VPRO Tegenlicht: 'Wat wordt het nieuwe supermodel?'

Klinkt leuk, vanavond ff kijken.

Alleen TT klopt niet meer.. BOLKESTEIJN INTERVENIEER (of PP natuurlijk)

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 15:49 schreef Lemmeb het volgende:


Jahoor, niks mis mee. Alleen het toezicht is de afgelopen jaren bar slecht geweest. Maar goed, na hoge pieken komen nu eenmaal diepe dalen. Als het toezicht niet zo slecht was geweest, hadden we de afgelopen jaren ook nauwelijks economische groei gehad.

Dat is natuurlijk leuke economen propaganda dat er per defenitie bij meer toezicht zogenaamd niet zoveel groei zou kunnen zijn. Wanneer we sowieso naar de papieren groei kijken dat ons BBP jaarlijks met veel procenten groeide terwijl de inflatie achter bleef en wij als burgers er ook niets van merkten. De enigste die de groei flink merkten in hun portemenee waren dezelfde ecnomen en bankiers.

Als we het gewoon even in het extreme trekken dat we maar veel schulden moeten aangaan om de economie aan te jagen dan zouden we nooit of te nimmer diezelfde schulden hoeven af te betalen, want in de toekomst lenen we toch weer bij voor diezelfde schulden en de nieuwe schulden weer te herfinancieren. Dat is totaal geen duurzame ecnomie in mijn versimpeld beschreven model.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 16:39 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk leuke economen propaganda dat er per defenitie bij meer toezicht zogenaamd niet zoveel groei zou kunnen zijn.

Zal wel, maar toch is het zo. Dit maakt minder toezicht overigens niet per definitie iets goeds (integendeel zelfs imho). Het is maar net wat je wilt.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 15:34 schreef Zero2Nine het volgende:

[..]

Daar heb je niet in belegd zeker?

Nog niet.

Kijk, als de AEX naar de 150 gaat, zakt alles als een baksteen, niet alleen indices. Alleen goud zal dan stijgen.

Alleen bij forse deflatie zakken we door de 200

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 15:16 schreef Lemmeb het volgende:
We kunnen ons beter afvragen "wat wordt de nieuwe technologie die ons vooruit gaat stuwen in de vaart der volkeren". Dat is uiteindelijk véél belangrijker, als we tenminste niet allemaal werkeloos willen worden.

Energie, en oneindig veel.

Dan gaat het begrip economie de geschiedenisboeken in, want iets hoeven doen voor energie, of derivaten daarvan zoals voedsel en kleding en huizen, dat hoeft dan niet meer. En op het spel staat niet alleen je baan, maar nog wel meer. Life as we know it, zo ongeveer.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 15:49 schreef Lemmeb het volgende:
Maar goed, na hoge pieken komen nu eenmaal diepe dalen. Als het toezicht niet zo slecht was geweest, hadden we de afgelopen jaren ook nauwelijks economische groei gehad.

Alleen de zakkenvullertjes zoals dit soort vuilnis heeft geprofiteerd van die excessieve deregulering.

Effect op de gehele middenklasse is minimaal gebleken.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 15:49 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Jahoor, niks mis mee. Alleen het toezicht is de afgelopen jaren bar slecht geweest. Maar goed, na hoge pieken komen nu eenmaal diepe dalen. Als het toezicht niet zo slecht was geweest, hadden we de afgelopen jaren ook nauwelijks economische groei gehad.

enig idee hoeveel gecreëerd geld er in de economie is gepompt om deze bubble zo op te blazen??

Ik snap er geen hol van. Zolang dat monetaire geldsysteem met die Joden achter die gelddrukkerij blijven bestaan zal elke model corrupt zijn en uiteindelijk weer vallen met een crisis..

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 15:53 schreef eleusis het volgende:
Alleen TT klopt niet meer.. BOLKESTEIJN INTERVENIEER (of PP natuurlijk)

_{Tevens directe link naar uitzending toegevoegd.}

[ Bericht 7% gewijzigd door Bolkesteijn op 27-02-2009 00:44:45 ]

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 22:31 schreef Schenkstroop het volgende:
Ik snap er geen hol van. Zolang dat monetaire geldsysteem met die Joden achter die gelddrukkerij blijven bestaan zal elke model corrupt zijn en uiteindelijk weer vallen met een crisis..

eh ...

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:09 schreef ExTec het volgende:

Energie, en oneindig veel.

Dan gaat het begrip economie de geschiedenisboeken in, want iets hoeven doen voor energie, of derivaten daarvan zoals voedsel en kleding en huizen, dat hoeft dan niet meer. En op het spel staat niet alleen je baan, maar nog wel meer. Life as we know it, zo ongeveer.

Zonder menselijk handelen wordt er toch niets geproduceerd, de prijs stelling van sommige producten zal veranderen omdat de menselijke arbeid dan een hogere kosten factor gaat worden maar ik zie niet in hoe we met bijna gratis energie life as we know it zouden veranderen.

Als we gewoon naar je voorbeeld van kleding kijken, dat wordt gemaakt van katoen, katoen moet groeien en geoogst worden, verwerkt worden tot stoffen, deze stoffen in elkaar genaaid worden, en vervolgens verscheept worden. Daar zit zoveel menselijk handelen in.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 22:31 schreef Schenkstroop het volgende:
Ik snap er geen hol van. Zolang dat monetaire geldsysteem met die Joden achter die gelddrukkerij blijven bestaan zal elke model corrupt zijn en uiteindelijk weer vallen met een crisis..

Sinds wanneer is het -als het al joden zijn- van belang dat het joden zijn?

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 10:26 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Sinds wanneer is het -als het al joden zijn- van belang dat het joden zijn?

Sinds 1942?

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 09:52 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Zonder menselijk handelen wordt er toch niets geproduceerd, de prijs stelling van sommige producten zal veranderen omdat de menselijke arbeid dan een hogere kosten factor gaat worden maar ik zie niet in hoe we met bijna gratis energie life as we know it zouden veranderen.

Als we gewoon naar je voorbeeld van kleding kijken, dat wordt gemaakt van katoen, katoen moet groeien en geoogst worden, verwerkt worden tot stoffen, deze stoffen in elkaar genaaid worden, en vervolgens verscheept worden. Daar zit zoveel menselijk handelen in.

Nee, andersom; life as we know is gaat down the drain bij het uitblijven van gratis energie.

Als morgen de kredietcrisis spontaan afgelopen is, is benzine overmorgen weer astronomisch duur. Want China en India's consumptie patroon gaat dan weer als een beest omhoog.

En bij oneindig veel energie krijgt R&D een insane boost. Proces automatisering zal dan nog veel verder voorgedreven worden (denk aan zoiets doms als een machinale handeling, waarvan het nu goedkoper is om een ongeschoolde voor een grijpstuiver dat te laten doen, bij gratis energie zal ook een machine op die plek goedkoper zijn).

En er zullen wel wat handjes nodig zijn, zullen steeds hoogwaardigere handjes zijn, maar maar een fractie van wat nu de norm is.

Het systeem wat er dan is, zal dat handjeswerk bv kunnen belonen met nog meer materiele rijkdom. En breder gezien heb je toch altijd wel mensen hebben die iets willen doen, het arbeids ethos.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 10:26 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Sinds wanneer is het -als het al joden zijn- van belang dat het joden zijn?

Er zit wel een kern van waarheid in, maar het principe dat joden 'zogenaamd' een complot aan het uitvoeren zijn, en die agenda al tientallen generaties(!) overeind houden maakt het zo vergezocht.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 10:59 schreef ExTec het volgende:

Nee, andersom; life as we know is gaat down the drain bij het uitblijven van gratis energie.

Als morgen de kredietcrisis spontaan afgelopen is, is benzine overmorgen weer astronomisch duur. Want China en India's consumptie patroon gaat dan weer als een beest omhoog.

Ok precies andersom dus. Daar ga ik compleet in mee, en ook al is de kreditcrisis niet spontaan afgelopen , de olieconsumpite blijft tot nu toe nog steeds toenemen, dat is nog niet echt verminderd.

quote:

En bij oneindig veel energie krijgt R&D een insane boost. Proces automatisering zal dan nog veel verder voorgedreven worden (denk aan zoiets doms als een machinale handeling, waarvan het nu goedkoper is om een ongeschoolde voor een grijpstuiver dat te laten doen, bij gratis energie zal ook een machine op die plek goedkoper zijn).

Dat is tot nu toe nog echt niet het geval zelfs in nederland waar arbeid duur is, is het vaak nog altijd goedkoper om mensen simpele handelingen te laten doen ipv deze te robotiseren. Robots zijn al jaren heel goed in het steeds maar herhalen van dezelfde handeling, maar is er iets aan de aanvoerkant dan hebben veel robots een groot probleem om dit te herkennen. Dat wordt wel al iets beter door vision systems, maar werkt nog steeds niet perfect.

quote:

En er zullen wel wat handjes nodig zijn, zullen steeds hoogwaardigere handjes zijn, maar maar een fractie van wat nu de norm is.

Het systeem wat er dan is, zal dat handjeswerk bv kunnen belonen met nog meer materiele rijkdom. En breder gezien heb je toch altijd wel mensen hebben die iets willen doen, het arbeids ethos.

Ik kan me maar moelijk voorstellen dat 70% van de wereld tokkies gaat worden en de gehele dag met een biertje voor de deur gaat zitten.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 12:03 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ok precies andersom dus. Daar ga ik compleet in mee, en ook al is de kreditcrisis niet spontaan afgelopen , de olieconsumpite blijft tot nu toe nog steeds toenemen, dat is nog niet echt verminderd.

Zo supergoed ben ik niet op de hoogte, maar was de laatste flinke duik aan de pomp niet primair te danken aan inzakkende vraag in azie?

quote:

Dat is tot nu toe nog echt niet het geval zelfs in nederland waar arbeid duur is, is het vaak nog altijd goedkoper om mensen simpele handelingen te laten doen ipv deze te robotiseren. Robots zijn al jaren heel goed in het steeds maar herhalen van dezelfde handeling, maar is er iets aan de aanvoerkant dan hebben veel robots een groot probleem om dit te herkennen. Dat wordt wel al iets beter door vision systems, maar werkt nog steeds niet perfect.

Wat je zegt klinkt logisch, maar t'is een beetje op micro niveau.

Gratis energie gaat op macro niveau alles op z'n kant zetten.

Probeer dus in zo'n gedachte experiment mee te nemen dat bv componenten van zo'n robot goedkoper, allerhande techniek gaat met sprongen vooruit, want experimenteren & ontwikkelen kost geen drol meer, enz. En die enz is belangrijk, want zoiets is in feite een revolutie. Dat raakt alle facetten van het dagelijks leven. Zelfs als je je erg goed inleeft, gaat wat er dan gaat gebeuren je voorstellingsvoormogen te boven. Daarvoor zijn wij mentaal veelsteveel geankerd in het huidige bestaan; voordat de Verlichting over het westen blies, konden we ons ook niet echt voorstellen wat het is om 'Verlicht' te zijn, bv.

quote:

Ik kan me maar moelijk voorstellen dat 70% van de wereld tokkies gaat worden en de gehele dag met een biertje voor de deur gaat zitten.

Dit raakt dus idd meteen al de grens van wat we ons voor kunnen stellen aan.

Wij weten niet beter, dan dat je klein bent, naar school gaat, en gaat werken.

Hoe zal het menselijk ras zich ontwikkeld hebben, als bv de 6de generatie het levenslicht ziet, in de "Free energy era"?

Dan hebben we waarschijnlijk een cultuur waar de 'economy of time' geld; hij ga jij als individu economisch om met de beperkte tijd dat je leeft? Wat wil je gaan doen? Hoe doe je zo efficient mogelijk die dingen?

En dan komt dat arbeids ethos om de hoek kijken. Arbeids ethos is natuurlijk dat rare fenomeen; dat een hoop mensen de neiging hebben om iets te willen presteren voor het grotere goed.

Die mensen heb je altijd. Vandaag al, heb je zat beroepen waar dat een hele grote factor is. Artsen vaak, bv, maar ook politie agenten, brandweermannen.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 12:44 schreef ExTec het volgende:

Probeer dus in zo'n gedachte experiment mee te nemen dat bv componenten van zo'n robot goedkoper, allerhande techniek gaat met sprongen vooruit, want experimenteren & ontwikkelen kost geen drol meer, enz. En die enz is belangrijk, want zoiets is in feite een revolutie. Dat raakt alle facetten van het dagelijks leven. Zelfs als je je erg goed inleeft, gaat wat er dan gaat gebeuren je voorstellingsvoormogen te boven. Daarvoor zijn wij mentaal veelsteveel geankerd in het huidige bestaan; voordat de Verlichting over het westen blies, konden we ons ook niet echt voorstellen wat het is om 'Verlicht' te zijn, bv.

Waarom zou in dit gedachten experiment R&D niets meer kosten. Als ik gewoon naar normale procesen binnen organisaties kijk is daar altijd een hoeveelheid menselijke arbeid voor nodig. Die arbeid zie ik echt niet verdwijnen door automatisering en gratis energie. Kijk wat er al 30 jaar geleden werd voorspeld dat we op onze luie reet zouden kunnen gaan zitten omdat robots al onze werkzaamheden zouden overnemen.

Computers zijn leuk maar totaal nog niet in staat om creatief te denken en hiermee problemen te onderkennen en daarmee samenhangend oplossingen uit te vinden.

quote:

Dit raakt dus idd meteen al de grens van wat we ons voor kunnen stellen aan.

Ik heb best een grote fantasie maar kan em dat dus echt niet voorstellen

quote:

Dan hebben we waarschijnlijk een cultuur waar de 'economy of time' geld; hij ga jij als individu economisch om met de beperkte tijd dat je leeft? Wat wil je gaan doen? Hoe doe je zo efficient mogelijk die dingen?

En dan komt dat arbeids ethos om de hoek kijken. Arbeids ethos is natuurlijk dat rare fenomeen; dat een hoop mensen de neiging hebben om iets te willen presteren voor het grotere goed.

Die mensen heb je altijd. Vandaag al, heb je zat beroepen waar dat een hele grote factor is. Artsen vaak, bv, maar ook politie agenten, brandweermannen.

Ik ga er even gewoon van uit dat de mensen en de maatschappij zich ontwikkeld heeft omdat er tijd over was doordat de landbouw uitgevonden was. In de oudheid zien we dan dat mensen opeens grote bouwwerken gingen maken. Om zich maar bezig te houden?

En nu zien we dat we gewoon luxe gecreerd hebben waarvoor een groot gedeelte van de mensen willen werken. Deze luxe wordt dan volgens jou gedachte experiment gratis.

Ik zie dat niet gebeuren waarom dat gratis zou worden. Het grootste probleem in dit experimnet is dat er gewoon grenzen aan alles zit. De aarde kan met de huidige kennis niet echt veel meer inwoners als populatie duurzaam onderhouden. Wanneer we ook nog een stukje wilde natuur willen over houden zullen we echt als mensheid genoegen moeten gaan nemen met minder ruimte voor ons, maar dat doen we toch niet.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 13:11 schreef Basp1 het volgende:

Die arbeid zie ik echt niet verdwijnen door automatisering en gratis energie. Kijk wat er al 30 jaar geleden werd voorspeld dat we op onze luie reet zouden kunnen gaan zitten omdat robots al onze werkzaamheden zouden overnemen.

En in de middeleeuwen verklaarde ze je voor gek als je zei dat de mens ooit wel ging vliegen.

In de jaren 40 dat we ooit wel op de maan zouden landen.

quote:

Computers zijn leuk maar totaal nog niet in staat om creatief te denken en hiermee problemen te onderkennen en daarmee samenhangend oplossingen uit te vinden.

Als je door je huidige bril blijft proberen te kijken naar dingen die je niet kunt zien, zul je nog wel meer gelegenheidsargumenten kunnen vinden 'waarom dat niet kan'.

quote:

De aarde kan met de huidige kennis niet echt veel meer inwoners als populatie duurzaam onderhouden. Wanneer we ook nog een stukje wilde natuur willen over houden zullen we echt als mensheid genoegen moeten gaan nemen met minder ruimte voor ons, maar dat doen we toch niet.

Zie vorige alinea.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 15:25 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ik prefereer kernfusie.

De komende 50 jaar biedt zonne-energie nog wel meer mogelijkheden hoor .

Er moet volop geïnvesteerd blijven worden in de ontwikkeling van kernfusie maar voorlopig is praktische toepassing helaas nog ver weg.


On-topic, ik zou vooral voor het Rijnlandse model gaan. De polder is zo gek nog niet

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 21:12 schreef ExTec het volgende:

[..]

Alleen de zakkenvullertjes zoals dit soort vuilnis heeft geprofiteerd van die excessieve deregulering.

Effect op de gehele middenklasse is minimaal gebleken.

Kun je dat ook onderbouwen?

De cijfers die ik ken zeggen namelijk wat anders...

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 17:50 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Kun je dat ook onderbouwen?

De cijfers die ik ken zeggen namelijk wat anders...

Mijn voornaamste argument qua dat, is dat de banengroei waar in de VS de bush regering zich mee op de borst heeft lopen kloppen, nogal tegen leek te vallen.

Voor de rest lees ik heel erg veel, en onthoud meestal niet waar ik wat lees

Maar als jij mooi bewijs hebt van het tegenovergestelde, zie ik dat graag

En dan nog denk ik niet dat de poster waar ik op reageerde gelijk heeft. Die stelde dat de welvaart van de afgelopen jaren (zeg voor het gemak toch de bush regering, vanaf 2000/2001) te danken was aan de extreme deregulering.

Was de welvaart dan zoveel hoger, groei idem, in die periode, ivm bv '90-2000? Of had het neergegaan, bij gebrek aan?

Laatste zou nog erger zijn. Dan waren we doomed to begin with, en konden we blijkbaar alleen snelheid houden door een ramkoers in te zetten.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 19:56 schreef ExTec het volgende:
En dan nog denk ik niet dat de poster waar ik op reageerde gelijk heeft. Die stelde dat de welvaart van de afgelopen jaren (zeg voor het gemak toch de bush regering, vanaf 2000/2001) te danken was aan de extreme deregulering.

Nee, dat is niet helemaal wat ik schreef. Dat is meer wat anderen ervan maakten.

Wat ik wel zeg is het volgende: als het toezicht niet zo had gefaald als in de voorgaande jaren het geval was, dan was er al veel eerder een recessie geweest, die minder heftig had uigepakt.