'Kerk en staat minder strikt scheiden'

Tja.... te triest en achterlijk voor woorden natuurlijk.

„Een beroep op scheiding van kerk en staat is vaak een onberedeneerde dooddoener”, aldus Van Bijsterveld.

En dit is een academicus? Ik ken vakkenvullers die de geschiedenis beter kennen dan deze mevrouw. De kerk heeft niets te zoeken in de staat, en andersom. Hier zijn de conservatieve CDA-ers het ook vast niet mee eens.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 18:55 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
In plaats van de overheersende nadruk op afzijdigheid van de overheid, zou dan ook meer betrokkenheid op zijn plaats zijn.

Ja, ik dacht het dus niet. Doei!

Gelukkig is het maar een CDA-lidje, die neemt toch niemand serieus

Wat een onzin, opbokken met die gristennen!

Ik snap even niet wat dan de strekking is van haar artikel. Dat de kerk dus beinvloed mag worden door de overheid of ook answersom.

Niets verheugt mij natuurlijk meer dan een overheid die via poltiek elke religieuze stroming kapot maakt van binnenuit. Maar als dit de consequentie heeft dat leden van de kerk ook ineens een hardere stem krijgen dan rechtgeschapen burgers dan is dit natuurlijk een kwalijke zaak.

Belachelijk. Ik ben een voorstander van, 'Kerk en staat minder strikt scheiden' .

Ach ja dit soort types snappen niet wat het woord theocratie inhoud.

Stuur dit wijf een jaartje naar iran wellicht schrijft ze dan na afloop een heel ander boek.

Religie verbieden!

Dat is de enige correcte manier waarop de verminderde scheiding van kerk en staat vorm kan krijgen.

Is die er dan, een scheiding van kerk en staat?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:33 schreef buitenbeentje het volgende:
Is die er dan, een scheiding van kerk en staat?

Volgens mij niet.

Je kan toch pas functioneren als je gelooft?

Ik ben benieuwd hoe ze het uitlegt in haar boek, dus wacht nog even.

Sja, als het kiezen is tussen een combinatie van kerk en staat, of een combinatie van moskee en staat, dan weet ik wel welke kant ik kies.

Damn.

Wat een goed idee. Nog meer verboden, plichten, accijns en belastingen. Dat zal het volk reuze blij maken.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 23:11 schreef Salvad0R het volgende:
Damn.

Wat een goed idee. Nog meer verboden, plichten, accijns en belastingen. Dat zal het volk reuze blij maken.

Zijn ze toch al druk mee bezig, betuttelen en arm houden?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 23:19 schreef buitenbeentje het volgende:

[..]

Zijn ze toch al druk mee bezig, betuttelen en arm houden?

Breek me de bek nie open.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 23:11 schreef Salvad0R het volgende:
Damn.

Wat een goed idee. Nog meer verboden, plichten, accijns en belastingen. Dat zal het volk reuze blij maken.

Tja dan moet het volk toch echt eens zelf iets anders stemmen als CDA, bedoel iedereen klaagt er wel over maar uiteindelijk maken wij toch echt keer op keer die meerderheid mogelijk die dit soort meuk erdoor jast.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 23:11 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

[..]

volgens

[ afbeelding ]

wel.

Mooi, die rechterarm.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 00:23 schreef Tizitl het volgende:

[..]

Tja dan moet het volk toch echt eens zelf iets anders stemmen als CDA, bedoel iedereen klaagt er wel over maar uiteindelijk maken wij toch echt keer op keer die meerderheid mogelijk die dit soort meuk erdoor jast.

Ja, op de barricades! Tijd voor een ideologische zuivering!

Ik heb nog nooit voor Godsdienst gepleit, maar volgens mij bedoelt deze mevrouw niet dat de staat en kerk meer bestuurlijk moeten gaan samenwerken.

quote:

De politica en juriste bepleit regelmatig contact tussen religieuze stromingen en de overheid, zowel op nationaal als lokaal niveau.

Dat kan eigenlijk nooit verkeerd zijn, zeker niet als je hierdoor beter een vinger aan de pols kunt houden en de verschillende groepen en stromingen beter kunt controleren.

quote:

Daarbij hoort volgens haar een minder krampachtige houding voor financiële betrekkingen met genootschappen, bijvoorbeeld voor het in stand houden van gebouwen of voor geestelijke zorg.

Ook dit vind ik geen probleem. Het bewaren van kerken (Als cultureel erfgoed.) en het bieden van gezondheidszorg vind ik niet verkeerd.

Zolang er geen verborgen agenda's zijn...

quote:

Op maandag 19 januari 2009 23:11 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

[..]

volgens

[ afbeelding ]

wel.

Een ketter als de paus, dat kan toch helemaal niet.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Religie verbieden!

Dat is de enige correcte manier waarop de verminderde scheiding van kerk en staat vorm kan krijgen.

yup, optieven met het geloof... komt over het algemeen alleen maar ellende van

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 10:33 schreef Elfletterig het volgende:
Ik pleit voor een verregaande en strikte scheiding van kerk en staat. De reden daarvoor is heel simpel: politiek dient het algemeen belang, terwijl religie iets persoonlijks is. Dat conflicteert steeds weer, temeer omdat bepaalde gelovigen nogal de neiging hebben om hun religieuze opvattingen en denkbeelden via politieke weg aan anderen op te leggen. Zie zoiets onschuldigs als de koopzondag, maar zie ook grotere vraagstukken als abortus.

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar als er vanuit Christelijk oogpunt gezondheidszorg wordt geboden en Cultuur Historisch erfgoed wordt beschermd, vind ik dat prima. Ook mag daar best meer samenwerking in komen en meer geld (als het er is) voor beschikbaar komen.

Zolang er maar bestuurlijk niets wordt toegegeven. Op bestuurlijk vlak vind ik het zelfs kwalijk inderdaad dat mensen met duizenden jaar oude regels het leven van anderen (en zichzelf) willen bepalen.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 10:33 schreef Elfletterig het volgende:
Ik pleit voor een verregaande en strikte scheiding van kerk en staat. De reden daarvoor is heel simpel: politiek dient het algemeen belang, terwijl religie iets persoonlijks is.

De bestaande, zeer strenge scheiding tussen Overheid en Religieuze Instanties functioneert vooral als 'bescherming' van die betreffende religieuze instanties die dankzij de grote, deels grondwettelijke vrijheden die ze hebben, vrijwel iedere vorm van inmenging in wat men op confessionele scholen precies leert en de schoolkinderen oplegt, kunnen ontgaan , maar wél domweg kunnen eisen veel subsidie-gelden te krijgen ('speciale scholen' ontvangen veelal veel mer geld dan Openbare scholen).

tevens kunnen bv religieuze predikers makkelijk van alles roepen en politieke inmenging dan ontgaan doordat de politiek zich eigenlijk niet zou mogen inmengen met eligieuze zaken.
Of gelovigen die allerhande plichten ontlopen, door zich te beroepen op hun 'religieuze vrijheden'... (geen verzekering, geen inenting, specifieke kledingsvoorschriften of bepaalde bdekking op paspoort-foto's.. vanuit hun 'levensbeschouwing')


Wil je dat opheffen, bv duidelijker stellen dat ''religie' géén grond is om je aan collectieve plichten, strafrecht te onttrekken, en at bv de Overheid méér recht moet hebben zich ook inhoudelijk te mengen in wat scholen precis ook inhoudelijk aan les-invulling doen... ben je eigenlijk juist vóór een sterkere inmenging van de Staat in religieuze Instanties.

Dat er bv christelijke politieke partijen bestaan, waarbij mensen hun ideologie op persoonlijk niveau ook vanuit hun eligie onderbouwen, heeft verder weinig met de 'bestuursrechterlijke scheiding van kerk en staat' van doen....
het is een vrije keuze van kiezers op zulke partijen te stemmen, of aan mensen om hun stem te onderbouwen met het idee 'dat ze erin geloven' (of dat geloof in 'sprookjes' is, maakt verder niet zoveel uit en maakt ee stem niet ongeldig, hetzelfde kun je je afvragen of een stem op niet-confressionele partijen als PvdA of PVV niet gebaseerd is op een 'geloof in sprookjes')

[ Bericht 7% gewijzigd door RM-rf op 20-01-2009 10:46:04 ]

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 10:40 schreef RM-rf het volgende:


Wil je dat opheffen, bv duidelijker stellen dat ''religie' géén grond is om je aan collectieve plichten, strafrecht te onttrekken, en at bv de Overheid méér recht moet hebben zich ook inhoudelijk te mengen in wat scholen precis ook inhoudelijk aan les-invulling doen... ben je eigenlijk juist vóór een sterkere inmenging van de Staat in religieuze Instanties.

Nee hoor, gewoon geen uitzonderingen toestaan op religieuze gronden.

quote:

Dat er bv christelijke politieke partijen bestaan, waarbij mensen hun ideologie op persoonlijk niveau ook vanuit hun eligie onderbouwen, heeft verder weinig met de 'bestuursrechterlijke scheiding van kerk en staat' van doen....
het is een vrije keuze van kiezers op zulke partijen te stemmen, of aan mensen om hun stem te onderbouwen met het idee 'dat ze erin geloven' (of dat geloof in 'sprookjes' is, maakt verder niet zoveel uit en maakt ee stem niet ongeldig, hetzelfde kun je je afvragen of een stem op niet-confressionele partijen als PvdA of PVV niet gebaseerd is op een 'geloof in sprookjes')

Ik ben sowieso tegen democratie, mensen geloven veel te veel sprookjes. Een land moet bestuurd worden op basis van feiten, niet ideologie.

Ik ben ook voor een nauwere samenwerking tussen bestuur en moskee. Oh wacht, dat zal ze waarschijnlijk niet bedoelen.

Wel een heldin hoor. Als CDA kamerlid je boek aanbieden bij een CDA minister.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 10:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee hoor, gewoon geen uitzonderingen toestaan op religieuze gronden.

En 'dat' is dus een Overheid wél toestaan zich duidelijk in te mengen in religieuze cq levensbeschouwelijke vrijheden van personen...

Niet dat ik er per definitie voor of tegen ben, maar dat moet je dan wel stellen, dat het dan niet meer op te houden is dat je voor een hele sterke scheiding van Collectieve Overheid en Individuele Religieuze en Levensbeschouwelijke Keuzes:

Als je dus bv wel ervoor bent om Onderwijs per definitie altijd ook inhoudelijk door de Overheid te laten 'vormgeven', of de Overheid redelijk verregaand laat bepalen of mensen zich verplicht moeten inenten of bv dingen als hoofddoekjes-verbden.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 10:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Ik ben sowieso tegen democratie, mensen geloven veel te veel sprookjes. Een land moet bestuurd worden op basis van feiten, niet ideologie.

'Feiten' besturen geen land (waar dat gepretendeert word hebben we het al snel over dogma's)... iedere vorm van 'een mening hebben' zoals jijzelf daar ook doet is al een ideologie... dus zelf als je tégen ideologieen bent, is dat zélf een levensbeschouwelijke instelling.

'democratie' is niet meer dan een erkenning ervan en haalt zn waarde vooral dat het fungeert als een tegenwicht tegen het idee dat één specifieke ideologie die volldige macht aan zich zou kunnen drukken en deze niet meer wil afgeven... dankzij democratie moeten verschillende ideologieen gezamelijke delers opzoeken en compromissen sluien:

In die zin is democratie zelf geen 'wondermiddel' qua bestuursvorm, maar voorkomt het bepaalde fouten van andere bestuursvormen

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 11:43 schreef RM-rf het volgende:

[..]


'Feiten' besturen geen land

Geen enkel idee of ideologie bestuurd een land, dat doen ambtenaren Je weet donders goed wat ik bedoel.

Papier heeft het over een technocratie

Als de kerk meer invloed wil in de staat, dan omgekeerd ook

Dan heeft de staat recht om de kerk te veranderen en te vervormen.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 12:21 schreef katerwater het volgende:
Als de kerk meer invloed wil in de staat, dan omgekeerd ook

Dan heeft de staat recht om de kerk te veranderen en te vervormen.

Dat is inderdaad de keerzijde. De staat zich mag op dit moment ook niet mengen met het geloof. Het is in feite ook een bescherming van "de kerk".

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 12:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Geen enkel idee of ideologie bestuurd een land, dat doen ambtenaren Je weet donders goed wat ik bedoel.

Je wilt zeker zeggen dat landen als de Sovjet-Unie, of Cuba die bestuurd worden vanuit technocratische 'productie-doelstellingen' en waarin in via de grondwet iedere religieuze bemoeienis met de staat verboden is, een goede staatsvorm hebben of hadden?

Zulke staats-systemen zijn meestal nog een stuk enger oligargisch als een democratie an sich waarbinnen ook bv confessionele partijen actief kunnen zijn.


Je kunt je zelfs afvragen wat binnen de nederlanse staatsvorm gevaarlijker is, de aanwezigheid van confessionele partijen of de almacht van technocratische bestuursorganen en dictatuur vanuit een ambtenarenapparaat dat zich geheel 'los' beweegt van politieke verantwoordingsname en politici en ministers regelmatig aan een lijntje houdt (denk bv aan het regeren van paars II, waar slappe ministers als Netelenbos of Jorritsma geheel aan het handje van hun ambtenaren en utopisch en compleet achterhaalde beleidsplannen lieten uitvoren waarme miljarden nutteloos verspild werden; alhoewel een gezapige 'elite' ruimschoots van die taart mocht 'meehappen')

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 14:11 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Je wilt zeker zeggen dat landen als de Sovjet-Unie, of Cuba

Communisme is alleen maar een andere ideologie, dat bedoel ik dus niet.

quote:

Je kunt je zelfs afvragen wat binnen de nederlanse staatsvorm gevaarlijker is, de aanwezigheid van confessionele partijen of de almacht van technocratische bestuursorganen en dictatuur vanuit een ambtenarenapparaat dat zich geheel 'los' beweegt van politieke verantwoordingsname en politici en ministers regelmatig aan een lijntje houdt

De ambtenaren besturen het land ook niet volgens logica en wetenschappelijke feiten. Je moet de huidige bestuursvormen niet vergelijken met een echte Technocratie waar puur op feiten en wetenschappelijke bewijzen geregeerd word: Alleen iets verbieden als dat moet en nuttig is en niet omdat het ideologisch goed klinkt, omdat je er stemmen van huisvrouwen of huizenbezitters mee kan krijgen of vanwege persoonlijke voordelen.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 14:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Communisme is alleen maar een andere ideologie, dat bedoel ik dus niet.
[..]

De ambtenaren besturen het land ook niet volgens logica en wetenschappelijke feiten. Je moet de huidige bestuursvormen niet vergelijken met een echte Technocratie waar puur op feiten en wetenschappelijke bewijzen geregeerd word: Alleen iets verbieden als dat moet en nuttig is en niet omdat het ideologisch goed klinkt, omdat je er stemmen van huisvrouwen of huizenbezitters mee kan krijgen of vanwege persoonlijke voordelen.

en wie gaat bepalen wat wél een ideologie is en enkel 'feiten' zijn ?

laat daar je utopische plannetje nu net en beetje mislopen, omdat waar het gaat om bepaale interpretaties, zoals welk beleid 'goed' zou zijn of welk 'beleid nuttig is', subjectiviteit niet te ontwijken is zelfs de grootste wetenschapprs zich al snel laten leiden door 'wat ze geloven dat waar is'...

ook niet-confessionele politici zullen héél snel kunnen overstappen op een 'verbods-ideologie' ... en heus niet omdat ze daarop verkozen worden, maar gewoon 'omdat het dé mogelijkheid is je autoriteit als overheid te stellen'...

Een laissez-faire Staatsvorm zal heel snel onder zn eigen 'tollerantie' inbreken.... omdat iedere 'overheid' zijn eigen bestaan legitimeert juist uit de noodzaak beleid te voeren ... los ervan of zee verkozen moeten worden of niet (ook autocratische vorsten, of oligarchische staten vervallen makkelijk in het varen op 'verboden' en 'plichten')

Dat bepaalde conferssionele groeperingen overigens graag teruggrijpen op religie heeft weinig te maken dat hun religie daadwerkelijk hen bepaalde politieke beslutien oplegt .. het is eerder andersom... gelovigen zijn gewoon een bepaalde groep mensen die sterk hangen naar een autoritair-conservatief en moreel leidende centraal machts-idee ... ze 'voormen' gewoon hun eligie naar de politiek waarnaar ze het meest sterk hangen... je merkt zelfs dat binnen gelovigen ook genoeg deelstromen ontstaan, die hooguit een afwijkend zijn in details van de autoritair-conservatieve morele visie.... zelfs waar ze zich baseren op de vastgelegde, vermende 'feitelijkheden' in hun religieuze geschriften

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:15 schreef huismerk het volgende:
Wat een onzin, opbokken met die gristennen!

Ze mag blij zijn dat die gevaarlijke onzin niet verboden wordt in de openbare ruimte, net zoals het roken van sigaretten!

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 11:05 schreef speknek het volgende:
Ik ben ook voor een nauwere samenwerking tussen bestuur en moskee. Oh wacht, dat zal ze waarschijnlijk niet bedoelen.

Wel een heldin hoor. Als CDA kamerlid je boek aanbieden bij een CDA minister.

Het voelt een beetje aan als een sigaar uit eigen doos.

Wel grappig om te zien hoe de hele secularisatiekwestie weer een beetje naar de voorgrond komt.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 14:50 schreef RM-rf het volgende:

[..]

en wie gaat bepalen wat wél een ideologie is en enkel 'feiten' zijn ?

De wetenschappelijke methode.

quote:

laat daar je utopische

Niks mis met vooruitgang.

quote:

plannetje nu net en beetje mislopen, omdat waar het gaat om bepaale interpretaties, zoals welk beleid 'goed' zou zijn of welk 'beleid nuttig is', subjectiviteit niet te ontwijken is zelfs de grootste wetenschapprs zich al snel laten leiden door 'wat ze geloven dat waar is'...

Als je niet kan bewijzen dat een wet nuttig is, zin heeft, en meer rotzooi opruimt dan het oplost is het een slechte wet en moet je hem niet invoeren. Een technocratie kan heel eenvoudig zijn.

quote:

ook niet-confessionele politici zullen héél snel kunnen overstappen op een 'verbods-ideologie' ... en heus niet omdat ze daarop verkozen worden, maar gewoon 'omdat het dé mogelijkheid is je autoriteit als overheid te stellen'...

Ik wil geen politici en ik wil niemand kiezen. Ik wil wetgeving op basis van feiten en de wetenschappelijke methode.

quote:

Een laissez-faire Staatsvorm

Is dat ook een ideologie? Dan ben ik er tegen. Wetgeving op basis van feiten en de wetenschappelijke methode. Verder niks.

quote:

Dat bepaalde conferssionele groeperingen overigens graag teruggrijpen op religie heeft weinig te maken dat hun religie daadwerkelijk hen bepaalde politieke beslutien oplegt .. het is eerder andersom... gelovigen zijn gewoon een bepaalde groep mensen die sterk hangen naar een autoritair-conservatief en moreel leidende centraal machts-idee ... ze 'voormen' gewoon hun eligie naar de politiek waarnaar ze het meest sterk hangen... je merkt zelfs dat binnen gelovigen ook genoeg deelstromen ontstaan, die hooguit een afwijkend zijn in details van de autoritair-conservatieve morele visie.... zelfs waar ze zich baseren op de vastgelegde, vermende 'feitelijkheden' in hun religieuze geschriften

Mooi verhaal, maar het heeft niets te maken met het besturen van een land op basis van feiten en de wetenschappelijke methode.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 18:55 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
'Kerk en staat minder strikt scheiden'

http://www.telegraaf.nl/b(...)der_scheiden___.html

TILBURG - De overheid moet meer betrokken zijn en contact houden met religieuze stromingen en (kerk)genootschappen. Dat stelt hoofddocent aan de Universiteit Tilburg Sophie van Bijsterveld, die tevens Eerste Kamerlid is van het CDA, in haar boek 'Overheid en Godsdienst'. Op vrijdag overhandigt zij haar boek aan CDA-minister Ernst Hirsch Ballin van Justitie.

Klassieke principes zoals scheiding tussen kerk en staat en de vrijheid van godsdienst worden volgens Van Bijsterveld door iedereen gedeeld, maar lijken geen houvast meer te bieden voor de toekomst. Zij stelt dat godsdienst naast persoonlijke, ook maatschappelijke en publieke kanten heeft. In plaats van de overheersende nadruk op afzijdigheid van de overheid, zou dan ook meer betrokkenheid op zijn plaats zijn.

De politica en juriste bepleit regelmatig contact tussen religieuze stromingen en de overheid, zowel op nationaal als lokaal niveau. Daarbij hoort volgens haar een minder krampachtige houding voor financiële betrekkingen met genootschappen, bijvoorbeeld voor het in stand houden van gebouwen of voor geestelijke zorg. „Een beroep op scheiding van kerk en staat is vaak een onberedeneerde dooddoener”, aldus Van Bijsterveld.

Ze kunnen het beter nog meer scheiden

Ik ben het eens met mevrouw van Bijsterveld.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 22:27 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik ben het eens met mevrouw van Bijsterveld.

Is het je ooit wel eens opgevallen trouwens dat ze in de USA bijna de strikste scheiding van kerk en staat kennen. Je gaat me toch niet vertellen dat je dat eigenlijk toch stiekum een kutland vind he?

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 13:01 schreef Meh7 het volgende:
Dat is inderdaad de keerzijde.
De staat zich mag op dit moment ook niet mengen met het geloof.
Het is in feite ook een bescherming van "de kerk".

De realiteit is natuurlijk wel dat de staat zich de laatste jaren steeds meer met het geloof is gaan bemoeien en niet andersom. Vooral partijen als VVD en PVV maken zich daar voortdurend schuldig aan.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 22:58 schreef FeestNummer het volgende:

[..]

De realiteit is natuurlijk wel dat de staat zich de laatste jaren steeds meer met het geloof is gaan bemoeien en niet andersom. Vooral partijen als VVD en PVV maken zich daar voortdurend schuldig aan.

Dat komt uiteraard doordat de rust in de samenleving steeds vaker wordt bedreigd door uitingen vanuit bepaalde religieuze groeperingen.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 15:27 schreef vlimmus het volgende:
Dat komt uiteraard doordat de rust in de samenleving steeds vaker wordt bedreigd door uitingen vanuit bepaalde religieuze groeperingen.

Makkelijk om altijd anderen de schuld te geven.

Verrassend dat ze het boek aan Hirsch Ballin overhandigt.

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 09:48 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

yup, optieven met het geloof... komt over het algemeen alleen maar ellende van

Dit vind ik kort door de bocht.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 15:27 schreef vlimmus het volgende:

[..]

Dat komt uiteraard doordat de rust in de samenleving steeds vaker wordt bedreigd door uitingen vanuit bepaalde religieuze groeperingen.

Ik weet waar je op doelt, maar daar hoeven Christenen niet de dupe van te worden. De overheid zou best onderscheid mogen maken tussen de diverse geloven en niet alles over een kam scheren.

Heel goed. Kerk en staat kun je niet scheiden. Kerk en staat kun je alleen onderscheiden. Scheiden doe je met iets dat intrinsiek verweven is.

De Kerk is deel van de democratische samenleving en dient dus meegewogen te worden. Er zijn wel meer religieuze en niet-religieuze instituties die toch direct of indirect invloed op de staat uitoefenen.

Wat komt straks? "Scheiding Staat en Politiek"? Scheiding tussen Staat en Politieke Opvattingen?

Want religieuze opvattingen zijn evenals politieke opvattingen, opvattingen van mensen die deel uitmaken van het 'volk', van het geheel van kiezers in een parlementair systeem zoals in Nederland. Vaak lopen politieke opvattingen en religieuze opvattingen door elkaar. Bij voorbeeld atheïsme vloeit direct voort uit het Marxisme (communisme, of socialisme) en de pure visie op de samenleving van het marxisme. Relativisme vloeit direct voort uit consequent liberalisme. (Vaak bestaan de zuivere vormen van ideologie echter helemaal niet in hun zuivere verschijning.) Opvattingen zijn zienswijzen of meningen. En zonder meningen is er geen staat of politiek. De religieuze idee is net als een politieke (al dan niet seculiere of al dan niet materialistische) idee een menselijk idee. Waarmee ik niet wil zeggen dat alle religieuze ideëen zonder onderscheid waar zijn, of alle politieke ideëen zonder onderscheid waar zijn.

Mensen die een "scheiding van Kerk en staat" eisen, zijn helaas bijna altijd in feite voor een "uitbanning van Kerk uit de staat". En zo'n scheiding is een grove misvatting, en bovendien erg totalitair - ook al zien de aanhangers van de zin hiervoor dat vaak niet in.

De Kerk en de staat zijn twee verschillende dingen, maar ik zie niet in, wat er slecht aan is, dat bijv. een bisschop eerlijk verkozen wordt. Hij is toch ook een burger? In de Verenigde Staten is er overigens scheiding van Kerk en staat, maar dominees of ex-dominees zijn ook volksvertegenwoordigers daar.

Wat is er fout aan zweren op de Bijbel?

Uitbanning van religie uit het democratische proces en dus uit het staatsbestel getuigt juist van het opleggen van een andere ideologie. Namelijk het secularisme. Dan gaat het dus om uitbanning van de Kerk uit de staat. En zulke zaken zijn niet te tolereren in een vrij, waarachtig staatsbestel.

[ Bericht 43% gewijzigd door Opus_Iustitiae op 25-01-2009 19:20:06 ]

quote:

Op zondag 25 januari 2009 19:14 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Uitbanning van religie uit het democratische proces en dus uit het staatsbestel getuigt juist van het opleggen van een andere ideologie. Namelijk het secularisme. Dan gaat het dus om uitbanning van de Kerk uit de staat. En zulke zaken zijn niet te tolereren in een vrij, waarachtig staatsbestel.

Wetgeving op basis van wetenschap en feiten. Niet op basis van geloof (gevoel).

Kerk en staat kunnen prima gescheiden worden/zijn.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:20 schreef SpecialK het volgende:
Ik snap even niet wat dan de strekking is van haar artikel. Dat de kerk dus beinvloed mag worden door de overheid of ook answersom.

Niets verheugt mij natuurlijk meer dan een overheid die via poltiek elke religieuze stroming kapot maakt van binnenuit. Maar als dit de consequentie heeft dat leden van de kerk ook ineens een hardere stem krijgen dan rechtgeschapen burgers dan is dit natuurlijk een kwalijke zaak.

Je verhult jouw haat niet echt. Daar doe je geen moeite voor.

Bovendien vind je blijkbaar kerkelijke mensen niet-rechtschapen (liegende of onrechtvaardige) mensen, en zijn alleen niet-kerkelijke burgers voor jou rechtschapen.

Je onthult je eigen totalitaire denken.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 18:55 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Dat stelt hoofddocent aan de Universiteit Tilburg Sophie van Bijsterveld, die tevens Eerste Kamerlid is van het CDA, in haar boek 'Overheid en Godsdienst'. Op vrijdag overhandigt zij haar boek aan CDA-minister Ernst Hirsch Ballin van Justitie.

Goh wat verrassend een CDA-er die een andere CDA-er helpt. Hoezo machtsvertoon.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 19:39 schreef witte_fantasie het volgende:

[..]

Goh wat verrassend een CDA-er die een andere CDA-er helpt. Hoezo machtsvertoon.

Het is wel verreweg de grootste partij van Holland.

Of geloof jij niet in democratie? Moeten christenen uitgesloten en uitgestoten worden volgens jou? Alleen bepaalde groeperingen toelaten tot het 'parlement', met name die groepen waarmee jij het wel eens bent? Is dat jouw opvattinge van democratie?

quote:

Op zondag 25 januari 2009 19:22 schreef 16meter het volgende:

[..]

Wetgeving op basis van wetenschap en feiten. Niet op basis van geloof (gevoel).

Kerk en staat kunnen prima gescheiden worden/zijn.

Geloof of religie als fenomeen is geen 'gevoel', althans niet in het politieke discours. Een bisschop van Utrecht die bijv.het sticht Utrecht bij jullie regeerde, regeerde niet 'met gevoel'. Hij was gewoon bisschop én wereldlijk leider van dat gebied.

Wetenschap en feiten zijn ook menselijke ideëen en constructen, door mensen gemaakte gedachten en opvattingen, namelijk dat deze en gene zaken wel overeenstemmen met de werkelijkheid en normen en eisen die daar door andere mensen met opvattingen aan gesteld worden. Is ook maar consensus.

De communisten zeiden bijv. ook dat hun systeem het wetenschappelijkst was.

Geloof en religie is gewoon een idee, opvatting, gedachte, overtuiging. Net zoals politieke ideologie dat ook is. Exact hetzelfde. Waarom zou het laatste meerderwaardig en meer waar moeten zijn (tientallen politieke ideologieën) dan geloof, religie en geloofsbeleving?

quote:

Op zondag 25 januari 2009 19:35 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Je verhult jouw haat niet echt. Daar doe je geen moeite voor.

Mijn haat voor organisaties met politieke macht daar waar niemand er op heeft gestemt of er geen intressegroep aanwezig is? Ja best wel.

quote:

Bovendien vind je blijkbaar kerkelijke mensen niet-rechtschapen (liegende of onrechtvaardige) mensen, en zijn alleen niet-kerkelijke burgers voor jou rechtschapen.

Waar zeg ik dat? Kan jij lezen?

quote:

Je onthult je eigen totalitaire denken.

Ik onthul juist mijn democratische denken.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 20:59 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Mijn haat voor organisaties met politieke macht daar waar niemand er op heeft gestemt of er geen intressegroep aanwezig is? Ja best wel.

Jij zegt dat de overheid kerkgenootschappen moet proberen van binnenuit kapot te maken. Dat wil je zelf. Dat heb je zelf geschreven.

Op een kerkgenootschap hoeft niemand te stemmen. Bovendien is de aanhang van kerkgenootschappen veelal groter dan die van de wat kleinere partijen en groter dan van bijv. D'66 of de SP, of deze tezamen (vergeleken met de Rooms-katholieke Kerk in Nederland bijv.).

Dus hoe kom je er bij dat er geen interessegroep aanwezig is? Natuurlijk wel. Jij zou wíllen dat de overheid de kerkgenootschappen al ver genoeg kapot zou hebben gemaakt. Zoals je wenste in je geciteerde post. Maar dat gebeurt niet en is niet gebeurd.

quote:

Ik onthul juist mijn democratische denken.

Democratisch als in Duitse Democratische Republiek (DDR) en Democratische Volksrepubliek Korea (Noord-Korea). Zo democratisch ja.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 20:59 schreef SpecialK het volgende:


Mijn haat voor organisaties met politieke macht daar waar niemand er op heeft gestemt of er geen intressegroep aanwezig is? Ja best wel.

In ieder geval geef je toe haat te koesteren tegenover religieuze organisaties. Haat. Jouw woorden. Haat.

quote:

Waar zeg ik dat? Kan jij lezen?

quote:

Op maandag 19 januari 2009 19:20 schreef SpecialK het volgende:
Ik snap even niet wat dan de strekking is van haar artikel. Dat de kerk dus beinvloed mag worden door de overheid of ook answersom.

Niets verheugt mij natuurlijk meer dan een overheid die via poltiek elke religieuze stroming kapot maakt van binnenuit. Maar als dit de consequentie heeft dat leden van de kerk ook ineens een hardere stem krijgen dan rechtgeschapen burgers dan is dit natuurlijk een kwalijke zaak.

Leden van "de" kerk mogen geen hardere stem krijgen dan "rechtschapen burgers". Je zegt dus expliciteit dat er een tegenstelling bestaat tussen rechtschapen burgers en leden van (een) kerkgenootschap (protestant, katholiek, Orthodox, joods israëlitisch, islamitisch). Wederzijds uitsluitend. Zo formuleer je het. Leden van de kerk zijn geen rechtschapen burgers.

In combinatie met je haat tegen volgens jouw denken 'ongewenste' kerkgenootschappen, vind ik dit gevaarlijk denken. Dit hebben we al eens gehad. In Frankrijk 1792-1796, 1870, en in de Sovjet-Unie 1917-1989. Geen behoefte aan herhaling.

Dan ben ik liever eens eens met zo'n Hollandse CDA-wetenschapper

Overleg van ministers met ondernemers en werkgeversverenigingen en beïnvloeding door dergelijk overleg bij sommige keuzes na transparante overweging maakt ook nog niet dat een staat een plutocratie zou zijn geworden (overheidsapparaat waar het grote geld regeert ipv de burger). Het gaat gewoon om goed functioneren van de maatschappij en betrekken van maatschappelijke actoren bij concreet formuleren van beleid. Dat is niet ondemocratisch (het parlement stemt in Holland toch ook niet over elke APV in een Hollandse gemeente, of over elk ministerieel besluit), maar logisch. De kerkgenootschappen zijn sociale actoren in de maatschappij. Bovendien mag en moet een christenhondpoliticus ook naar zijn geweten handelen. Gelukkig wel. Er zijn al genoeg egoïsten die voor hun eigen belang hun standpunten wijzigen en meegaan met elke zottigheid van sullekes. Alles voor de franken te verdienen.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 20:59 schreef SpecialK het volgende:
Mijn haat voor organisaties met politieke macht daar waar niemand er op heeft gestemt of er geen intressegroep aanwezig is? Ja best wel.

Het bedrijfsleven?

quote:

Op zondag 25 januari 2009 21:48 schreef FeestNummer het volgende:

[..]

Het bedrijfsleven?

Als hij het bedrijfsleven haat, dan past hij helemaal goed op de hoop van Marxistische extremisten zoals die een bloedig spoor door de 20e eeuw getrokken hebben in een groot deel van onze wereld.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 21:40 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

In ieder geval geef je toe haat te koesteren tegenover religieuze organisaties. Haat. Jouw woorden. Haat.
[..]


[..]

Leden van "de" kerk mogen geen hardere stem krijgen dan "rechtschapen burgers". Je zegt dus expliciteit dat er een tegenstelling bestaat tussen rechtschapen burgers en leden van (een) kerkgenootschap (protestant, katholiek, Orthodox, joods israëlitisch, islamitisch). Wederzijds uitsluitend. Zo formuleer je het. Leden van de kerk zijn geen rechtschapen burgers.

Nee hoor. Begrijpend lezen was nooit echt jouw sterkste vak he?

quote:

In combinatie met je haat tegen volgens jouw denken 'ongewenste' kerkgenootschappen, vind ik dit gevaarlijk denken. Dit hebben we al eens gehad. In Frankrijk 1792-1796, 1870, en in de Sovjet-Unie 1917-1989. Geen behoefte aan herhaling.

Dan ben ik liever eens eens met zo'n Hollandse CDA-wetenschapper

Ik heb haat tegenover politieke organen die op basis van traditie politieke macht krijgen. Wellicht komt het door je nogal paranoide mentaliteit dat jij in alles wat jou niet bevalt marxisme en revolutiedenken ziet. Moeilijk he om op een continent te leven van 450 miljoen mensen waarvan 300 miljoen revolutionairen zijn volgens jouw standaarden.
Grappig dat de europa er nog aardig stevig bij staat in dat geval of komt dat volgens de IJZERSTERKE grip die onzer goede christelijke politieke partijen uitoefenen op de intrinsiek verdorven bevolking

Natuurlijk ben jij het liever eens met een CDA -er (wetenschapper durf ik in dit geval niet eens te zeggen). Je bent zelf overduidelijk een CDA/SGP-er

quote:

Op zondag 25 januari 2009 21:48 schreef FeestNummer het volgende:

[..]

Het bedrijfsleven?

Het bedrijfsleven heeft idd op sommige punten iets teveel politieke macht. Te veel macht in de handen van een kleine groep mensen. Wat toch wenselijker is aangezien het bedrijfsleven iig wel deels geregeld wordt door de wil van het volk.

Uitzonderingen daar gelaten.

Het moet juist meer gescheiden worden. Dit is weer typisch zo'n CDA voorstel om hun zieltjes te winnen/behouden.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 15:30 schreef FeestNummer het volgende:

[..]

Makkelijk om altijd anderen de schuld te geven.

Dit is geen kwestie van de schuld geven, maar van het vaststellen van feiten.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 20:45 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Het is wel verreweg de grootste partij van Holland.

Of geloof jij niet in democratie? Moeten christenen uitgesloten en uitgestoten worden volgens jou? Alleen bepaalde groeperingen toelaten tot het 'parlement', met name die groepen waarmee jij het wel eens bent? Is dat jouw opvattinge van democratie?

Laat dat verreweg maar weg. Momenteel maar 2 zetels achter op de nr. 2 in de laatste peilingen.

Zo, je maakt wel een hoop aannames op zo'n korte post van mij. Volgens mij wil je erg graag kwijt wat je dwars zit. Een brok frustratie, zo kom je over.

Wat ik met mijn 1 zin duidelijk wilde maken was:
Een cda-er die een andere cda-er het zadel in helpt // een cda-er die meelift op het succes van een andere cda-er // goh wat toevallig een cda-er die een andere cda-er een boek uitreikt met een bepaalde mening.

Vind het net zo'n actie als toen Bush zich een keer versprak:
"Wij hebben de beste amerikaanse wetenschappers van de hele wereld."

quote:

Op zondag 25 januari 2009 20:45 schreef Opus_Iustitiae het volgende:


Of geloof jij niet in democratie?

Nee. Politiek is een populariteitswedstrijd wie er het bijdehandste praatje en het conservatiefste haar heeft. En de winnaar liegt en moffelt zijn programma door het ambtenarenapparaat. De domme massa die kiest op onderbuikgevoelens en portemonnee gaat met een berg propaganda rustig slapen terwijl hun rechten, vrijheden en privacy stelselmatig worden afgebroken met als slechtste argument: terrorisme, waar de gemiddelde regering zelf aan toe bijgedragen heeft.

Ik geloof niet in democratie.

de telegraaf weer

er is een verschil tussen wettelijk / bestuurlijk grondbeginsel 'scheiding kerk en staat' en daarnaast het evt meer voeling houden van de overheid met aktuele religieuze stromingen omdat ze nou eenmaal een land moeten regeren

quote:

Op maandag 26 januari 2009 00:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:


Nee. Politiek is een populariteitswedstrijd wie er het bijdehandste praatje en het conservatiefste haar heeft. En de winnaar liegt en moffelt zijn programma door het ambtenarenapparaat. De domme massa die kiest op onderbuikgevoelens en portemonnee gaat met een berg propaganda rustig slapen terwijl hun rechten, vrijheden en privacy stelselmatig worden afgebroken met als slechtste argument: terrorisme, waar de gemiddelde regering zelf aan toe bijgedragen heeft.

Ik geloof niet in democratie.

Conservatiefste haar? Volgens mij hebben de revolutionairen (de verschillen 'progressieven' volgens hun eigen inschatting en hun eigen beïnvloede massamedia, zoals NOS en VRT) sinds eind jaren '60, begin jaren '70 in vrijwel geheel West-Europa het ambtenarenapparaat min of meer onder hun censuur gesteld. Waarbij er af en toe nog een verdwaalde christen-democraat of rechts-liberaal tussen zijn, maar zeker geen critici van de multiculturele opvatting, zeker geen nationalisten, en grotendeels socialistische of ronduit marxistische mensen. Op zijn minst cultureel, ethisch en maatschappelijk extreem-links.

Natuurlijk is de huidige vorm van democratie in grote natie-staten en zeker in een gigantische quasi-federatie als de Europese Unie (die verder opgedrongen wordt door spellekes van de machtigen), een spel waarin de massamedia de grote volksmassa's trachten te beïnvloeden. Nu zijn vanaf eind jaren '90 de gewone mensen weliswaar dom en qua algemene sociale en historische en wetenschappelijke ontwikkeling achter gebleven bij de 'elite', maar de mensen zijn wel 'media wise' geworden. Daardoor kon de overduidelijk linkse VRT en de overduidelijk linkse NOS, NPS met haar journaals en meningsvormende discusssieprogramma's (met dezelfde politieke richting, veelal in Holland de PvdA) niet alle mensen meer beïnvloeden. De Telegraaf sprong op het populistische paard.

Maar vergis je niet: ook de zogenaamde 'denkende' elite die wetenschappelijke opleidingen genoten heeft, laat zich door emoties, massa-psychologie, gewiekste genuanceerde propaganda uit de massamedia tot hysterie voor bepaalde leiders beïnvloeden. Kijk naar het geval Obama.

Nog zo'n massapsychologisch succes van media-oorlogsvoering is inderdaad de oprukkende politie- en controlestaat tegen het terrorisme. Nu voel ik mij met christendemocraten en integere sociaaldemocraten aan de macht 'relatief' nog niet zo onzeker en onveilig en bekeken in zo'n systeem. Maar wat als er na een financiële crisis marxisten aan de macht komen? Wat als er neonazi's aan de macht komen? Of een liberale gek die iedereen wil beïnvloeden?

Feit is, dat ook de zogenaamde elite niet meer onafhankelijk denkt. Zij komen uit sinds eind jaren '60 politiek ernstig links (en soms erg anti-religieus, en soms erg opportunistisch) gekleurde universiteiten en academies.

Ik ben zelf erg kritisch, sommige mensen noemen me cynisch.

Ik geloof echter wel in democratie. Maar dan in democratie met subsidiariteit, met besluitvorming op een laag niveau. Het Verdrag van Lissabon, de 'herziene' EU-Grondwet, staat daar haaks tegenover en schept in feite een gigantische supranationale moloch die - mocht zij dat willen - bijvoorbeeld alle landen van de EU, abortus, homohuwelijk, grondnationalisering, subsidies voor minderheden en niet voor meerderheden, verbod op nationale uitingen, invoering van biomedische chips tot het natrekken van de leden van de bevolking bij elke activiteit, en zelfs voortplanting en gezinsstichting (zie Henry Kissingers grote voorbeeldstaat communistische China) kan reguleren en verbieden.

Laten we zeggen, dat ik in het Atheense, Griekse en Zwitserse model van democratie en volksoverleg en volksstemming geloof. Maar dat ik kritisch ben tegenover centrale en zeker supranationale parlementaire besluitvorming - zeker zoals dat de laatste drie decennia geschiedt. En door de (niet zo vrij als beweerde) massamedia beïnvloed en geregeld wordt. De media beïnvloeden de meerderheid van de zogenaamd geïnformeerde kiezers. Terwijl de meeste mensen niet eens alle problemen in hun eigen gemeente of provincie kunnen verstaan (begrijpen) en kennen.

Winston Churchill was om deze reden zelf tegen democratie. Terwijl hij toch een grote voorvechter was van onze vrijheid en democratie in West-Europa tegenover het door Führerprinzip dictatoriaal of zeer autoritair geregeerde Asmogendheden-blok, geleid door nationaal-socialistisch Duitsland van Hitler. Wat een ironie.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 11:29 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Conservatiefste haar? Volgens mij hebben de revolutionairen (de verschillen 'progressieven' volgens hun eigen inschatting en hun eigen beïnvloede massamedia, zoals NOS en VRT) sinds eind jaren '60, begin jaren '70 in vrijwel geheel West-Europa het ambtenarenapparaat min of meer onder hun censuur gesteld. Waarbij er af en toe nog een verdwaalde christen-democraat of rechts-liberaal tussen zijn, maar zeker geen critici van de multiculturele opvatting, zeker geen nationalisten, en grotendeels socialistische of ronduit marxistische mensen. Op zijn minst cultureel, ethisch en maatschappelijk extreem-links.

Gefeliciteerd je weet het te presteren om 11 hokjes in 1 alinea te noemen. U gaat door voor de koelkast.

quote:

Nog zo'n massapsychologisch succes van media-oorlogsvoering is inderdaad de oprukkende politie- en controlestaat tegen het terrorisme. Nu voel ik mij met christendemocraten en integere sociaaldemocraten aan de macht 'relatief' nog niet zo onzeker en onveilig en bekeken in zo'n systeem. Maar wat als er na een financiële crisis marxisten aan de macht komen? Wat als er neonazi's aan de macht komen? Of een liberale gek die iedereen wil beïnvloeden?

Jij denkt serieus dat een neonazi partij 76 zetels kan halen in Nederland? Ik weet niet of je nu een neonazi partij overschat of de nederlandse bevolking onderschat.... En ook al zou het de grootste partij zijn en in z'n remi in een minderheidskabibet regeren... Denk je nu serieus dat er dan ook maar één wet veranderd zal worden?

quote:

Op zondag 25 januari 2009 22:07 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het bedrijfsleven heeft idd op sommige punten iets teveel politieke macht. Te veel macht in de handen van een kleine groep mensen. Wat toch wenselijker is aangezien het bedrijfsleven iig wel deels geregeld wordt door de wil van het volk.

Uitzonderingen daar gelaten.

Démasqué. Marxist ben je dus. Nee, da's een plezante ideologie. Honderden miljoenen doden. Binnen 70 jaar tijd.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 11:53 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Démasqué. Marxist ben je dus. Nee, da's een plezante ideologie. Honderden miljoenen doden. Binnen 70 jaar tijd.

Kom op, je kunt beter dan enkel mensen op basis van 1 standpunt in een hokje stoppen.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 22:05 schreef SpecialK het volgende:
Nee hoor. Begrijpend lezen was nooit echt jouw sterkste vak he?

Je verschuilt je door voorgaande uitspraken van jezelf te ontkennen.

quote:

Ik heb haat tegenover politieke organen die op basis van traditie politieke macht krijgen. Wellicht komt het door je nogal paranoide mentaliteit dat jij in alles wat jou niet bevalt marxisme en revolutiedenken ziet. Moeilijk he om op een continent te leven van 450 miljoen mensen waarvan 300 miljoen revolutionairen zijn volgens jouw standaarden.

Nee, je haat maatschappelijke instituties die jou niet aanstaan. Niet 300 miljoen Europeanen zijn 'revolutionairen' of marxisten of anderszins van jou mening. Dat is gewoonweg niet waar. Natuurlijk wil jij graag de indruk wekken dat je meerderheid achter je hebt staan. Alsof dat iets zou zeggen over de juistheid van je opvattingen. Alsof de meerderheid als ook moreel, ethisch 'gelijk' heeft!

quote:

Grappig dat de europa er nog aardig stevig bij staat in dat geval of komt dat volgens de IJZERSTERKE grip die onzer goede christelijke politieke partijen uitoefenen op de intrinsiek verdorven bevolking

Natuurlijk ben jij het liever eens met een CDA -er (wetenschapper durf ik in dit geval niet eens te zeggen). Je bent zelf overduidelijk een CDA/SGP-er

Omdat ik het met iemand eens ben, moet ik nog geen partijlid of gereformeerd persoon te zijn.

Wederom kom je niet met argumenten. Je geeft ook niet toe, dat je kerkelijke Nederlanders als niet-volwaardige burgers beschouwd hebt in een vorige bijdrage. Dat zegt veel over jouw empathie en je vermogen tot zelfkritiek. Maar natuurlijk is bij jou altijd de ander of de andere groep schuld. De kapitalisten, de christenen, de fascisten, de nationalisten, de burgerij, de managers, de graaiers, de kerkgenootschappen.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 11:29 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Conservatiefste haar? Volgens mij hebben de revolutionairen (de verschillen 'progressieven' volgens hun eigen inschatting en hun eigen beïnvloede massamedia, zoals NOS en VRT) sinds eind jaren '60, begin jaren '70 in vrijwel geheel West-Europa het ambtenarenapparaat min of meer onder hun censuur gesteld. Waarbij er af en toe nog een verdwaalde christen-democraat of rechts-liberaal tussen zijn,

Dat jij ze links noemt maakt ze nog niet progressief.

quote:

maar zeker geen critici van de multiculturele opvatting, zeker geen nationalisten, en grotendeels socialistische of ronduit marxistische mensen. Op zijn minst cultureel, ethisch en maatschappelijk extreem-links.

Jij vind Nederlandse politiek extreem links?

quote:

Natuurlijk is de huidige vorm van democratie in grote natie-staten en zeker in een gigantische quasi-federatie als de Europese Unie (die verder opgedrongen wordt door spellekes van de machtigen), een spel waarin de massamedia de grote volksmassa's trachten te beïnvloeden. Nu zijn vanaf eind jaren '90 de gewone mensen weliswaar dom en qua algemene sociale en historische en wetenschappelijke ontwikkeling achter gebleven bij de 'elite', maar de mensen zijn wel 'media wise' geworden. Daardoor kon de overduidelijk linkse VRT en de overduidelijk linkse NOS, NPS met haar journaals en meningsvormende discusssieprogramma's (met dezelfde politieke richting, veelal in Holland de PvdA) niet alle mensen meer beïnvloeden. De Telegraaf sprong op het populistische paard.

Ik zie de fictieve strijd tussen links en rechts alleen maar als een element in de propagandavoering. Het gaat niet om het oplossen van problemen, maar om het hokjesdenken. Afleidingsmanoeuvres.

quote:

Maar vergis je niet: ook de zogenaamde 'denkende' elite die wetenschappelijke opleidingen genoten heeft, laat zich door emoties, massa-psychologie, gewiekste genuanceerde propaganda uit de massamedia tot hysterie voor bepaalde leiders beïnvloeden. Kijk naar het geval Obama.

Mensen die gestudeerd hebben zijn over het algemeen niet wijzer, ze hebben hoogstens geleerd om in bepaalde kaders te denken.

quote:

Nog zo'n massapsychologisch succes van media-oorlogsvoering is inderdaad de oprukkende politie- en controlestaat tegen het terrorisme. Nu voel ik mij met christendemocraten en integere sociaaldemocraten aan de macht 'relatief' nog niet zo onzeker en onveilig en bekeken in zo'n systeem. Maar wat als er na een financiële crisis marxisten aan de macht komen? Wat als er neonazi's aan de macht komen? Of een liberale gek die iedereen wil beïnvloeden?

Ik wil alle ideologieën opheffen en een technocratie instellen. Een land besturen op basis van feiten. Wetten instellen op basis van noodzaak.

quote:

Feit is, dat ook de zogenaamde elite niet meer onafhankelijk denkt. Zij komen uit sinds eind jaren '60 politiek ernstig links (en soms erg anti-religieus, en soms erg opportunistisch) gekleurde universiteiten en academies.

Dat zei ik al.

quote:

Ik ben zelf erg kritisch, sommige mensen noemen me cynisch.

Ik geloof echter wel in democratie. Maar dan in democratie met subsidiariteit, met besluitvorming op een laag niveau. Het Verdrag van Lissabon, de 'herziene' EU-Grondwet, staat daar haaks tegenover en schept in feite een gigantische supranationale moloch die - mocht zij dat willen - bijvoorbeeld alle landen van de EU, abortus, homohuwelijk, grondnationalisering, subsidies voor minderheden en niet voor meerderheden, verbod op nationale uitingen, invoering van biomedische chips tot het natrekken van de leden van de bevolking bij elke activiteit, en zelfs voortplanting en gezinsstichting (zie Henry Kissingers grote voorbeeldstaat communistische China) kan reguleren en verbieden.

Alles legaliseren. Laat ieder individu zelf zijn eigen beslissingen nemen. Abortus, drugs, euthanasie, alles legaliseren.

quote:

Laten we zeggen, dat ik in het Atheense, Griekse en Zwitserse model van democratie en volksoverleg en volksstemming geloof. Maar dat ik kritisch ben tegenover centrale en zeker supranationale parlementaire besluitvorming - zeker zoals dat de laatste drie decennia geschiedt. En door de (niet zo vrij als beweerde) massamedia beïnvloed en geregeld wordt. De media beïnvloeden de meerderheid van de zogenaamd geïnformeerde kiezers. Terwijl de meeste mensen niet eens alle problemen in hun eigen gemeente of provincie kunnen verstaan (begrijpen) en kennen.

Winston Churchill was om deze reden zelf tegen democratie. Terwijl hij toch een grote voorvechter was van onze vrijheid en democratie in West-Europa tegenover het door Führerprinzip dictatoriaal of zeer autoritair geregeerde Asmogendheden-blok, geleid door nationaal-socialistisch Duitsland van Hitler. Wat een ironie.

Vrijheid is niet afhankelijk van democratie.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 11:54 schreef witte_fantasie het volgende:

[..]

Kom op, je kunt beter dan enkel mensen op basis van 1 standpunt in een hokje stoppen.

Nou, meneer haat het bedrijfsleven dat "volgens de wil van Het Volk" geregeerd moet worden, hij is tegen religieuzen, tegen religie, beschouwt mensen die godsdienstig zijn als minderwaardige burgers (net als in het vroegere Oostblok 'niet geschikt voor de maatschappij'), voor abortus, tegen Bush, voor euthanasie, voor het door de overheid 'vernietigen' van kerkgenootschappen 'van binnenuit'.

Dat soort open uitgedragen standpunten vat ik samen tot marxist. Ik zeg nog niet dat hij een massamoordenaar zoals Lenin of Trotsky is. Maar wel ideologisch marxistisch. Ook als hij zichzelf niet zo zou indelen (marxisme is nu immers niet meer zo hip als in 1975), is het zo.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 11:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Dat jij ze links noemt maakt ze nog niet progressief.

Misschien niet.

quote:

Jij vind Nederlandse politiek extreem links?

Instituten en vele overheidsorganen zijn 'links', ja. Whatever that means. Ik zeg niet dat de meeste kiezers écht links zijn.

quote:

Ik zie de fictieve strijd tussen links en rechts alleen maar als een element in de propagandavoering. Het gaat niet om het oplossen van problemen, maar om het hokjesdenken. Afleidingsmanoeuvres.

Links-rechts-denken is vereenvoudigd denken.

quote:

Mensen die gestudeerd hebben zijn over het algemeen niet wijzer, ze hebben hoogstens geleerd om in bepaalde kaders te denken.

Helemaal mee eens.

quote:

Ik wil alle ideologieën opheffen en een technocratie instellen. Een land besturen op basis van feiten. Wetten instellen op basis van noodzaak.

Maar wat 'feiten' zijn is zeker in beleidsformulering niet eenduidig en wisselt per tijdperk. De sociologie, politicologie en staatkundige 'feiten' veranderen.

Dus je kunt dit zo wel zeggen, maar het is een ideaalbeeld dat in de praktijk niet haalbaar is. Want wat jij een 'feit' acht op bestuursvlak, kan ik wel een 'leugen' achten.

En op basis van de wetten van Newton of kernsplitsing kun je geen land besturen. Dat zijn 'feiten'. En zelfs daar vinden er steeds bijstellingen plaats of gehele omkeringen, zoals de quantummechanica.

quote:

Alles legaliseren. Laat ieder individu zelf zijn eigen beslissingen nemen. Abortus, drugs, euthanasie, alles legaliseren.

Bij wijze van experiment? Is de maatschappij voor jou één groot laboratorium? Voor jou is er geen onveranderlijk ethisch kader? Dus alles is in principe niet uitgesloten.

Ik denk dat we dan ook polygamie, pedofilie, doodslag en diefstal kunnen toestaan. En natuurlijk vrije cocaïne verstrekt door de staat.

quote:

Vrijheid is niet afhankelijk van democratie.

Niet per se, maar in de praktijk meestal wel. Een anarchistische dictatuur lijkt me te passen bij jouw opvattingen, of begrijp ik dat verkeerd. Feit is dat in een anarchie in de wetenschappelijke disciplines ook nog maar zeer schaarse 'feiten' zullen kunnen worden 'vastgesteld'. En in zulk een omgeving is wetgeving dus vrijwel onmogelijk.

Afwezigheid van wetten en beperkingen betekent zeer zeker nog géén vrijheid. Dat volgt er wel uit, dat een anarchie vaak leidt tot de wet van de jungle, waarin de vrijheid van de zwakkere medemensen en de kwetsbaarsten met voeten getreden wordt.

Vrijheidsmaximalisatie voor iedereen vond historisch het meest in constitutionele monarchieën met een sociale markteconomie plaats. Noorwegen, Zweden, maar zelfs al vroeg het Duitse Keizerrijk onder Wilhelm II, waar voor 1918 gigantische pensioenfondsen, sociale zekerheden bestonden. Natuurlijk vernietigd door de komst van de Eerste Wereldoorlog. Maar wel een (onbekend) feit uit de geschiedenis. Verder zijn Nederland, België, Zwitserland en Denemarken een goed voorbeeld. Een grote mate van vrijheid bestaat ook in Ierland en Malta al zeer lang.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 12:01 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Nou, meneer haat het bedrijfsleven dat "volgens de wil van Het Volk" geregeerd moet worden, hij is tegen religieuzen, tegen religie, beschouwt mensen die godsdienstig zijn als minderwaardige burgers (net als in het vroegere Oostblok 'niet geschikt voor de maatschappij'), voor abortus, tegen Bush, voor euthanasie, voor het door de overheid 'vernietigen' van kerkgenootschappen 'van binnenuit'.

Dat soort open uitgedragen standpunten vat ik samen tot marxist. Ik zeg nog niet dat hij een massamoordenaar zoals Lenin of Trotsky is. Maar wel ideologisch marxistisch. Ook als hij zichzelf niet zo zou indelen (marxisme is nu immers niet meer zo hip als in 1975), is het zo.

Nou ik zie het hier nergens staan hoor, al die standpunten die je noemt. En ook al staat het er wel, je geeft er nogal een eigen draai aan. En het lijkt erop dat je het moeilijk vindt om te discussiëren zonder mensen in hokjes te stoppen.

De enige personen die kerk en staat niet gescheiden willen hebben zijn gelovigen zodat hun ideologie ook in de invulling van de maatschappij door de overheid gewaarborgd krijgt. Op die manier heb je dus geneuzel als dat koopzondagen taboe zijn, alsmede abortus, euthenasie...

Dat moet je niet willen. Het geloof, en zijn normen en waarden, is persoonlijk. Maar ja, de bekeringsdrang blijft natuurlijk en als een gelovige zich houdt aan de zondagsrust is er niets frustrerender dan die buurman die lekker in de tuin staat te klussen...

quote:

Op maandag 26 januari 2009 12:10 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Misschien niet.
[..]

Instituten en vele overheidsorganen zijn 'links', ja. Whatever that means. Ik zeg niet dat de meeste kiezers écht links zijn.
[..]

De meeste kiezers zijn wat men verteld wat ze zijn.

quote:

Links-rechts-denken is vereenvoudigd denken.
[..]

Helemaal mee eens.
[..]

Maar wat 'feiten' zijn is zeker in beleidsformulering niet eenduidig en wisselt per tijdperk. De sociologie, politicologie en staatkundige 'feiten' veranderen.

Zolang er geen feiten zijn kan je geen wet maken. Je kan 99% van de wetten dan opheffen. Heel simpel. Je kan niet bewijzen dat drugs slecht zijn dus zijn ze legaal. Ik zie geen enkel probleem.

quote:

Dus je kunt dit zo wel zeggen, maar het is een ideaalbeeld dat in de praktijk niet haalbaar is. Want wat jij een 'feit' acht op bestuursvlak, kan ik wel een 'leugen' achten.

Daar heb je wetenschappelijk bewijs voor nodig. Heel simpel.

quote:

En op basis van de wetten van Newton of kernsplitsing kun je geen land besturen. Dat zijn 'feiten'. En zelfs daar vinden er steeds bijstellingen plaats of gehele omkeringen, zoals de quantummechanica.
[..]

Volgens mij gaat dat uitstekend. Je kan uitstekend verkeersregels bedenken op wetenschappelijke basis. Wat je niet kan doen is je ethiek wettelijk aan anderen opdringen. En dat is precies mijn bedoeling.

quote:

Bij wijze van experiment? Is de maatschappij voor jou één groot laboratorium?

De ideologische experimenten hebben gefaald.

quote:

Voor jou is er geen onveranderlijk ethisch kader? Dus alles is in principe niet uitgesloten.

Het enige ethische kader is dat iedereen voor zichzelf beslissingen mag nemen. Persoonlijke vrijheid is het uitgangspunt. Niet iedereen gedraagt zich als een mongool in een auto, dus dan is dat geen reden om auto's aan te pakken, je pakt alleen mongolen aan die een gevaar op de weg zijn. Dat werkt met drugs ook zo. Druggebruik is (net als nu) een persoonlijke keuze. Niemand mag een ander zijn ethische normen opleggen.

quote:

Ik denk dat we dan ook polygamie, pedofilie, doodslag en diefstal kunnen toestaan. En natuurlijk vrije cocaïne verstrekt door de staat.
[..]

Persoonlijke keuzes zijn zaken die je voor jezelf bepaald, dus dan hebben we het wel over zelfmoord, maar niet over moord. De staat hoeft geen drugs te verstrekken, dat kan de markt (zoals nu ook gebeurd) uitstekend zelf doen.

quote:

Niet per se, maar in de praktijk meestal wel. Een anarchistische dictatuur lijkt me te passen bij jouw opvattingen, of begrijp ik dat verkeerd. Feit is dat in een anarchie in de wetenschappelijke disciplines ook nog maar zeer schaarse 'feiten' zullen kunnen worden 'vastgesteld'. En in zulk een omgeving is wetgeving dus vrijwel onmogelijk.

Ik ben voor noodzakelijke regels. Dus niet voor anarchie.

quote:

Afwezigheid van wetten en beperkingen betekent zeer zeker nog géén vrijheid. Dat volgt er wel uit, dat een anarchie vaak leidt tot de wet van de jungle, waarin de vrijheid van de zwakkere medemensen en de kwetsbaarsten met voeten getreden wordt.

Noodzakelijke regels om de vrijheden van iedereen te waarborgen. Je hebt zeker gestudeerd?

quote:

Vrijheidsmaximalisatie voor iedereen vond historisch het meest in constitutionele monarchieën met een sociale markteconomie plaats. Noorwegen, Zweden, maar zelfs al vroeg het Duitse Keizerrijk onder Wilhelm II, waar voor 1918 gigantische pensioenfondsen, sociale zekerheden bestonden. Natuurlijk vernietigd door de komst van de Eerste Wereldoorlog. Maar wel een (onbekend) feit uit de geschiedenis. Verder zijn Nederland, België, Zwitserland en Denemarken een goed voorbeeld. Een grote mate van vrijheid bestaat ook in Ierland en Malta al zeer lang.

Ik wil meer vrijheid. Ik wil zelf keuzes maken of sex, drugs en dood. En een overheid mag niet zonder reden (criminaliteit) inbreuk maken op mijn vrijheid en privacy, zoals nu wel steeds meer gebeurd. Een overheid is er voor mij, niet andersom.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 12:13 schreef MikeyMo het volgende:
De enige personen die kerk en staat niet gescheiden willen hebben zijn gelovigen zodat hun ideologie ook in de invulling van de maatschappij door de overheid gewaarborgd krijgt. Op die manier heb je dus geneuzel als dat koopzondagen taboe zijn, alsmede abortus, euthenasie...

Dat moet je niet willen. Het geloof, en zijn normen en waarden, is persoonlijk. Maar ja, de bekeringsdrang blijft natuurlijk en als een gelovige zich houdt aan de zondagsrust is er niets frustrerender dan die buurman die lekker in de tuin staat te klussen...

Atheïsme en secularisme is ook persoonlijk, zijn normen en waarden. Maar ja, de bekeringsdrang van atheïsten blijft natuurlijk en als een ongelovige zich niet houdt aan de zondagsrust is er niets frustrerender dan die buurman die rustig in zijn tuin van de maaltijd met vrouw en kinderen en geniet en 's avonds om 18uur met kerkboek in zijn handen voorbij wandelt.

Je moest eens horen, hoe fel en hatelijk atheïsten doen over gelovige gezinnen die op zondag naar de kerk wandelen, fietsen of rijden. Dat ergert ze toch zo. Bovendien is de zondagsrust ook een traditie en cultuurgoed van Nederland en Europa. In Israël ga jij op sabbath ook niet bij een rabbijn naast zijn deur staan timmeren en schreeuwen, want dan komt ook de politie. Ofschoon Israël officieel een seculiere staat is.

De scheiding tussen staat en ideologie bepleit ik dan. Geen enkel idee en geen enkele opvatting meer in het debat en het parlement toelaten.

Nee, dat is handig.

Alsof gelovige mensen en hun ideëen (ideologie) minder zijn dan de ideologie van links-liberalen, socialisten of rechtse populisten (ideologieën). Als die laatste ideeën beschermd moeten worden en toegelaten en de eerste idee geweerd moet worden. Dat noem ik gewoon censuur.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 12:29 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Atheïsme en secularisme is ook persoonlijk, zijn normen en waarden. Maar ja, de bekeringsdrang van atheïsten blijft natuurlijk

Al die fanatieke Atheïsten die christenen dwingen sex te hebben voor het huwelijk en abortusklinieken in sleuren, het is toch allemaal wat! Hoeveel wetten zijn er al om gelovigen te dwingen Atheïstisch dingen te doen? Een schande is het!

quote:

Bovendien is de zondagsrust ook een traditie en cultuurgoed van Nederland en Europa.

Precies, en daar moeten we van af, we leven niet meer in de middeleeuwen. We gaan ook niet meer met paard en wagen naar de markt omdat dat eeuwenlang onze cultuur was.

quote:

De scheiding tussen staat en ideologie bepleit ik dan. Geen enkel idee en geen enkele opvatting meer in het debat en het parlement toelaten.

Nee, dat is handig.

Ja dat is heel handig. Voor de verandering discussiëren op basis van feiten en echte argumenten, en niet op ik-geloof-in-een-niet-bewezen-wezen-dus-jij-moet-je-aan-mijn-religieuze-regels-houden.

quote:

Alsof gelovige mensen en hun ideëen (ideologie) minder zijn dan de ideologie van links-liberalen, socialisten of rechtse populisten (ideologieën). Als die laatste ideeën beschermd moeten worden en toegelaten en de eerste idee geweerd moet worden. Dat noem ik gewoon censuur.

Alle ideologieën beperken tot thuis, om te beginnen religie. Maar de rest komt ook, hoor.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 12:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De meeste kiezers zijn wat men verteld wat ze zijn.
[..]

Zolang er geen feiten zijn kan je geen wet maken. Je kan 99% van de wetten dan opheffen. Heel simpel. Je kan niet bewijzen dat drugs slecht zijn dus zijn ze legaal. Ik zie geen enkel probleem.

Ik zie dat de meerderheid van de drugs zwakkere mensen afhankelijk maakt, en zodoende de maatschappij geld kosten, welke kosten niet door een meerwaarde worden gecompenseerd. Zelfs als je het goed vindt of zou vinden, dat sommige zwakkeren aan drugs kapot gaan, is er voldoende redenen om verslavende drugs te verbieden.

quote:

Daar heb je wetenschappelijk bewijs voor nodig. Heel simpel.

Er is veelal alleen wetenschappelijke consensus.

quote:

Volgens mij gaat dat uitstekend. Je kan uitstekend verkeersregels bedenken op wetenschappelijke basis. Wat je niet kan doen is je ethiek wettelijk aan anderen opdringen. En dat is precies mijn bedoeling.

Verkeersregels, statistieken, verkeersintensiteit veranderen elk jaar. Dus ook de opvattingen over de 'juistheid' van die regels. Bovendien dring je 'ethiek' niet wettelijk op, maar is het in een democratie zo, dat een meerderheid zijn mening in wettelijke vorm kan gieten en daaraan heeft dan het volk zich te houden in een rechtsstaat. Dat is de bedoeling van democratie en grondwet.

Daarmee wil dat nog niet zeggen, dat iedere burger de wet of de inhoud van die wet of de achterliggende motivatie goed moet keuren. Maar hij heeft zich eraan te houden. Afgezien van het feit of een dergelijke wet ethisch correct of moreel juist geacht wordt. (In deze gevallen pleit ik voor ruime gewetensvrijheid, in die gevallen, waar het meerderheidsfunctioneren van bijv. een ambtenaar of andere werknemer niet belet wordt. Het is ronduit dictatoriaal om een arts te dwingen een vrouw naar een abortuskliniek te verwijzen, of om een psychiater te dwingen de nieuwste methoden met 'seksuele aanraking' bij kinderen te laten voltrekken, zoals dat laatste met name in de jaren '70 en '80 in zowel België, Nederland als de Verenigde Staten gebeurde in bepaalde behandelklinieken.)

quote:

De ideologische experimenten hebben gefaald.

De ideologieën gebaseerd op 1789, op vrijheid, gelijkheid, broederschap af dwingen met bloed, geweld, wetten, en gebaseerd op marxisme, klassenstrijd van midden 19e eeuw tot 1992 (socialisme), hebben gefaald. Evenals de reactie of het voortvloeiende van liberalisme, namelijk het nationalisme en racisme.

Dat klopt.

Maar niet alle menselijke ideeën hebben gefaald. Wel de utopie- en 'reinheidsidealen'. Feit is, dat bijv. de christen-democratie zulke utopieën, zulke paradijs-op-aarde-doelen, niet kent. Ook het monarchisme heeft, in haar gezonde vorm, nooit vrijheden belemmert van andersdenkenden. In Middeleeuws Europa waren de inwoners veel vrijer - en zeker na de Hoge Middeleeuwen verdween in het merendeel van Europa (voorzover het bestaan had, met name in de noord-Europese Frankische en Oost-Europese gebieden) lijfeigenschap (hetgeen geen slavernij was, maar een bevestiging aan de grond van één bepaalde boerderij). Er waren weinig wetten. Wel Habeas Corpus-principe en de Magna Charta, wel de tolerantie-edicten. Niet dat de wereld toen helemaal goed of perfect was (helemaal niet, denk aan de Vierde Kruistocht en de plundering van Constantinopel, of de Honderdjarige Oorlog tussen Frankrijk en Engeland), maar de haat, de klassenstrijd, of etnisch nationalisme, wat onze 20e eeuw zo bloederig gemaakt heeft, bestonden alle niet.

quote:

Het enige ethische kader is dat iedereen voor zichzelf beslissingen mag nemen. Persoonlijke vrijheid is het uitgangspunt. Niet iedereen gedraagt zich als een mongool in een auto, dus dan is dat geen reden om auto's aan te pakken, je pakt alleen mongolen aan die een gevaar op de weg zijn. Dat werkt met drugs ook zo. Druggebruik is (net als nu) een persoonlijke keuze. Niemand mag een ander zijn ethische normen opleggen.

De handhaving van mongolen kost de maatschappij veelal meer geld, als je alles maar toestaat, dan als je een sociologisch bewezen verbodensysteem invoert. Dat is ook een 'feit'. En algemeen geaccepteerd. Alleen niet door jou (en talrijke anderen).

Ook is zelfvernietiging geen persoonlijke keuze. Ik ben geen individualist. De kosten van de gezondheidszorg, de afkickklinieken, de handhaving op straat tegen drugsverslaafden (en 99 % van de harddrugs zijn zeer verslavend bij 85 % van de mensen), kosten meer en een verbod vermindert deze kosten drastisch. Dat is dus een goed verbod met wetenschappelijke ondergrond. Waarom? Het gaat hier niet om ethiek van het individualisme, maar ook om de kosten voor de gemeenschap (ik ben geen collectivist echter). Er bestaat geen 'mensenrecht' op drugs; drugs zijn niet elementair onderdeel van een gelukkig leven. (Ik ben overtuigd, dat het een realiteitsvlucht is.) Wel een mensenrecht op leven (van begin tot natuurlijk einde) en bescherming van onterechte insluiting en tegen uitsluiting en geweld.

quote:

Persoonlijke keuzes zijn zaken die je voor jezelf bepaald, dus dan hebben we het wel over zelfmoord, maar niet over moord. De staat hoeft geen drugs te verstrekken, dat kan de markt (zoals nu ook gebeurd) uitstekend zelf doen.

Ook de maatschappelijke kosten van zelfmoord - en dan spreek ik niet van de religieuze consequenties voor de ziel van de betroffene - zijn ook zeer hoog. O.a. de psychische behandelingen van familieleden van zelfdoders etc. Een mens moet zich niet zomaar aan zijn verantwoordelijkheden voor zijn omgeving onttrekken, en aan zijn plicht tot inlevingsvermogen voor zijn omgeving, alleen omdat hij zelf een bepaalde beslissing wil nemen tot zelfmoord.

quote:

Ik ben voor noodzakelijke regels. Dus niet voor anarchie.

Met deze stelling ben ik het eens. Ook al zijn we dat niet op andere punten.

Ik ben ook tegen totalitarisme. Ik geloof nog wel een beetje in de mens, en als gelovige, denk ik ook, dat God hetgeen wat niet móet en mág gebeuren, ook niet langdurig zal toestaan, en slechts kortdurig omwille van een groter goed wat er uit voort kan komen.

quote:

Noodzakelijke regels om de vrijheden van iedereen te waarborgen. Je hebt zeker gestudeerd?

Vrijheden waarborgen voor de een, betekent het inperken van de absolute handelingsvrijheid van de ander. Ik heb zeker gestudeerd.

Deze afweging is altijd belangrijk.

quote:

Ik wil meer vrijheid. Ik wil zelf keuzes maken of sex, drugs en dood. En een overheid mag niet zonder reden (criminaliteit) inbreuk maken op mijn vrijheid en privacy, zoals nu wel steeds meer gebeurd. Een overheid is er voor mij, niet andersom.

Het gaat er niet om wat jíj zelf voor jouzelf wilt, maar hetgeen de vrijheid van de gehele samenleving maximaliseert. Daarom is ook casinokapitalisme verwerpelijk, evenals een totalitaire staat verwerpelijk is (om het even of op communistische of op nationaalsocialistische of andere, opportunistische, grondslagen). Daarom is nationalisering van landerijen verwerpelijk. Daarom is het ondersteunen van herverkaveling echter níet verwerpelijk; het komt de meerderheid in vrijheid van bezit eveneens ten goede.

Er is op het moment met name op internet inbreuk op je vrijheid en privacy. Je bent (nog) niet gechipt, je hebt geen enkeldetector, je hebt geen cameravliegtuig dat je dag en nacht volgt.

Met je laatste zin ben ik het slechts ten dele eens. Jij bent er ook voor de overheid. De overheid levert niet alleen diensten ten behoeve van jouw rechten, maar mag van jou ook verantwoordelijkheid en plichtsvervulling eisen.

Jouw perspectief is nogal gericht op wat jíj wilt. Je moet je ook inleven in het feit, dat anderen andere zaken willen dan jij, en dat een ongebreidelde handelingsvrijheid voor jou zonder enige ethiek of morele inperking of zonder enige wettelijke afspraak, onvrijheid voor de ander betekent. Van deze complexe problematiek ben jij je onvoldoende bewust, lijkt mij, na je vele posts gelezen te hebben.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 12:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Al die fanatieke Atheïsten die christenen dwingen sex te hebben voor het huwelijk en abortusklinieken in sleuren, het is toch allemaal wat! Hoeveel wetten zijn er al om gelovigen te dwingen Atheïstisch dingen te doen? Een schande is het!

Dat is een ander verhaal. Er zijn wel degelijk wetten, zoals de openstelling van de winkelwet in Holland voor zondagse inkopen (hier in België al wat langer opengesteld, maar minder massaal, omdat men hier weet, dat mensen op zondag echt niet opeens fictief meer geld kunnen uitgeven dan ze hebben, en dat het economisch dus niets uitmaakt, en sociaal qua rust en biologisch qua reload-time wel voor de mens), waaraan christenen zich - zonder financiële schade te lijden - moeilijk kunnen onttrekken.

Natuurlijk zou je kunnen zeggen dat christenen toch moeten accepteren te lijden omwille van hun geloof en geloofstrouw, maar daarmee vraag je dan meer van deze groep, dan van bijv. atheïsten (en agnosten, en niet-kerkelijk gebonden wel religieuze mensen, die laatste categorie is groter dan die van atheïsten en agnosten).

Verder worden in Nederland en België via ziektekostenverzekering en belastingen, christelijke en andersgelovige mensen gedwongen sommige abortusfaciliteiten mede te financieren, omdat dit uit belastinggeld gebeurt. Dit was tot Obama in de Verenigde Staten bijvoorbeeld niet het geval.

quote:

Precies, en daar moeten we van af, we leven niet meer in de middeleeuwen. We gaan ook niet meer met paard en wagen naar de markt omdat dat eeuwenlang onze cultuur was.

Dat laatste is heel wat anders, ofschoon ik een liefhebber van koetsen en paarden ben. Ik ben niet tegen technologie, maar je kunt menselijk gedrag toch niet afschaffen of verachten, omdat het uit een 'pre-technologisch' tijdperk komt. Overigens had men in de Middeleeuwen wel degelijk technologie, alleen geen electriciteitsnetwerken en digitale technologie.

quote:

Ja dat is heel handig. Voor de verandering discussiëren op basis van feiten en echte argumenten, en niet op ik-geloof-in-een-niet-bewezen-wezen-dus-jij-moet-je-aan-mijn-religieuze-regels-houden.

Dat laatste gebeurt ook maar heel weinig. Ook christelijke of andersgelovige partijen wijzen op de sociologische en empirisch te verifiëren effecten van bijv. drugsgebruik. Daarbij worden hun ethische voorstellingen dan door wetenschappelijke bewijzen (d.w.z. wetenschappelijke consensus, want bewijzen moeten steeds gefalsifieerd kunnen worden bij écht geldige wetensch. kennis volgens Karl Popper) gedekt. Het 'geloof' van partijen in abortus en dat dat een oplossing is, is daarentegen vaak niet of nauwelijks gedekt door wetenschappelijke en psychiatrische onderzoeken naar de gevolgen en de kosten van bijv. suïcidale vrouwen die hun ongeboren kindje hebben laten doden en het later terug willen en zichzelf niet meer onder ogen durven komen.

Een discussie over de zondagsrust is bovendien een discussie, die gemakkelijk met wetenschappelijke bewijzen voor het productie-surplus en de creativiteitssurplussen in christelijke en andersrustende maatschappijen kan worden bewezen. Een dag rust en geen arbeid is zeer goed. Vooral een gemeenschappelijke dag rust. En gezien onze Europese geschiedenis en de kerkelijke affiliatie van een meerderheid van de bevolking van Nederland, is de zondag dan logisch. Dat was zij tot voor kort ook voor minder anti-christelijk gezinde socialisten en sociaal-liberalen.

quote:

Alle ideologieën beperken tot thuis, om te beginnen religie. Maar de rest komt ook, hoor.

Te beginnen met religie. Waarom daarmee te beginnen? Vanwaar de irrationele afkeer van en discriminatie tegen religieuze ideeën?

Ideeën beperken tot "achter de voordeur" is overigens een ronduit totalitaire stelling. Gaan we de Surinaamse klederdracht daar ook achter dringen? En de Surinaamse cultuuropvattingen? En moet de Gay Parade van jou ook achter de voordeur verdrongen worden, die ideologie? Of is dat laatste voor jou weer een 'heilige' opstand tegen het Christendom en de christelijke leer van goed en kwaad? Waarom moet dat dan wel lukken?

Je ziet het, het is een eindeloze discussie, en jouw idee is zeker niet valide (geldig) bij universele toepassing.

[ Bericht 0% gewijzigd door Opus_Iustitiae op 26-01-2009 13:10:44 (Voordeur) ]

deze is aan te raden!

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:07 schreef MikeyMo het volgende:
[ afbeelding ]

deze is aan te raden!

Wat wil je daarmee zeggen, dat belachelijkmaking van religies en geloof in een opperwezen of meerdere opperwezens goed is, of denk je werkelijk dat belachelijkmaking van religies en geloof een filosofische op logica gebaseerde 'weerlegging' van godsdienst als fenomeen en bestaand ding is? Want dat laatste wordt vaak beweerd door mensen die te dom en te lui zijn op argumenten in te gaan. Als iets maar 'belachelijk' gevonden wordt door de domme, beïnvloedbare massa's van de bevolking, dan 'is' het belachelijk. Terwijl dat natuurlijk niet zo simpel ligt. Helemaal niet. Soms houden de massa's vast aan belachelijke opvattingen, terwijl de op logica getoetste ware opvattingen weggehoond worden door diezelfde massa's (die door massapsychologie, met name bioscoop, tv, radio, krant, educatiesysteem en educatieniveau gemakkelijk beïnvloed kunnen worden).

quote:

Op maandag 26 januari 2009 12:52 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Ik zie dat de meerderheid van de drugs zwakkere mensen afhankelijk maakt, en zodoende de maatschappij geld kosten,

Dat geld voor alles.

quote:

welke kosten niet door een meerwaarde worden gecompenseerd.

Dan kan je niet hard maken. Overigens zijn we aan drugsbestrijding tientallen miljarden per jaar kwijt wereldwijd en het helpt niets. Het enige effect is dat de drugsmaffia meer kan verdienen omdat het product schaarser word, en politici kunnen met een onoplosbaar probleem schermen om stemmen te winnen.

Het verbieden van drugs heeft geen enkel probleem opgelost en zal dat ook nooit doen. Het argument meerwaarde is van geen enkele betekenis. Wat is jouw meerwaarde? Wat is de meerwaarde van het opdringen van jouw ethiek aan andersdenkenden?

Daarnaast word de term drugs hypocriet gebruikt: _{(nicotine, sex, suiker, werken, alcohol, topsport, geld, tv kijken, eten, adrenaline, muziek, religie, coke, videogames, bungee jumpen, lezen, roddelen, dansen, macht, shoppen, schoonmaken, THC, LSD, TLC, muziek, mediteren, cafeine, ...)}

quote:

Zelfs als je het goed vindt of zou vinden, dat sommige zwakkeren aan drugs kapot gaan, is er voldoende redenen om verslavende drugs te verbieden.
[..]

Nee, dat is er niet. Het gebruik van genotmiddelen is heel natuurlijk. Google maar eens op "Drunk African Animals"

quote:

Er is veelal alleen wetenschappelijke consensus.
[..]

Ik zei al dat je de meeste wetten kan schrappen.

quote:

Verkeersregels, statistieken, verkeersintensiteit veranderen elk jaar. Dus ook de opvattingen over de 'juistheid' van die regels.

Het zijn waarschijnlijk de opvattingen die files veroorzaken, daar moeten we juist vanaf.

quote:

Bovendien dring je 'ethiek' niet wettelijk op, maar is het in een democratie zo, dat een meerderheid zijn mening in wettelijke vorm kan gieten en daaraan heeft dan het volk zich te houden in een rechtsstaat. Dat is de bedoeling van democratie en grondwet.

Ik ga daar eenvoudigweg niet mee akkoord. De ethische gedachtekronkels van de vermeende meerderheid hebben ons in oorlogen gestort. Ik accepteer niet dat anderen (ook geen "meerderheid") hun ethische rommel aan mij opdringen. Ik ben een individu en ik maak mij n eigen persoonlijke keuzes. Die verbieden is fascistisch.

quote:

Daarmee wil dat nog niet zeggen, dat iedere burger de wet of de inhoud van die wet of de achterliggende motivatie goed moet keuren. Maar hij heeft zich eraan te houden.

Wetten worden nooit verandert omdat iedereen zich braaf aan de wet houdt. Democratie werkt niet, de enige manier om als burger iets te veranderen is massale burgerlijke ongehoorzaamheid.

quote:

Afgezien van het feit of een dergelijke wet ethisch correct of moreel juist geacht wordt. (In deze gevallen pleit ik voor ruime gewetensvrijheid, in die gevallen, waar het meerderheidsfunctioneren van bijv. een ambtenaar of andere werknemer niet belet wordt.

Dus je mag de wet wel negeren als je religieuze bezwaren hebt tegen het homohuwelijk? Hypocriete reli-fascist!

quote:

ronduit dictatoriaal om een arts te dwingen een vrouw naar een abortuskliniek te verwijzen, of om een psychiater te dwingen de nieuwste methoden met 'seksuele aanraking' bij kinderen te laten voltrekken, zoals dat laatste met name in de jaren '70 en '80 in zowel België, Nederland als de Verenigde Staten gebeurde in bepaalde behandelklinieken.)

Als je je niet aan de wet kan houden kan je ook van beroep veranderen. Maar laten we ons beperken tot de persoonlijke vrijheid van niet-overheidsdienaren

quote:

[..]

De ideologieën gebaseerd op 1789, op vrijheid, gelijkheid, broederschap af dwingen met bloed, geweld, wetten, en gebaseerd op marxisme, klassenstrijd van midden 19e eeuw tot 1992 (socialisme), hebben gefaald. Evenals de reactie of het voortvloeiende van liberalisme, namelijk het nationalisme en racisme.

Ik ben tegen ideologieën. Lees!

quote:

Dat klopt.

Maar niet alle menselijke ideeën hebben gefaald.

Toch afschaffen. Ideologiesch doe je maar thuis. Ik wil feiten en argumenten.

quote:

[..]

De handhaving van mongolen kost de maatschappij veelal meer geld, als je alles maar toestaat, dan als je een sociologisch bewezen verbodensysteem invoert. Dat is ook een 'feit'. En algemeen geaccepteerd. Alleen niet door jou (en talrijke anderen).

Dat feit mag je bewijzen.

quote:

Ook is zelfvernietiging geen persoonlijke keuze. Ik ben geen individualist. De kosten van de gezondheidszorg, de afkickklinieken, de handhaving op straat tegen drugsverslaafden (en 99 % van de harddrugs zijn zeer verslavend bij 85 % van de mensen), kosten meer en een verbod vermindert deze kosten drastisch.

Dat mag je bewijzen.

quote:

[..]

Ook de maatschappelijke kosten van zelfmoord - en dan spreek ik niet van de religieuze consequenties voor de ziel van de betroffene

Er is geen wetenschappelijk bewijs voor de ziel.

quote:

- zijn ook zeer hoog. O.a. de psychische behandelingen van familieleden van zelfdoders etc. Een mens moet zich niet zomaar aan zijn verantwoordelijkheden voor zijn omgeving onttrekken, en aan zijn plicht tot inlevingsvermogen voor zijn omgeving, alleen omdat hij zelf een bepaalde beslissing wil nemen tot zelfmoord.
[..]

Ik zie geen kosten, alleen onnodige (en niet handhaafbare) beperking van persoonlijke vrijheid. Wat kost het "mijn ziel" als je me tegen mijn zin in dwingt te leven? Je bent gewoon een fascist als je überhaupt op het idee komt.

quote:

Met deze stelling ben ik het eens. Ook al zijn we dat niet op andere punten.

Ik ben ook tegen totalitarisme. Ik geloof nog wel een beetje in de mens, en als gelovige, denk ik ook, dat God hetgeen wat niet móet en mág gebeuren, ook niet langdurig zal toestaan, en slechts kortdurig omwille van een groter goed wat er uit voort kan komen.

Er is geen bewijs van het bestaan van een god.

quote:

[..]

Vrijheden waarborgen voor de een, betekent het inperken van de absolute handelingsvrijheid van de ander. Ik heb zeker gestudeerd.

Dat is te merken aan je beperkte denkraam. Mijn vrijheid om drugs te gebruiken schaadt niemand. Legaliseren!

quote:

[..]

Het gaat er niet om wat jíj zelf voor jouzelf wilt, maar hetgeen de vrijheid van de gehele samenleving maximaliseert. Daarom is ook casinokapitalisme verwerpelijk, evenals een totalitaire staat verwerpelijk is (om het even of op communistische of op nationaalsocialistische of andere, opportunistische, grondslagen). Daarom is nationalisering van landerijen verwerpelijk. Daarom is het ondersteunen van herverkaveling echter níet verwerpelijk; het komt de meerderheid in vrijheid van bezit eveneens ten goede.

Herverkaveling! Troll.....

quote:

Er is op het moment met name op internet inbreuk op je vrijheid en privacy. Je bent (nog) niet gechipt, je hebt geen enkeldetector, je hebt geen cameravliegtuig dat je dag en nacht volgt.

Staat allemaal in de planning. Je moet het afschaffen voor ze de kans krijgen het te implementeren. De meeste mensen geloven alles en accepteren alles (voor de kinderen )

quote:

Met je laatste zin ben ik het slechts ten dele eens. Jij bent er ook voor de overheid.

NEE! Pertinent en absoluut NIET!

quote:

Jouw perspectief is nogal gericht op wat jíj wilt.

Mijn vrijheid is afhankelijk van die van anderen. Maar dat geld voor jou ook. Ik gun iedereen dezelfde vrijheid. Wat JIJ niet beseft is dat je met de implementatie van jouw egoïstische wetten direct en indirect je eigen vrijheden in gevaar brengt.

Ik accepteer de door jouw voorgestane inperking van mijn persoonlijke vrijheden niet. Ik link dat aan je religie en zal er vervolgens alles aan doen om jouw religieuze vrijheden in te perken. Door je ethiek aan mij op te dringen breng je jezelf, je vrijheden en de mogelijkheid om voor jezelf je ethiek te bepalen in gevaar.

Ik ga niet zo met je in discussie papierversnipperaar, als jij je eigen individualisme boven alles stelt, mij een hypocriete reli-fascist noemt omdat ik voor gewetensvrijheid ben, en mij een egoïst noemt die 'vrijheid in gevaar' brengt, alleen omdat ik zeg, dat jij óók verantwoordelijkheden en plichten hebt, en niet alleen rechten en gunsten ván de overheid kunt eisen.

Je irrationele, nogal agressieve wijze van argumenteren komt hierin naar voren:

quote:

Ik link dat aan je religie en [ik] zal er vervolgens alles aan doen om jouw religieuze vrijheden in te perken. Door je ethiek aan mij op te dringen breng je jezelf, je vrijheden en de mogelijkheid om voor jezelf je ethiek te bepalen in gevaar.

Opeens ben jij niet meer zo tolerant en zonder wetten en voor vrijheden als je net nog verklaarde te zijn. Dat noem ik nogal hypocriet. In een half uurtje discussie verander je van zogenaamd 'liberaal' (met name naar jezelf toe gericht) in een extern vijandig en inperkend persoon voor de vrijheden van anderen.

Ik heb de indruk dat je vooral nihilist en individualist bent (ik zal het woord egoïst niet zomaar gebruiken), en dat échte vrijheid ook voor jou een moeilijk te accepteren fenomeen blijkt te zijn.

Je dreiging met een maatschappelijke strijd van 'jouw' kant tegen 'religie' en mijn 'religieuze vrijheden', zegt voor mij genoeg.

Einde discussie. Ik laat het oordeel aan de lezer over.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:38 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Ik ga niet zo met je in discussie papierversnipperaar, als jij je eigen individualisme boven alles stelt, mij een hypocriete reli-fascist noemt omdat ik voor gewetensvrijheid ben, en mij een egoïst noemt die 'vrijheid in gevaar' brengt, alleen omdat ik zeg, dat jij óók verantwoordelijkheden en plichten hebt, en niet alleen rechten en gunsten ván de overheid kunt eisen.

Ik neem alle verantwoordelijkheid voor mijn eigen beslissingen.

quote:

Je irrationele, nogal agressieve wijze van argumenteren komt hierin naar voren:
[..]

Opeens ben jij niet meer zo tolerant en zonder wetten en voor vrijheden als je net nog verklaarde te zijn. Dat noem ik nogal hypocriet. In een half uurtje discussie verander je van zogenaamd 'liberaal' (met name naar jezelf toe gericht) in een extern vijandig en inperkend persoon voor de vrijheden van anderen.

Jij begint met anderen zaken te verbieden, en jij bent zo hypocriet om uitzonderingen te eisen voor gelovigen. :

quote:

Daarmee wil dat nog niet zeggen, dat iedere burger de wet of de inhoud van die wet of de achterliggende motivatie goed moet keuren. Maar hij heeft zich eraan te houden. Afgezien van het feit of een dergelijke wet ethisch correct of moreel juist geacht wordt. (In deze gevallen pleit ik voor ruime gewetensvrijheid, in die gevallen, waar het meerderheidsfunctioneren van bijv. een ambtenaar of andere werknemer niet belet wordt.

Iedereen moet zich aan de wet houden behalve als het niet uitkomt en niet noodzakelijk is.

quote:

Ik heb de indruk dat je vooral nihilist en individualist bent (ik zal het woord egoïst niet zomaar gebruiken), en dat échte vrijheid ook voor jou een moeilijk te accepteren fenomeen blijkt te zijn.

Je dreiging met een maatschappelijke strijd van 'jouw' kant tegen 'religie' en mijn 'religieuze vrijheden', zegt voor mij genoeg.

Het is een logische reactie op jouw wens om anderen in hun vrijheden te beperken. Dat je dat niet snapt geeft duidelijk aan hoe egoïstisch en hypocriet jij redeneert., Jij mag alles en anderen mogen niets.

quote:

Einde discussie. Ik laat het oordeel aan de lezer over.

Ik denk dat de gemiddelde lezer al lang wist wat voor vlees ze met jou in de kuip hadden.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:14 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Wat wil je daarmee zeggen, dat belachelijkmaking van religies en geloof in een opperwezen of meerdere opperwezens goed is, of denk je werkelijk dat belachelijkmaking van religies en geloof een filosofische op logica gebaseerde 'weerlegging' van godsdienst als fenomeen en bestaand ding is? Want dat laatste wordt vaak beweerd door mensen die te dom en te lui zijn op argumenten in te gaan. Als iets maar 'belachelijk' gevonden wordt door de domme, beïnvloedbare massa's van de bevolking, dan 'is' het belachelijk. Terwijl dat natuurlijk niet zo simpel ligt. Helemaal niet. Soms houden de massa's vast aan belachelijke opvattingen, terwijl de op logica getoetste ware opvattingen weggehoond worden door diezelfde massa's (die door massapsychologie, met name bioscoop, tv, radio, krant, educatiesysteem en educatieniveau gemakkelijk beïnvloed kunnen worden).

Dat het een goede film is.
En dat Amerikanen veel gekker zijn met hun geloof dan wij hier in Nederland. En dat die gekte eigenlijk ook aangeeft dat het gek is dat we hier in Nederland het geloof zo'n belangrijke stempel laten drukken op de politiek.

Of om het voorbeeld van de film aan te halen. Er zijn hele bevolkingsgroepen die het Mormoonse geloof of Scientoligie serieus nemen. Maar ik zie liever niet dat de mensen die in die sprookjes geloven in de regering zitten.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:46 schreef HarryP het volgende:

[..]

Dat het een goede film is.
En dat Amerikanen veel gekker zijn met hun geloof dan wij hier in Nederland. En dat die gekte eigenlijk ook aangeeft dat het gek is dat we hier in Nederland het geloof zo'n belangrijke stempel laten drukken op de politiek.

Of om het voorbeeld van de film aan te halen. Er zijn hele bevolkingsgroepen die het Mormoonse geloof of Scientoligie serieus nemen. Maar ik zie liever niet dat de mensen die in die sprookjes geloven in de regering zitten.

Waarom is het gekte? Het geloof kan een prima basis zijn voor de opbouw van een goed functionerende samenleving.

In Nederland gaat het van kwaad tot erger en dat komt doordat het geloof steeds minder invloed heeft.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:38 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

Einde discussie. Ik laat het oordeel aan de lezer over.

prima.
1-0 papierversnipperaar.

Niet omdat ik het altijd met hem eens ben trouwens.

Je zal vast CDA of CU stemmen. Je gelooft net zo heilig in een maakbare samenleving als links deed en zovele anderen.

Als je het idee niet begrijpt dat het inperken van iemand anders vrijheid ook je eigen vrijheid inperkt, tja, dan is het makkelijk winnen voor papier. Jij denkt toch niet echt dat alle maatregelen onder het mom van veiligheid ook echt voor meer veiligheid zorgen?
Individuele vrijheid is namelijk ook een stukje veiligheid voor de burger.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 21:43 schreef Halcon het volgende:

[..]

Waarom is het gekte? Het geloof kan een prima basis zijn voor de opbouw van een goed functionerende samenleving.

In Nederland gaat het van kwaad tot erger en dat komt doordat het geloof steeds minder invloed heeft.

nee, het gaat van kwaad tot erger omdat er mensen zijn die dwangmatig hun normen aan een groep wil opleggen onder het kopje religie.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 22:15 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

nee, het gaat van kwaad tot erger omdat er mensen zijn die dwangmatig hun normen aan een groep wil opleggen onder het kopje religie.

Jij hebt er erg weinig van begrepen. De invloed van het geloof neemt af en Nederland wordt meer en meer een zinkend schip.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 22:13 schreef One_of_the_few het volgende:


prima.
1-0 papierversnipperaar.

Niet omdat ik het altijd met hem eens ben trouwens.

Je zal vast CDA of CU stemmen. Je gelooft net zo heilig in een maakbare samenleving als links deed en zovele anderen.

Als je het idee niet begrijpt dat het inperken van iemand anders vrijheid ook je eigen vrijheid inperkt, tja, dan is het makkelijk winnen voor papier. Jij denkt toch niet echt dat alle maatregelen onder het mom van veiligheid ook echt voor meer veiligheid zorgen?
Individuele vrijheid is namelijk ook een stukje veiligheid voor de burger.

Ten eerste heb je iets tegen christenpartijen blijkbaar. Hetgeen je beoordeling van de discussie vertroebelt.

Ten tweede ben ik het gewoon met je eens, dat vele maatregelen onder het mom van veiligheid individuele vrijheid en rechtsbescherming afbreken. Dus ik ben het met je laatste zin eens, ofschoon je dat blijkbaar niet verwacht.

Ik geloof niet in een utopische maakbare samenleving. Ik geloof echter ook niet, dat een samenleving helemaal niet gestuurd kan worden. Ik ben overigens zowel tegen een politiestaat als tegen een mediacratie waarin een paar obscure mega-grote mediaconcerns (bijv. Telegraaf in Holland, of RTL, of NOS) de opvattingen van burgers bepalen. Beide nogal '1984'-achtig. En daar houd ik dus niet van.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 22:15 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

nee, het gaat van kwaad tot erger omdat er mensen zijn die dwangmatig hun normen aan een groep wil opleggen onder het kopje religie.

Ik geloof nu niet dat CDA-partijcongressen, ChristenUnie-stemmers etc. zich schuldig maken aan etnisch geweld, verkrachtingen, abortussen, gebrek aan kinderen (hetgeen de vergrijzing tegen zou gaan), of aan het stimuleren van massa-immigratie of ghetto-vorming, of aan het financiële debacle.

Neen, in de gereformeerde dorpen in Zeeland zie ik als Vlaming bijvoorbeeld: rust, regelmaat, 100 % arbeidsdeelname, goede integratie van het gezinnetje allochtonen dat er rondloopt, geen diefstal, grote sociale controle, en grote reële ondernemingen opgebouwd door families zonder bankier-achtige pyramideconstructies.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 22:19 schreef Halcon het volgende:

[..]

Jij hebt er erg weinig van begrepen. De invloed van het geloof neemt af en Nederland wordt meer en meer een zinkend schip.

ow ja?
Laten we een paar honderd jaar teruggaan. Toen we allemaal nog zogenaamd geloofden.

- toen werd je met je nek aangekeken als je niet zo was.
- gingen mensen dood aan blindedarm ontsteking
- gingen mensen dood aan een gewone griep.
- hadden mensen niet goed te eten.
- gingen mensen veel eerder dood.
- Mochten sommige mensen niet stemmen, vanwgee ras/geloof/afkomst.
- Werden gewone arbeiders uitgebuit door rijke werkgevers
- waren er lijfstraffen
- kruistochten
- geen AOW
- geen volksverzekeringen
- etc.

ga toch weg, zinkend schip. Doe niet zo doemdenken dat alles extreem kut is tegenwoordig.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 22:22 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Ten eerste heb je iets tegen christenpartijen blijkbaar. Hetgeen je beoordeling van de discussie vertroebelt.

nee. ik heb niet iets tegen christenpartijen. Misschien moet je niet alles op jezelf betrekken. Ik noemde deze partijen omdat je in een eerdere post het nogal opnam voor christen democraten.

quote:

Ten tweede ben ik het gewoon met je eens, dat vele maatregelen onder het mom van veiligheid individuele vrijheid en rechtsbescherming afbreken. Dus ik ben het met je laatste zin eens, ofschoon je dat blijkbaar niet verwacht.

Ben je tegen het paddoverbod?
EPD?

quote:

Ik geloof niet in een utopische maakbare samenleving. Ik geloof echter ook niet, dat een samenleving helemaal niet gestuurd kan worden. Ik ben overigens zowel tegen een politiestaat als tegen een mediacratie waarin een paar obscure mega-grote mediaconcerns (bijv. Telegraaf in Holland, of RTL, of NOS) de opvattingen van burgers bepalen. Beide nogal '1984'-achtig. En daar houd ik dus niet van.

maar waar zit het verschil in jouw drugs opvatting en de opvatting dat een mediacratie goed is?

quote:

Op maandag 26 januari 2009 22:29 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Ik geloof nu niet dat CDA-partijcongressen, ChristenUnie-stemmers etc. zich schuldig maken aan etnisch geweld, verkrachtingen, abortussen, gebrek aan kinderen (hetgeen de vergrijzing tegen zou gaan), of aan het stimuleren van massa-immigratie of ghetto-vorming, of aan het financiële debacle.

Denk je nu werkelijk dat als je de mensen neemt die bovenstaande doen en die het niet doen de enige afwijkende constante het geloof is? Please.
Etnisch geweld? Gaza? Kruistochten? KArel de Grote en zijn bekeringsoorlog?
Verkrachtingen gebeuren niet bij gelovigen?
Abortus via de breinaald is een betere optie? Of eigenlijk toch geen individuele vrijheid voor de vrouw. Hoezo zeg je het met me eens te zijn in een andere post? Dit soort vrijheden horen er ook bij.

Dat 99% van de christenen nu gematigd zijn komt zomaar en niet toevallig omdat er heel veel andere inzichten zijn gekomen met een inval anders die van de christelijke leer?

quote:

Neen, in de gereformeerde dorpen in Zeeland zie ik als Vlaming bijvoorbeeld: rust, regelmaat, 100 % arbeidsdeelname, goede integratie van het gezinnetje allochtonen dat er rondloopt, geen diefstal, grote sociale controle, en grote reële ondernemingen opgebouwd door families zonder bankier-achtige pyramideconstructies.

Je gelooft echt dat daar alles koek en ij is he?