Kat bijt duif

Als je allergisch bent voor katten, is dat een rechtvaardigheidsgrond om een in je tuin lopende kat te doden?

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:27 schreef Pool het volgende:

[..]

Het is niet alleen de gebruikelijkheid van de handeling, maar ook de rechtvaardiging van de handeling. Muizen zijn vies, tasten je voedsel aan en planten zich snel voort. Een muis in je huis mag je over het algemeen doden, of die nu een eigenaar heeft of niet.

[..]

Idem voor duiven. Bovendien had die duif geen halsbandje om waaraan je kon herkennen dat ie van de buurman was.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:27 schreef Pool het volgende:

[..]

Niet als het niet tevens maatschappelijk onzorgvuldig is (nu wordt het ingewikkeld met de drie tegenstrijdige visies in de literatuur op de categorie 'inbreuk op een recht' ). En het is niet maatschappelijk onzorgvuldig om ongedierte in je huis te doden. Je zou het verdedigen van je huis tegen vieze beesten trouwens ook als rechtvaardigingsgrond kunnen aanduiden.

Voorzover ik weet is maatschappelijke onzorgvuldigheid één van de drie verschijningsvormen van onrechtmatigheid (tezamen met de inbreuk op een subjectief recht en handelen in strijd met een rechtsplicht). Dat een inbreuk op een subjectief recht niet tevens maatschappelijk onzorgvuldig is, doet dan mijns inziens niet af aan de inbreuk op dat subjectieve recht en dus niet aan de onrechtmatigheid van de gedraging. De onrechtmatigheid vloeit dan voort uit de inbreuk, niet uit de onzorgvuldigheid.

quote:

Het wordt misschien iets anders als de muis tam is en je de muis herkent als zijnde de muis van de buurman en je de muis ook op andere wijze kunt vangen.

Gevoelsmatig zeg ik dat dat zeker van belang is. Een muis waarvan je weet dat ie tam is (bijvoorbeeld omdat je dondersgoed weet dat ie een eigenaar heeft en wie de eigenaar is) is wat anders dan een muis waarvan je redelijkerwijs mag aannemen dat ie wild is. Maar dat toont mijns inziens ook aan dat het ontbreken van onrechtmatigheid bij het doden van een wilde muis niet is gelegen in de maatschappelijke ´gebruikelijkheid´ van die daad, maar in het feit dat op een wilde muis geen eigendomsrecht rust.

Als de dader niet in redelijkheid verweten kan worden dat hij een tamme muis per abuis voor een wilde muis heeft aangezien, dan is hij wat mij betreft niet aansprakelijk omdat de schuld ontbreekt (als hij de muis zelf zou doden is immers sprake van 6:162 BW). Dat wordt dus niet anders als zijn kat de muis doodt, want dan zou de tenzij-regel intreden: de eigenaar zou dan immers ook niet aansprakelijk zijn wegens het ontbreken van schuld (in de zin van verwijtbaarheid). En dan komen we weer bij het resultaat van jouw betoog uit.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:29 schreef Maanvis het volgende:
Als je allergisch bent voor katten, is dat een rechtvaardigheidsgrond om een in je tuin lopende kat te doden?

Katten horen niet in iemands tuin. Ik vind het wel een rechtvaardigheidsgrond ergens.

Laat hem maar bewijzen dat het jouw kat was.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:26 schreef Maanvis het volgende:

[..]



PS: Ik neem vanavond een jampot mee naar de buurman, met daarin 250 wedstrijdmieren van 500 euro elk .

OMG.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:45 schreef Argento het volgende:

[..]

Voorzover ik weet is maatschappelijke onzorgvuldigheid één van de drie verschijningsvormen van onrechtmatigheid (tezamen met de inbreuk op een subjectief recht en handelen in strijd met een rechtsplicht). Dat een inbreuk op een subjectief recht niet tevens maatschappelijk onzorgvuldig is, doet dan mijns inziens niet af aan de inbreuk op dat subjectieve recht en dus niet aan de onrechtmatigheid van de gedraging. De onrechtmatigheid vloeit dan voort uit de inbreuk, niet uit de onzorgvuldigheid.
[..]

Gevoelsmatig zeg ik dat dat zeker van belang is. Een muis waarvan je weet dat ie tam is (bijvoorbeeld omdat je dondersgoed weet dat ie een eigenaar heeft en wie de eigenaar is) is wat anders dan een muis waarvan je redelijkerwijs mag aannemen dat ie wild is. Maar dat toont mijns inziens ook aan dat het ontbreken van onrechtmatigheid bij het doden van een wilde muis niet is gelegen in de maatschappelijke ´gebruikelijkheid´ van die daad, maar in het feit dat op een wilde muis geen eigendomsrecht rust.

Als de dader niet in redelijkheid verweten kan worden dat hij een tamme muis per abuis voor een wilde muis heeft aangezien, dan is hij wat mij betreft niet aansprakelijk omdat de schuld ontbreekt (als hij de muis zelf zou doden is immers sprake van 6:162 BW). Dat wordt dus niet anders als zijn kat de muis doodt, want dan zou de tenzij-regel intreden: de eigenaar zou dan immers ook niet aansprakelijk zijn wegens het ontbreken van schuld (in de zin van verwijtbaarheid). En dan komen we weer bij het resultaat van jouw betoog uit.

Top reactie

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:45 schreef Argento het volgende:

[..]

Voorzover ik weet is maatschappelijke onzorgvuldigheid één van de drie verschijningsvormen van onrechtmatigheid (tezamen met de inbreuk op een subjectief recht en handelen in strijd met een rechtsplicht). Dat een inbreuk op een subjectief recht niet tevens maatschappelijk onzorgvuldig is, doet dan mijns inziens niet af aan de inbreuk op dat subjectieve recht en dus niet aan de onrechtmatigheid van de gedraging. De onrechtmatigheid vloeit dan voort uit de inbreuk, niet uit de onzorgvuldigheid.

Dat lijkt inderdaad zo en is waarschijnlijk ook de oorspronkelijke gedachte achter het systeem, maar dit is in de jurisprudentie allang achterhaald. Een inbreuk op een subjectief recht levert niet zonder meer onrechtmatigheid op. Zie het arrest HR 09-12-1994, NJ 1996, 403 (Zwiepende tak) en met name de noot van Brunner. Dit is ook logisch, want anders krijg je de vreemde situatie dat in elke situatie waarin iemand door een ander letsel oploopt of waarin een zaak wordt beschadigd (=inbreuk op subjectief recht) er sprake is van onrechtmatigheid.

Dan kom je bij de drie visies die ik net al aanwees en die je kunt nalezen in Spier e.a., Verbintenissen uit de wet en schadevergoeding. En vast ook in de Asser-reeks. De visie waar Spier voor kiest, en ik ook, en waar momenteel de meeste steun voor is te vinden in literatuur & jurisprudentie, is dat een inbreuk op een recht prima facie onrechtmatig is, maar dat vervolgens ook aan de eisen van de strijd met de maatschappelijke zorgvuldigheid moet worden voldaan.

edit: zie het einde van p. 36, helaas missen op Google de twee pagina's daarna: http://books.google.nl/books?id=4mvKh1ItxfgC&pg=PA33&lpg=PA33&dq=prima+facie+onrechtmatig&source=bl&ots=EjATDtwPIg&sig=ChyTmUn5Hl6IwNGK622kMz1FdBM&hl=nl&ei=yaPCSa31BYPT-Ab4tqHpBg&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA36,M1

quote:

Gevoelsmatig zeg ik dat dat zeker van belang is. Een muis waarvan je weet dat ie tam is (bijvoorbeeld omdat je dondersgoed weet dat ie een eigenaar heeft en wie de eigenaar is) is wat anders dan een muis waarvan je redelijkerwijs mag aannemen dat ie wild is. Maar dat toont mijns inziens ook aan dat het ontbreken van onrechtmatigheid bij het doden van een wilde muis niet is gelegen in de maatschappelijke ´gebruikelijkheid´ van die daad, maar in het feit dat op een wilde muis geen eigendomsrecht rust.

Nee, het toont aan dat niet de inbreuk op een eigendomsrecht de beslissende toets is, maar de vraag of je conform de maatschappelijke zorgvuldigheid rekening houdt met de gerechtvaardigde belangen van de buurman om zijn huisdier levend terug te zien (HR 30 september 1994, NJ 1996, 196 (Staat/Shell)). Onderdeel van die toets is of je bedacht moet zijn op dat belang.

quote:

Als de dader niet in redelijkheid verweten kan worden dat hij een tamme muis per abuis voor een wilde muis heeft aangezien, dan is hij wat mij betreft niet aansprakelijk omdat de schuld ontbreekt (als hij de muis zelf zou doden is immers sprake van 6:162 BW). Dat wordt dus niet anders als zijn kat de muis doodt, want dan zou de tenzij-regel intreden: de eigenaar zou dan immers ook niet aansprakelijk zijn wegens het ontbreken van schuld (in de zin van verwijtbaarheid). En dan komen we weer bij het resultaat van jouw betoog uit.

Het resultaat is hetzelfde, maar ik ben het er niet mee eens. Want feitelijk zeg je dan dat het ongerechtvaardigd is om een muis te doden die een eigenaar heeft, maar dat je er onder sommige omstandigheden persoonlijk niets aan kunt doen. Ik vind dat je in beginsel een muis in huis mag doden en dat dit pas anders wordt als andermans belang om de muis levend te houden prevaleert en je op dat belang bedacht moet zijn.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2009 15:47 schreef Tha_Duck het volgende:
En dat is dus de reden dat katten gewoon binnen moeten blijven of aangelijnd buiten.

Betalen, je bent aansprakelijk.

Nope. Als die kat nu de Ren ingeslopen was om die duif op te vreten, dan weer wel. Maar als hij die duif gewoon in de natuur opgevreten heeft dan is dat gewoon mooi pech voor de beste buurman.

Schoot voorheen altijd ringers uit de lucht

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 21:54 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Nope. Als die kat nu de Ren ingeslopen was om die duif op te vreten, dan weer wel. Maar als hij die duif gewoon in de natuur opgevreten heeft dan is dat gewoon mooi pech voor de beste buurman.

Schoot voorheen altijd ringers uit de lucht

En waar baseer je dit op?
Het is namelijk onzin.

De zogenaamde tenzij-clausule in art. 6:179 gaat hier niet op. De TS is dus gewoon aansprakelijk voor zijn kat.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 22:40 schreef Maharbal het volgende:

[..]

De TS is dus gewoon aansprakelijk voor zijn kat.

Laat de eigenaar van de duif eerst maar bewijzen dat het de kat van TS was die het deed.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 20:57 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat lijkt inderdaad zo en is waarschijnlijk ook de oorspronkelijke gedachte achter het systeem, maar dit is in de jurisprudentie allang achterhaald. Een inbreuk op een subjectief recht levert niet zonder meer onrechtmatigheid op. Zie het arrest HR 09-12-1994, NJ 1996, 403 (Zwiepende tak) en met name de noot van Brunner. Dit is ook logisch, want anders krijg je de vreemde situatie dat in elke situatie waarin iemand door een ander letsel oploopt of waarin een zaak wordt beschadigd (=inbreuk op subjectief recht) er sprake is van onrechtmatigheid.

Dan kom je bij de drie visies die ik net al aanwees en die je kunt nalezen in Spier e.a., Verbintenissen uit de wet en schadevergoeding. En vast ook in de Asser-reeks. De visie waar Spier voor kiest, en ik ook, en waar momenteel de meeste steun voor is te vinden in literatuur & jurisprudentie, is dat een inbreuk op een recht prima facie onrechtmatig is, maar dat vervolgens ook aan de eisen van de strijd met de maatschappelijke zorgvuldigheid moet worden voldaan.

edit: zie het einde van p. 36, helaas missen op Google de twee pagina's daarna: [url=http://books.google.nl/books?id=4mvKh1ItxfgC&pg=PA33&lpg=PA33&dq=prima+facie+onrechtmatig&source=bl&ots=EjATDtwPIg&sig=ChyTmUn5Hl6IwNGK622kMz1FdBM&hl=nl&ei=yaPCSa31BYPT-Ab4tqHpBg&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA36,M1

]http://books.google.nl/books?id=4mvKh1ItxfgC&pg=PA33&lpg=PA33&dq=prima+facie+onrechtmatig&source=bl&ots=EjATDtwPIg&sig=ChyTmUn5Hl6IwNGK622kMz1FdBM&hl=nl&ei=yaPCSa31BYPT-Ab4tqHpBg&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA36,M1[/quote][/url]

Ja, dat is mij bekend, maar ik vind dat geen overtuigend betoog. Neem (inderdaad) de zwiepende tak als voorbeeld. Ik heb er geen moeite mee om de gedraging als onrechtmatig te beschouwen enkel en alleen omdat zij een inbreuk op een subjectief recht oplevert. Wij komen immers toch niet toe aan de aansprakelijkheid, als niet aan de toerekenbaarheid wordt voldaan. In dit geval lijkt het mij zuiverder om te zeggen dat wel sprake is van onrechtmatigheid wegens inbreuk op een subjectief recht maar dat aansprakelijkheid ontbreekt omdat de toerekening krachtens schuld (lees: verwijtbaarheid) ontbreekt. Waarom ontbreekt die verwijtbaarheid? Omdat de gedraging op zichzelf niet beschouwd kan worden als maatschappelijk onzorgvuldig.

onrechtmatig betekent letterlijk in strijd met het recht, dus waarom niet gewoon spreken van onrechtmatig als sprake is een inbreuk op een subjectief recht en vervolgens de verwijtbaarheid van de gedraging toetsen in aan het vereiste van de toerekenbaarheid? Dat heeft mij altijd dogmatisch zuiverder en bovendien veel eenvoudiger geleken, maar waarschijnlijk zie ik iets over het hoofd (kan best, want ik heb me niet voor niets niet toegelegd op het privaatrecht).

quote:

Het resultaat is hetzelfde, maar ik ben het er niet mee eens. Want feitelijk zeg je dan dat het ongerechtvaardigd is om een muis te doden die een eigenaar heeft, maar dat je er onder sommige omstandigheden persoonlijk niets aan kunt doen.

Nee, ik zeg niet dat het ongerechtvaardigd is om een muis te doden die een eigenaar heeft, ik zeg dat dat per definitie onrechtmatig is. De vraag of het gerechtvaardigd is komt pas daarna aan de orde. De rechtvaardigingsgrond zou de onrechtmatigheid immers opheffen.

quote:

Ik vind dat je in beginsel een muis in huis mag doden en dat dit pas anders wordt als andermans belang om de muis levend te houden prevaleert en je op dat belang bedacht moet zijn.

Nee, daar kan ik niet in meegaan. Laten we vooropstellen dat een muis in juridisch opzicht een zaak is en dus gelijk is aan -laten we zeggen- een auto. Als we dat toepassen op jouw uitgangspunt, krijg je dit:

Ik vind dat je in beginsel een auto mag beschadigen en dat dit pas anders wordt als andermans belang om de auto onbeschadigde te houden prevaleert en je op dat belang bedacht moet zijn.

Dat zou in veel gevallen er inderdaad wel op neerkomen dat de eigenaarsbelangen (inhoudende het onbeschadigd houden van zijn eigendom), prevaleren, maar naar mijn idee is het uitgangspunt dat je de auto juist níet mag beschadigen. Ook al zou de eigenaar in kwestie niet malen om een deuk meer of minder, als jij die auto beschadigt, dan handel je onrechtmatig. Je pleegt immers een inbreuk op een subjectief recht. Die onrechtmatige gedraging kan jou worden toegerekend en staat in causaal verband met de schade. Aansprakelijkheid ex artikel 6:162 BW is een feit. Dat de eigenaar jou niet aanspreekt op schadevergoeding doet daar niks aan af. Dat laatste is immers procedureel gegeven en staat los van de materiele aansprakelijkheid.

En nu een auto in het recht niets anders is dan een muis, moet het uitgangspunt hetzelfde zijn, en dat uitgangspunt is dat je je onthoudt van handelingen die schade veroorzaken. En daarop zijn uiteraard uitzonderingen mogelijk, maar dan zeg ik dus dat iedere handeling waaruit schade ontstaat onrechtmatig is, maar dat niet iedere onrechtmatige handeling per definitie tot aansprakelijkheid leidt. Als de handeling een inbreuk op een subjectief recht oplevert (en dat geldt dus voor iedere schadeveroorzakende handeling) is zij onrechtmatig, maar als zij niet tegelijkertijd onzorgvuldig is, ontbreekt het aan verwijtbaarheid en dus aan toerekening krachtens schuld.

Laat die man maar bewijzen dat het TS zijn kat was. Er lopen immers zo veel katten rond buiten.
TS, je hebt je toch niet al laten overrompelen door die man en bent meegegaan in z'n verhaal, denkende dat dit wel zo zal zijn.
En waarom is die duif 100 euro waard? Daar moeten ook bewijzen voor zijn. Wilde die man het geld handje contantje van je hebben, dat het daarna voor hem wel was opgelost?

TS begint zijn relaas met "mijn kat heeft een duif doodgebeten".

Waarom komt iedereen dan met bewijsverweren? TS geeft zelf aan dat het zijn kat was die de duif heeft doodgebeten. Kennelijk bestaat daar tussen partijen helemaal geen verschil van mening over.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 12:25 schreef Argento het volgende:
TS begint zijn relaas met "mijn kat heeft een duif doodgebeten".

Waarom komt iedereen dan met bewijsverweren? TS geeft zelf aan dat het zijn kat was die de duif heeft doodgebeten. Kennelijk bestaat daar tussen partijen helemaal geen verschil van mening over.

Even verderop in het topic zegt TS dat hij het niet heeft zien gebeuren.
Daarom vraag ik me af of hij het zich niet heeft laten aanpraten.

In de praktijk blijkt dat -vooral in kleine civiele geschillen- de rechter aanzienlijk meer neigt naar uitspraken in het kader van 'redelijkheid en billijkheid' en 'opvattingen in het maatschappelijk verkeer' dan naar de letter van de wet. _{(En ja. Dat heb ik verscheidene malen zien gebeuren, en zowel rechtenstudievriendjjes als gerenommeerde advocaten met stapels wetboeken en jurisprudentie nat zien gaan. Ook bij NIET zo kleine zaken trouwens, maar dit terzijde)}

Het zou me dus helemaal niets verbazen als -als dit tot een rechtszaak zou komen- de rechter z'n oordeel stomweg op "gezond verstand" zou baseren (en je dus inderdaad zoiets zou krijgen als: "Liep die duif los? Ja? Wat had je DAN gedacht dat er zou gebeuren, mijnheer de duivenhouder?").
Ik ben altijd wat verbaasd dat de wet -en al helemaal, zoals betoogd, in civiele zaken- soms meer een suggestie voor een oordeel lijkt dan een basis. Dat maakt zaken die niet meteen 'open and shut' zijn soms erg moeilijk te voorspellen.

hoe is dit nou afgelopen?

tvp ja ben ook benieuwd... imo is het onzin als je moet betalen... je moet gewoon niet je duif loslaten en btw katten aan het lijntje wat een dierenbeulen zeg..

Laat ons nog even weten hoe het is afgelopen.

Duif=vliegende rat. Kutbeesten met hun schijt