvlies. Enige tientallen procenten van de bevolking hebben antistoffen tegen de parasiet en zijn er dus ooit mee besmet geweest. De meesten hebben daar nooit iets van gemerkt. De infectie blijft levenslang bestaan maar bij een normaal functionerend immuunsysteem wordt hij niet meer actief.

Om de een of andere reden vind ik de uitdrukking 'heel gevaarlijk' en 'symptomen van een griepje' erg uit elkaar liggen

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 14:51 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Om de een of andere reden vind ik de uitdrukking 'heel gevaarlijk' en 'symptomen van een griepje' erg uit elkaar liggen

Je kan er meer aan overhouden dan enkel ''een griepje''. Je leest selectief, heel hypocriet van je.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 14:46 schreef Verluste het volgende:

[..]

Katten die je tuin bemesten met mest waar toxoplasmose in zit dat heel gevaarlijk is voor ouderen, kinderen, en zwangere vrouwen. Lekker.

Toxoplasmose wordt veroorzaakt door de Toxoplasma gondii, en dit is geen katachtige.

Wij mensen zijn toch ook niet aansprakelijk als we onbewust iemand anders (dood)ziek maken?

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 14:52 schreef Verluste het volgende:

[..]

Je kan er meer aan overhouden dan enkel ''een griepje''. Je leest selectief, heel hypocriet van je.

Klopt, maar ik verwacht ook niet dat mensen met zo'n erg verminderde weerstand vaak in de kattenpoep gaan graaien of wel? Dat komt dan eerder voor bij eigen katten bij het verschonen van de kattenbak.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 14:55 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Klopt, maar ik verwacht ook niet dat mensen met zo'n erg verminderde weerstand vaak in de kattenpoep gaan graaien of wel? Dat komt dan eerder voor bij eigen katten bij het verschonen van de kattenbak.

Wat ben jij naïef.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:14 schreef Verluste het volgende:

[..]

Wat ben jij naïef.

Inderdaad.

quote:

Toxoplasmose is een ziekte veroorzaakt door een microscopisch kleine, eencellige parasiet, Toxoplasma gondii, die vele dieren aantast maar in katachtigen een seksuele voortplantingscyclus heeft.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Toxoplasmose

Daarnasat hebben we nog kattenaids. Wanneer de kat het heeft, kun je dure medicijnen kopen om ut een paar jaar langer mee te laten gaan. Of een spuitje. Weer een nieuwe uitzoeken en fijn op de straat schoppen. Want dat hoort bij katten en hun instinct.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:14 schreef Verluste het volgende:

[..]

Wat ben jij naïef.

Neuh, ik val gewoon niet zo makkelijk voor slecht beargumenteerde verhaaltjes. Ik hoopte eigenlijk dat je de gevaren nog wat beter kon uitleggen maar blijkbaar ben je dat niet van plan .

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:21 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Neuh, ik val gewoon niet zo makkelijk voor slecht beargumenteerde verhaaltjes. Ik hoopte eigenlijk dat je de gevaren nog wat beter kon uitleggen maar blijkbaar ben je dat niet van plan .

Ik wel. Zie de post boven je.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:21 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Neuh, ik val gewoon niet zo makkelijk voor slecht beargumenteerde verhaaltjes. Ik hoopte eigenlijk dat je de gevaren nog wat beter kon uitleggen maar blijkbaar ben je dat niet van plan .

Mijn buurman heeft zijn wedstrijdmuis buiten laten lopen...en nou heeft mijn kat die opgegeten...wie is er aansprakelijk?

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:22 schreef devl1nsect het volgende:

[..]

Ik wel. Zie de post boven je.

Vergeet vooral het stukje niet over wanneer (in welk stadium van een kattenleven) deze parasiet in kattenpoep voorkomt, en welke bij gesteldheid van mensen deze gevaarlijk is .

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:23 schreef capricia het volgende:

[..]


Mijn buurman heeft zijn wedstrijdmuis buiten laten lopen...en nou heeft mijn kat die opgegeten...wie is er aansprakelijk?

Mijn buurman heeft een prachtige tuin met koi karpers. Mijn kinderen nemen wel eens een lekker visje mee. Zonder ui.

Wie is er aansprakelijk?

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:25 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Vergeet vooral het stukje niet over wanneer (in welk stadium van een kattenleven) deze parasiet in kattenpoep voorkomt, en welke bij gesteldheid van mensen deze gevaarlijk is .

Nee, daar zijn bronnen voor. Indien je niet logisch kan nadenken.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 14:16 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
Wat een stel idioten die lopen te roepen dat jansen222 die kat maar binnen had moeten houden!
Leuk hoor, een depressieve, luie kat binnen! Dierenmishandeling noem je dat. Die dieren horen buiten, ken ook niemand die zijn kat binnenhoud. Het is NIET normaal om je kat binnen te houden, punt.
Dat hij moet betalen kan zo zijn, maar dat zou wel belachelijk zijn.

Goed punt. Maar neem dan GEEN KAT als je geen groot terrein hebt. (Boerderij bv)
Ik ben van mening dat in een gebied waar mensen dicht op elkaar wonen zoals een stad/dorp het gewoon asociaal is om een kat/hond te houden. Als je hem naar buiten doet erger je tig mensen (schijt, lawaai) en als je hem binnen houdt is het zielig voor het beest.

Dus denk eens na voor je zomaar een kat of hond koopt!!!

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:23 schreef capricia het volgende:
[..]

Mijn buurman heeft zijn wedstrijdmuis buiten laten lopen...en nou heeft mijn kat die opgegeten...wie is er aansprakelijk?

Al laat hij hem bij jou in de kamer lopen... jij bent aansprakelijk voor de schade die jouw kat aanricht.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:37 schreef mgerben het volgende:

[..]

Al laat hij hem bij jou in de kamer lopen... jij bent aansprakelijk voor de schade die jouw kat aanricht.

Dat is niet waar. Het is niet onrechtmatig om zelf een muis in je huis doden. Dan is het ook niet onrechtmatig om dat met behulp van je kat te doen. En dan geldt dus de "tenzij-clausule" van art. 6:179 BW.

Net zoals je niet aansprakelijk bent voor je waakhond die een inbreker bijt, als dat ter noodzakelijke verdediging is.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:09 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Het is niet onrechtmatig om zelf een muis in je huis doden.

Als die muis een eigenaar heeft, is het jegens de eigenaar onrechtmatig.

De tenzij-clausule gaat dan niet op, omdat dat net zozeer onrechtmatig zou zijn (jegens die eigenaar) als je je kat op zou opdragen de muis te doden (alsof een kat daarnaar luistert, maar dat terzijde).

De reden dat het doden van een muis vaak niet onrechtmatig is, is volgens mij niet gelegen in de gebruikelijkheid van de handeling (ongedierteverdelging) maar in het feit dat vaak een eigenaar ontbreekt en je er dus geen subjectief recht mee schendt.

Pool, als de muis in kwestie een huisdier is mag je de muis dan alsnog doden? De muis is immers eigendom van 't baasje van de muis.

Stel dat ik kattevoer gemengd met rattengif in mijn tuin zet. En alle buurtkatten gaan dood. Ben ik dan aansprakelijk? Ze komen immers op mijn erf.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:24 schreef _Flash_ het volgende:
Stel dat ik kattevoer gemengd met rattengif in mijn tuin zet. En alle buurtkatten gaan dood. Ben ik dan aansprakelijk? Ze komen immers op mijn erf.

PS: Ik neem vanavond een jampot mee naar de buurman, met daarin 250 wedstrijdmieren van 500 euro elk .

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:14 schreef Argento het volgende:

[..]

Als die muis een eigenaar heeft, is het jegens de eigenaar onrechtmatig.

Niet als het niet tevens maatschappelijk onzorgvuldig is (nu wordt het ingewikkeld met de drie tegenstrijdige visies in de literatuur op de categorie 'inbreuk op een recht' ). En het is niet maatschappelijk onzorgvuldig om ongedierte in je huis te doden. Je zou het verdedigen van je huis tegen vieze beesten trouwens ook als rechtvaardigingsgrond kunnen aanduiden.

quote:

De tenzij-clausule gaat dan niet op, omdat dat net zozeer onrechtmatig zou zijn (jegens die eigenaar) als je je kat op zou opdragen de muis te doden (alsof een kat daarnaar luistert, maar dat terzijde).

Dat klopt, behalve dat ik het dus al aanvankelijk al niet onrechtmatig vindt, maar we redeneren allebei correct door op onze eerdere stellingen.

quote:

De reden dat het doden van een muis vaak niet onrechtmatig is, is volgens mij niet gelegen in de gebruikelijkheid van de handeling (ongedierteverdelging) maar in het feit dat vaak een eigenaar ontbreekt en je er dus geen subjectief recht mee schendt.

Het is niet alleen de gebruikelijkheid van de handeling, maar ook de rechtvaardiging van de handeling. Muizen zijn vies, tasten je voedsel aan en planten zich snel voort. Een muis in je huis mag je over het algemeen doden, of die nu een eigenaar heeft of niet.

Het wordt misschien iets anders als de muis tam is en je de muis herkent als zijnde de muis van de buurman en je de muis ook op andere wijze kunt vangen.

Als je allergisch bent voor katten, is dat een rechtvaardigheidsgrond om een in je tuin lopende kat te doden?

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:27 schreef Pool het volgende:

[..]

Het is niet alleen de gebruikelijkheid van de handeling, maar ook de rechtvaardiging van de handeling. Muizen zijn vies, tasten je voedsel aan en planten zich snel voort. Een muis in je huis mag je over het algemeen doden, of die nu een eigenaar heeft of niet.

[..]

Idem voor duiven. Bovendien had die duif geen halsbandje om waaraan je kon herkennen dat ie van de buurman was.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:27 schreef Pool het volgende:

[..]

Niet als het niet tevens maatschappelijk onzorgvuldig is (nu wordt het ingewikkeld met de drie tegenstrijdige visies in de literatuur op de categorie 'inbreuk op een recht' ). En het is niet maatschappelijk onzorgvuldig om ongedierte in je huis te doden. Je zou het verdedigen van je huis tegen vieze beesten trouwens ook als rechtvaardigingsgrond kunnen aanduiden.

Voorzover ik weet is maatschappelijke onzorgvuldigheid één van de drie verschijningsvormen van onrechtmatigheid (tezamen met de inbreuk op een subjectief recht en handelen in strijd met een rechtsplicht). Dat een inbreuk op een subjectief recht niet tevens maatschappelijk onzorgvuldig is, doet dan mijns inziens niet af aan de inbreuk op dat subjectieve recht en dus niet aan de onrechtmatigheid van de gedraging. De onrechtmatigheid vloeit dan voort uit de inbreuk, niet uit de onzorgvuldigheid.

quote:

Het wordt misschien iets anders als de muis tam is en je de muis herkent als zijnde de muis van de buurman en je de muis ook op andere wijze kunt vangen.

Gevoelsmatig zeg ik dat dat zeker van belang is. Een muis waarvan je weet dat ie tam is (bijvoorbeeld omdat je dondersgoed weet dat ie een eigenaar heeft en wie de eigenaar is) is wat anders dan een muis waarvan je redelijkerwijs mag aannemen dat ie wild is. Maar dat toont mijns inziens ook aan dat het ontbreken van onrechtmatigheid bij het doden van een wilde muis niet is gelegen in de maatschappelijke ´gebruikelijkheid´ van die daad, maar in het feit dat op een wilde muis geen eigendomsrecht rust.

Als de dader niet in redelijkheid verweten kan worden dat hij een tamme muis per abuis voor een wilde muis heeft aangezien, dan is hij wat mij betreft niet aansprakelijk omdat de schuld ontbreekt (als hij de muis zelf zou doden is immers sprake van 6:162 BW). Dat wordt dus niet anders als zijn kat de muis doodt, want dan zou de tenzij-regel intreden: de eigenaar zou dan immers ook niet aansprakelijk zijn wegens het ontbreken van schuld (in de zin van verwijtbaarheid). En dan komen we weer bij het resultaat van jouw betoog uit.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:29 schreef Maanvis het volgende:
Als je allergisch bent voor katten, is dat een rechtvaardigheidsgrond om een in je tuin lopende kat te doden?

Katten horen niet in iemands tuin. Ik vind het wel een rechtvaardigheidsgrond ergens.

Laat hem maar bewijzen dat het jouw kat was.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:26 schreef Maanvis het volgende:

[..]



PS: Ik neem vanavond een jampot mee naar de buurman, met daarin 250 wedstrijdmieren van 500 euro elk .

OMG.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:45 schreef Argento het volgende:

[..]

Voorzover ik weet is maatschappelijke onzorgvuldigheid één van de drie verschijningsvormen van onrechtmatigheid (tezamen met de inbreuk op een subjectief recht en handelen in strijd met een rechtsplicht). Dat een inbreuk op een subjectief recht niet tevens maatschappelijk onzorgvuldig is, doet dan mijns inziens niet af aan de inbreuk op dat subjectieve recht en dus niet aan de onrechtmatigheid van de gedraging. De onrechtmatigheid vloeit dan voort uit de inbreuk, niet uit de onzorgvuldigheid.
[..]

Gevoelsmatig zeg ik dat dat zeker van belang is. Een muis waarvan je weet dat ie tam is (bijvoorbeeld omdat je dondersgoed weet dat ie een eigenaar heeft en wie de eigenaar is) is wat anders dan een muis waarvan je redelijkerwijs mag aannemen dat ie wild is. Maar dat toont mijns inziens ook aan dat het ontbreken van onrechtmatigheid bij het doden van een wilde muis niet is gelegen in de maatschappelijke ´gebruikelijkheid´ van die daad, maar in het feit dat op een wilde muis geen eigendomsrecht rust.

Als de dader niet in redelijkheid verweten kan worden dat hij een tamme muis per abuis voor een wilde muis heeft aangezien, dan is hij wat mij betreft niet aansprakelijk omdat de schuld ontbreekt (als hij de muis zelf zou doden is immers sprake van 6:162 BW). Dat wordt dus niet anders als zijn kat de muis doodt, want dan zou de tenzij-regel intreden: de eigenaar zou dan immers ook niet aansprakelijk zijn wegens het ontbreken van schuld (in de zin van verwijtbaarheid). En dan komen we weer bij het resultaat van jouw betoog uit.

Top reactie

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:45 schreef Argento het volgende:

[..]

Voorzover ik weet is maatschappelijke onzorgvuldigheid één van de drie verschijningsvormen van onrechtmatigheid (tezamen met de inbreuk op een subjectief recht en handelen in strijd met een rechtsplicht). Dat een inbreuk op een subjectief recht niet tevens maatschappelijk onzorgvuldig is, doet dan mijns inziens niet af aan de inbreuk op dat subjectieve recht en dus niet aan de onrechtmatigheid van de gedraging. De onrechtmatigheid vloeit dan voort uit de inbreuk, niet uit de onzorgvuldigheid.

Dat lijkt inderdaad zo en is waarschijnlijk ook de oorspronkelijke gedachte achter het systeem, maar dit is in de jurisprudentie allang achterhaald. Een inbreuk op een subjectief recht levert niet zonder meer onrechtmatigheid op. Zie het arrest HR 09-12-1994, NJ 1996, 403 (Zwiepende tak) en met name de noot van Brunner. Dit is ook logisch, want anders krijg je de vreemde situatie dat in elke situatie waarin iemand door een ander letsel oploopt of waarin een zaak wordt beschadigd (=inbreuk op subjectief recht) er sprake is van onrechtmatigheid.

Dan kom je bij de drie visies die ik net al aanwees en die je kunt nalezen in Spier e.a., Verbintenissen uit de wet en schadevergoeding. En vast ook in de Asser-reeks. De visie waar Spier voor kiest, en ik ook, en waar momenteel de meeste steun voor is te vinden in literatuur & jurisprudentie, is dat een inbreuk op een recht prima facie onrechtmatig is, maar dat vervolgens ook aan de eisen van de strijd met de maatschappelijke zorgvuldigheid moet worden voldaan.

edit: zie het einde van p. 36, helaas missen op Google de twee pagina's daarna: http://books.google.nl/books?id=4mvKh1ItxfgC&pg=PA33&lpg=PA33&dq=prima+facie+onrechtmatig&source=bl&ots=EjATDtwPIg&sig=ChyTmUn5Hl6IwNGK622kMz1FdBM&hl=nl&ei=yaPCSa31BYPT-Ab4tqHpBg&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA36,M1

quote:

Gevoelsmatig zeg ik dat dat zeker van belang is. Een muis waarvan je weet dat ie tam is (bijvoorbeeld omdat je dondersgoed weet dat ie een eigenaar heeft en wie de eigenaar is) is wat anders dan een muis waarvan je redelijkerwijs mag aannemen dat ie wild is. Maar dat toont mijns inziens ook aan dat het ontbreken van onrechtmatigheid bij het doden van een wilde muis niet is gelegen in de maatschappelijke ´gebruikelijkheid´ van die daad, maar in het feit dat op een wilde muis geen eigendomsrecht rust.

Nee, het toont aan dat niet de inbreuk op een eigendomsrecht de beslissende toets is, maar de vraag of je conform de maatschappelijke zorgvuldigheid rekening houdt met de gerechtvaardigde belangen van de buurman om zijn huisdier levend terug te zien (HR 30 september 1994, NJ 1996, 196 (Staat/Shell)). Onderdeel van die toets is of je bedacht moet zijn op dat belang.

quote:

Als de dader niet in redelijkheid verweten kan worden dat hij een tamme muis per abuis voor een wilde muis heeft aangezien, dan is hij wat mij betreft niet aansprakelijk omdat de schuld ontbreekt (als hij de muis zelf zou doden is immers sprake van 6:162 BW). Dat wordt dus niet anders als zijn kat de muis doodt, want dan zou de tenzij-regel intreden: de eigenaar zou dan immers ook niet aansprakelijk zijn wegens het ontbreken van schuld (in de zin van verwijtbaarheid). En dan komen we weer bij het resultaat van jouw betoog uit.

Het resultaat is hetzelfde, maar ik ben het er niet mee eens. Want feitelijk zeg je dan dat het ongerechtvaardigd is om een muis te doden die een eigenaar heeft, maar dat je er onder sommige omstandigheden persoonlijk niets aan kunt doen. Ik vind dat je in beginsel een muis in huis mag doden en dat dit pas anders wordt als andermans belang om de muis levend te houden prevaleert en je op dat belang bedacht moet zijn.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 15:47 schreef Tha_Duck het volgende:
En dat is dus de reden dat katten gewoon binnen moeten blijven of aangelijnd buiten.

Betalen, je bent aansprakelijk.

Nope. Als die kat nu de Ren ingeslopen was om die duif op te vreten, dan weer wel. Maar als hij die duif gewoon in de natuur opgevreten heeft dan is dat gewoon mooi pech voor de beste buurman.

Schoot voorheen altijd ringers uit de lucht

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 21:54 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Nope. Als die kat nu de Ren ingeslopen was om die duif op te vreten, dan weer wel. Maar als hij die duif gewoon in de natuur opgevreten heeft dan is dat gewoon mooi pech voor de beste buurman.

Schoot voorheen altijd ringers uit de lucht

En waar baseer je dit op?
Het is namelijk onzin.

De zogenaamde tenzij-clausule in art. 6:179 gaat hier niet op. De TS is dus gewoon aansprakelijk voor zijn kat.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 22:40 schreef Maharbal het volgende:

[..]

De TS is dus gewoon aansprakelijk voor zijn kat.

Laat de eigenaar van de duif eerst maar bewijzen dat het de kat van TS was die het deed.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 20:57 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat lijkt inderdaad zo en is waarschijnlijk ook de oorspronkelijke gedachte achter het systeem, maar dit is in de jurisprudentie allang achterhaald. Een inbreuk op een subjectief recht levert niet zonder meer onrechtmatigheid op. Zie het arrest HR 09-12-1994, NJ 1996, 403 (Zwiepende tak) en met name de noot van Brunner. Dit is ook logisch, want anders krijg je de vreemde situatie dat in elke situatie waarin iemand door een ander letsel oploopt of waarin een zaak wordt beschadigd (=inbreuk op subjectief recht) er sprake is van onrechtmatigheid.

Dan kom je bij de drie visies die ik net al aanwees en die je kunt nalezen in Spier e.a., Verbintenissen uit de wet en schadevergoeding. En vast ook in de Asser-reeks. De visie waar Spier voor kiest, en ik ook, en waar momenteel de meeste steun voor is te vinden in literatuur & jurisprudentie, is dat een inbreuk op een recht prima facie onrechtmatig is, maar dat vervolgens ook aan de eisen van de strijd met de maatschappelijke zorgvuldigheid moet worden voldaan.

edit: zie het einde van p. 36, helaas missen op Google de twee pagina's daarna: [url=http://books.google.nl/books?id=4mvKh1ItxfgC&pg=PA33&lpg=PA33&dq=prima+facie+onrechtmatig&source=bl&ots=EjATDtwPIg&sig=ChyTmUn5Hl6IwNGK622kMz1FdBM&hl=nl&ei=yaPCSa31BYPT-Ab4tqHpBg&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA36,M1

]http://books.google.nl/books?id=4mvKh1ItxfgC&pg=PA33&lpg=PA33&dq=prima+facie+onrechtmatig&source=bl&ots=EjATDtwPIg&sig=ChyTmUn5Hl6IwNGK622kMz1FdBM&hl=nl&ei=yaPCSa31BYPT-Ab4tqHpBg&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA36,M1[/quote][/url]

Ja, dat is mij bekend, maar ik vind dat geen overtuigend betoog. Neem (inderdaad) de zwiepende tak als voorbeeld. Ik heb er geen moeite mee om de gedraging als onrechtmatig te beschouwen enkel en alleen omdat zij een inbreuk op een subjectief recht oplevert. Wij komen immers toch niet toe aan de aansprakelijkheid, als niet aan de toerekenbaarheid wordt voldaan. In dit geval lijkt het mij zuiverder om te zeggen dat wel sprake is van onrechtmatigheid wegens inbreuk op een subjectief recht maar dat aansprakelijkheid ontbreekt omdat de toerekening krachtens schuld (lees: verwijtbaarheid) ontbreekt. Waarom ontbreekt die verwijtbaarheid? Omdat de gedraging op zichzelf niet beschouwd kan worden als maatschappelijk onzorgvuldig.

onrechtmatig betekent letterlijk in strijd met het recht, dus waarom niet gewoon spreken van onrechtmatig als sprake is een inbreuk op een subjectief recht en vervolgens de verwijtbaarheid van de gedraging toetsen in aan het vereiste van de toerekenbaarheid? Dat heeft mij altijd dogmatisch zuiverder en bovendien veel eenvoudiger geleken, maar waarschijnlijk zie ik iets over het hoofd (kan best, want ik heb me niet voor niets niet toegelegd op het privaatrecht).

quote:

Het resultaat is hetzelfde, maar ik ben het er niet mee eens. Want feitelijk zeg je dan dat het ongerechtvaardigd is om een muis te doden die een eigenaar heeft, maar dat je er onder sommige omstandigheden persoonlijk niets aan kunt doen.

Nee, ik zeg niet dat het ongerechtvaardigd is om een muis te doden die een eigenaar heeft, ik zeg dat dat per definitie onrechtmatig is. De vraag of het gerechtvaardigd is komt pas daarna aan de orde. De rechtvaardigingsgrond zou de onrechtmatigheid immers opheffen.

quote:

Ik vind dat je in beginsel een muis in huis mag doden en dat dit pas anders wordt als andermans belang om de muis levend te houden prevaleert en je op dat belang bedacht moet zijn.

Nee, daar kan ik niet in meegaan. Laten we vooropstellen dat een muis in juridisch opzicht een zaak is en dus gelijk is aan -laten we zeggen- een auto. Als we dat toepassen op jouw uitgangspunt, krijg je dit:

Ik vind dat je in beginsel een auto mag beschadigen en dat dit pas anders wordt als andermans belang om de auto onbeschadigde te houden prevaleert en je op dat belang bedacht moet zijn.

Dat zou in veel gevallen er inderdaad wel op neerkomen dat de eigenaarsbelangen (inhoudende het onbeschadigd houden van zijn eigendom), prevaleren, maar naar mijn idee is het uitgangspunt dat je de auto juist níet mag beschadigen. Ook al zou de eigenaar in kwestie niet malen om een deuk meer of minder, als jij die auto beschadigt, dan handel je onrechtmatig. Je pleegt immers een inbreuk op een subjectief recht. Die onrechtmatige gedraging kan jou worden toegerekend en staat in causaal verband met de schade. Aansprakelijkheid ex artikel 6:162 BW is een feit. Dat de eigenaar jou niet aanspreekt op schadevergoeding doet daar niks aan af. Dat laatste is immers procedureel gegeven en staat los van de materiele aansprakelijkheid.

En nu een auto in het recht niets anders is dan een muis, moet het uitgangspunt hetzelfde zijn, en dat uitgangspunt is dat je je onthoudt van handelingen die schade veroorzaken. En daarop zijn uiteraard uitzonderingen mogelijk, maar dan zeg ik dus dat iedere handeling waaruit schade ontstaat onrechtmatig is, maar dat niet iedere onrechtmatige handeling per definitie tot aansprakelijkheid leidt. Als de handeling een inbreuk op een subjectief recht oplevert (en dat geldt dus voor iedere schadeveroorzakende handeling) is zij onrechtmatig, maar als zij niet tegelijkertijd onzorgvuldig is, ontbreekt het aan verwijtbaarheid en dus aan toerekening krachtens schuld.

Laat die man maar bewijzen dat het TS zijn kat was. Er lopen immers zo veel katten rond buiten.
TS, je hebt je toch niet al laten overrompelen door die man en bent meegegaan in z'n verhaal, denkende dat dit wel zo zal zijn.
En waarom is die duif 100 euro waard? Daar moeten ook bewijzen voor zijn. Wilde die man het geld handje contantje van je hebben, dat het daarna voor hem wel was opgelost?

TS begint zijn relaas met "mijn kat heeft een duif doodgebeten".

Waarom komt iedereen dan met bewijsverweren? TS geeft zelf aan dat het zijn kat was die de duif heeft doodgebeten. Kennelijk bestaat daar tussen partijen helemaal geen verschil van mening over.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 12:25 schreef Argento het volgende:
TS begint zijn relaas met "mijn kat heeft een duif doodgebeten".

Waarom komt iedereen dan met bewijsverweren? TS geeft zelf aan dat het zijn kat was die de duif heeft doodgebeten. Kennelijk bestaat daar tussen partijen helemaal geen verschil van mening over.

Even verderop in het topic zegt TS dat hij het niet heeft zien gebeuren.
Daarom vraag ik me af of hij het zich niet heeft laten aanpraten.

In de praktijk blijkt dat -vooral in kleine civiele geschillen- de rechter aanzienlijk meer neigt naar uitspraken in het kader van 'redelijkheid en billijkheid' en 'opvattingen in het maatschappelijk verkeer' dan naar de letter van de wet. _{(En ja. Dat heb ik verscheidene malen zien gebeuren, en zowel rechtenstudievriendjjes als gerenommeerde advocaten met stapels wetboeken en jurisprudentie nat zien gaan. Ook bij NIET zo kleine zaken trouwens, maar dit terzijde)}

Het zou me dus helemaal niets verbazen als -als dit tot een rechtszaak zou komen- de rechter z'n oordeel stomweg op "gezond verstand" zou baseren (en je dus inderdaad zoiets zou krijgen als: "Liep die duif los? Ja? Wat had je DAN gedacht dat er zou gebeuren, mijnheer de duivenhouder?").
Ik ben altijd wat verbaasd dat de wet -en al helemaal, zoals betoogd, in civiele zaken- soms meer een suggestie voor een oordeel lijkt dan een basis. Dat maakt zaken die niet meteen 'open and shut' zijn soms erg moeilijk te voorspellen.

hoe is dit nou afgelopen?

tvp ja ben ook benieuwd... imo is het onzin als je moet betalen... je moet gewoon niet je duif loslaten en btw katten aan het lijntje wat een dierenbeulen zeg..

Laat ons nog even weten hoe het is afgelopen.

Duif=vliegende rat. Kutbeesten met hun schijt